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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35827
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2103942) Verfasst am: 08.08.2017, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

Die Vertreibung der Sudetendeutschen ist bereits seit Jahrzehnten abgeschlossen. Die Vertreibung von Palaestinensern findet auch heute noch statt. Auch heutzutage muessen Menschen ihre Wohnungen raeumen, nur weil sie keine Juden sind, um Platz zu machen fuer israelische Siedler.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20035
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Beitrag(#2103944) Verfasst am: 08.08.2017, 23:49    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Vertreibung der Sudetendeutschen ist bereits seit Jahrzehnten abgeschlossen. Die Vertreibung von Palaestinensern findet auch heute noch statt. Auch heutzutage muessen Menschen ihre Wohnungen raeumen, nur weil sie keine Juden sind, um Platz zu machen fuer israelische Siedler.

Ja. das ist so.
Und genügend Stimmen für derartigen Blödsinn bekommen die, die das organisieren, weil auch in den Zwischenzeiten, als es nicht so war, weiterhin Raketen von palästinensischer Seite geflogen sind.

Es ist Blödsinn, in dieser Entwicklung den Fehler nur auf einer Seite suchen zu wollen.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35827
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2103948) Verfasst am: 09.08.2017, 00:39    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Vertreibung der Sudetendeutschen ist bereits seit Jahrzehnten abgeschlossen. Die Vertreibung von Palaestinensern findet auch heute noch statt. Auch heutzutage muessen Menschen ihre Wohnungen raeumen, nur weil sie keine Juden sind, um Platz zu machen fuer israelische Siedler.

Ja. das ist so.
Und genügend Stimmen für derartigen Blödsinn bekommen die, die das organisieren, weil auch in den Zwischenzeiten, als es nicht so war, weiterhin Raketen von palästinensischer Seite geflogen sind.


Weil irgendwelche Bloedmaenner mit Raketen schiessen, ist es ok andere Leute aus ihrer Wohnung zu vertreiben?

Die Vertreibungen fanden und finden uebrigens im Westjordanland statt. Die Raketen flogen aus dem Gazastreifen und dem Suedlibanon in Israel ein.

Da gab es eine fatale Lektion fuer Palaestinenser zu lernen: Wer nicht mit Raketen schiesst wird vertrieben und wer mit Raketen schiesst wird nicht vertrieben. Entspannungs- und Friedenspolitik geht natuerlich anders.




fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist Blödsinn, in dieser Entwicklung den Fehler nur auf einer Seite suchen zu wollen.


Hier stimmen wir mal ueberein.

Ich wuerde sogar sagen, dass die Fehlermacher auf beiden Seiten zuviel zu sagen haben und die, die deren Fehler letztendlich ausbaden, zuwenig.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20035
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2103949) Verfasst am: 09.08.2017, 00:44    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
...
Weil irgendwelche Bloedmaenner mit Raketen schiessen, ist es ok andere Leute aus ihrer Wohnung zu vertreiben?
....

Kannst Du mir mal zeigen, wo ich das geschrieben habe?
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35827
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2103951) Verfasst am: 09.08.2017, 01:26    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...
Weil irgendwelche Bloedmaenner mit Raketen schiessen, ist es ok andere Leute aus ihrer Wohnung zu vertreiben?
....

Kannst Du mir mal zeigen, wo ich das geschrieben habe?



Du beschreibst zumindest die Vertreibungspolitik als Folge der Raketenschiesserei. So argumentiert die eine Seite. Fuer die andere Seite ist es umgekehrt: Die Raketen seien die Folge der Vertreibungen.

So glaubt sich jede Seite im Recht und die Spirale dreht sich weiter.

Zur Abwechslung koennten ja auch mal die Gewaltaktionen der einen Seite zur Folge haben, dass diejenigen, die auf der anderen Seite diesen Wahnsinn mit Versoehnungspolitik beenden wollen, "genuegend Stimmen bekommen". Aber das waere wohl zu venuenftig gedacht. Stattdessen regiert leider auf beiden Seiten der Wahnsinn munter weiter.


Aber in erster Linie geht es mir darum Deinen schraegen Vergleich mit den deutschen Vertriebenen zurueckzuweisen. Die beiden Sachverhalte sind absolut nicht miteinander vergleichbar. Zu verschieden ist der Kontext beider Vertreibungen. Gemeinsam ist beiden lediglich, dass sie ohne die vorhergehenden deutschen Verbrechen voellig undenkbar gewesen waeren. Damit hoeren die Parallelen aber auch schon auf.

Dies ist die grosse Tragik in diesem Teil der Geschichte. Der voelkische Wahn der Nazis hatte weiteres voelkisch motivierteses Unrecht, diesmal von Seiten der Opfer und ihrer Nachkommen, zur Folge. Zum Teil auf Kosten deutschstaemmiger Bevoelkerungen in Osteuropa, die teilweise vorher selber zu Mittaetern geworden waren und zum Teil auch auf Kosten von Menschen, die nicht das Geringste mit der deutschen Wurzel dieses Uebels zu tun hatten.
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VanHanegem
Weltmeister



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Beitrag(#2103957) Verfasst am: 09.08.2017, 07:24    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Auch wenn Kritik an Laendern wie Saudi-Arabien oder Iran gerne von Islamophoben als Deckmaentelchen fuer ihre Hetze gegen Moslems benutzt wird, sollte man nicht aufhoeren diese Laender zu kritisieren. Mit Israel ist dies auch nicht anders.

Als Kanadier kannst Du das gerne tun. Als Deutscher spielst Du aber (wie auch Augstein) mit den Kritikern an der deutschen Erinnerungskultur in einer Liga.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20035
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2103958) Verfasst am: 09.08.2017, 07:31    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...
Weil irgendwelche Bloedmaenner mit Raketen schiessen, ist es ok andere Leute aus ihrer Wohnung zu vertreiben?
....

Kannst Du mir mal zeigen, wo ich das geschrieben habe?



Du beschreibst zumindest die Vertreibungspolitik als Folge der Raketenschiesserei.....

Nein, ich beschreibe, dass die Raketenschießerei ein Klima schafft, in dem es schwer ist, Mehrheiten gegen die die expansionswütigen Siedler zu bekommen.

