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Islam-Kritik
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Satori
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Anmeldungsdatum: 14.10.2017
Beiträge: 204

Beitrag(#2110362) Verfasst am: 15.10.2017, 14:06    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Sind die Jungen denn nicht beschnitten in Indonesien?


Ist jetzt nicht dein ernst, oder?
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46311
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2110363) Verfasst am: 15.10.2017, 14:09    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....

Die "die ihr Land zurückholen wollen" (Von was oder wen auch immer) säen soviel Hass, die ziemlich viele Leute treffen, die nun wirklich nichts mit den Negative auswüchsen zu tun haben.
Im Gegenteil. Durch solche Hassbotschaften treibt man viele Leute in der Haltung: "jetzt erst Recht".
....

Ja, das kann man ja in Belgien gut sehen. Dieses besonders islamophobe Land hat hier in Westeuropa das größte Problem mit Islamisten - Molenbeek ist allen ein Begriff.


Wie könnte man das Problem stoppen, oder umkehren?

Erstmal finde ich interessant, dass Du mir anscheinend darin zustimmst, dass die Belgier besonders islamophob seien. Ist das wirklich so?

Es hängt, wie hier auch, von der Region ab.
Wenn rechte Parteien, wie z.B. das "vlaams blok" viel Zustimmung bekommen, ist immer ein Zeichen von Fremdenablehnung.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

Beitrag(#2110364) Verfasst am: 15.10.2017, 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:

Sind die Jungen denn nicht beschnitten in Indonesien?

Einer Weiblichen (vermute ich mal) muss man doch wohl nicht den Unterschied zwischen maennlicher und weiblicher Genitalverstuemmelung erklaeren?
Die erstere ist schon schlimm genug, die letztere absolut pervers.
Ich erinnere mich an eine TV-Doku, da hat so ein indonesischer Zottelbart das allen Ernstes damit gerechtfertigt,
dass Frauen ein ueberstarkes Verlangen nach Sex haetten, also duerfe man an diesem "Muskel" durchaus ein bisschen herumschneiden, damit sie wieder "normal" wuerden.
Erbrechen
Also mir reicht das vollkommen aus, um islamophob zu werden.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25829
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2110365) Verfasst am: 15.10.2017, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Satori hat folgendes geschrieben:

"In Indonesia, women are absolutely 100 percent equal to men."

Aber: https://www.frauenrechte.de/online/index.php/themen-und-aktionen/weibliche-genitalverstuemmelung2/allgemeine-informationen/fgm-in-asien/1352-indonesien

Zitat:
In Indonesien sind 88% der Bevölkerung islamischen Glaubens. Rund die Hälfte aller Mädchen unter 11 Jahren ist von weiblicher Genitalverstümmelung (Female Genital Mutilation – FGM) betroffen.


So sieht also Gleichheit aus.

Sind die Jungen denn nicht beschnitten in Indonesien?

Sehr glücklich Gute Frage. Aber ohne jetzt auf die einzelnen Beschneidungstypen und ihre Verteilung bei den verschiedenen Geschlechtern einzugehen, können wir und da doch einfach an den angeblichen deutschen Konsens halten: zwinkern
Beschneidung bei Frauen geht gar nicht, bei Jungs schon.

Grundsätzlich hat die Bewertung indonesischer Verhältnisse das Problem, dass wir da zwar eine zentrale Gesetzgebung haben, aber lokal mit staatlicher Duldung immer stärker Scharia-Gerichte aktiv sind.

Es existiert also ein zunehmendes Auseinanderklaffen zwischen Gesetzgebung und gesellschaftlicher Realität.

Ein Beitrag zu diesem Thema
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Bravopunk
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Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31679
Wohnort: Woanders

Beitrag(#2110369) Verfasst am: 15.10.2017, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

Satori hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Diese Aussage verstehe ich nicht. Der Islam ist doch gar nicht allmächtig. Schulterzucken Noch ist er allgegenwärtig oder auch nur alltäglich. Wenn man nicht zufällig direkt neben einer Moschee wohnt, könnte man meinen es gibt ihn gar nicht in D.


Doch ist er.


Nee. Isser nich.

