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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25873
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#2104522) Verfasst am: 14.08.2017, 02:47 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Momos hat folgendes geschrieben: | | Dann ist die Frage sinnlos, [...] |
Ja, die Frage ist für den hier hergestellten Zusammenhang sinnlos.
| Momos hat folgendes geschrieben: | | Bereit sein zu sterben ist als Information nur dann sinnvoll, wenn man es als ein Sterben in einem Kampf interpretiert. |
Nein, ist es nicht. Die Religionsgeschichte (und insegesamt die Geschichte weltanschaulicher Überzeugungen) ist voll von Märtyrern, die nicht gekämpft haben (wie vrolijke ja auch sagt: religiöse Verfolgung eben), ...
| Momos hat folgendes geschrieben: | | Wie immer jener aussehen mag. |
..., und wenn sie gekämpft haben, ist genau das, wie der Kampf aussieht, auch eine wichtige Frage, nämlich genauer: warum sie das getan haben.
Deswegen habe ich ja oben schon mehrfach geschrieben: Ohne die Fragen, ob sie auch bereit sind, für ihren Glauben zu töten, und, wenn ja, unter welchen Bedingungen, ist die gestellte Frage, ob sie bereit sind, für ihren Glauben zu sterben, ziemlich wurst.
Wenn sie zum Beispiel alle der Meinung sind, ja, wenn der richtige Glauben verfolgt würde, wäre ich bereit dafür zu sterben (Zwischenfrage, ob auch bereit, dafür zu kämpfen, mal sogar außen vor gelassen) - aber in einer freien, demokratischen Gesellschaft ist das gar nicht nötog, weil dank der Religionsfreiheit der Glaube gar nicht in Gefahr ist, dann wäre aus Sicht eben jener freien, demokratischen Gesellschaft alles in Butter. |
@ tillich
alles blitzsauber argumentiert. ganz toll.
Aber wenn ich mal von den öffentlichen Aussagen, die es inzwischen teilweise gibt, absehe: Haben Christen und Muslime wirklich vergleichbare Haltungen zum Märtyrertum? Sind die Traditionen da wirklich so ähnlich, dass die Antworten von beiden Seiten da gleich interpretiert werden müssen oder können?
Das Institut „Palestinian Media Watch“, das palästinensische Printmedien, Sendungen im Fernsehen und Radio sammelt und analysiert, dokumentiert seit Oktober 2000 eine Verherrlichung des Todes in den öffentlichen Medien – nicht etwa von Seiten radikal-islamischer Bewegungen – sondern auf Initiative der Palästinensischen Autonomiebehörde unter Leitung von Yasser Arafat. Darin wird Kindern suggeriert, dass es gut sei, den Tod im Kampf gegen den „rassistischen Judenstaat“ zu suchen. Meldung am 21.8.2002: Arafat fordert kleine Kinder auf, „Märtyrer“ zu werden.
Wenn ich soetwas lese, erhält Sterben für den Glauben eine ganz andere Bedeutung. Bei den Schiiten ist das schon ganz lange Tradition, die Salafisten, man kann auch sagen, die wahabitisch infizierten Sunniten, haben da seit den 80ern gewaltig nachgezogen (s.o.)
Es gibt im Christentum keine Konjunktur der Selbstmodattentate, das Christentum ist die Fraktion der Haut man dir auf die linke Wange, dann halt auch noch die rechte hin-Leider.
Wer mit Deiner Ausbildung vor diesem Hintergund allgemein hierauf verweist:
| Zitat: | | Die Religionsgeschichte (und insegesamt die Geschichte weltanschaulicher Überzeugungen) ist voll von Märtyrern, die nicht gekämpft haben (wie vrolijke ja auch sagt: religiöse Verfolgung eben), ... |
versucht zu täuschen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Momos
Paddington gave them a hard stare
Anmeldungsdatum: 09.08.2017
Beiträge: 28
Wohnort: Südwesten
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| (#2104527) Verfasst am: 14.08.2017, 08:36 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Momos hat folgendes geschrieben: | | Dann ist die Frage sinnlos, [...] |
Ja, die Frage ist für den hier hergestellten Zusammenhang sinnlos.
| Momos hat folgendes geschrieben: | | Bereit sein zu sterben ist als Information nur dann sinnvoll, wenn man es als ein Sterben in einem Kampf interpretiert. |
Nein, ist es nicht. Die Religionsgeschichte (und insegesamt die Geschichte weltanschaulicher Überzeugungen) ist voll von Märtyrern, die nicht gekämpft haben (wie vrolijke ja auch sagt: religiöse Verfolgung eben), ...
| Momos hat folgendes geschrieben: | | Wie immer jener aussehen mag. |
..., und wenn sie gekämpft haben, ist genau das, wie der Kampf aussieht, auch eine wichtige Frage, nämlich genauer: warum sie das getan haben.
