| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3908
|
 (#1993806) Verfasst am: 03.04.2015, 00:19 Titel: Wahrscheinlichkeiten |
 |
|
Bei 480 Mio. Flügen der letzen 10 Jahre kam es vermutlich fünf mal zu einem Piloten Suizid.
Z. B. LAM470 und MH370
Demnach liegt die Wahrscheinlichkeit für einen solchen Vorfall bei etwa 1:100 Mio..
So gesehen wäre keine signifikante Gefahr gegeben.
Trotzdem ist die 2-Personen Regel im Cockpit sinnvoll, was von 80% der Deutschen so gesehen wird (SWR3 Meldung).
| Zitat: | | Kassenunabhängige Statistiken berichten davon, dass jeder dritte Bürger in unserem Land psychisch krank sei - und das mit steigender Tendenz. |
http://www.imageberater-nrw.de/ib-kompetenzbereiche/psychologie/hintergrundwissen-psychische-erkrankungen-sind-keine-seltenheit/
Daher wären genauere psychische Untersuchungen bei Personen mit Verantwortung für Leib und Leben von "Schutzbefohlenen" angemessen.
| Zitat: | Bisher werden in den jährlichen Psycho Tests nur drei Fragen zur Psyche gestellt:
Frage 118: Gab es psychiatrische Störungen? (ja/ nein)
Frage 119: Gab es Alkohol/ Drogen/ Medikamenten Missbrauch? (ja/ nein)
Frage 120: Gab es einen selbsttötungs-Versuch? (ja/ nein) |
(Quelle: Die Zeit Nr. 14/2015)
Diese Fragen reichen nicht aus, zumal Piloten lügen würden, um ihre Lizenz nicht zu gefährden.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
|
|
| Nach oben |
|
 |
Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
|
| (#1993822) Verfasst am: 03.04.2015, 09:15 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Das machen nicht die so, sondern das macht jeder so.
Nicht jeder Mensch interessiert "uns" in gleichem Maße. |
Wenn dich ein fremder Deutscher mehr interessiert als ein fremder (random:) Marokkaner ist es Nationalismus. Und an einer solchen Einstellung krankt die Welt.  Niemand stört sich daran, wenn Du direkte (oder indirekt) Bekannte wichtiger findest. Das Problem ist, dass nach irgendwelchen künstlichen Zugehörigkeitskonstrukten Wichtigkeit unterschieden wird. |
Mir ist ein Marokkaner, der in Deutschland Steuern zahlt, viel sympathischer als ein Deutscher, der seine Steuern in Monaco zahlt. Davon abgesehen kümmern mich beide gleich wenig.
|
|
| Nach oben |
|
|
Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
|
| (#1993839) Verfasst am: 03.04.2015, 10:49 Titel: |
|
|
"Ein Schlüsseldetail könnte offenbleiben
Im Fall von Flug 4U9525 lässt sich ein Schlüsseldetail aber womöglich nicht aufklären. Wie es unter Experten heißt, zeichnet der Datenschreiber nicht auf, was auf dem Tastenfeld zum Öffnen der Cockpittür von außen eingegeben wurde."
http://www.welt.de/wirtschaft/article139073557/Was-uns-die-zweite-Blackbox-nicht-verraten-wird.html
Das "korrekte" eingeben der Codes erzeugt im Cockpit ein akustisches Signal.
Das hätte man schon beim Abhören des Stimmrekorders hören müssen.
|
|
| Nach oben |
|
|
wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3908
|
| (#1993857) Verfasst am: 03.04.2015, 11:47 Titel: Flugdatenschreiber bestätigt Suizid Annahme |
|
|
Auswertung vom Flugdatenschreiber bestätigt Suizid Annahme (Eilmeldung über Radio)
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
|
|
| Nach oben |
|
|
Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
|
| (#1993858) Verfasst am: 03.04.2015, 11:51 Titel: |
|
|
| sehr gut hat folgendes geschrieben: | Wer gedenkt, regt sich auf, fordert Massnahmen, berichtet exzessiv, wirft "Verhönung der Opfer" vor,
Wenn man als Ziel hätte (schwere) "Unfälle" in Ortschaften weitgehend auszuschliessen dann müsste man die zulässige Höchstgeschwindigkeit auf zB 10 km/h begrenzen. Erlaubt ist aber das 5-fache, in der Praxis eher das 6-fache, Personenschäden werden da zwangsläufig einkalkuliert zugunsten von Beschleunigung. |
Der Physiker Pierre Curie wurde von einem Pferdefuhrwerk getötet.
|
|
| Nach oben |
|
|
Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
|
| (#1993866) Verfasst am: 03.04.2015, 12:14 Titel: |
|
|
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | Wer gedenkt, regt sich auf, fordert Massnahmen, berichtet exzessiv, wirft "Verhönung der Opfer" vor,
Wenn man als Ziel hätte (schwere) "Unfälle" in Ortschaften weitgehend auszuschliessen dann müsste man die zulässige Höchstgeschwindigkeit auf zB 10 km/h begrenzen. Erlaubt ist aber das 5-fache, in der Praxis eher das 6-fache, Personenschäden werden da zwangsläufig einkalkuliert zugunsten von Beschleunigung. |
Der Physiker Pierre Curie wurde von einem Pferdefuhrwerk getötet. |
die durchaus auch geschwindigkeiten vom 5-fachen der 10 km/h erreichen können...