Satori hat folgendes geschrieben:
Siehe den Begriff Islamophobie bzw. Islamfeindlichkeit.


Hab ich gesehen.

Satori hat folgendes geschrieben:
Er bestimmt längst, was wir denken und sagen dürfen.


Und trotzdem denkst und sagst du noch immer so einfach alles, was du willst?! Mutig, mutig. bravo
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

Beitrag(#2110370) Verfasst am: 15.10.2017, 14:31    Titel: Antworten mit Zitat

Satori hat folgendes geschrieben:
Die Belastung einer Gesellschaft durch islamistische Terroranschläge korreliert nicht mit der angeblich in der Gesellschaft vorhandenen "Islamophobie", sondern mit dem Anteil der Muslime an der Bevölkerung. Kurz: Die bringen das aus sich selbst hervor. Die brauchen die "Rechtspopulisten" etc. als Rechtfertigung nicht.

Könnte hinkommen:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/somalia-mogadischu-zahl-der-todesopfer-steigt-nach-lkw-bombe-auf-90-a-1172978.html
Schätze mal, der Anteil europäischer "Rechtspopulisten" und "Islamophober" ist dort unten sehr überschaubar.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46311
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2110371) Verfasst am: 15.10.2017, 14:33    Titel: Antworten mit Zitat



https://de.wikipedia.org/wiki/Weibliche_Genitalverst%C3%BCmmelung

Ich habe bis jetzt immer gedacht, dass die weibliche Beschneidung ein Brauch in einige afrikanischen Länder wäre. (Siehe Karte).
Dass das in Indonesien auch praktiziert wird, ist mir neu.
Indonesien ist das einzige nicht-afrikanischem Land in der Liste.
Das ist ja schrecklich.
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Satori
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Anmeldungsdatum: 14.10.2017
Beiträge: 204

Beitrag(#2110373) Verfasst am: 15.10.2017, 14:36    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Und trotzdem denkst und sagst du noch immer so einfach alles, was du willst?! Mutig, mutig. bravo


Das ist eine unseriöse Antwort.

1. Das, was ich hier schreibe, würde auf vielen Facebook-Seiten der Öffentlich-Rechtlichen (z. B. tagesschau) gelöscht. Ich hab's ausprobiert, ihr könnt es mir glauben.
2. Würde ich die Meinungen, die ich hier vertrete, als prominente Person in einer TV-Talkshow vertreten, droht mir die soziale Ausgrenzung.
3. Würde ich die Meinung aktiv politisch vertreten, droht mir die Tötung.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46483

Beitrag(#2110374) Verfasst am: 15.10.2017, 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

Satori hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Sind die Jungen denn nicht beschnitten in Indonesien?


Ist jetzt nicht dein ernst, oder?

Ich hab jetzt einen Artikel gefunden, laut dem hast du Recht:
es herrscht zwar in Indonesien Gleichheit, dass Jungs wie Mädchen die Vorhaut beschnitten wird, aber insofern nicht, dass die Beschneidung der Jungs gefeiert wird, und öfter von Ärzten und sorgfältiger durchgeführt wird, die der Mädchen nicht gefeiert wird und laut dem Artikel medizinisch nicht so "sauber".
https://indojunkie.com/beschneidung-indonesien/
Zitat:

Die Beschneidung von Jungs in Indonesien


In Indonesien ist die Beschneidung ein Schritt zum Erwachsensein und das wird groß zelebriert. ....Zudem bekommt man an diesem Tag natürlich sehr viel Aufmerksamkeit und Geschenke, was für die Kinder besonders ist, denn nicht mal der Geburtstag wird normalerweise gefeiert. Für die Jungen ist das ein wirklicher Anreiz.

Die Operation selbst wird heutzutage im Regelfall im Krankenhaus durchgeführt, meistens in Kliniken die darauf spezialisiert sind (sogenannte „Beschneidungskliniken“). Eingriffe zu Hause sind nur noch sehr selten, weil zu gefährlich, und wenn, dann nur in ländlichen Umgebungen, die weit von einer Stadt entfernt sind. Die Beschneidung übernehmen in diesem Falle Dorfbewohner oder Hebammen, jedoch häufig ohne medizinisch ausreichende Ausbildung und ohne das richtige Besteck, was dann zu schweren gesundheitlichen Problemen führen kann.