Deswegen habe ich ja oben schon mehrfach geschrieben: Ohne die Fragen, ob sie auch bereit sind, für ihren Glauben zu töten, und, wenn ja, unter welchen Bedingungen, ist die gestellte Frage, ob sie bereit sind, für ihren Glauben zu sterben, ziemlich wurst.
Wenn sie zum Beispiel alle der Meinung sind, ja, wenn der richtige Glauben verfolgt würde, wäre ich bereit dafür zu sterben (Zwischenfrage, ob auch bereit, dafür zu kämpfen, mal sogar außen vor gelassen) - aber in einer freien, demokratischen Gesellschaft ist das gar nicht nötog, weil dank der Religionsfreiheit der Glaube gar nicht in Gefahr ist, dann wäre aus Sicht eben jener freien, demokratischen Gesellschaft alles in Butter. |
Die Religionsgeschichte mag voll davon sein, aber was zum Thema aus christlichen Legenden bekannt ist oder anderweitig kolportiert wird, scheint aktuell nicht die vorherrschende Art des Märtyrertums im islamisch inspierten Märteryrertum zu sein. Außer man nähme Fälle wie die Hinrichtung von Nimr an-Nimr und Co. in Saudi Arabien als solches.
Die Frage danach, ob jemand bereit ist zu töten, war in der Fragestellung implizit. Zu bezweifeln ist lediglich, ob die Teilnehmer das auch verstanden haben. Aber auch das ist im Grunde egal. Jeder der Leser dieser Befragung wird sich das im Sinne dessen zurechtlegen, was für ihn hinten herauskommen soll. Deshalb auch mein Vorschlag, das probeweise für sich einmal mit dieser Frage an Evangelikale (töten die dann Abtreibungsärzte) oder an Mitglieder rechtsradikaler Parteien (töten die dann Ausländer) zu versuchen, inwiefern sich dabei dann plötzlich die Vorzeichen ändern.
Für Gläubige, mindestens für Strenggläubige, ist in einer "freien, demokratischen Gesellschaft" mitnichten "alles in Butter". Gerade strenggläubige Muslime mögen das erschlaffte, verblassende Christentum als abschreckendes Beispiel vor Augen haben und entsprechende Schlussfolgerungen ziehen. Und es bedarf auch keiner Verfolgung, es genügt, an eine solche zu glauben, weil man eigene Vorstellungen nicht durchsetzen kann.
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Die Strafe des Idealisten besteht im Triumph seines Anliegens.
Nicolás Gómez Dávila
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2104536) Verfasst am: 14.08.2017, 10:04 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: |
Seidenschalgeschwurbel.
Wenn angenommen 100 Leute sagen, sie seien bereit für ihren Glauben zu sterben, gibt es keinen Grund, daraus abzuleiten, dass wir 100 potentielle Sebstmordattentäter vor uns haben. |
Bei den in der Studie angesprochenen Gruppen gibt es allen Grund das anzunehmen.... |
Welchen? |
Die Nachrichtenlage zB.
Nicht alle Moslems sind Selbstmordattentäter, aber so gut wie alle Selbstmordattentäter der letzten Jahre sind bzw waren Moslems. Das reicht als Grund.
Das von mir beschriebene Szenario gab's im RL schonmal. Theo van Gogh sagt Dir was?
Zwar war hat der keine Islamwitze gemacht, sondern "nur" islamkritische Filme,
der Täter war kein Somalier, sondern Marokkaner, und er wurde auch nicht erschossen sondern nur verletzt und lebt jetzt in Staatspension auf Kosten des NL-Steuerzahlers.
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abbahallo
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.12.2012
Beiträge: 2001
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| (#2104541) Verfasst am: 14.08.2017, 11:25 Titel: |
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| Wenn die meisten Morde an Frauen von ihren Sexualpartner oder ehemaligen Sexualpartnern begangen werden, reicht dass zu einer Pauschalverdächtigung aller heterosexuellen Männer auch nicht.
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Momos
Paddington gave them a hard stare
Anmeldungsdatum: 09.08.2017
Beiträge: 28
Wohnort: Südwesten
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| (#2104542) Verfasst am: 14.08.2017, 11:41 Titel: |
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| abbahallo hat folgendes geschrieben: | | Wenn die meisten Morde an Frauen von ihren Sexualpartner oder ehemaligen Sexualpartnern begangen werden, reicht dass zu einer Pauschalverdächtigung aller heterosexuellen Männer auch nicht. |
Es würde dann reichen, wenn Mord an Frauen ein aus einer überindividuellen ideologischen Haltung heraus vollzogener Akt wäre. Das ist es aber nicht, der Vergleich hinkt.