Zuletzt bearbeitet von Casual3rdparty am 03.04.2015, 13:38, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
|
| (#1993869) Verfasst am: 03.04.2015, 12:26 Titel: |
|
|
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Wenn man als Ziel hätte (schwere) "Unfälle" in Ortschaften weitgehend auszuschliessen dann müsste man die zulässige Höchstgeschwindigkeit auf zB 10 km/h begrenzen. Erlaubt ist aber das 5-fache, in der Praxis eher das 6-fache, Personenschäden werden da zwangsläufig einkalkuliert zugunsten von Beschleunigung. |
Der Physiker Pierre Curie wurde von einem Pferdefuhrwerk getötet. |
Mag sein, um Pferdefuhrwerke ging es bisher nicht in der Diskussion.
Bei Autos musste in GB und Irland gut 30 Jahre lang in Ortschaften ein Fußgänger mit einer roten Fahne vor einem Kraftwagen voraus zu laufen("Red Flag Act").
|
|
| Nach oben |
|
|
Icesurfer
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beiträge: 1272
|
| (#1993872) Verfasst am: 03.04.2015, 12:45 Titel: |
|
|
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Icesurfer hat folgendes geschrieben: | Ob es Unfug ist, waere noch ab zu warten.....
Die rechte Presse wird auch die Beweise liefern wenn es stimmt,
da kannst du Gift drauf einnehmen.  |
Es ist Unfug. Das steht inzwischen fest. Zum Glueck habe ich kein Gift darauf genommen. 
Siehst Du jetzt die rechte Luegenpresse eigentlich immer noch als akzeptable Informationsquelle an? |
Also jetzt mal den Google-cache mit Originaltext Mannheimer.
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:http://michael-mannheimer.net/2015/03/26/copilot-der-airbus-ungluecksmaschine-war-islamkonvertit-er-steuerte-die-maschine-bewusst-gegen-den-berg/&strip=1
Der Name Luegenpresse ist uebrigens schon vergeben fuer die Mainstreampresse.
Und Mannheimer ist nicht DIE rechte Presse ! Nur EIN rechter Aktivist, mit den wohl hier das
Wunschdenken zu sehr durchgegangen ist. Er kombinierte zu schnell Bremer-Terror-Moschee
mit Bremer Ausbilding Lubitz.
|
|
| Nach oben |
|
|
Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479
|
| (#1993875) Verfasst am: 03.04.2015, 12:49 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | Warum sollte ich ausweichen?
Nein, gibt es nicht. Und nun? |
OK. Ist der Vergleich dann noch so ohne weiteres zulässig? |
Ja. Ich wüsste nicht, wo logisch und rational betrachtet der qualitative Unterschied bestehen soll.
Der Flugzeugabsturz hat mehr Sensationswert, zweifelsohne. Und sonst? |
OK, schon mal gut.
1. Glaubst Du, daß ein Autounfall mit 150 Toten die gleiche Aufmerksamkeit erhalten würde?
2. Wenn Du das bejahst, wäre die Argumentatio von Dis. dann noch so eindeutig gültig? |
1. Ich denke schon. Wäre durchaus aufsehenerregend.
2. Ja, das wäre sie.
Führ doch bitte einmal aus, was dein zentraler Kritikpunkt ist, oder was dich daran stört. Ich sehe nicht, wo das Ganze hier hinführt. |
Was verteidigst Du denn eigentlich an dem Vergleich den ich kritisiere?
Was ich genau kritisiere, habe ich hier geschrieben.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: | Nur mal so am Rande
Wer gedenkt, regt sich auf, fordert Massnahmen, berichtet exzessiv, wirft "Verhönung der Opfer" vor,
angesichts der ca. 600 Verkehrstoten in Europa seit diesem Ereignis?
GIbts jedes Jahr einen Staatsakt für die 25.500?
Ist es wirklich so viel Bedeutsamer wenn im Mittel sehr viel weniger, aber viele Opfer in kurzer Zeit
zu beklagen sind? Ist stetiges Sterben so viel akzeptabler? |
Eine Katastrophe ist ein folgenreicher Vorgang mit gut eingrenzbarer Ursache. Das lässt sich über die Summe der Verkehrstoten in Europa nicht sagen. Deswegen geht der Vergleich fehl. Der anklagende Ton gefällt mir auch nicht besonders. |
|
Dass der Flugzeugabsturz rational betrachtet eben weder schlimmer noch folgenreicher ist als Autounfälle.
|
|
| Nach oben |
|
|
Icesurfer
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beiträge: 1272
|
| (#1993876) Verfasst am: 03.04.2015, 12:51 Titel: |
|
|
Neu Frage an die MSM-glaeubige-Gemeinde und die Befuerworter der GroKo-Gruenen Politik hier auf FGH.
Fliegt Germanwings nicht nach die USA 
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
|
| (#1993877) Verfasst am: 03.04.2015, 13:01 Titel: |
|
|
| Icesurfer hat folgendes geschrieben: | Neu Frage an die MSM-glaeubige-Gemeinde und die Befuerworter der GroKo-Gruenen Politik hier auf FGH.
Fliegt Germanwings nicht nach die USA |
Da deine Anrede sich an nicht existente User richtet, gibt's auch keine Antwort
|
|
| Nach oben |
|
|
Icesurfer
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beiträge: 1272
|
| (#1993878) Verfasst am: 03.04.2015, 13:07 Titel: |
|
|
Warten wir noch bisschen ab Alchi. 
