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Pfirsich
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Anmeldungsdatum: 11.05.2014
Beiträge: 781

Beitrag(#2013406) Verfasst am: 31.07.2015, 19:02    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
[...]


Falls das vorhin eine echte Frage war:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=35196&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

Du bringst mich um das Vergnügen, mir die Namen sämtlicher 12 Apostel durchdeklinieren zu lassen - oder zumindest die der Evangelisten.

(B.t.w.: Du kennst nicht zufällig irgendeine alte Sprache, in der "Lukas" so etwas wie "Dr. med." heißen könnte? Ich meine, er soll ja Arzt gewesen sein.)
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kereng
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Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3017
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2013410) Verfasst am: 31.07.2015, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:
Maria ist eine abstrakte Allegorie auf Mutter Erde -> MAteRIA

Auf Aramäisch heißt "der Herr", also Gott: "Marya". Ich bin wahrscheinlich nicht der Erste, der auf die Idee kommt, "Jesus, Sohn der Maria" sollte eigentlich "Jesus, Sohn Gottes" bedeuten. Vielleicht ist der Name der Mutter ebenso ein Wortspiel wie das Jesuswort vom Kamel und dem Nadelöhr (Ankertau heißt auf Griechisch auch kamelos oder so ähnlich).
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2013423) Verfasst am: 31.07.2015, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

die Fülle an "Problemen" die u.a. hier gewälzt werden läßt die Vermutung zu, dass die Frage ob Atheisten "Gott (tm)" brauchen, zumindest für's FGH mit "ja" zu beantworten ist... Lachen
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quadium
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Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771

Beitrag(#2013455) Verfasst am: 31.07.2015, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
--- nach mütterlicher Zuwendung und Schutz.


Was sagen eigentlich Genderwissenschaftler dazu?
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mat-in
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg

Beitrag(#2013466) Verfasst am: 01.08.2015, 08:44    Titel: Antworten mit Zitat

quadium hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
--- nach mütterlicher Zuwendung und Schutz.


Was sagen eigentlich Genderwissenschaftler dazu?
Oh verdammt, hätte es Schütz_innen und Zuwendungs_innen lauten müssen?

Das mit dem Zwitter ist eine interessante Idee.

Und: Ja, zu mindest zur albernen Erheiterung vor dem ersten Kaffee taugt Gott Smilie
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Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963

Beitrag(#2013470) Verfasst am: 01.08.2015, 10:30    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:

Auf Aramäisch heißt "der Herr", also Gott: "Marya". Ich bin wahrscheinlich nicht der Erste, der auf die Idee kommt, "Jesus, Sohn der Maria" sollte eigentlich "Jesus, Sohn Gottes" bedeuten. Vielleicht ist der Name der Mutter ebenso ein Wortspiel wie das Jesuswort vom Kamel und dem Nadelöhr (Ankertau heißt auf Griechisch auch kamelos oder so ähnlich).

Es sieht so aus, als sei der Name Mariam schon älter:
https://de.wikipedia.org/wiki/Maria
Mein Benseler/Schenkl sagt:
Καμηλος: Kamel
Καμιλος: Ankertau
wobei bekannt ist, daß in vielen Dialekten das eta und iota von der Aussprache her nicht zu unterscheiden ist. (z.B. der heutigen Demotiki, wie bei unserem neuen Spezi Γιάνης Βαρουφάκης)


Er_Win hat folgendes geschrieben:
die Fülle an "Problemen" die u.a. hier gewälzt werden läßt die Vermutung zu, dass die Frage ob Atheisten "Gott (tm)" brauchen, zumindest für's FGH mit "ja" zu beantworten ist...

Daß viele FGH-ler sich da besser auskennen, als viele bekennende Christen ist ja bekannt.


Pfirsich hat folgendes geschrieben:
Du kennst nicht zufällig irgendeine alte Sprache, in der "Lukas" so etwas wie "Dr. med." heißen könnte? Ich meine, er soll ja Arzt gewesen sein.

Der Name käme angeblich von λευκος (weiß), also nah dran, zumindest wenn neuzeitliche Kleiderordnung unterstellt wird.


mat-in hat folgendes geschrieben:
Oh verdammt, hätte es Schütz_innen und Zuwendungs_innen lauten müssen?