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Die Strafe des Idealisten besteht im Triumph seines Anliegens.
Nicolás Gómez Dávila
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2104543) Verfasst am: 14.08.2017, 11:46 Titel: |
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| abbahallo hat folgendes geschrieben: | | Wenn die meisten Morde an Frauen von ihren Sexualpartner oder ehemaligen Sexualpartnern begangen werden, reicht dass zu einer Pauschalverdächtigung aller heterosexuellen Männer auch nicht. |
Ja. Und wenn jemand doch so argumentieren würde, könnte man zurecht vermuten, daß der Zorn Überhand über die Vernunft gewonnen hätte. Was man angesichts der Horrortaten als Affekt vielleicht erstmal so akzeptieren könnte. Aber der bildet keine Grundlage für die Bekämpfung des Problems.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2104544) Verfasst am: 14.08.2017, 11:53 Titel: |
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| Momos hat folgendes geschrieben: | | abbahallo hat folgendes geschrieben: | | Wenn die meisten Morde an Frauen von ihren Sexualpartner oder ehemaligen Sexualpartnern begangen werden, reicht dass zu einer Pauschalverdächtigung aller heterosexuellen Männer auch nicht. |
[...] der Vergleich hinkt. |
Was Vergleiche so an sich haben. Trotzdem trifft er den Punkt, denn das:
| Momos hat folgendes geschrieben: | | Es würde dann reichen, wenn Mord an Frauen ein aus einer überindividuellen ideologischen Haltung heraus vollzogener Akt wäre. |
bleibt Unsinn. Selbstverständlich wäre die Verallgemeinerung auf alle heterosexuellen Männer nicht zulässig. Sondern nur die Verallgemeinerung auf die Männer, denen die "ideologische Haltung" zuzurechnen ist.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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abbahallo
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.12.2012
Beiträge: 2001
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| (#2104545) Verfasst am: 14.08.2017, 12:08 Titel: |
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Ich meine, von einem überinduviduellen Affekt kann man ausgehen, eine Ideologie hielt ich für den Vergleich nicht für nötig.
Die meisten kriegen ihre Emotionen in den Griff, bevor sie daraus eine antifeministische Weltanschauung machen geschweige denn praktisch werden. Die Ausraster in diesem Feld brauchen halt keine Ideologie, weshalb man nicht besser eingrenzen kann.
In Bezug auf Muslime könnte man, wenn man denn wollte, auch besser eingrenzen, wenn auch nicht so, dass man Gefährder wirklich sicher erkennt und keine Unschuldigen im Raster hat.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2104566) Verfasst am: 14.08.2017, 16:50 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn ich mal von den öffentlichen Aussagen, die es inzwischen teilweise gibt, absehe: Haben Christen und Muslime wirklich vergleichbare Haltungen zum Märtyrertum? Sind die Traditionen da wirklich so ähnlich, dass die Antworten von beiden Seiten da gleich interpretiert werden müssen oder können? |
Erst einmal dürfte bei beiden Religionen die Bandbreite des Märtyrerbegriffs (oder der Auffassung, wer "für den Glauben gestorben ist"), so breit sein, dass man von "der Haltung der Christen" oder "der Muslime" wohl kaum sinnvoll sprechen kann, sondern dass es in beiden Fällen. Sie reichen auch beim Christentum hin zu Kreuzfahrern und im Islam zu gewaltfreiem Leiden (worauf hier im Forum auch schon mal hingewiesen wurde, ich glaube von schtonk, und von den entsprechenden Leuten schlichtweg als irrelevant abgetan wurde). Du färbst da also das reale Christentum mächtig schön und den Islam schwarz.
Es geht also höchstens um historisch und aktuell beobachtbare Schwerpunkte innerhalb dieser Bandbreite. Und ja, die sind sicherlich unterschiedlich. Das reicht aber ohne weitere konkretere Fragen bei weitem nicht aus für die Behauptung jeder, der sagt, er sei bereit für den Glauben zu sterben, sei ein potenzieller Selbstmordattentäter. Das bleibt eine hetzerische Verleumdung.