Es gibt auch Programme von unterschiedlichsten Organisationen, die eine Beschneidung kostenlos anbieten. Das kann man durchaus als Festival oder Roadshow bezeichnen, zu der viele Leute kommen – ganz offiziell mit Festessen und Party. Man bezeichnet das als Sunatan Massal (Massenbeschneidung). Die beschnittenem Kinder werden nach dem Eingriff stolz der Masse präsentiert. Manchmal wird die Beschneidung auch in einer Schule durchgeführt, auf abgedeckten Tischen und für viele Schüler gleichzeitig.
...

Zitat:
Die Beschneidung von Mädchen in Indonesien
...
Dennoch werden weibliche Beschneidungen nie so zelebriert wie eine Beschneidung von Jungen. Es geschieht meist hinter zugezogenen Vorhängen und ohne große Aufmerksamkeit.
....
Im Gegensatz zur Vollbeschneidung, wie sie u.a in Afrika praktiziert wird, soll nur die Haut der Klitoris eingeritzt werden. Häufig fehlt aber auch hier die Ausbildung der Beschneider und somit wird mehr entfernt als gewünscht.

Das Problem: Den Eingriff führen meist unausgebildete Hebammen mit falschem Besteck und ohne Betäubung aus. Ein weiterer Kritikpunkt ist, dass gerade Neugeborene sich dieser Entscheidung nicht verwehren können. Und trotzdem sieht man in vielen Krankenhäusern Flyer mit der Werbung für die Beschneidung der Mädchen. Selten werden Massenbeschneidungen in Schulen durchgeführt.
...

Ob sich 6-jährige Mädchen und Jungs wirklich wehren können, bezweifle ich jetzt auch mal.

Natürlich gibt es sehr viel heftigere Beschneidungsformen von Mädchen, aber auch viele Risiken und Folgen der Zirkumzision von Kindern, die oft verharmlost werden, bzw Vorteile behauptet werden, die entweder nicht stimmen oder gar nicht für Kinder relevant sind.

(zur Vertiefung des Themas bitte per Forumssuche Threads zur Beschneidung suchen. Smilie )
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Tja
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25829
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2110378) Verfasst am: 15.10.2017, 14:46    Titel: Antworten mit Zitat

Satori hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Und trotzdem denkst und sagst du noch immer so einfach alles, was du willst?! Mutig, mutig. bravo


Das ist eine unseriöse Antwort.

1. Das, was ich hier schreibe, würde auf vielen Facebook-Seiten der Öffentlich-Rechtlichen (z. B. tagesschau) gelöscht. Ich hab's ausprobiert, ihr könnt es mir glauben.
2. Würde ich die Meinungen, die ich hier vertrete, als prominente Person in einer TV-Talkshow vertreten, droht mir die soziale Ausgrenzung.
3. Würde ich die Meinung aktiv politisch vertreten, droht mir die Tötung.

Punkt 2 stimmt nicht ganz: Als muslimischer Mensch klar erkennbarer arabischer Herkunft kann es sein, dass Du im Nachtprogramm noch gesendet wirst. Richtig ist, dass es dann nicht normal ist, dass Du eingeladen wirst, zur Primetime zu diesem Thema zu sprechen.

Ausweichmedien, sind in Deutschland ganz selten mal die TAZ, weniger selten die FAZ, ansonsten als deutschsprachiges Medium die NZZ.

Ansonsten kann ich für SPON bestätigen, dass derartiges da gelöscht würde. Aber auch hier gilt: Im SPIEGEL kann es unter arabischem Namen veröffentlicht werden.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46483

Beitrag(#2110382) Verfasst am: 15.10.2017, 14:58    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Sind die Jungen denn nicht beschnitten in Indonesien?

Einer Weiblichen (vermute ich mal) muss man doch wohl nicht den Unterschied zwischen maennlicher und weiblicher Genitalverstuemmelung erklaeren?
Die erstere ist schon schlimm genug, die letztere absolut pervers.
....