Wenn Du das nicht von "Vertreibungspolitik als Folge der Raketenschießerei" oder gar "es für OK halten, wenn Leute aus ihrer Wohnung vertrieben werden" unterscheiden kannst, dann tust Du mir leid.


beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dies ist die grosse Tragik in diesem Teil der Geschichte. Der voelkische Wahn der Nazis hatte weiteres voelkisch motivierteses Unrecht, diesmal von Seiten der Opfer und ihrer Nachkommen, zur Folge. Zum Teil auf Kosten deutschstaemmiger Bevoelkerungen in Osteuropa, die teilweise vorher selber zu Mittaetern geworden waren und zum Teil auch auf Kosten von Menschen, die nicht das Geringste mit der deutschen Wurzel dieses Uebels zu tun hatten.

Die Danziger gehörten während des Polenangriffes noch nicht einmal zu Deutschland. Hier soetwas wie eine eigene Schuld konstruieren zu wollen, ist zwar sehr beliebt bei uns, aber Blödsinn. Die organisierten "Vertriebenen" (die eigentlichen Vertriebenen werden ja immer weniger) sind zwar gerade durch die Erfahrung ihrer Vertreibung teilweise geneigt, den Angriffskrieg Hitlers begründen zu wollen, aber schuldig an ihrer Vertreibung sind sie genau in der Art, wie es die Palästinenser sind, die heute vertrieben werden. Sie sind es genauso wie die Bayern, die Bremer und die Sachsen, die heute noch in ihren Häusern sitzen. Real rechne ich diese Zahl nicht sehr hoch ein, aber sie können sogar im Widerstand gewesen sein. Sie wurden vertrieben - Punkt. Das haben sie mit den Palästinensern gemeinsam. Hier auf der persönlichen Ebene einen Unterschied machen zu wollen, bleibt dummes Zeug.
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zelig
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Beitrag(#2103981) Verfasst am: 09.08.2017, 10:16    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich bin damit aufgewachsen, dass meine Mutter, die sonst peinlich auf ihr Hochdeutsch achtete, bei dem Wort Jude automatisch in ihren Westerwälder Heimatdialekt fiel, so dass aus Juden Judde wurden - das war eindeutig negativ beladen. Bewusst geworden ist mir das, als wir in der Schule das erste Mal das III. Reich thematisiert haben, aber nicht, dass derartige Feinheiten im Unterricht eine Rolle gespielt hätten. Ich wurde dann neugierig und habe bei einer passenden Gelegenheit so lange gebohrt, bis "Weil ich die Juden hasse" aus ihr herausbrach, Grund konnte sie aber keinen nennen, und es kann auch sein, dass sie sich in dem Moment geschämt hat.


Wie soll ich sagen? Die Schilderung, wie das herausbricht, dadurch sichtbar wird, aber auch erst die Scham darüber ermöglicht, leuchtet mir sofort ein.

Ich habe eine Erinnerung als Kind im Zusammenhang mit der Geiselnahme israelischer Sportler durch palästinensische Terroristen bei der Olympiade in München. Als ich morgens ins Wohnzimmer kam, meine Eltern fassungslos und weinend vor dem Radio saßen, und ich als Kind keine Erklärung für diese Situation fand. Später meine ich verstanden zu haben, daß sich da mit voller Wucht Scham die Bahn gebrochen hatte, angesichts eines gezielten Attentats auf Israelis in Deutschland - dem Land, in dem vor einer damals nicht allzufernen Vergangenheit die Ermordung von Juden zur Staatsraison gehörte. Mag sein, daß die damalige Erschütterung auch mich für mein Leben geprägt hat.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22218

Beitrag(#2103985) Verfasst am: 09.08.2017, 10:54    Titel: Antworten mit Zitat

abbahallo hat folgendes geschrieben:
Ich halte die Zuordnung aller möglichen irgendwie mit Juden zusammenhängenden Themen zu Antisemitismus oder Nicht-Antisemitismus einfach nicht für irgendwie Erkenntnis fördernd. Das wollte ich mich dem Schulbeispiel verdeutlichen. Wo immer es praktisch wird, sei es die Siedlungspolitik Israels, seien es merkwürdige Theorien von syrischen oder irakischen Flüchtlingen, die sich über deutsche Behördenentscheidungen ärgern und sie auf jüdischen Einfluß zurückführen, kann man sehr einfach begründen, was wahr und was wünschenswert ist. Den Antisemitismusbegriff würde ich gerne auf den ideologischen Überbau beschränken.
Dieser so heftig diskutierte arte-Film ist mir da ein Beispiel. Israelfeindliche Positionen von manchen dort dargestellten NGOs wurden dort vertreten von Leuten, die in der Sache meiner Meinung nach völlig daneben lagen, die ich aber nicht für Antisemiten halten würde.


Ich glaube, es ist wichtig, die unterschiedlichen Formen der Ablehnung von Juden und dem Staat Israel zu verstehen. Es ist wichtig, zwischen verschwörungstheoretischen, religiös bedingten, durch Sozialisation bedingte, oder politisch bedingte Vorbehalte und etliche Mischformen unterscheiden zu können. Es ist doch ein globaler Irrsinn, was alles auf Juden und den Staat Israel projiziert wird.
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Lebensnebel
Dachsdecker



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 880

Beitrag(#2104007) Verfasst am: 09.08.2017, 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

abbahallo hat folgendes geschrieben:
Es hat schließlich Gründe, dass sich Juden nicht in Schulen outen und dass es unter den homosexuellen Jugendlichen diese schrecklichen Selbstmordversuche, in NRW jedes Jahr um die vier erfolgreiche, gibt.