Vor allem, weil die Frage, wann die "Verteidigung des Glaubens" denn nötig sei, überhaupt nicht betrachtet wird und einfach nur untergeschoben wird (zB von DonMartin bei seinem Witz-Gedankenspiel), jeder von diesen Leuten müsse das so beurteilen wie die entsprechenden Terroristen. Das ist aber nun mal eine druch nichts belegte Behauptung.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich soetwas lese, erhält Sterben für den Glauben eine ganz andere Bedeutung. Bei den Schiiten ist das schon ganz lange Tradition, die Salafisten, man kann auch sagen, die wahabitisch infizierten Sunniten, haben da seit den 80ern gewaltig nachgezogen (s.o.) |
Aha. Die unklare Bedeutung der Aussagen somalischer Flüchtlinge wird für durch also vereindeutigt durch die Aussagen palästinienischer Politiker. Soso. Warum dies? Warum nicht durch die Aussagen US-amerikanischer muslimischer Akademiker, türkischer Hausfrauen, pakistanischer Sufis, bosnischer Handwerker oder ...? Das wäre alles genauso "nahe"liegend. Das ist ein Zusammenklauben von Assoziationen, die gerade passen, aber kein Argument.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es gibt im Christentum keine Konjunktur der Selbstmodattentate, das Christentum ist die Fraktion der Haut man dir auf die linke Wange, dann halt auch noch die rechte hin-Leider. |
Dass das Christentum so pazifistisch wäre, würde mir als Beschreibung ja gefallen, ist aber leider nicht so. Bei anderen Diskussionen weißt du das ja auch.
Selbstmordattentate sind in der unsbekannten Form eh eine relativ neue Sache. Und in dieser hostorischen Phase gibt es für christliche Fanatiker nun mal nicht die historische Situation, die diese Form der asymmetrischen Kriegsführung sinnvoll erschienen lässt. Für hinduistische Tamilen bekanntermaßen schon. Dass es gerade in unserer Zeit speziell diese Form der Gewalt eher im Islam gibt, sagt über die Gesamtgeschichte der Gewalt in den Religionen praktisch nichts aus.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2104567) Verfasst am: 14.08.2017, 16:56 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Nicht alle Moslems sind Selbstmordattentäter, aber so gut wie alle Selbstmordattentäter der letzten Jahre sind bzw waren Moslems. Das reicht als Grund. |
There is no logic in your logic. Only hate.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2104569) Verfasst am: 14.08.2017, 17:13 Titel: |
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| Momos hat folgendes geschrieben: | | abbahallo hat folgendes geschrieben: | | Wenn die meisten Morde an Frauen von ihren Sexualpartner oder ehemaligen Sexualpartnern begangen werden, reicht dass zu einer Pauschalverdächtigung aller heterosexuellen Männer auch nicht. |
Es würde dann reichen, wenn Mord an Frauen ein aus einer überindividuellen ideologischen Haltung heraus vollzogener Akt wäre. Das ist es aber nicht, der Vergleich hinkt. |
Nicht? Man könnte auf eine im Patriarchat weit verbreitete Haltung, die Frau habe dem Mann zur Verfügung zu stehen, hinweisen. Diese Haltung zeigt sich klein beispielhaft im Begriff "friend zone" für Männer, die von einer Frau unerhörterweise nicht als Sexualpartner ausgewählt werden, obwohl sie doch Interesse gezeigt haben (!), und im Großen an eben solchen Morden (die bei uns natürlich zum Glück weniger verbreitet sind als in stärker patriarchalen Gesellschaften). Und diese "überindividuelle ideologische Haltung" könnte man, mit dem Vergleichsobjekt hinreichend entsprechend bösartiger Argumentation, sehr vielen heterosexuellen Männern unterschieben.
Der Vergleich hinkt weniger, als du denkst.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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abbahallo
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.12.2012
Beiträge: 2001
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| (#2104572) Verfasst am: 14.08.2017, 18:10 Titel: |
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Der christliche Märtyrerbegriff beinhaltet tatsächlich nur das um des Glaubens willen ermordet werden. Die größte Ausweitung unter Johannes Paul II beinhaltete Opfer sein: eine Süditalienerin, die zur Verdeckung eines Sexualdeliktes umgebracht wurde. Die christlich religiöse Motivation von Kreuzzügen und Kolonisation benutzte diesen Begriff nicht, es sei denn, christliche Gefangene wurden umgebracht, weil sie nicht konvertierten. Das sind sehr wenige Einzelfälle. Anläßlich von Kreuzzügen versprach man üblicherweise Vergebung von bereits begangenen oder bei Kreuzzug und Kolonisation noch zu erwartenden Sünden.