In der Zwischenzeit koenntest du dich z.B. schonmal informieren was im Patriot Act steht.
https://en.wikipedia.org/wiki/Patriot_Act
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
|
| (#1993883) Verfasst am: 03.04.2015, 13:24 Titel: |
|
|
| Icesurfer hat folgendes geschrieben: | Warten wir noch bisschen ab Alchi.
In der Zwischenzeit koenntest du dich z.B. schonmal informieren was im Patriot Act steht.
https://en.wikipedia.org/wiki/Patriot_Act |
Wozu? Wat hat das mit dem Thema zu tun?
|
|
| Nach oben |
|
|
Arkanum
"Biodeutscher" mit Migrationshintergrund
Anmeldungsdatum: 11.02.2008
Beiträge: 1821
|
| (#1993889) Verfasst am: 03.04.2015, 13:31 Titel: |
|
|
| Icesurfer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Icesurfer hat folgendes geschrieben: | Ob es Unfug ist, waere noch ab zu warten.....
Die rechte Presse wird auch die Beweise liefern wenn es stimmt,
da kannst du Gift drauf einnehmen. |
Es ist Unfug. Das steht inzwischen fest. Zum Glueck habe ich kein Gift darauf genommen.
Siehst Du jetzt die rechte Luegenpresse eigentlich immer noch als akzeptable Informationsquelle an? |
Also jetzt mal den Google-cache mit Originaltext Mannheimer.
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:http://michael-mannheimer.net/2015/03/26/copilot-der-airbus-ungluecksmaschine-war-islamkonvertit-er-steuerte-die-maschine-bewusst-gegen-den-berg/&strip=1
Der Name Luegenpresse ist uebrigens schon vergeben fuer die Mainstreampresse.
Und Mannheimer ist nicht DIE rechte Presse ! Nur EIN rechter Aktivist, mit den wohl hier das
Wunschdenken zu sehr durchgegangen ist. Er kombinierte zu schnell Bremer-Terror-Moschee
mit Bremer Ausbilding Lubitz. |
Davor war der Begriff "Lügenpresse" schon für die jüdische Presse vergeben.
Pegida & Co haben ihn nur geklaut.
_________________
POE'S LAW
Ohne einen offenkundigen Hinweis auf Ironie ist es unmöglich, Extremismus oder Fundamentalismus so zu parodieren, daß niemand die Parodie für bare Münze nimmt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Icesurfer
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beiträge: 1272
|
| (#1993890) Verfasst am: 03.04.2015, 13:34 Titel: |
|
|
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Icesurfer hat folgendes geschrieben: | Warten wir noch bisschen ab Alchi.
In der Zwischenzeit koenntest du dich z.B. schonmal informieren was im Patriot Act steht.
https://en.wikipedia.org/wiki/Patriot_Act |
Wozu? Wat hat das mit dem Thema zu tun? |
Das hat alles mit den Thema zu tun, wenn es stimmt das Andreas Lubitz behandeld wurde
wegen Depressionen und Psychopharmaka-User war, mein Lieber. 
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
|
| (#1993892) Verfasst am: 03.04.2015, 13:47 Titel: |
|
|
| Icesurfer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Icesurfer hat folgendes geschrieben: | Warten wir noch bisschen ab Alchi.
In der Zwischenzeit koenntest du dich z.B. schonmal informieren was im Patriot Act steht.
https://en.wikipedia.org/wiki/Patriot_Act |
Wozu? Wat hat das mit dem Thema zu tun? |
Das hat alles mit den Thema zu tun, wenn es stimmt das Andreas Lubitz behandeld wurde
wegen Depressionen und Psychopharmaka-User war, mein Lieber. |
Du hast die Frage nicht beantwortet. Und ich bin nicht dein lieber
|
|
| Nach oben |
|
|
Icesurfer
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beiträge: 1272
|
| (#1993900) Verfasst am: 03.04.2015, 14:29 Titel: |
|
|
Na dann mal Geschichte seit 2001 auffrischen und in Zusammenhang setzen.
2001 - 9 11 in New York.
Als Reaktion darauf wurde Patriot Act verfasst.
Im Patriot Act wurden Terroristen und Menschen mit einer psychiatrische Diagnose gleichgesetzt.
Was damals zur weltweite Proteste der Betroffenen(-Verbaende) fuehrte.
http://www.enusp.org/
www.wnusp.net
Wuerde uebrigens nicht in MSM erwaehnt, warum wohl ?
2004 Weltkongress WNUSP ENUSP in Vejle Daenemark.
http://www.wnusp.net/documents/vejle04_invitation.pdf
http://wnusp.rafus.dk/videos-from-the-general-assembly-in-vejle.html
In der Eroffnungsrede war das eine der aktuelle Themen.
Marissa Guillen aus Costa Rica erzaelte unter Traenen, in Video
ueber ihre Erfahrungen mit der Amerikanische Zollbehoerden,
wie sie ihre Schwester in die USA besuchen wollte :
`They ripped my visa `
Und die US-Beamten sagten im Bezug auf den Patriot Act :
`Noone with an mental illness is allowed to enter the United States `
Das Weltkongress durfte aus diesen Grund auch nicht in die USA stattfinden,
sowie auch alle weitere Weltkongressen WNUSP ENUSP.
Das darauffolgende Weltkongress fand in Kenia statt.