Erklären kannst du mir höchstens, ob du von weiblicher Genitalverstümmelung Typ I,II, III oder IV sprichst.
Oder, falls du dich da nicht auskennst, und nicht weißt, was du vergleichst, kannst du dich informieren zB bei Wikipedia oder in diesem Thread hier: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1785352#1785352
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Bravopunk
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Beiträge: 31679
Wohnort: Woanders

Beitrag(#2110385) Verfasst am: 15.10.2017, 15:03    Titel: Antworten mit Zitat

Satori hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Und trotzdem denkst und sagst du noch immer so einfach alles, was du willst?! Mutig, mutig. bravo


Das ist eine unseriöse Antwort.


Also denkst und sagst du das hier gerade nicht, was du hier sagst? ... Muss ich wohl kurzfristig in ein Paralleluniversum abgedriftet sein. Am Kopf kratzen

Satori hat folgendes geschrieben:
1. Das, was ich hier schreibe, würde auf vielen Facebook-Seiten der Öffentlich-Rechtlichen (z. B. tagesschau) gelöscht. Ich hab's ausprobiert, ihr könnt es mir glauben.


Ich glaub dir. Was tut es zur Sache? Jede Plattform hat ihre Nutzungsbedingung. Müsste erstmal nachschauen, aber ich bin sicher, da ist auch irgendwo eine Klausel drin, die das Löschen von Beiträgen, auch ohne jede Begründung und die mit der freien Meinungsäußerung vereinbar und nicht strafrechtsrelevant sind, dem Provider ausdrücklich vorbehält. Die wären schön blöd, wenn sie sowas nicht reinschreiben würden. Denn sonst könnte ja jeder kommen.

Satori hat folgendes geschrieben:
2. Würde ich die Meinungen, die ich hier vertrete, als prominente Person in einer TV-Talkshow vertreten, droht mir die soziale Ausgrenzung.
3. Würde ich die Meinung aktiv politisch vertreten, droht mir die Tötung.


Und das schreckt dich ab? Wieso? Sind deine Überzeugungen das etwa nicht wert? Wie sollen sie sich dann jemals durchsetzen? Schließlich werden sie ja dann nicht verbreitet. Also ist mit Durchsetzung ja schonmal grundsätzlich Essig. ... Oder mal noch polemischer: Wie soll sich was ändern, wenn keiner was ändert?
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Satori
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Beitrag(#2110386) Verfasst am: 15.10.2017, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Natürlich gibt es sehr viel heftigere Beschneidungsformen von Mädchen, aber auch viele Risiken und Folgen der Zirkumzision von Kindern, die oft verharmlost werden, bzw Vorteile behauptet werden, die entweder nicht stimmen oder gar nicht für Kinder relevant sind.


Auf Terrre de Femmes heißt es:

Zitat:
In Indonesien werden hauptsächlich Typ I (Klitoridektomie) und Typ IV gemäß WHO-Klassifikation von weiblicher Genitalverstümmelung praktiziert. Unter Klitoridektomie wird das Herausschneiden der Klitoris und/oder der Klitorisvorhaut verstanden. Mit Typ IV sind alle anderen schädlichen Praktiken am weiblichen Genital, wie z. B. Stechen, Verbrennen oder Ätzen, gemeint. Dabei wird meist die Klitorisvorhaut eingeritzt, ohne die Klitoris selbst zu verletzen.


Offenkundig wird also zu einem nennenswerten Anteil auch die Klitoris entfernt. Und das ist selbstverständlich eine schwere Körperverletzung. Es mag da Unterschiede zwischen Land und Stadt geben, man sollte dies aber nicht marginalisieren.
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Satori
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Anmeldungsdatum: 14.10.2017
Beiträge: 204

Beitrag(#2110387) Verfasst am: 15.10.2017, 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Muss ich wohl kurzfristig in ein Paralleluniversum abgedriftet sein. Am Kopf kratzen


Kann sein ...

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Jede Plattform hat ihre Nutzungsbedingung. Müsste erstmal nachschauen, aber ich bin sicher, da ist auch irgendwo eine Klausel drin, die das Löschen von Beiträgen, auch ohne jede Begründung und die mit der freien Meinungsäußerung vereinbar und nicht strafrechtsrelevant sind, dem Provider ausdrücklich vorbehält. Die wären schön blöd, wenn sie sowas nicht reinschreiben würden. Denn sonst könnte ja jeder kommen.