Im Islam ist die Propagierung des Märtyrertum außer bei den Schiiten (Ali) und in einigen Sufigruppen gar nicht üblich. Der Koran erlaubt schließlich die Leugnung des Glaubens gegenüber seinen Verfolgern. Islamische Märtyrer unter Sunniten gibt es höchstens seit 100 Jahren, da dann allerdings mit politisch funktionellen Aspekt, sprich: auch als Selbstmordattentäter.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2104573) Verfasst am: 14.08.2017, 18:41 Titel: |
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| abbahallo hat folgendes geschrieben: | | Der christliche Märtyrerbegriff beinhaltet tatsächlich nur das um des Glaubens willen ermordet werden. [...] Die christlich religiöse Motivation von Kreuzzügen und Kolonisation benutzte diesen Begriff nicht, [...] |
Korrekt. Sehr wohl aber hat man sie als Kämpfer angesehen, die für den Glauben gestorben sind - also genau das, was hier der ANlass für die Diskussion ist.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3623
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| (#2104574) Verfasst am: 14.08.2017, 18:50 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Es gibt im Christentum keine Konjunktur der Selbstmodattentate, das Christentum ist die Fraktion der Haut man dir auf die linke Wange, dann halt auch noch die rechte hin-Leider. |
Dass das Christentum so pazifistisch wäre, würde mir als Beschreibung ja gefallen, ist aber leider nicht so. Bei anderen Diskussionen weißt du das ja auch.
Selbstmordattentate sind in der unsbekannten Form eh eine relativ neue Sache. Und in dieser hostorischen Phase gibt es für christliche Fanatiker nun mal nicht die historische Situation, die diese Form der asymmetrischen Kriegsführung sinnvoll erschienen lässt. Für hinduistische Tamilen bekanntermaßen schon. Dass es gerade in unserer Zeit speziell diese Form der Gewalt eher im Islam gibt, sagt über die Gesamtgeschichte der Gewalt in den Religionen praktisch nichts aus. |
Das sieht ungefähr so aus:
https://en.wikipedia.org/wiki/Suicide_attack
Was beweist, daß der Islam eine ganz fiese Religion ist. Die Autoren des Koran haben unterschwellige Botschaften im Text versteckt, die über tausend Jahre nach dessen Niederschrift getriggert werden.
Mögliche Korrelationen: ich tippe auf das Internet, auf Mobiltelefone oder auf die Zahl der in Arabien stationierten US-Truppen.
| Zitat: | Jimmy Carter - The State of the Union
January 23, 1980
[...] The region which is now threatened by Soviet troops in Afghanistan is of great strategic importance: It contains more than two-thirds of the world's exportable oil. The Soviet effort to dominate Afghanistan has brought Soviet military forces to within 300 miles of the Indian Ocean and close to the Straits of Hormuz, a waterway through which most of the world's oil must flow. The Soviet Union is now attempting to consolidate a strategic position, therefore, that poses a grave threat to the free movement of Middle East oil.
[...] Let our position be absolutely clear: An attempt by any outside force to gain control of the Persian Gulf region will be regarded as an assault on the vital interests of the United States of America, and such an assault will be repelled by any means necessary, including military force.
[...] We've increased and strengthened our naval presence in the Indian Ocean, and we are now making arrangements for key naval and air facilities to be used by our forces in the region of northeast Africa and the Persian Gulf.
http://www.presidency.ucsb.edu/ws/?pid=33079 |
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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abbahallo
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.12.2012
Beiträge: 2001
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| (#2104576) Verfasst am: 14.08.2017, 19:00 Titel: |
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Richtig. Es geht mir auch nicht um eine moralische Bewertung des jeweiligen Überbaus.
Ich untersuche, bis jetzt noch mit sehr bescheidenen Ergebnissen, seit wann es nicht nur islamische Kämpfer sondern auch sunnitische "Märtyrer " gibt, und wer auf welche Weise dazu einen theologischen Überbau geliefert hat. Ich wüßte auch gerne, aus welchem Anlaß. Schließlich bringen diese "Märtyrer" auch sehr viele Glaubensgenossen um, oft durchaus nicht im friendly fire.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2104579) Verfasst am: 14.08.2017, 19:08 Titel: |
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In diesem Zusammenhang wichtig:
Seit dem Wegfall der UdSSR wurden die Kriegshunde von der Kette gelassen und rissen Stücke aus dem Leib der ehemaligen Sowjetunion, überfielen Jugoslawien, Afghanistan, mehrfach den Irak, drangen in Syrien ein, putschten in der Ukraine, bedrohen Venezuela, usw. - und das Ganze scheint sich zu einem endlosen *Krieg gegen den Terror* oder *ich habe auch gelernt: "Nie wieder Auschwitz"* als schwelender und erruptierender Kriegszustand in Permanenz zu entwickeln.