Gibt es Statistiken, in denen die Suizide (bzw. Suizidversuche) nach sexueller Orientierung aufgeschlüsselt sind?
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Lila Einhorn
posthumanistischer Quantum-Feminist



Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 196

Beitrag(#2104035) Verfasst am: 09.08.2017, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Von einem Hilfswerk der Vereinten Nationen für Sudeten-Flüchtlinge, das den Flüchtlingsstatus fortschreibt, habe ich aber noch nicht gehört. zwinkern


Moment mal! Ich bin auch Sudetendeutscher. Die Heimat meiner Vorfahren ist Teil der von Deutschland dominierten EU, sie wurde nach all den Jahrzehnten also heim ins Reich geholt Pfeifen

Ich könnte hier sofort meine Siebensachen packen und wieder in die Heimat meiner Vorfahren ziehen. Einmal dort angemeldet, dürfte ich dort nicht nur arbeiten, sondern könnte auch wählen gehen, mich selbst zur Wahl stellen, und vieles, vieles mehr. Als EU-Bürger hat man in den anderen EU-Staaten sehr viele Rechte. Theoretisch könnte ich mich auch mit anderen Sudetendeutsche zusammentun, dort Ländereien aufkaufen, alberne Trachten anziehen und sudetendeutsche Siedler spielen zwinkern Das alles scheitert nicht an Gesetzen, Diskriminierung, politischen Druck, oder was auch immer - sondern einzig am Willen der Sudetendeutschen. Haben die Leute im Gaza-Streifen analoge Möglichkeiten Frage

Ein Schönheitsfehler hat die Sache allerdings: Das Land, das sie meinen Vorfahren geraubt haben, kann ich nicht einklagen; ich müsste es erneut kaufen. Aber selbst ost-deutsche Junker und andere Großgrundbesitzer, die damals von der SED bestohlen wurden, erhielten ihren Besitz nach der Wende meist nicht zurück. Für mich persönlich ohnehin kein Thema. Meine Urgroßeltern hatten keinen nennenswerten Besitz und hausten mit ihrer Kinderschar in Bruchbuden, die sie sich auch noch mit anderen teilen mussten. Den Gegenwert, den ich mir auch noch mit -zig anderen Erben teilen müsste, würde die Gerichtskosten übersteigen Lachen also Schwamm drüber. ( Ein Problem, das sich natürlich auch für die Palästinenser stellen würde. So wie die sich vermehrt haben, bliebe von der theoretischen Entschädigung auch nichts mehr übrig, wenn es erstmal unter allen Erben aufgeteilt ist Autsch)
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35827
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2104057) Verfasst am: 09.08.2017, 21:48    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Von einem Hilfswerk der Vereinten Nationen für Sudeten-Flüchtlinge, das den Flüchtlingsstatus fortschreibt, habe ich aber noch nicht gehört. zwinkern


Moment mal! Ich bin auch Sudetendeutscher. Die Heimat meiner Vorfahren ist Teil der von Deutschland dominierten EU, sie wurde nach all den Jahrzehnten also heim ins Reich geholt Pfeifen

Ich könnte hier sofort meine Siebensachen packen und wieder in die Heimat meiner Vorfahren ziehen. Einmal dort angemeldet, dürfte ich dort nicht nur arbeiten, sondern könnte auch wählen gehen, mich selbst zur Wahl stellen, und vieles, vieles mehr. Als EU-Bürger hat man in den anderen EU-Staaten sehr viele Rechte. Theoretisch könnte ich mich auch mit anderen Sudetendeutsche zusammentun, dort Ländereien aufkaufen, alberne Trachten anziehen und sudetendeutsche Siedler spielen zwinkern Das alles scheitert nicht an Gesetzen, Diskriminierung, politischen Druck, oder was auch immer - sondern einzig am Willen der Sudetendeutschen. Haben die Leute im Gaza-Streifen analoge Möglichkeiten Frage

Ein Schönheitsfehler hat die Sache allerdings: Das Land, das sie meinen Vorfahren geraubt haben, kann ich nicht einklagen; ich müsste es erneut kaufen. Aber selbst ost-deutsche Junker und andere Großgrundbesitzer, die damals von der SED bestohlen wurden, erhielten ihren Besitz nach der Wende meist nicht zurück. Für mich persönlich ohnehin kein Thema. Meine Urgroßeltern hatten keinen nennenswerten Besitz und hausten mit ihrer Kinderschar in Bruchbuden, die sie sich auch noch mit anderen teilen mussten. Den Gegenwert, den ich mir auch noch mit -zig anderen Erben teilen müsste, würde die Gerichtskosten übersteigen Lachen also Schwamm drüber. ( Ein Problem, das sich natürlich auch für die Palästinenser stellen würde. So wie die sich vermehrt haben, bliebe von der theoretischen Entschädigung auch nichts mehr übrig, wenn es erstmal unter allen Erben aufgeteilt ist Autsch)



Eines kannst Du aber nicht. Du kannst Dich nicht mit anderen Sudetendeutschen zusammentun, Land in Tschechien (oder sonstwo auf dem Globus, z.B. in Namibia) zusammenkaufen und danach dort den neuen Staat Sudetendeutschland als "Heimstaette der Sudetendeutschen" gruenden. Sowas duerfen nur Zionisten, bei denen nimmt man's nicht so genau mit dem Voelkerrecht. zwinkern
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quadium
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Beitrag(#2104064) Verfasst am: 09.08.2017, 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Vertreibung der Sudetendeutschen ist bereits seit Jahrzehnten abgeschlossen. Die Vertreibung von Palaestinensern findet auch heute noch statt. Auch heutzutage muessen Menschen ihre Wohnungen raeumen, nur weil sie keine Juden sind, um Platz zu machen fuer israelische Siedler.

Ja. das ist so.
Und genügend Stimmen für derartigen Blödsinn bekommen die, die das organisieren, weil auch in den Zwischenzeiten, als es nicht so war, weiterhin Raketen von palästinensischer Seite geflogen sind.


Weil irgendwelche Bloedmaenner mit Raketen schiessen, ist es ok andere Leute aus ihrer Wohnung zu vertreiben?

Die Vertreibungen fanden und finden uebrigens im Westjordanland statt. Die Raketen flogen aus dem Gazastreifen und dem Suedlibanon in Israel ein.


Wer wird grad wo von wem genau vertrieben?
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20035
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Beitrag(#2104066) Verfasst am: 09.08.2017, 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
....

Eines kannst Du aber nicht. Du kannst Dich nicht mit anderen Sudetendeutschen zusammentun, Land in Tschechien (oder sonstwo auf dem Globus, z.B. in Namibia) zusammenkaufen und danach dort den neuen Staat Sudetendeutschland als "Heimstaette der Sudetendeutschen" gruenden. Sowas duerfen nur Zionisten, bei denen nimmt man's nicht so genau mit dem Voelkerrecht. zwinkern

Sehr schöne Formulierung, will ich eigentlich nicht weiter drauf eingehen und frage nur:
Ist das allgemein so, wie Du hier suggerierst, oder geschah das evtl. in einer Ausnahmesituation nach dem 2. Weltkrieg und der Shoah, in einem Gebiet, das als britisches Protektorat nach dem Zusammenbruch des osmanischen Reiches staatlich gar nicht genau definiert war?
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quadium
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Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771

Beitrag(#2104067) Verfasst am: 09.08.2017, 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....