Und jetzt den Link zu Germanwings :
Wenn es sogar kein einziger Mensch mit einen psychiatrischer Diagnose gestattet wird im Rahmen der Patriot Act
als Passagier in die USA zu reisen mit Flugzeug, wegen moegliche Terrorgefahr,
warum sollten dann ausgerechnet Piloten davon ausgenommen sein ?
Zuletzt bearbeitet von Icesurfer am 03.04.2015, 15:03, insgesamt 9-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46343
Wohnort: Stuttgart
|
| (#1993901) Verfasst am: 03.04.2015, 14:43 Titel: |
|
|
Bist eigentlich wegen: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1992425#1992425 schon mal im Keller gegangen? (Wegen schämen und so)
Oder wird das einfach ad acta gelegt, alsob man nie sowas behauptet hat?
Ach so ja, es wurde ja nur als "Möglichkeit" genannt. 
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
|
| (#1993910) Verfasst am: 03.04.2015, 15:31 Titel: |
|
|
| Icesurfer hat folgendes geschrieben: |
Wuerde uebrigens nicht in MSM erwaehnt, warum wohl ?
|
Ja, warum denn? Warum stellst du immer irgendwelche Fragen? Wartest du auf ne Antwort?
| Icesurfer hat folgendes geschrieben: |
Das Weltkongress durfte aus diesen Grund auch nicht in die USA stattfinden,
sowie auch alle weitere Weltkongressen WNUSP ENUSP.
Das darauffolgende Weltkongress fand in Kenia statt. |
Bitte belge diese Behauptung!
| Icesurfer hat folgendes geschrieben: |
Wenn es sogar kein einziger Mensch mit einen psychiatrischer Diagnose gestattet wird im Rahmen der Patriot Act
als Passagier in die USA zu reisen mit Flugzeug, wegen moegliche Terrorgefahr,
warum sollten dann ausgerechnet Piloten davon ausgenommen sein ? |
1. es stimmt nicht, dass "kein einziger Mensch" mit psychTrischer diagnose in die usa nicht einresin darf.
2. ja, die usa können einem wegen psychischer Erkrankung die einreiße verweigern. Können sie auch wegen ganz anderer Dinge und tun sie auch. Ist aber nichts Neues, daher frage ich mich immer noch, was das mit dem thema zu tun haben soll
|
|
| Nach oben |
|
|
sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11046
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
|
| (#1993925) Verfasst am: 03.04.2015, 17:10 Titel: |
|
|
| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Bitte belge diese Behauptung!
| Icesurfer hat folgendes geschrieben: |
Wenn es sogar kein einziger Mensch mit einen psychiatrischer Diagnose gestattet wird im Rahmen der Patriot Act
als Passagier in die USA zu reisen mit Flugzeug, wegen moegliche Terrorgefahr,
warum sollten dann ausgerechnet Piloten davon ausgenommen sein ? |
1. es stimmt nicht, dass "kein einziger Mensch" mit psychiatrischer diagnose in die usa nicht einresin darf.
2. ja, die usa können einem wegen psychischer Erkrankung die einreiße verweigern. Können sie auch wegen ganz anderer Dinge und tun sie auch. Ist aber nichts Neues, daher frage ich mich immer noch, was das mit dem thema zu tun haben soll |
Kann sein, dass da Icesurfer die warmen Träume irgendwelcher durchgeknallter republikanischer Tea-Party-Hansel träumt.
Die ganze Sache ist schon rein von der Logik her quatsch.
Demnach müssten US-Behörden garantiert Einsicht in Krankenakten hier in D haben und deutsche Ärzte gegenüber US-Behörden verpflichtet sein, sie grundsätzlich und verdachtsunabhängig über jeden Deutschen mit einer psychiatrischen Diagnose zu informieren...
Das macht definitiv kein deutscher und auch kein europäischer Arzt, nicht einmal ein US-amerikanischer würde das machen. Da verzichten die nämlich lieber auf Reisen in die USA.
_________________
"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)
Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.
Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
|
|
| Nach oben |
|
|
sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11046
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
|
| (#1993932) Verfasst am: 03.04.2015, 17:32 Titel: |
|
|
Wenn das hier stimmt, dann steht hinter dem Fall Andreas Lubitz eine menschliche Tragödie.
Ich orakle einmal: irgendwelche Ärzte haben ihm in der letzten Zeit eröffnet, dass keine Heilung möglich ist, dass er seine Fluglizenz verlieren und zum Sozialfall werden wird.
Interessant dürfte die Haftungsfrage werden: wenn die gesetzlich vorgeschriebenen Sicherheitstüren zum Cockpit das Problem waren, dann muss auf jeden Fall geprüft werden, ob da nicht der Staat haftet. Dass sich da eine im konkreten Fall kontraproduktiv erweisende Sicherheitstür befand, steht nicht in der Verantwortung der Lufthansa und der Germanwings.
Das Haftungsvolumen soll ja im Fall Germanwings-Absturz 300 Mio Euro liegen - v.a. weil Schadensersatzklagen in den USA zu erwarten sind.
_________________
"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)
Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.
Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
|
|
| Nach oben |
|
|
wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3908
|
| (#1994018) Verfasst am: 03.04.2015, 22:27 Titel: Haftung |
|
|
| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: |
Interessant dürfte die Haftungsfrage werden: wenn die gesetzlich vorgeschriebenen Sicherheitstüren zum Cockpit das Problem waren, dann muss auf jeden Fall geprüft werden, ob da nicht der Staat haftet. Dass sich da eine im konkreten Fall kontraproduktiv erweisende Sicherheitstür befand, steht nicht in der Verantwortung der Lufthansa und der Germanwings.