Ob das der NDR darf, den ich zwangsweise finanziell unterstütze: Da bin ich mir nicht ganz so sicher. Nach meinem Verständnis darf er das nicht.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Und das schreckt dich ab? Wieso? Sind deine Überzeugungen das etwa nicht wert? Wie sollen sie sich dann jemals durchsetzen? Schließlich werden sie ja dann nicht verbreitet. Also ist mit Durchsetzung ja schonmal grundsätzlich Essig. ... Oder mal noch polemischer: Wie soll sich was ändern, wenn keiner was ändert?


Mich persönlich schreckt das nicht ab. Aber ich kann jeden verstehen, der sich davon einschüchtern lässt. Und ja: Die Wirkung ist doch längst da. Hat man nach Charlie Hebdo gesagt: Wir müssen unsere Freiheit verteidigen?

Nein, man hat den Schwanz eingezogen. Man glaubt, dass man die Islamisten beschwichtigen kann, wenn man sich nur hinreichend islamfreundlich verhält. Dies wurde hier als steile These übrigens auch schon verbreitet: Die Islamisten und "Islamophoben" bedingten sich gegenseitig selbst. Nichts davon ist wahr, nichts davon deckt sich mit öffentlich zugänglichen Daten. Genauso läuft die Einschränkung der Meinungsfreiheit Tag für Tag.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2110390) Verfasst am: 15.10.2017, 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
....
Satori hat folgendes geschrieben:
2. Würde ich die Meinungen, die ich hier vertrete, als prominente Person in einer TV-Talkshow vertreten, droht mir die soziale Ausgrenzung.
3. Würde ich die Meinung aktiv politisch vertreten, droht mir die Tötung.


Und das schreckt dich ab? Wieso? Sind deine Überzeugungen das etwa nicht wert? Wie sollen sie sich dann jemals durchsetzen? Schließlich werden sie ja dann nicht verbreitet. Also ist mit Durchsetzung ja schonmal grundsätzlich Essig. ... Oder mal noch polemischer: Wie soll sich was ändern, wenn keiner was ändert?

@ Bravopunk
Ob es Sotori abschreckt, ist doch eigentlich unwesentlich.

Für viel wesentlicher halte ich, dass Satori gezeigt hat, dass seine Aussage über den Einfluss des Islam in unserer Gesellschaft zumindest für die veröffentlichte Meinung im Wesentlichen stimmt. Das ist bei demokratischen Gesellschaften kein ganz unwesentlicher Teil.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46483

Beitrag(#2110394) Verfasst am: 15.10.2017, 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

Satori hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Natürlich gibt es sehr viel heftigere Beschneidungsformen von Mädchen, aber auch viele Risiken und Folgen der Zirkumzision von Kindern, die oft verharmlost werden, bzw Vorteile behauptet werden, die entweder nicht stimmen oder gar nicht für Kinder relevant sind.


Auf Terrre de Femmes heißt es:

Zitat:
In Indonesien werden hauptsächlich Typ I (Klitoridektomie) und Typ IV gemäß WHO-Klassifikation von weiblicher Genitalverstümmelung praktiziert. Unter Klitoridektomie wird das Herausschneiden der Klitoris und/oder der Klitorisvorhaut verstanden. Mit Typ IV sind alle anderen schädlichen Praktiken am weiblichen Genital, wie z. B. Stechen, Verbrennen oder Ätzen, gemeint. Dabei wird meist die Klitorisvorhaut eingeritzt, ohne die Klitoris selbst zu verletzen.


Quelle bitte verlinken.

Zitat:

Offenkundig wird also zu einem nennenswerten Anteil auch die Klitoris entfernt. Und das ist selbstverständlich eine schwere Körperverletzung. Es mag da Unterschiede zwischen Land und Stadt geben, man sollte dies aber nicht marginalisieren.