Eines kannst Du aber nicht. Du kannst Dich nicht mit anderen Sudetendeutschen zusammentun, Land in Tschechien (oder sonstwo auf dem Globus, z.B. in Namibia) zusammenkaufen und danach dort den neuen Staat Sudetendeutschland als "Heimstaette der Sudetendeutschen" gruenden. Sowas duerfen nur Zionisten, bei denen nimmt man's nicht so genau mit dem Voelkerrecht. zwinkern

Sehr schöne Formulierung, will ich eigentlich nicht weiter drauf eingehen und frage nur:
Ist das allgemein so, wie Du hier suggerierst, oder geschah das evtl. in einer Ausnahmesituation nach dem 2. Weltkrieg und der Shoah, in einem Gebiet, das als britisches Protektorat nach dem Zusammenbruch des osmanischen Reiches staatlich gar nicht genau definiert war?


Und von Jordanien völkerrechtswidrig besetzt wurde ...
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35827
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2104074) Verfasst am: 10.08.2017, 01:41    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....

Eines kannst Du aber nicht. Du kannst Dich nicht mit anderen Sudetendeutschen zusammentun, Land in Tschechien (oder sonstwo auf dem Globus, z.B. in Namibia) zusammenkaufen und danach dort den neuen Staat Sudetendeutschland als "Heimstaette der Sudetendeutschen" gruenden. Sowas duerfen nur Zionisten, bei denen nimmt man's nicht so genau mit dem Voelkerrecht. zwinkern

Sehr schöne Formulierung, will ich eigentlich nicht weiter drauf eingehen und frage nur:
Ist das allgemein so, wie Du hier suggerierst, oder geschah das evtl. in einer Ausnahmesituation nach dem 2. Weltkrieg und der Shoah, in einem Gebiet, das als britisches Protektorat nach dem Zusammenbruch des osmanischen Reiches staatlich gar nicht genau definiert war?



Und deshalb koennen Fremde aus Europa kommen und so einfach ihren eigenen Staat basteln ohne sich gross um diejenigen zu scheren, die schon vorher da waren? Ich dachte dieses Staatsgruendungsmodell waere zusammen mit dem Kolonialismus gestorben?

Die "Ausnahmesituation nach nach dem 2. Weltkrieg und der Shoah" haette wohl eher gerechtfertigt einen Teil Deutschlands zu raeumen um einen eigenen Staat fuer die Holocaustopfer zu schaffen, bzw. zwei eigene Staaten, auch die Sinti und Roma darf man nicht vergessen. Auch Deutschland war nach dem Zusammenbruch des Grossdeutschen Reiches nicht so furchtbar "genau definiert" und aus dem urspruenglichen Territorium schnitten sich auch andere ihr Stueck heraus. Haette mehr Sinn gemacht als Menschen, die mit der Sache rein gar nichts zu tun hatten, als zukuenftige Fremde im eigenen Land letztlich fuer deutsche Verbrechen buessen zu lassen.

Aber vielleicht loesen wir die verfahrene Situation ganz elegant so, dass wir die UN beschliessen lassen die Palaestinenser nach Europa zu verfrachten und sich einen Teil Deutschlands zur Gruendung einer "Heimstaette der Palaestinenser" abzutrennen. Die Nichtpalaestinenser, die dort leben, kann man ja in Fluechtlingslager in den umliegenden Gebieten verfrachten, zumindest solange bis der palaestinensische Charakter Neupalaestinas ungefaehrdet erscheint. Ein paar Deutsche kann man grosszuegig als billige Arbeitskraefte bleiben lassen. Etwaige Gegenwehr von Seiten der einheimischen Bevoelkerung kann man mit Gewalt brechen und als Terrorismus zur Legitimation der Umsiedlungen verwenden.


Letztlich ist die gesamte voelkische Kacke, die hinter solchen Heimstattstaaten steckt, abzulehnen. Solche monoethnischen Staatsmodelle kann sich die Menschheit als globale Migrationsgesellschaft nicht mehr leisten. Der Versuch der Nazis ein solchermassen ideologisch unterfuettertes Modell zu verwirklichen fuehrte zur Katastrophe des 2. Weltkriegs und der ein aehnliches Modell in Palaestina zu installieren zum brandgefaehrlichen Dauerkonflikt in Nahost. Es wird Zeit diesen Bloedsinn ein und fuer allemal zu beenden. Keine anachronistische Nationen mehr, sondern Staaten als technische Verwaltungseinheiten, die kein ethnisches Staatsvolk mehr kennen, sondern die prinzipiell offen sind fuer jeden, der dort als Staatsbuerger mit vollen Rechten und Pflichten dort leben will. Dies haette bereits die Lehre aus zwei verheerenden innereuropaeischen Buergerkriegen sein muessen, doch leider schaffte man es nicht direkt im Anschluss die leidige Nationalstaaterei zu ueberwinden. Im Gegenteil! Man packte sogar noch ein besonders unbekoemmliches Exemplar oden drauf!

Naja, die EU besitzt, trotz aller Unzulaenglichkeiten, zumindest das Potential, die Brutstaeette dieses hochtoxischen Staatsmodells zu schleifen und die vielen europaeischen Natioenchen zu einem modernen multiethnischen Foederalstaat zusammenzufuehren, der auch offen ist fuer Nichteuropaeer und der, falls er frueher zustandegekommen waere, die natuerliche Heimat der juedischen Minderheiten in den europaeischen Staaten haette sein koennen anstatt dieses ohnehin schon zu dicht besiedelten Stuecks Wueste zwischen Europa, Asien und Afrika! Aber klar, so wie es gekommen ist, war es fuer viele Antisemiten bequemer. Man hatte die laestigen, uebriggebliebenen Juden aus den Fuessen und man konnte sich sogar aus der Distanz als ausgesprochener Judenfreund in Szene setzen, indem man einseitig fuer die zionistischen Staatsgruender und gegen die zielstrebig majorisierten Palaestinenser Partei ergriff.
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DonMartin
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Beitrag(#2104081) Verfasst am: 10.08.2017, 07:09    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Letztlich ist die gesamte voelkische Kacke, die hinter solchen Heimstattstaaten steckt, abzulehnen. Solche monoethnischen Staatsmodelle kann sich die Menschheit als globale Migrationsgesellschaft nicht mehr leisten.
...
Es wird Zeit diesen Bloedsinn ein und fuer allemal zu beenden. Keine anachronistische Nationen mehr, sondern Staaten als technische Verwaltungseinheiten, die kein ethnisches Staatsvolk mehr kennen,
...