Die gendergerechte Sprache hat das NT ja schon vorweggenommen, wo es heißt:
"Du bist der Fels und auf diese Fels-in werde ich meine Kirche bauen"
_________________
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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Beitrag(#2013480) Verfasst am: 01.08.2015, 11:58    Titel: Re: Sinn des Gebets Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Welchen Sinn sollte es machen, zu dieser Maria zu beten, wenn man keine Antwort erhält, weder von der "Mutter Jesu" noch von "Gott Vater" oder Gott Heiliger Geist" oder "Gott Sohn"?
Dann kann man es gleich bei einer Meditation belassen.

Zu dieser Frage empfehle ich, mal nach Altötting zu pilgern. Nebenbei, das lohnt wirklich, die Betrachtung eines solchen Ortes und seiner Betriebsamkeiten ist für Atheisten sehr amüsant. Allein eine Besichtigung der Ladengeschäfte, in denen Devotionalien = Andachtsgegenstände verkauft werden bereitet staunendes Vergnügen.
Im Umgang der Gnadenkapelle ist die Wand mit sog. Votivtafeln dicht belegt.

Für Liebhaber naiver Kunst auch ein Fressen. Der Text lautet fast immer "Maria hat geholfen!", dann folgt eine Beschreibung des Ereignisses und dazu meist eine Illustration, etwa ein Bauer, der quer unter einem Traktor liegt. Nach alle dem zu urteilen ist die heilige Jungfrau sehr rührig, sie tut schon einiges. Dazu kommt wohl, daß es vermutlich in anderen Marien-Wallfahrtsorten sowas sicher auch geben dürfte, die Fau dürfte also einen Fulltime-Job haben, und es ist leicht einzusehen, daß sie nicht immer und in jedem Fall helfen kann.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2013481) Verfasst am: 01.08.2015, 12:04    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben:
die Fülle an "Problemen" die u.a. hier gewälzt werden läßt die Vermutung zu, dass die Frage ob Atheisten "Gott (tm)" brauchen, zumindest für's FGH mit "ja" zu beantworten ist...

Daß viele FGH-ler sich da besser auskennen, als viele bekennende Christen ist ja bekannt.



ja ist bekannt. Es ging mir auch um "brauchen" iSv. (lebens-)sinn-stiftendem "Feind"-Bild, wofür mir dann die Bezeichnung Anti-Theist für diese Haltung besser passend erscheinen würde...
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3908

Beitrag(#2013494) Verfasst am: 01.08.2015, 14:29    Titel: Realitäts-Verdrängung Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:


wolle hat folgendes geschrieben:
Religion war also aus meiner Sicht für Bonhoeffer eine Art Realitäts-Verdrängung, welche ihn daran hinderte, zu kämpfen und beispielsweise einen Aufstand zu organisieren.

erst mal im KZ haben auch die Kommunisten ziemlich wenige Aufstände zustandegebracht. Andererseits wird den Religionen ja auch wieder vorgeworfen kriegerische/terroristische Handlungen zu begünstigen.


Die Kommunisten waren im KZ - ebenso wie Schwule und Christen - in der Minderheit, hatten insofern eine doppelt schlechte Ausgangslage.

Nicht die Religionen, sondern die Religions-Führer begünstig(t)en kriegerische/ terroristische Handlungen.
Die Schäfchen/ loyalen Trottel dürfen nur ausführen.

Der Glaube an einen rettenden/ heilsbringenden Führer hatte und hat teils auch religiöse Züge.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Friedensreich
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Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 469

Beitrag(#2013520) Verfasst am: 01.08.2015, 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

Altötting: Du hast recht, so intensiv mit Kitsch umgeben ist man selten wo. Irgendwie schockiert hat es mich aber als im Wandelgang eine rel. junge Familie (Eltern um die 30) mit zwei kleinen Kindern (schätzungsweise 5 und 7 Jahre) betend, Holzkreuze tragend im Gang herumgingen. Die Kreuze die die Kinder tragen mussten waren mindestens 2x so groß wie die Kinder selbst.
Eigentlich sollte man solchen Eltern das Erziehungsrecht entziehen.

Aber zum Trost habe ich dann noch 12 Flaschen "Papstbier" erstanden. Ob es geweiht war weiss ich nicht.
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quadium
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Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771

Beitrag(#2013525) Verfasst am: 01.08.2015, 18:28    Titel: Re: Sinn des Gebets Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
...Der Text lautet fast immer "Maria hat geholfen!", dann folgt eine Beschreibung des Ereignisses und dazu meist eine Illustration, etwa ein Bauer, der quer unter einem Traktor liegt....