Das Haftungsvolumen soll ja im Fall Germanwings-Absturz 300 Mio Euro liegen - v.a. weil Schadensersatzklagen in den USA zu erwarten sind. |
http://forum.airliners.de/topic/54503-a320-der-germanwings-%C3%BCber-s%C3%BCdfrankreich-abgest%C3%BCrzt/page-22
User: Ulli schrieb
| Zitat: | Wenn sich die Suizid These sicher bestätigen sollte (bisher gibt es nur einige verdichtete Indizien) kann die Versicherung versuchen, sich bei den Erben des Täters Schadenersatz zurückzuholen. Die Leistung zu verweigern, zumal bei Personenschäden, ist nicht möglich. Selbstverständlich werden die Erben des Täters unter solchen Umständen das Erbe ausschlagen (das muss allerdings binnen 6 Wochen nach Testament Eröffnung passieren), dann fällt das Erbe (in dem Fall der Schuldenberg) an den Fiskus des Bundeslandes, in dem er seinen letzten Hautp Wohnsitz hatte (RLP oder NRW).
Fazit: es wird die Versicherung zunächst zahlen (müssen) und sich das ggf. vom Fiskus des betreffenden Bundeslandes zurückzuholen versuchen.
Kosten solcher Mega Katatstrophen werden grundsätzlich sozialisiert. Auch bei malaysia airlines hat letztlich der dortige Staat mit einer Kapitalerhöhung die Gesellschaft vor dem Ruin gerettet, nach dem die zweite 777 verloren ging. |
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
|
|
| Nach oben |
|
|
Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
|
| (#1994026) Verfasst am: 03.04.2015, 23:22 Titel: Re: Haftung |
|
|
| wolle hat folgendes geschrieben: | | sünnerklaas hat folgendes geschrieben: |
Interessant dürfte die Haftungsfrage werden: wenn die gesetzlich vorgeschriebenen Sicherheitstüren zum Cockpit das Problem waren, dann muss auf jeden Fall geprüft werden, ob da nicht der Staat haftet. Dass sich da eine im konkreten Fall kontraproduktiv erweisende Sicherheitstür befand, steht nicht in der Verantwortung der Lufthansa und der Germanwings.
Das Haftungsvolumen soll ja im Fall Germanwings-Absturz 300 Mio Euro liegen - v.a. weil Schadensersatzklagen in den USA zu erwarten sind. |
http://forum.airliners.de/topic/54503-a320-der-germanwings-%C3%BCber-s%C3%BCdfrankreich-abgest%C3%BCrzt/page-22
User: Ulli schrieb
| Zitat: | Wenn sich die Suizid These sicher bestätigen sollte (bisher gibt es nur einige verdichtete Indizien) kann die Versicherung versuchen, sich bei den Erben des Täters Schadenersatz zurückzuholen. Die Leistung zu verweigern, zumal bei Personenschäden, ist nicht möglich. Selbstverständlich werden die Erben des Täters unter solchen Umständen das Erbe ausschlagen (das muss allerdings binnen 6 Wochen nach Testament Eröffnung passieren), dann fällt das Erbe (in dem Fall der Schuldenberg) an den Fiskus des Bundeslandes, in dem er seinen letzten Hautp Wohnsitz hatte (RLP oder NRW).
Fazit: es wird die Versicherung zunächst zahlen (müssen) und sich das ggf. vom Fiskus des betreffenden Bundeslandes zurückzuholen versuchen.
Kosten solcher Mega Katatstrophen werden grundsätzlich sozialisiert. Auch bei malaysia airlines hat letztlich der dortige Staat mit einer Kapitalerhöhung die Gesellschaft vor dem Ruin gerettet, nach dem die zweite 777 verloren ging. |
|
das ist ne Meinung aus einem anderen themenforum, die mit dem thema des Forums kaum etwas zu tun hat, eines user mit seinem ersten beitrag ohne quellen und belege.
der schaden wird sowieso sozialisiert unter den unzähligen Rückversicherern bis ins 10. glied.
bei sonem schaden wird über jahre zwischen denen nachverhandelt wer welche risiken zu welchen Konditionen übernimmt. kann sein, dass sich die ganze schadensbilanz über den ganzen Globus verteilt, wobei es schwerpunkte in München, London, schweiz und usa gibt.
die sind jetzt untereinander so beschäftigt, dass niemand eine sekunde darauf verschwenden wird, auf die erbschaft eines suizidenten zurückzukommen, die sowieso noch mit 70.000 euro im soll sein dürfte und dann gleich mit ner 300 Millionen forderung... da verschwenden die keinen gedanken daran...
üblicherweise dürfte die allianz 90% des schadens durchgereicht haben und am gesamtportfolio trotz des eigenen schadensanteils immer noch 2% gewinn machen.
nicht selten gelingt es dem einen oder anderen Versicherer bei sonem Schadenfall nachträglich noch nen gewinn für sich rauszuschlagen.