Für solche elitären Ansichten wirst Du in keinem Land der Welt eine Mehrheit bekommen, zumindest keine demokratische.
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zelig
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Beiträge: 22218

Beitrag(#2104094) Verfasst am: 10.08.2017, 09:25    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Letztlich ist die gesamte voelkische Kacke, die hinter solchen Heimstattstaaten steckt, abzulehnen. Solche monoethnischen Staatsmodelle kann sich die Menschheit als globale Migrationsgesellschaft nicht mehr leisten.
...
Es wird Zeit diesen Bloedsinn ein und fuer allemal zu beenden. Keine anachronistische Nationen mehr, sondern Staaten als technische Verwaltungseinheiten, die kein ethnisches Staatsvolk mehr kennen,
...

Für solche elitären Ansichten wirst Du in keinem Land der Welt eine Mehrheit bekommen, zumindest keine demokratische.


Entscheidend ist, daß hier die knallharte Forderung nach der Auflösung des Staates Israel mit dem Mäntelchen einer naiven Weltverbessrungsrhetorik überdeckt wird. Da darf man sich nicht täuschen lassen.
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DonMartin
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Beiträge: 3915

Beitrag(#2104095) Verfasst am: 10.08.2017, 09:36    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Und deshalb koennen Fremde aus Europa kommen und so einfach ihren eigenen Staat basteln ohne sich gross um diejenigen zu scheren, die schon vorher da waren?

Die Juden waren dort Jahrtausende vor den Arabern ansässig.
Damit sind sie keine "Fremden" sondern nur mal eben kurz weg gewesen.
Auch haben sie niemandem einen Staat weggenommen, denn die, "die schon vorher da waren", hatten gar keinen.
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Beitrag(#2104102) Verfasst am: 10.08.2017, 10:54    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Letztlich ist die gesamte voelkische Kacke, die hinter solchen Heimstattstaaten steckt, abzulehnen. Solche monoethnischen Staatsmodelle kann sich die Menschheit als globale Migrationsgesellschaft nicht mehr leisten.
...
Es wird Zeit diesen Bloedsinn ein und fuer allemal zu beenden. Keine anachronistische Nationen mehr, sondern Staaten als technische Verwaltungseinheiten, die kein ethnisches Staatsvolk mehr kennen,
...

Für solche elitären Ansichten wirst Du in keinem Land der Welt eine Mehrheit bekommen, zumindest keine demokratische.


Entscheidend ist, daß hier die knallharte Forderung nach der Auflösung des Staates Israel mit dem Mäntelchen einer naiven Weltverbessrungsrhetorik überdeckt wird. Da darf man sich nicht täuschen lassen.

Sehe ich auch so. Dieses Thema wiederholt er ja auch regelmäßig. Und die nette Formulierung, die ich da oben gefettet habe, ist eine nur leicht verklausulierte Wiederholung des Themas jüdische Weltverschwörung. bb sieht sich selbst mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht als Antisemiten, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass er sich noch nie ernsthaft Gedanken darüber gemacht hat, was alles so in seinem geistigen Untergrund mitschwingt.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



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Beitrag(#2104113) Verfasst am: 10.08.2017, 11:42    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Und deshalb koennen Fremde aus Europa kommen und so einfach ihren eigenen Staat basteln ohne sich gross um diejenigen zu scheren, die schon vorher da waren?

Die Juden waren dort Jahrtausende vor den Arabern ansässig.
Damit sind sie keine "Fremden" sondern nur mal eben kurz weg gewesen.
Auch haben sie niemandem einen Staat weggenommen, denn die, "die schon vorher da waren", hatten gar keinen.

Wenn wir das mit dem "mal kurz weggewesen" zum Argument erheben, dann sind wir bei den dabei bemühten Zeitabständen allerdings ganz schnell in Versuchung, alle Völkerwanderungen der Geschichte rückgängig machen zu wollen.

Ich würde die Situation etwas anders beschreiben:

Palästina nach dem Zusammenbruch des Osmanischen Reiches war ein politisch unbestimmtes Gebiet mit geringer Bevölkerungsdichte - das Land gab auch nicht mehr her, wie es damals bearbeitet wurde. Dann gab es mit der zionistischen Bewegung mehrere ganz normale Einwanderungswellen, die ersten noch während osmanischer Herrschaft, bei denen die Neuankömmlinge nichts von irgendwem geschenkt bekamen oder irgendwem etwas wegnahmen und durch eine Modernisierung der Landwirtschaft erst die Grundlage für eine größere Bevölkerung schufen: Die jüdische "Übernahme" geschah im Wesentlichen durch Aufkauf und war dann am Ende nicht ganz demokratisch aber im heutigen israelischen Kernland zumindest demografisch. Ein Unterschied zur normalen Einwanderung, die bb heute und in Deutschland komischerweise vehement befürwortet, bestand allerdings darin, dass die jüdischen Immigranten seit 1920 einem zunehmenden Terror durch Panarabisten ausgesetzt waren, die am Ende auch den Schulterschluss zu Hitler suchten, die Geschichte al-Husseinis erzählt viel davon. Vertreibungen gab es dann mit der Ausrufung des Staates Israel, und in der direkten Übergangsphase dahin kann man auch ohne Übertreibung von jüdischen Terror sprechen, der zwar ursprünglich als Selbstverteidigung gegen arabischen Terror (s.o.) begonnen hatte, sich dann aber verselbständigt hat und zur Gründung Israels führte.