Maria macht auch Ölwechsel?
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quadium
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Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771

Beitrag(#2013527) Verfasst am: 01.08.2015, 18:31    Titel: Antworten mit Zitat

Friedensreich hat folgendes geschrieben:

Aber zum Trost habe ich dann noch 12 Flaschen "Papstbier" erstanden. Ob es geweiht war weiss ich nicht.

Ist das echtes Bier oder ein Euphemismus für irgendeine hellgelbe Flüssigkeit?
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Pfirsich
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 11.05.2014
Beiträge: 781

Beitrag(#2013530) Verfasst am: 01.08.2015, 18:45    Titel: Antworten mit Zitat

quadium hat folgendes geschrieben:
Friedensreich hat folgendes geschrieben:

Aber zum Trost habe ich dann noch 12 Flaschen "Papstbier" erstanden. Ob es geweiht war weiss ich nicht.

Ist das echtes Bier oder ein Euphemismus für irgendeine hellgelbe Flüssigkeit?

Nein, es ist ein Bier. Du kannst danach googeln. Darauf zu verlinken wäre aber wohl Werbung.
Du findest dann auch einen Artikel von 2013, in dem die Brauerei ankündigt, das Bier trotz des Papst-Rücktritts vorerst weiter herstellen zu wollen.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963

Beitrag(#2013569) Verfasst am: 01.08.2015, 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
wofür mir dann die Bezeichnung Anti-Theist für diese Haltung besser passend erscheinen würde...

Darüber könnte man eine eigene Dissertation schreiben. Du hast recht, ein echter A-Theist (Buddhist, Konfuzianist) zeichnet sich dadurch aus, daß ihm die Götter sowas von am Arsch vorbeigehen, daß er es nicht mal nötig hat deren Existenz zu leugnen.


Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zu dieser Frage empfehle ich, mal nach Altötting zu pilgern. Nebenbei, das lohnt wirklich, die Betrachtung eines solchen Ortes und seiner Betriebsamkeiten ist für Atheisten sehr amüsant. Allein eine Besichtigung der Ladengeschäfte, in denen Devotionalien = Andachtsgegenstände verkauft werden bereitet staunendes Vergnügen.

dergleichen kannst du auch im Atheismus (Buddhismus) finden
http://www.nakayamadera.or.jp/
mein olles Windows XP bringt die Kanji nicht rüber, aber ab Windows 7 müßte es gehen.


Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Aber zum Trost habe ich dann noch 12 Flaschen "Papstbier" erstanden. Ob es geweiht war weiss ich nicht.

Für heiligen Sake solltest du Dich dagegen wohl eher zu einem Shinto Schrein begeben.



wolle hat folgendes geschrieben:
Nicht die Religionen, sondern die Religions-Führer begünstig(t)en kriegerische/ terroristische Handlungen.
Die Schäfchen/ loyalen Trottel dürfen nur ausführen.

stimmt schon, wobei der Führer ohne Religion aber a lame duck wäre.
Die Wirkung evolutionäer programmierter Features wie Wut sollte allerdings nicht unterschätzt werden.



wolle hat folgendes geschrieben:
Der Glaube an einen rettenden/ heilsbringenden Führer hatte und hat teils auch religiöse Züge.

klar, der messianische Erlösungsgedanke ist integraler Bestandteil des ML
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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Beitrag(#2013592) Verfasst am: 01.08.2015, 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

Gut zu gebrauchen ist Gott beim Fluchen. Eigentlich verwunderlich, wo er doch explizit dafür Strafe androht: Der Herr wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen mißbraucht! Aber "Gott" ist ja kein Name, sondern nur eine Berufsbezeichnung. Himmiherrgottsakramentzefixhallelujahscheißglumpverreckts! Zefixsacklzement! Herrschaftseiten! Kruzitürken! Die Bayern neigen dazu, das etwas zu verschlüsseln.
In meiner Kindheit in Sachsen war "Goddverdammich!" in aller Mund (auch in meinem) - vielleicht heute noch? Karl May war ja auch Sachse, bei seinen "Westmännern" gibt es ein kärgliches "Goddam!"
Bei Traven in seinem weltberühmten "Totenschiff" findet sich: Heiligegenotzüchtigtedreimalverhurte...
Da kriegt also auch Maria was ab. Naja, die Heizer der Yorikke fürchteten die Hölle nicht, sie waren ja schon drin.
Wie ist das in anderen Sprachen? Weiß da jemand was? In den gängigen Wörterbüchern steht sowas ja nie drin. Heavenmastergodsacramentcrossdelviloncemore!
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Casual3rdparty
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Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255