MH ist da nochmal ein sonderfall, der staat musste die ja retten, die wären wirklich pleite gewesen. die LH kann den schaden aber sicher ned so einfach durchreichen, denn so pleite ist die LH noch nicht, ned mal wenn man das konstruieren will. (wie es etwa die betreiber von atomkraftwerken jetzt gerne versuchen würden....)
auf das zitat von sünnerklaas hättest du ned antworten müssen, die steile these war sowieso völlig aus der Luft gegriffen.
dass der staat für die sicherheitstüre haftbar sein könnte, ist völlig abstrus...
|
|
| Nach oben |
|
|
sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11046
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
|
| (#1994031) Verfasst am: 03.04.2015, 23:56 Titel: Re: Haftung |
|
|
| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: |
auf das zitat von sünnerklaas hättest du ned antworten müssen, die steile these war sowieso völlig aus der Luft gegriffen.
dass der staat für die sicherheitstüre haftbar sein könnte, ist völlig abstrus... |
Da wäre ich mir nicht so sicher... Die Frage, wer haftet, wenn eine gesetzlich vorgeschriebene Sicherhsitvorkehrung auf Grund auf Grund eines Fehlers in der vorgeschriebenen Konstruktion zu einem Unfall führt, ist m.W. noch nie gerichtlich geklärt worden. Die Airline und ihre Versicherer wird man kaum dafür haftbar gemacht werden können. Die Airline musste die Tür so einbauen lassen, wie vorgeschrieben - sonst hätte das möglicherweise negative Konsequenzen gehabt...
_________________
"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)
Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.
Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
|
|
| Nach oben |
|
|
Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
|
| (#1994041) Verfasst am: 04.04.2015, 01:04 Titel: Re: Haftung |
|
|
| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: |
auf das zitat von sünnerklaas hättest du ned antworten müssen, die steile these war sowieso völlig aus der Luft gegriffen.
dass der staat für die sicherheitstüre haftbar sein könnte, ist völlig abstrus... |
Da wäre ich mir nicht so sicher... Die Frage, wer haftet, wenn eine gesetzlich vorgeschriebene Sicherhsitvorkehrung auf Grund auf Grund eines Fehlers in der vorgeschriebenen Konstruktion zu einem Unfall führt, ist m.W. noch nie gerichtlich geklärt worden. Die Airline und ihre Versicherer wird man kaum dafür haftbar gemacht werden können. Die Airline musste die Tür so einbauen lassen, wie vorgeschrieben - sonst hätte das möglicherweise negative Konsequenzen gehabt... |
ich weiß nicht wie du auf den pfad kommst, dass die tür irgendeine rolle spielt.
auch vor der aufrüstung durch die elektronische zugangskontrolle und die verstärkte tür, war die cockpitüre mechanisch von innen verschließbar.
ich finde jetzt die erste aussage der vereinigung cockpit nicht mehr, nach der jeder copilot, wenn der Kapitän abgeschnallt ist oder das cockpit verlassen hat jederzeit jedes flugzeug zum Absturz bringen kann innerhalb von 2 Sekunden.
das liegt in der natur der Sache, dass der copilot über das nötige fachwissen dazu verfügt.
die neue türe stellte eine gewisse verbesserung gegenüber entführungen dar, ohne nachteile gegenüber suizidalen piloten zu bewirken.
die neue 2-personen-Regel ist auch noch blinder Aktionismus, ein steward wird einen entschlossenen piloten kaum aufhalten können!
http://www.tagesschau.de/inland/pro-contra-germanwings-101.html
| Zitat: | | Doch Luftfahrtexperten sind skeptisch: Hätte ein Flugbegleiter im Cockpit den Co-Piloten Andreas L. wirklich davon abhalten können, 149 Menschen mit in den Tod zu reißen? "Wenn jemand sich in den Kopf gesetzt hat, ein Flugzeug zum Absturz zu bringen, dann wir er das auch durchsetzen", sagt der ARD-Luftfahrtexperte Horst Kläuser. "Ich halte die jetzige Regelung für puren Aktionismus, ein regulatorisches Trostpflaster." |
sobald der kapitän sich auch nur abschnallt, kann der copilot die maschine in den sturzflug zwingen, dadurch negativen g-kräften aussetzen, die den Kapitän an die decke schleudern und schwer verletzen können. danach geht er in einen spiralsturzflug über, die jeden nicht angeschnallten handlungsunfähig machen.
dass ein pilot suizidal werden kann ist ein systemimmamentes Risiko, das nicht verhindert werden kann auch nicht mit den besten Maßnahmen. so lange die Maschine technisch in ordnung war, inklusive zugangskontrolle, der Kapitän oder das andere personal keine fehler gemacht hat (das personal darf sich hier noch fehler leichter fahrlässigkeit leisten, der Kapitän nicht), die fliegerärtzliche aufsicht auch keine fehler gemacht hat und der copilot auch sonst keine verhaltensauffälligkeit gezeigt hat, die vielleicht hätte gemeldet werden müssen, ist die lufthansa hier aus der Haftung gegenüber der versicherung eindeutig raus. und die haftung des staates läge nochmal eine stufe höher...
bevor der gesetzgeber in haftung genommen werden kann, liegen die hürden nochmal deutlich höher...
edit:
(das problem hat jetzt die atomlobby, um wieder nochmals auf das Beispiel zu kommen. die merkel hat direkt NACH einer laufzeitverlängerung unter dem Eindruck von fukushima ganz emotional, intuitiv und in der sache völlig richtig ohne jegliche Rücksprachen mit den betroffenen den atomausstieg verkündet.
tage danach haben noch die juristen der atomlobby gesagt, dass das nicht sein kann. inzwischen siehts rechtlich aber nicht gut aus für Schadensersatzansprüche. der gesetzgeber kann so etwas entscheiden, wenn er das für richtig hält. ihm dabei (handwerkliche) fehler nachzuweisen dürfte sehr schwer werden.)