Aber diese Geschichte ist inzwischen genau das, nämlich Geschichte. Wer die jetzt noch zurückdrehen will, kann nicht ganz dicht sein. Die meisten an den Kämpfen Beteiligten sind inzwischen tot - wie bei uns. Ganz abgesehen davon, dass der israelische Boden zum großen Teil normal gekauft wurde, soweit er sich in jüdische Hand befindet, haben die Israelis von heute auch einen neuen geschichtlichen Anspruch auf dieses Land, genauso, wie die dort ansässigen Polen heute einen auf Gdansk haben, das ehemalige Danzig.
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beachbernie
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Beitrag(#2104140) Verfasst am: 10.08.2017, 13:45    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Und deshalb koennen Fremde aus Europa kommen und so einfach ihren eigenen Staat basteln ohne sich gross um diejenigen zu scheren, die schon vorher da waren?

Die Juden waren dort Jahrtausende vor den Arabern ansässig.
Damit sind sie keine "Fremden" sondern nur mal eben kurz weg gewesen.
Auch haben sie niemandem einen Staat weggenommen, denn die, "die schon vorher da waren", hatten gar keinen.



Und die Kelten waren Jahrtausende vor den Germanen tn Mitteleuropa ansaessig. Daraus folgt?

Die israelische Staatsideologie rechtfertigt so den alleinigen Besitzanspruch "der Juden" auf das Land und degradiert die ansaessigen Nichtjuden zu so 'ner Art illegaler Landbesetzer. Ein ziem
lich bescheuerter Staatsmythos, zumal er ausserdem noch sachlich falsch ist Zumindest teilweise handelt es sich bei den Palaestinensern um die Nachfahren von zum Islam konvertierter Juden. Da is als nix mit "kurz mal weg".
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beachbernie
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Beitrag(#2104144) Verfasst am: 10.08.2017, 14:01    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Letztlich ist die gesamte voelkische Kacke, die hinter solchen Heimstattstaaten steckt, abzulehnen. Solche monoethnischen Staatsmodelle kann sich die Menschheit als globale Migrationsgesellschaft nicht mehr leisten.
...
Es wird Zeit diesen Bloedsinn ein und fuer allemal zu beenden. Keine anachronistische Nationen mehr, sondern Staaten als technische Verwaltungseinheiten, die kein ethnisches Staatsvolk mehr kennen,
...

Für solche elitären Ansichten wirst Du in keinem Land der Welt eine Mehrheit bekommen, zumindest keine demokratische.


Entscheidend ist, daß hier die knallharte Forderung nach der Auflösung des Staates Israel mit dem Mäntelchen einer naiven Weltverbessrungsrhetorik überdeckt wird. Da darf man sich nicht täuschen lassen.


Die Forderung nach Aufloesung des Staates Israels in seiner heutigen Form ist nicht "knallhart", sondern die Voraussetzung dafuer, dass ein Staat gebildet werden kann, der die Heimat aller dort lebenden Menschen sein kann.

Das ist keine "naive Weltverbesserungsrhetorik", sondern die Anerkennung des Rechts auf Heimat von Hunderttausenden von Menschen, denen nach Ansicht mancher Pseudomenschenrechtler dieses Recht "knallhart" verweigert werden soll um Platz fuer die zur heiligen Kuh erhobenen "Heimstaette der Juden" zu machen.

Kein Staat besitzt per se ein Existenzrecht. Ein Staat besitzt nur solange ein Existenzrecht wie er Existenz- und Heimatrecht aller in ihm lebender Menschen respektiert. Das tut er nicht, wenn er per Staatsideologie einen grossen Teil dieser Menschen vom Staatsvolk ausschliesst.
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beachbernie
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Beitrag(#2104148) Verfasst am: 10.08.2017, 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Und deshalb koennen Fremde aus Europa kommen und so einfach ihren eigenen Staat basteln ohne sich gross um diejenigen zu scheren, die schon vorher da waren?

Die Juden waren dort Jahrtausende vor den Arabern ansässig.
Damit sind sie keine "Fremden" sondern nur mal eben kurz weg gewesen.
Auch haben sie niemandem einen Staat weggenommen, denn die, "die schon vorher da waren", hatten gar keinen.

Wenn wir das mit dem "mal kurz weggewesen" zum Argument erheben, dann sind wir bei den dabei bemühten Zeitabständen allerdings ganz schnell in Versuchung, alle Völkerwanderungen der Geschichte rückgängig machen zu wollen.

Ich würde die Situation etwas anders beschreiben:

Palästina nach dem Zusammenbruch des Osmanischen Reiches war ein politisch unbestimmtes Gebiet mit geringer Bevölkerungsdichte - das Land gab auch nicht mehr her, wie es damals bearbeitet wurde. Dann gab es mit der zionistischen Bewegung mehrere ganz normale Einwanderungswellen, die ersten noch während osmanischer Herrschaft, bei denen die Neuankömmlinge nichts von irgendwem geschenkt bekamen oder irgendwem etwas wegnahmen und durch eine Modernisierung der Landwirtschaft erst die Grundlage für eine größere Bevölkerung schufen: Die jüdische "Übernahme" geschah im Wesentlichen durch Aufkauf und war dann am Ende nicht ganz demokratisch aber im heutigen israelischen Kernland zumindest demografisch. Ein Unterschied zur normalen Einwanderung, die bb heute und in Deutschland komischerweise vehement befürwortet, bestand allerdings darin, dass die jüdischen Immigranten seit 1920 einem zunehmenden Terror durch Panarabisten ausgesetzt waren, die am Ende auch den Schulterschluss zu Hitler suchten, die Geschichte al-Husseinis erzählt viel davon. Vertreibungen gab es dann mit der Ausrufung des Staates Israel, und in der direkten Übergangsphase dahin kann man auch ohne Übertreibung von jüdischen Terror sprechen, der zwar ursprünglich als Selbstverteidigung gegen arabischen Terror (s.o.) begonnen hatte, sich dann aber verselbständigt hat und zur Gründung Israels führte.

Aber diese Geschichte ist inzwischen genau das, nämlich Geschichte. Wer die jetzt noch zurückdrehen will, kann nicht ganz dicht sein. Die meisten an den Kämpfen Beteiligten sind inzwischen tot - wie bei uns. Ganz abgesehen davon, dass der israelische Boden zum großen Teil normal gekauft wurde, soweit er sich in jüdische Hand befindet, haben die Israelis von heute auch einen neuen geschichtlichen Anspruch auf dieses Land, genauso, wie die dort ansässigen Polen heute einen auf Gdansk haben, das ehemalige Danzig.