Beitrag(#2013595) Verfasst am: 01.08.2015, 22:46    Titel: Antworten mit Zitat

hm, aus dem Gedächtnis: gotteslästerliche flüche sind in europa und ihren kolonien recht einheitlich. eine besonderheit des deutschen ist, dass sich andere kraftausdrücke auf Fäkalien beziehen, während sich in den anderen sprachen solche kraftausdrücke eher auf den geschlechtsakt beziehen. deuscth: scheiße. englisch: fuck. polnisch kurva ist wohl ne sonderform Sehr glücklich

übrigens: internet-recherchen klammern kraftausdrücke nicht aus.... zwinkern
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078

Beitrag(#2013605) Verfasst am: 01.08.2015, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
hm, aus dem Gedächtnis: gotteslästerliche flüche sind in europa und ihren kolonien recht einheitlich. eine besonderheit des deutschen ist, dass sich andere kraftausdrücke auf Fäkalien beziehen,...

Stimmt. Dazu habe ich vor Jahren ein Büchlein gelesen, was ich mir jetzt direkt noch mal aus dem Regal ziehe:
http://www.grin.com/de/e-book/148251/alan-dundes-sie-mich-auch
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Kerzenlicht
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Beitrag(#2038063) Verfasst am: 05.01.2016, 03:25    Titel: Antworten mit Zitat

Ob man Gott braucht oder nicht kommt einem vielleicht oft erst auf dem Sterbebett in den Sinn.
Viele Menschen leben davor auch ohne Gott.
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fwo
Caterpillar D9



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Beitrag(#2038065) Verfasst am: 05.01.2016, 03:52    Titel: Antworten mit Zitat

Kerzenlicht hat folgendes geschrieben:
Ob man Gott braucht oder nicht kommt einem vielleicht oft erst auf dem Sterbebett in den Sinn.
Viele Menschen leben davor auch ohne Gott.

Und danach keiner mit ....
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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vrolijke
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Beitrag(#2038080) Verfasst am: 05.01.2016, 11:01    Titel: Antworten mit Zitat

Kerzenlicht hat folgendes geschrieben:
Ob man Gott braucht oder nicht kommt einem vielleicht oft erst auf dem Sterbebett in den Sinn.
Viele Menschen leben davor auch ohne Gott.


immer die gleiche Leier
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Ahriman
Tattergreis



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Beitrag(#2038088) Verfasst am: 05.01.2016, 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

Also so einen Gott, wie man ihn uns vorfaselt, also einen der auf mich aufpaßt (etwa daß ich nicht in der Badewanne ausrutsche und so) und der mir hilft und mich vor Bösen und dem Bösen schützt, den könnte ich schon gebrauchen. Aber den gibt's ja leider nicht.
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fwo
Caterpillar D9



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Beitrag(#2038091) Verfasst am: 05.01.2016, 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Also so einen Gott, wie man ihn uns vorfaselt, also einen der auf mich aufpaßt (etwa daß ich nicht in der Badewanne ausrutsche und so) und der mir hilft und mich vor Bösen und dem Bösen schützt, den könnte ich schon gebrauchen. Aber den gibt's ja leider nicht.

Sehr richtig. Weil er sonst nachweisbar wäre, wurde Gott jetzt so umdefiniert, dass er nicht mehr eingreift. Du darfst Dir das so vorstellen, dass er zwar auf dich aufpasst, aber nicht um zu helfen, sondern um die Stelle zum Lachen nicht zu verpassen, wenn Du auf die Schanuze fliegst.
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sehr gut
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Beitrag(#2038101) Verfasst am: 05.01.2016, 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Also so einen Gott, wie man ihn uns vorfaselt, also einen der auf mich aufpaßt (etwa daß ich nicht in der Badewanne ausrutsche und so) und der mir hilft und mich vor Bösen und dem Bösen schützt, den könnte ich schon gebrauchen.