Der Gegenpart, die Sowjetunion, ist halt weggefallen und der nahe Osten ist zu jenem Brandherd geworden, vor dem immer gewarnt worden war von Leuten, die etwas verstanden von der Region. Dazu kommt jetzt auch noch Südostasien und demnächst sicher Afrika und wahrscheinlich Lateinamerika.
Die Kurve veranschaulicht nicht nur den zeitlichen Zusammenhang. Dahinter verbirgt sich das Morden der aggressivsten westlichen Länder in der islamischen Welt seit den 90er Jahren.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2104582) Verfasst am: 14.08.2017, 19:56 Titel: |
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Und ich dachte immer, die Sowjetunion hätte mit dem Reigen der Militärinvasionen in Afghanistan begonnen.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2104584) Verfasst am: 14.08.2017, 20:29 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Momos hat folgendes geschrieben: | | abbahallo hat folgendes geschrieben: | | Wenn die meisten Morde an Frauen von ihren Sexualpartner oder ehemaligen Sexualpartnern begangen werden, reicht dass zu einer Pauschalverdächtigung aller heterosexuellen Männer auch nicht. |
Es würde dann reichen, wenn Mord an Frauen ein aus einer überindividuellen ideologischen Haltung heraus vollzogener Akt wäre. Das ist es aber nicht, der Vergleich hinkt. |
Nicht? Man könnte auf eine im Patriarchat weit verbreitete Haltung, die Frau habe dem Mann zur Verfügung zu stehen, hinweisen. Diese Haltung zeigt sich klein beispielhaft im Begriff "friend zone" für Männer, die von einer Frau unerhörterweise nicht als Sexualpartner ausgewählt werden, obwohl sie doch Interesse gezeigt haben (!), und im Großen an eben solchen Morden (die bei uns natürlich zum Glück weniger verbreitet sind als in stärker patriarchalen Gesellschaften). Und diese "überindividuelle ideologische Haltung" könnte man, mit dem Vergleichsobjekt hinreichend entsprechend bösartiger Argumentation, sehr vielen heterosexuellen Männern unterschieben.
Der Vergleich hinkt weniger, als du denkst. |
Du meinst also eine "Pauschalverdaechtigung aller heterosexueller Maenner" waere doch gerechtfertigt? 
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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| (#2104585) Verfasst am: 14.08.2017, 20:31 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Und ich dachte immer, die Sowjetunion hätte mit dem Reigen der Militärinvasionen in Afghanistan begonnen. |
Da denkst Du wieder mal viel zu kurz.
Es waren die Briten, die zuerst von ihrer indischen Kolonie aus in Afghanistan einmarschierten.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2104586) Verfasst am: 14.08.2017, 20:33 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Und ich dachte immer, die Sowjetunion hätte mit dem Reigen der Militärinvasionen in Afghanistan begonnen. |
[...]
Es waren die Briten, die zuerst von ihrer indischen Kolonie aus in Afghanistan einmarschierten. |
Du hast aber schon obige Zeitskala wahrgenommen, oder?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2104588) Verfasst am: 14.08.2017, 20:38 Titel: |
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Wichtiger, BB, Du lenkst von dem dem Punkt ab, daß mein Einwand gegen die einseitige Propaganda-Schau von Skeptiker gerichtet ist. So quietscherot, daß sie schon wieder süß ist. Aber das scheint Dich nicht zu stören.
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beachbernie
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Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2104589) Verfasst am: 14.08.2017, 20:39 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Und ich dachte immer, die Sowjetunion hätte mit dem Reigen der Militärinvasionen in Afghanistan begonnen. |
[...]
Es waren die Briten, die zuerst von ihrer indischen Kolonie aus in Afghanistan einmarschierten. |
Du hast aber schon obige Zeitskala wahrgenommen, oder? |
Ja. Bloss darf man nicht den Beginn der Zeitskala mit dem Beginn der Welt verwechseln. Wer den gegenwaertigen Zustand Afghanistans, inklusive der sich in Selbstmordattentaten manifestierenden Radikalitaet verstehen will, der sollte schon auch den Gesamtkontext im Auge behalten und da gehoeren sowohl der sowjetische Einmarsch als auch der britische hinzu. Die Tragoedie Afghanistans besteht nicht zuletzt darin, dass es immer wieder fremde Interventionen gab, die verhinderten, dass die Afghanen ihre eigene Art von Zivilgesellschaft entwickeln konnten, die blieben eigentlich immer eine in Staemme und Clans zerfallene Feudalgesellschaft, in der sich lose Koalitionen bildeten um fremde Invasoren zu bekaempfen und andere Teile der Bevoelkerung widerum mit jenen fremden Invasoren kollaborierten.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2104591) Verfasst am: 14.08.2017, 20:40 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Und ich dachte immer, die Sowjetunion hätte mit dem Reigen der Militärinvasionen in Afghanistan begonnen. |
[...]