Wenn ich bestreiten wuerde, dass die in Palaestina lebenden Juden ein Recht darauf haben in einem Staat zu leben, das sie als gleichberechtigt anerkennt, dann haettest Du recht. Ich spreche allerdings ausdruecklich davon, dass alle dort lebenden Menschen dieses Recht haben und dem steht ein Staat, der sich explizit als "Heimstaette der Juden" versteht, nun mal entgegen.
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Momos
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Beitrag(#2104151) Verfasst am: 10.08.2017, 14:28    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
....

Es wird Zeit diesen Bloedsinn ein und fuer allemal zu beenden. Keine anachronistische Nationen mehr, sondern Staaten als technische Verwaltungseinheiten, die kein ethnisches Staatsvolk mehr kennen, sondern die prinzipiell offen sind fuer jeden, der dort als Staatsbuerger mit vollen Rechten und Pflichten dort leben will.


In Somalia und Libyen sind diese Ansätze zumindest in technischer Hinsicht schon weit fortgeschritten. Insofern lohnt es sich, mal über die Grundlagen für erfolgreiche und über die Gründe für gescheiterte Staaten nachzudenken. Für die Gesamtidee wird ferner auf meine Signaturzeile verwiesen ...

Überflüssige quote-Teile gelöscht. vrolijke
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2104153) Verfasst am: 10.08.2017, 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Und deshalb koennen Fremde aus Europa kommen und so einfach ihren eigenen Staat basteln ohne sich gross um diejenigen zu scheren, die schon vorher da waren?

Die Juden waren dort Jahrtausende vor den Arabern ansässig.
Damit sind sie keine "Fremden" sondern nur mal eben kurz weg gewesen.
Auch haben sie niemandem einen Staat weggenommen, denn die, "die schon vorher da waren", hatten gar keinen.

Wenn wir das mit dem "mal kurz weggewesen" zum Argument erheben, dann sind wir bei den dabei bemühten Zeitabständen allerdings ganz schnell in Versuchung, alle Völkerwanderungen der Geschichte rückgängig machen zu wollen.

Ich würde die Situation etwas anders beschreiben:

Palästina nach dem Zusammenbruch des Osmanischen Reiches war ein politisch unbestimmtes Gebiet mit geringer Bevölkerungsdichte - das Land gab auch nicht mehr her, wie es damals bearbeitet wurde. Dann gab es mit der zionistischen Bewegung mehrere ganz normale Einwanderungswellen, die ersten noch während osmanischer Herrschaft, bei denen die Neuankömmlinge nichts von irgendwem geschenkt bekamen oder irgendwem etwas wegnahmen und durch eine Modernisierung der Landwirtschaft erst die Grundlage für eine größere Bevölkerung schufen: Die jüdische "Übernahme" geschah im Wesentlichen durch Aufkauf und war dann am Ende nicht ganz demokratisch aber im heutigen israelischen Kernland zumindest demografisch. Ein Unterschied zur normalen Einwanderung, die bb heute und in Deutschland komischerweise vehement befürwortet, bestand allerdings darin, dass die jüdischen Immigranten seit 1920 einem zunehmenden Terror durch Panarabisten ausgesetzt waren, die am Ende auch den Schulterschluss zu Hitler suchten, die Geschichte al-Husseinis erzählt viel davon. Vertreibungen gab es dann mit der Ausrufung des Staates Israel, und in der direkten Übergangsphase dahin kann man auch ohne Übertreibung von jüdischen Terror sprechen, der zwar ursprünglich als Selbstverteidigung gegen arabischen Terror (s.o.) begonnen hatte, sich dann aber verselbständigt hat und zur Gründung Israels führte.

Aber diese Geschichte ist inzwischen genau das, nämlich Geschichte. Wer die jetzt noch zurückdrehen will, kann nicht ganz dicht sein. Die meisten an den Kämpfen Beteiligten sind inzwischen tot - wie bei uns. Ganz abgesehen davon, dass der israelische Boden zum großen Teil normal gekauft wurde, soweit er sich in jüdische Hand befindet, haben die Israelis von heute auch einen neuen geschichtlichen Anspruch auf dieses Land, genauso, wie die dort ansässigen Polen heute einen auf Gdansk haben, das ehemalige Danzig.


Wenn ich bestreiten wuerde, dass die in Palaestina lebenden Juden ein Recht darauf haben in einem Staat zu leben, das sie als gleichberechtigt anerkennt, dann haettest Du recht. Ich spreche allerdings ausdruecklich davon, dass alle dort lebenden Menschen dieses Recht haben und dem steht ein Staat, der sich explizit als "Heimstaette der Juden" versteht, nun mal entgegen.


Idealistisch gedacht stimme ich dir vollkommen zu. Nur: Wenn alle dort Lebenden in einem multiethnischen Staat leben, ist dort bald keine Heimstätte für Juden mehr. Schulterzucken
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beachbernie
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Beitrag(#2104154) Verfasst am: 10.08.2017, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

Momos hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Es wird Zeit diesen Bloedsinn ein und fuer allemal zu beenden. Keine anachronistische Nationen mehr, sondern Staaten als technische Verwaltungseinheiten, die kein ethnisches Staatsvolk mehr kennen, sondern die prinzipiell offen sind fuer jeden, der dort als Staatsbuerger mit vollen Rechten und Pflichten dort leben will.


In Somalia und Libyen sind diese Ansätze zumindest in technischer Hinsicht schon weit fortgeschritten. Insofern lohnt es sich, mal über die Grundlagen für erfolgreiche und über die Gründe für gescheiterte Staaten nachzudenken. Für die Gesamtidee wird ferner auf meine Signaturzeile verwiesen ...



Die von Dir genannten Staaten sind "failed states", also genau das wohin viele Laender, die sich ein monoethnisches Staatsvolk zum Staatsziel auserkoren haben, unterwegs sind.

Staaten, die alle in ihnen lebenden Ethnien als gleichwertig und gleichberechtigt ansehen und in denen keine Ethnie versucht die anderen zu dominieren, sind demgegenueber bemerkenswert stabil.

In der heutigen globalen Migrationsgesellschaft sind die klassischen Nationalstaaten ein Auslaufmodell und ueberall wo versucht wird diese ins neue Jahrtausend zu retten oder sogar neu zu installieren, sind schwer aufloesbare Konflikte vorprogrammiert.
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beachbernie
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Beitrag(#2104155) Verfasst am: 10.08.2017, 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Und deshalb koennen Fremde aus Europa kommen und so einfach ihren eigenen Staat basteln ohne sich gross um diejenigen zu scheren, die schon vorher da waren?