1 Satz der Bibel finde ich diesbezüglich mit am 'spektakulärsten', und dabei kann ich mich nicht erinnern das der mal irgendwo zitiert wurde:

"Ich habe euch 40 Jahre lang in der Wüste geführt; eure Kleider sind an euch nicht zerlumpt, und der Schuh an deinem Fuß ist nicht abgenutzt." (5.Mo-29:4)

Zitat:
Aber den gibt's ja leider nicht.
Das ist dann wieder eine andere Seite...
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Ahriman
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Beitrag(#2038160) Verfasst am: 05.01.2016, 18:39    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Weil er sonst nachweisbar wäre, wurde Gott jetzt so umdefiniert, dass er nicht mehr eingreift. Du darfst Dir das so vorstellen, dass er zwar auf dich aufpasst, aber nicht um zu helfen, sondern um die Stelle zum Lachen nicht zu verpassen, wenn Du auf die Schanuze fliegst.

Den Verdacht habe ich schon lange. "Und Gott sah, daß es gut war."
sehr gut hat folgendes geschrieben:
1 Satz der Bibel finde ich diesbezüglich mit am 'spektakulärsten', und dabei kann ich mich nicht erinnern das der mal irgendwo zitiert wurde:

"Ich habe euch 40 Jahre lang in der Wüste geführt; eure Kleider sind an euch nicht zerlumpt, und der Schuh an deinem Fuß ist nicht abgenutzt." (5.Mo-29:4)

Das ist leicht zu erklären. Zu Fuß durch die Wüste, da kommt dir eine Woche wie vier Jahre vor.
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Kerzenlicht
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Beiträge: 348

Beitrag(#2050762) Verfasst am: 30.03.2016, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

Die meisten Leute brauchen Gott erst in der Sterbestunde.
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beachbernie
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Beitrag(#2050764) Verfasst am: 30.03.2016, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

Kerzenlicht hat folgendes geschrieben:
Die meisten Leute brauchen Gott erst in der Sterbestunde.



Viele Leute brauchen Opiate "in der Sterbestunde". Dennoch renne ich jetzt nicht zum dealer und kaufe mir Heroin. Schulterzucken
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vrolijke
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Beitrag(#2050765) Verfasst am: 30.03.2016, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

Kerzenlicht hat folgendes geschrieben:
Die meisten Leute brauchen Gott erst in der Sterbestunde.


Ammenmärchen.
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beachbernie
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Beitrag(#2050767) Verfasst am: 30.03.2016, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kerzenlicht hat folgendes geschrieben:
Die meisten Leute brauchen Gott erst in der Sterbestunde.


Ammenmärchen.



Ich denke schon, dass es Menschen gibt, denen ihr Glaube an einen Gott hilft den Gedanken an ihren baldigen Tod besser zu ertragen. Immerhin ist dieser Gedanke fuer die meisten Menschen recht furchteinfloesend und es gibt rein gar nichts, was man tun koennte um den eigenen Tod zu vermeiden.
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vrolijke
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Beitrag(#2050769) Verfasst am: 30.03.2016, 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kerzenlicht hat folgendes geschrieben:
Die meisten Leute brauchen Gott erst in der Sterbestunde.


Ammenmärchen.



Ich denke schon, dass es Menschen gibt, denen ihr Glaube an einen Gott hilft den Gedanken an ihren baldigen Tod besser zu ertragen. Immerhin ist dieser Gedanke fuer die meisten Menschen recht furchteinfloesend und es gibt rein gar nichts, was man tun koennte um den eigenen Tod zu vermeiden.


Kann sein, dass es welche gibt. Aus meinem privaten Umfeld kenne ich sowas nicht.
Entweder waren die Menschen schon immer religiös, oder sie waren es auch im Angesichts des Todes nicht.
Wer persönlich (nicht von hören-sagen) andere Beobachtungen gemacht hat, soll sich hier melden.
Ich wette, es wird keine Meldung kommen.
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Anmeldungsdatum: 17.11.2007
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Beitrag(#2050838) Verfasst am: 31.03.2016, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

Kerzenlicht hat folgendes geschrieben:
Die meisten Leute brauchen Gott erst in der Sterbestunde.

[provo]Das gilt nur für Agnostiker, die sich nicht sicher sind, ob es einen Gott gibt. Für die ist er dann der letzte Strohhalm, einfach vorsichtshalber. Vergleichbar mit Kranken, denen kein Arzt helfen kann, und die dann auch noch zu einem Wunderheiler gehen.[/provo]
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