Es waren die Briten, die zuerst von ihrer indischen Kolonie aus in Afghanistan einmarschierten. |
Du hast aber schon obige Zeitskala wahrgenommen, oder? |
Ja. Bloss darf man nicht den Beginn der Zeitskala mit dem Beginn der Welt verwechseln. |
Seufz. Den Rahmen habe nicht ich gesetzt. Ich habe ihn kritisiert. Verstehst Du das?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2104594) Verfasst am: 14.08.2017, 20:45 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Momos hat folgendes geschrieben: | | abbahallo hat folgendes geschrieben: | | Wenn die meisten Morde an Frauen von ihren Sexualpartner oder ehemaligen Sexualpartnern begangen werden, reicht dass zu einer Pauschalverdächtigung aller heterosexuellen Männer auch nicht. |
Es würde dann reichen, wenn Mord an Frauen ein aus einer überindividuellen ideologischen Haltung heraus vollzogener Akt wäre. Das ist es aber nicht, der Vergleich hinkt. |
Nicht? Man könnte auf eine im Patriarchat weit verbreitete Haltung, die Frau habe dem Mann zur Verfügung zu stehen, hinweisen. Diese Haltung zeigt sich klein beispielhaft im Begriff "friend zone" für Männer, die von einer Frau unerhörterweise nicht als Sexualpartner ausgewählt werden, obwohl sie doch Interesse gezeigt haben (!), und im Großen an eben solchen Morden (die bei uns natürlich zum Glück weniger verbreitet sind als in stärker patriarchalen Gesellschaften). Und diese "überindividuelle ideologische Haltung" könnte man, mit dem Vergleichsobjekt hinreichend entsprechend bösartiger Argumentation, sehr vielen heterosexuellen Männern unterschieben.
Der Vergleich hinkt weniger, als du denkst. |
Du meinst also eine "Pauschalverdaechtigung aller heterosexueller Maenner" waere doch gerechtfertigt? |
Ich meine, dass sie genauso gerechtfertigt ist (der Vergleich also nicht hinkt) wie die Pauschalverdächtigung von Moslems. Also gar nicht.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2104595) Verfasst am: 14.08.2017, 20:45 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wichtiger, BB, Du lenkst von dem dem Punkt ab, daß mein Einwand gegen die einseitige Propaganda-Schau von Skeptiker gerichtet ist. So quietscherot, daß sie schon wieder süß ist. Aber das scheint Dich nicht zu stören. |
....auch deshalb habe ich das Geschehen in einen groesseren Kontext gesetzt.
Du hast schon bemerkt, dass ich ausdruecklich auch den sowjetischen Einmarsch als Teil des Problems darstelle? Allerdings halt nicht als reflexhaftes Fingerzeigen auf Russland sobald die USA kritisiert wird, wie es bei manchen anderen halt geschieht. Diese Art der "Propaganda-Schau" ist halt auch nicht so ganz mein Ding. 
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Defund the gender police!!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2104596) Verfasst am: 14.08.2017, 20:48 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Momos hat folgendes geschrieben: | | abbahallo hat folgendes geschrieben: | | Wenn die meisten Morde an Frauen von ihren Sexualpartner oder ehemaligen Sexualpartnern begangen werden, reicht dass zu einer Pauschalverdächtigung aller heterosexuellen Männer auch nicht. |
Es würde dann reichen, wenn Mord an Frauen ein aus einer überindividuellen ideologischen Haltung heraus vollzogener Akt wäre. Das ist es aber nicht, der Vergleich hinkt. |
Nicht? Man könnte auf eine im Patriarchat weit verbreitete Haltung, die Frau habe dem Mann zur Verfügung zu stehen, hinweisen. Diese Haltung zeigt sich klein beispielhaft im Begriff "friend zone" für Männer, die von einer Frau unerhörterweise nicht als Sexualpartner ausgewählt werden, obwohl sie doch Interesse gezeigt haben (!), und im Großen an eben solchen Morden (die bei uns natürlich zum Glück weniger verbreitet sind als in stärker patriarchalen Gesellschaften). Und diese "überindividuelle ideologische Haltung" könnte man, mit dem Vergleichsobjekt hinreichend entsprechend bösartiger Argumentation, sehr vielen heterosexuellen Männern unterschieben.