Die Juden waren dort Jahrtausende vor den Arabern ansässig.
Damit sind sie keine "Fremden" sondern nur mal eben kurz weg gewesen.
Auch haben sie niemandem einen Staat weggenommen, denn die, "die schon vorher da waren", hatten gar keinen.

Wenn wir das mit dem "mal kurz weggewesen" zum Argument erheben, dann sind wir bei den dabei bemühten Zeitabständen allerdings ganz schnell in Versuchung, alle Völkerwanderungen der Geschichte rückgängig machen zu wollen.

Ich würde die Situation etwas anders beschreiben:

Palästina nach dem Zusammenbruch des Osmanischen Reiches war ein politisch unbestimmtes Gebiet mit geringer Bevölkerungsdichte - das Land gab auch nicht mehr her, wie es damals bearbeitet wurde. Dann gab es mit der zionistischen Bewegung mehrere ganz normale Einwanderungswellen, die ersten noch während osmanischer Herrschaft, bei denen die Neuankömmlinge nichts von irgendwem geschenkt bekamen oder irgendwem etwas wegnahmen und durch eine Modernisierung der Landwirtschaft erst die Grundlage für eine größere Bevölkerung schufen: Die jüdische "Übernahme" geschah im Wesentlichen durch Aufkauf und war dann am Ende nicht ganz demokratisch aber im heutigen israelischen Kernland zumindest demografisch. Ein Unterschied zur normalen Einwanderung, die bb heute und in Deutschland komischerweise vehement befürwortet, bestand allerdings darin, dass die jüdischen Immigranten seit 1920 einem zunehmenden Terror durch Panarabisten ausgesetzt waren, die am Ende auch den Schulterschluss zu Hitler suchten, die Geschichte al-Husseinis erzählt viel davon. Vertreibungen gab es dann mit der Ausrufung des Staates Israel, und in der direkten Übergangsphase dahin kann man auch ohne Übertreibung von jüdischen Terror sprechen, der zwar ursprünglich als Selbstverteidigung gegen arabischen Terror (s.o.) begonnen hatte, sich dann aber verselbständigt hat und zur Gründung Israels führte.

Aber diese Geschichte ist inzwischen genau das, nämlich Geschichte. Wer die jetzt noch zurückdrehen will, kann nicht ganz dicht sein. Die meisten an den Kämpfen Beteiligten sind inzwischen tot - wie bei uns. Ganz abgesehen davon, dass der israelische Boden zum großen Teil normal gekauft wurde, soweit er sich in jüdische Hand befindet, haben die Israelis von heute auch einen neuen geschichtlichen Anspruch auf dieses Land, genauso, wie die dort ansässigen Polen heute einen auf Gdansk haben, das ehemalige Danzig.


Wenn ich bestreiten wuerde, dass die in Palaestina lebenden Juden ein Recht darauf haben in einem Staat zu leben, das sie als gleichberechtigt anerkennt, dann haettest Du recht. Ich spreche allerdings ausdruecklich davon, dass alle dort lebenden Menschen dieses Recht haben und dem steht ein Staat, der sich explizit als "Heimstaette der Juden" versteht, nun mal entgegen.


Idealistisch gedacht stimme ich dir vollkommen zu. Nur: Wenn alle dort Lebenden in einem multiethnischen Staat leben, ist dort bald keine Heimstätte für Juden mehr. Schulterzucken



Wieso? Ein multiethnischer Staat garantiert auch den dort lebenden Juden eine "Heimstaette", bloss halt nicht mehr exklusiv. Schulterzucken
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Momos
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Beitrag(#2104156) Verfasst am: 10.08.2017, 14:46    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Momos hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Es wird Zeit diesen Bloedsinn ein und fuer allemal zu beenden. Keine anachronistische Nationen mehr, sondern Staaten als technische Verwaltungseinheiten, die kein ethnisches Staatsvolk mehr kennen, sondern die prinzipiell offen sind fuer jeden, der dort als Staatsbuerger mit vollen Rechten und Pflichten dort leben will.


In Somalia und Libyen sind diese Ansätze zumindest in technischer Hinsicht schon weit fortgeschritten. Insofern lohnt es sich, mal über die Grundlagen für erfolgreiche und über die Gründe für gescheiterte Staaten nachzudenken. Für die Gesamtidee wird ferner auf meine Signaturzeile verwiesen ...



Die von Dir genannten Staaten sind "failed states", also genau das wohin viele Laender, die sich ein monoethnisches Staatsvolk zum Staatsziel auserkoren haben, unterwegs sind.

Staaten, die alle in ihnen lebenden Ethnien als gleichwertig und gleichberechtigt ansehen und in denen keine Ethnie versucht die anderen zu dominieren, sind demgegenueber bemerkenswert stabil.

In der heutigen globalen Migrationsgesellschaft sind die klassischen Nationalstaaten ein Auslaufmodell und ueberall wo versucht wird diese ins neue Jahrtausend zu retten oder sogar neu zu installieren, sind schwer aufloesbare Konflikte vorprogrammiert.


Welche historischen oder aktuellen Beispiele für solche Staaten gibt es denn?

Mein Argument wäre eher: Jeder sich auflösende Nationalstaat endet als failed state. Es wäre ein Rückbau in Clangesellschaften.
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DonMartin
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Beitrag(#2104160) Verfasst am: 10.08.2017, 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn ich bestreiten wuerde, dass die in Palaestina lebenden Juden ein Recht darauf haben in einem Staat zu leben, das sie als gleichberechtigt anerkennt, dann haettest Du recht. Ich spreche allerdings ausdruecklich davon, dass alle dort lebenden Menschen dieses Recht haben und dem steht ein Staat, der sich explizit als "Heimstaette der Juden" versteht, nun mal entgegen.

Solange ein erklecklicher Teil der Weltbevoelkerung darauf aus ist, Juden ins Meer (hilfsweise ins Gas) zu werfen,
haben diese alles Recht der Welt sich so zu organisieren - als Staat, in dem sie ausnahmsweise mal die Mehrheit sind und sich entsprechend wehren koennen.
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