|
|
| Nach oben |
|
|
sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11046
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
|
| (#1994056) Verfasst am: 04.04.2015, 09:31 Titel: Re: Haftung |
|
|
| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: |
dass ein pilot suizidal werden kann ist ein systemimmamentes Risiko, das nicht verhindert werden kann auch nicht mit den besten Maßnahmen. so lange die Maschine technisch in ordnung war, inklusive zugangskontrolle, der Kapitän oder das andere personal keine fehler gemacht hat (das personal darf sich hier noch fehler leichter fahrlässigkeit leisten, der Kapitän nicht), die fliegerärtzliche aufsicht auch keine fehler gemacht hat und der copilot auch sonst keine verhaltensauffälligkeit gezeigt hat, die vielleicht hätte gemeldet werden müssen, ist die lufthansa hier aus der Haftung gegenüber der versicherung eindeutig raus. und die haftung des staates läge nochmal eine stufe höher...
bevor der gesetzgeber in haftung genommen werden kann, liegen die hürden nochmal deutlich höher... |
Dass die LH aus der Haftung raus ist, dürfte klar sein. Das von der französischen Staatsanwaltschaft angekündigte Ermittlungsverfahren wird m.E. nach zu dem Ergebnis kommen, dass da bestenfalls einfache Fahrlässigkeiten im geringfügigen Maße statt fanden - und die werden von der unternehmenseigenen Haftpflichtversicherung gedeckt - dafür ist die da. Die Frage ist, ob die Versicherer sich zumindest einen Teil des Geldes vom Staat zurück holen können. Zum Vergleich: in Gebäuden sind ausschliesslich elektronisch gesteuerte Schliesssysteme nicht zulässig. Neben dem elektronischen System muss aus Gründen des Brandschutzes immer noch ein analoges Schliesssystem bestehen - d.h. die Feuerwehr muss immer in der Lage sein, eine Sicherheitstür konventionell mit einem Schlüssel öffnen zu können, um im Brandfall ins Gebäude zu können.
| Zitat: | edit:
(das problem hat jetzt die atomlobby, um wieder nochmals auf das Beispiel zu kommen. die merkel hat direkt NACH einer laufzeitverlängerung unter dem Eindruck von fukushima ganz emotional, intuitiv und in der sache völlig richtig ohne jegliche Rücksprachen mit den betroffenen den atomausstieg verkündet.
tage danach haben noch die juristen der atomlobby gesagt, dass das nicht sein kann. inzwischen siehts rechtlich aber nicht gut aus für Schadensersatzansprüche. der gesetzgeber kann so etwas entscheiden, wenn er das für richtig hält. ihm dabei (handwerkliche) fehler nachzuweisen dürfte sehr schwer werden.) |
Das lässt sich m.E. nach schwer mit dem Absturz vergleichen. In Deutschland ist durch die gesetzliche Regelung des Atomausstiegs es zu keinem Unfall gekommen, die Entscheidung war rein politischer Natur. Es hat also kein gesetzlich vorgeschriebenes Sicherheitssystem direkt zu einer Katastrophe geführt. Für laufende Meiler gibt es Übergangsfristen, sofort stillgelegt wurden solche, die aus den unterschiedlichsten Gründen gar nicht am Netz waren und deren Kapazität gerade von Reservekraftwerken übernommen waren: die Stromproduktion lief also weiter. Was die Wut der Stromkonzerne angeht, so lag das an dem von Schwarz-Gelb gebrochenen Wahlversprechen. Die hatten lautstark den "Ausstieg aus dem Ausstieg" versprochen und haben den dann nach Fokushima nicht nur einkassiert, sondern eine Regelung eingeführt, die noch radikaler war, als der Rot-Grüne Atomkompromiss.
_________________
"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)
Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.
Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
|
|
| Nach oben |
|
|
Icesurfer
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beiträge: 1272
|
| (#1994073) Verfasst am: 04.04.2015, 12:12 Titel: |
|
|
| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Bitte belge diese Behauptung!
| Icesurfer hat folgendes geschrieben: |
Wenn es sogar kein einziger Mensch mit einen psychiatrischer Diagnose gestattet wird im Rahmen der Patriot Act
als Passagier in die USA zu reisen mit Flugzeug, wegen moegliche Terrorgefahr,
warum sollten dann ausgerechnet Piloten davon ausgenommen sein ? |
1. es stimmt nicht, dass "kein einziger Mensch" mit psychiatrischer diagnose in die usa nicht einresin darf.
2. ja, die usa können einem wegen psychischer Erkrankung die einreiße verweigern. Können sie auch wegen ganz anderer Dinge und tun sie auch. Ist aber nichts Neues, daher frage ich mich immer noch, was das mit dem thema zu tun haben soll |
Kann sein, dass da Icesurfer die warmen Träume irgendwelcher durchgeknallter republikanischer Tea-Party-Hansel träumt.
Die ganze Sache ist schon rein von der Logik her quatsch.
Demnach müssten US-Behörden garantiert Einsicht in Krankenakten hier in D haben und deutsche Ärzte gegenüber US-Behörden verpflichtet sein, sie grundsätzlich und verdachtsunabhängig über jeden Deutschen mit einer psychiatrischen Diagnose zu informieren...