Wenn das so wäre, ja, aber ich finde da ist terrre de femmes nicht grade präzise:
"und/oder der Klitorisvorhaut" ist doch ein bedeutender Unterschied, und sagt gar nicht aus, ob da überhaupt eine Klitoris entfernt wird. Und die Amputation der Penisvorhaut halte ich nicht für harmloser als ein Einritzen der Klitorisvorhaut. Ich finde beides ist Körperverletzung, unnötig, zu risikoreich und folgenschwer.
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Tja
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Bravopunk
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Beitrag(#2110397) Verfasst am: 15.10.2017, 15:54    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
....
Satori hat folgendes geschrieben:
2. Würde ich die Meinungen, die ich hier vertrete, als prominente Person in einer TV-Talkshow vertreten, droht mir die soziale Ausgrenzung.
3. Würde ich die Meinung aktiv politisch vertreten, droht mir die Tötung.


Und das schreckt dich ab? Wieso? Sind deine Überzeugungen das etwa nicht wert? Wie sollen sie sich dann jemals durchsetzen? Schließlich werden sie ja dann nicht verbreitet. Also ist mit Durchsetzung ja schonmal grundsätzlich Essig. ... Oder mal noch polemischer: Wie soll sich was ändern, wenn keiner was ändert?

@ Bravopunk
Ob es Sotori abschreckt, ist doch eigentlich unwesentlich.

Für viel wesentlicher halte ich, dass Satori gezeigt hat, dass seine Aussage über den Einfluss des Islam in unserer Gesellschaft zumindest für die veröffentlichte Meinung im Wesentlichen stimmt. Das ist bei demokratischen Gesellschaften kein ganz unwesentlicher Teil.


Ich würde hier widersprechen. Das ist nicht der Einfluss des Islam, sondern der Einfluss der Political Correctness gegenüber dem Islam. Der vorauseilende Gehorsam all jener, die Angst davor haben, die Gefühle anderer zu verletzten und zwar nicht, weil sie um ihr Wohl und Weh fürchten, sondern nur um bloß nicht in den Verdacht zu geraten, man wäre intolerant, regressiv oder rechts. Kleine Wesen, mit kleinem Verstand. Denen ihre eigene Meinung und ihr gelebtes Dasein nicht ausreicht um sich ihrer eigenen Position im Klaren zu sein, weshalb sie sie stetig allen anderen gegenüber zu bestätigen und klarzustellen suchen. Ständig müssen irgendwelche Werte signalisiert werden: "Nein. Ich hab nichts gegen Schwule.", "Nein. Ich würde niemals Neger sagen.", "Ja. Der Islam gehört für mich zu Deutschland und Refugees Welcome." Nur damit keiner denkt man würde vielleicht anders denken. Um das Handeln geht es ja nichtmal. Es ist das Gedankenverbrechen, dass durch die Hirne geistert. Das ist keine Angst vor dem Islam. Das ist die Angst vor dem eigenen Schatten. Die Angst vor der eigenen Vergangenheit.

Sorry, dass ich jetzt hier so pathetisch werde. Verlegen
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Beitrag(#2110401) Verfasst am: 15.10.2017, 16:10    Titel: Antworten mit Zitat

Satori hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Jede Plattform hat ihre Nutzungsbedingung. Müsste erstmal nachschauen, aber ich bin sicher, da ist auch irgendwo eine Klausel drin, die das Löschen von Beiträgen, auch ohne jede Begründung und die mit der freien Meinungsäußerung vereinbar und nicht strafrechtsrelevant sind, dem Provider ausdrücklich vorbehält. Die wären schön blöd, wenn sie sowas nicht reinschreiben würden. Denn sonst könnte ja jeder kommen.


Ob das der NDR darf, den ich zwangsweise finanziell unterstütze: Da bin ich mir nicht ganz so sicher. Nach meinem Verständnis darf er das nicht.


Wenns in den allgemeinen Nutzungsbedingungen steht darf er es.

Und verschone mich bitte mit dem Gejammer über die Funk- und Fernsehgebühren. -.- Fußballlizenzen sind nicht billig. ... Das war jetzt Sarkasmus, falls das irgendwer nicht verstanden hat.

Satori hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Und das schreckt dich ab? Wieso? Sind deine Überzeugungen das etwa nicht wert? Wie sollen sie sich dann jemals durchsetzen? Schließlich werden sie ja dann nicht verbreitet. Also ist mit Durchsetzung ja schonmal grundsätzlich Essig. ... Oder mal noch polemischer: Wie soll sich was ändern, wenn keiner was ändert?