Der Vergleich hinkt weniger, als du denkst. |
Du meinst also eine "Pauschalverdaechtigung aller heterosexueller Maenner" waere doch gerechtfertigt? |
Ich meine, dass sie genauso gerechtfertigt ist (der Vergleich also nicht hinkt) wie die Pauschalverdächtigung von Moslems. Also gar nicht. |
Gut. Dann ist das ganze Geschlonz von Patriarchat und so also nur verbale Deko.
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Defund the gender police!!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2104597) Verfasst am: 14.08.2017, 20:51 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Momos hat folgendes geschrieben: | | abbahallo hat folgendes geschrieben: | | Wenn die meisten Morde an Frauen von ihren Sexualpartner oder ehemaligen Sexualpartnern begangen werden, reicht dass zu einer Pauschalverdächtigung aller heterosexuellen Männer auch nicht. |
Es würde dann reichen, wenn Mord an Frauen ein aus einer überindividuellen ideologischen Haltung heraus vollzogener Akt wäre. Das ist es aber nicht, der Vergleich hinkt. |
Nicht? Man könnte auf eine im Patriarchat weit verbreitete Haltung, die Frau habe dem Mann zur Verfügung zu stehen, hinweisen. Diese Haltung zeigt sich klein beispielhaft im Begriff "friend zone" für Männer, die von einer Frau unerhörterweise nicht als Sexualpartner ausgewählt werden, obwohl sie doch Interesse gezeigt haben (!), und im Großen an eben solchen Morden (die bei uns natürlich zum Glück weniger verbreitet sind als in stärker patriarchalen Gesellschaften). Und diese "überindividuelle ideologische Haltung" könnte man, mit dem Vergleichsobjekt hinreichend entsprechend bösartiger Argumentation, sehr vielen heterosexuellen Männern unterschieben.
Der Vergleich hinkt weniger, als du denkst. |
Du meinst also eine "Pauschalverdaechtigung aller heterosexueller Maenner" waere doch gerechtfertigt? |
Ich meine, dass sie genauso gerechtfertigt ist (der Vergleich also nicht hinkt) wie die Pauschalverdächtigung von Moslems. Also gar nicht. |
Gut. Dann ist das ganze Geschlonz von Patriarchat und so also nur verbale Deko. |
Ich lasse mich hier auf keine ablenkenden Diskussionen für den Hobby Antifeminismus ein.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2104604) Verfasst am: 14.08.2017, 21:51 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Momos hat folgendes geschrieben: | | abbahallo hat folgendes geschrieben: | | Wenn die meisten Morde an Frauen von ihren Sexualpartner oder ehemaligen Sexualpartnern begangen werden, reicht dass zu einer Pauschalverdächtigung aller heterosexuellen Männer auch nicht. |
Es würde dann reichen, wenn Mord an Frauen ein aus einer überindividuellen ideologischen Haltung heraus vollzogener Akt wäre. Das ist es aber nicht, der Vergleich hinkt. |
Nicht? Man könnte auf eine im Patriarchat weit verbreitete Haltung, die Frau habe dem Mann zur Verfügung zu stehen, hinweisen. Diese Haltung zeigt sich klein beispielhaft im Begriff "friend zone" für Männer, die von einer Frau unerhörterweise nicht als Sexualpartner ausgewählt werden, obwohl sie doch Interesse gezeigt haben (!), und im Großen an eben solchen Morden (die bei uns natürlich zum Glück weniger verbreitet sind als in stärker patriarchalen Gesellschaften). Und diese "überindividuelle ideologische Haltung" könnte man, mit dem Vergleichsobjekt hinreichend entsprechend bösartiger Argumentation, sehr vielen heterosexuellen Männern unterschieben.
Der Vergleich hinkt weniger, als du denkst. |
Du meinst also eine "Pauschalverdaechtigung aller heterosexueller Maenner" waere doch gerechtfertigt? |
Ich meine, dass sie genauso gerechtfertigt ist (der Vergleich also nicht hinkt) wie die Pauschalverdächtigung von Moslems. Also gar nicht. |
Gut. Dann ist das ganze Geschlonz von Patriarchat und so also nur verbale Deko. |
Ich lasse mich hier auf keine ablenkenden Diskussionen für den Hobby Antifeminismus ein. |
Ich habe dieses Thema nicht hier begonnen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2104627) Verfasst am: 14.08.2017, 23:23 Titel: |
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Jeder andere hat verstanden, dass das ein Vergleich und keine eigene Diskussion war.
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