Das macht definitiv kein deutscher und auch kein europäischer Arzt, nicht einmal ein US-amerikanischer würde das machen. Da verzichten die nämlich lieber auf Reisen in die USA. |
Hee, du Clown,
deine logische Argumentation ist Quatsch.
Du fabuliertst dir alles schoen zurecht, koenntest Politiker sein.
US-Behoerden haben keine Einsicht in Krankenakten von deutsche Buerger....
Es sei denn die NSA knackt diese auch, Snowden mal fragen.
Nein, die Praxis sieht so aus. Wenn bei eine Kontrolle der US-Behoerden
bei einreisende Auslaender Psychopharmaka angetroffen werden, wird Visum zerrissen
und der Betroffener, die Betroffene abgeschoben, oder ist auf Grund
nachrichtendienstliche Ermittlungen bzl. psychiatrische `Erkrankung `dran.
Diese Menschen stehen seit 2004 auf der schwarze Liste und duerfen
nicht in die USA einreisen. http://www.wnusp.net/documents/vejle04_participants.pdf
9 Buerger aus Deutschland.
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
|
| (#1994077) Verfasst am: 04.04.2015, 12:43 Titel: |
|
|
| Icesurfer hat folgendes geschrieben: | | sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Bitte belge diese Behauptung!
| Icesurfer hat folgendes geschrieben: |
Wenn es sogar kein einziger Mensch mit einen psychiatrischer Diagnose gestattet wird im Rahmen der Patriot Act
als Passagier in die USA zu reisen mit Flugzeug, wegen moegliche Terrorgefahr,
warum sollten dann ausgerechnet Piloten davon ausgenommen sein ? |
1. es stimmt nicht, dass "kein einziger Mensch" mit psychiatrischer diagnose in die usa nicht einresin darf.
2. ja, die usa können einem wegen psychischer Erkrankung die einreiße verweigern. Können sie auch wegen ganz anderer Dinge und tun sie auch. Ist aber nichts Neues, daher frage ich mich immer noch, was das mit dem thema zu tun haben soll |
Kann sein, dass da Icesurfer die warmen Träume irgendwelcher durchgeknallter republikanischer Tea-Party-Hansel träumt.
Die ganze Sache ist schon rein von der Logik her quatsch.
Demnach müssten US-Behörden garantiert Einsicht in Krankenakten hier in D haben und deutsche Ärzte gegenüber US-Behörden verpflichtet sein, sie grundsätzlich und verdachtsunabhängig über jeden Deutschen mit einer psychiatrischen Diagnose zu informieren...
Das macht definitiv kein deutscher und auch kein europäischer Arzt, nicht einmal ein US-amerikanischer würde das machen. Da verzichten die nämlich lieber auf Reisen in die USA. |
Hee, du Clown,
deine logische Argumentation ist Quatsch.
Du fabuliertst dir alles schoen zurecht, koenntest Politiker sein.
US-Behoerden haben keine Einsicht in Krankenakten von deutsche Buerger....
Es sei denn die NSA knackt diese auch, Snowden mal fragen.
Nein, die Praxis sieht so aus. Wenn bei eine Kontrolle der US-Behoerden
bei einreisende Auslaender Psychopharmaka angetroffen werden, wird Visum zerrissen
und der Betroffener, die Betroffene abgeschoben, oder ist auf Grund
nachrichtendienstliche Ermittlungen bzl. psychiatrische `Erkrankung `dran.
Diese Menschen stehen seit 2004 auf der schwarze Liste und duerfen
nicht in die USA einreisen. http://www.wnusp.net/documents/vejle04_participants.pdf
9 Buerger aus Deutschland. |
Über die Einreisebestimmungen in die usa kann man streiten, sollte man auch.
Immer noch die Frage:
Was hat das mit dem thema zu tun?
|
|
| Nach oben |
|
|
wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3908
|
| (#1994129) Verfasst am: 04.04.2015, 18:55 Titel: Re: Haftung |
|
|
| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: |
ich finde jetzt die erste aussage der vereinigung cockpit nicht mehr, nach der jeder copilot, wenn der Kapitän abgeschnallt ist oder das cockpit verlassen hat jederzeit jedes flugzeug zum Absturz bringen kann innerhalb von 2 Sekunden.
das liegt in der natur der Sache, dass der copilot über das nötige fachwissen dazu verfügt.
|
Es kommt sehr auf die Flugphase an, auf die Reaktion der Co-Piloten und auch etwas auf den Flugzeug Typ.
Der Airbus A320 hat einige elektronische Helfer eingebaut, welche einen Absturz zunächst erschweren. Die Elektronik kann man aber abschalten.
Die Start Phase ist kritisch, wegen der geringen Höhe und daraus resultierend minimierter Reaktions- Zeitrahmen.
In großer Höhe kann ein Sturzflug verursacht werden, der wieder eingefangen werden müsste, was Höhe kostet und fliegerisches Können. Zudem ist es möglich, dass hohe Kräfte auf die Maschine wirken.
Die Lande Phase ist auch kritisch, wenn ein Pilot da den Flieger quer stellt, ist schnell Feierabend.
Z. B. der japanische Pilot, der in der Lande Phase die Maschine nach unten gedrückt hat und zusätzlich die Schubumkehr eingeschaltet hat, hat zwar den Absturz mit Zig Toten verursacht, selbst aber überlebt.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14346128.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Japan-Airlines-Flug_350
Insofern stimmt es, der Pilot hat die Sache weitgehend in der Hand.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
|
|
| Nach oben |
|
|
wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3908
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