Mich persönlich schreckt das nicht ab. Aber ich kann jeden verstehen, der sich davon einschüchtern lässt. Und ja: Die Wirkung ist doch längst da. Hat man nach Charlie Hebdo gesagt: Wir müssen unsere Freiheit verteidigen?


Jupp. "Je suis Charlie" Sag bloß, das hast du schon vergessen.

Satori hat folgendes geschrieben:
Nein, man hat den Schwanz eingezogen. Man glaubt, dass man die Islamisten beschwichtigen kann, wenn man sich nur hinreichend islamfreundlich verhält.


Ich bezweifle, das man das denkt. Sonst würde man ja auch Diplomaten zum IS schicken.

Satori hat folgendes geschrieben:
Dies wurde hier als steile These übrigens auch schon verbreitet: Die Islamisten und "Islamophoben" bedingten sich gegenseitig selbst.


Das ist allerdings Unsinn.

Satori hat folgendes geschrieben:
Nichts davon ist wahr, nichts davon deckt sich mit öffentlich zugänglichen Daten. Genauso läuft die Einschränkung der Meinungsfreiheit Tag für Tag.


Dagegen hilft nur eins: Immer weitermachen.

Allerdings bin ich nicht der Meinung, dass der Islam die Schuld daran trägt. Da sind ganz andere soziale Dynamiken im Spiel. Allen voran die Verworrenheit und Unklarheit der eigenen Identität als Gesellschaft und deren Bestandteile.
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Beitrag(#2110403) Verfasst am: 15.10.2017, 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich habe bis jetzt immer gedacht, dass die weibliche Beschneidung ein Brauch in einige afrikanischen Länder wäre. (Siehe Karte).
Dass das in Indonesien auch praktiziert wird, ist mir neu.
Indonesien ist das einzige nicht-afrikanischem Land in der Liste.
Das ist ja schrecklich.

Ich sehe bei Wikipedia viele andere asiatische Länder, vor allem Malaysia. Bei den anderen Ländern sind jeweils die muslimischen Bevölkerungsanteile betroffen, was zeigt, dass dort der Islam schuld ist und nicht die lokale Kultur.

vice.com 2015 hat folgendes geschrieben:
In a recent study, 93 percent of Malaysian Muslim women admitted to being circumcised
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Easy Flamingo
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Beitrag(#2110446) Verfasst am: 15.10.2017, 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

so, mein kleines Paranoikerlein.


Wer schon nicht sachlich bleiben kann …. Deine Überheblichkeit sagt mehr über dich, als über mich.
Auch wenn man unterschiedlicher Meinung ist, ist Höflichkeit in Diskussionen eine Grundvoraussetzung, überhaupt gehört und ernst genommen zu werden.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
Warum unterstellst du mit diesem Satz jedem, der islamkritisch ist, rechtsradikale Tendenzen?

Ich unterstelle es nicht "jedem", der "islamkritisch" ist, sondern ich bezeichne eine ganz bestimmte AUssage mit nachlesbarer Begründung


Ich bin islamkritisch und sicher, dass schon allein das dir nicht passt. Da ist es irrelevant ob du dich hier an dieser Stelle auf eine bestimmte Aussage beziehst oder nicht. Man muss keine Wortklauberei betreiben, im Versuch eine grundsätzliche Haltung zu verbergen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
Zu deiner Ausführung stellt sich dann auch die Frage, ob die Selbstbehauptung gegenüber einer Gruppe, die nicht die Minderheit darstellt, nicht rechtsradikal oder faschistisch wäre?

Eine Minderheit kann (nicht muss) zumindest real so in ihrer Existenz gefährdet sein, dass Selbstbehauptung atsächlich als sinnvolle AUfgabe behauptet werden kann. Wenn dasselbe von einer über 90&igen Mehrheit behauptet wird, ist es inhaltlich einfach eindeutiger Schwachsinn und gegenüber der gemeinten Minderheit eine Dämonisierung, die mit realen Verhältnissen nichts zu tun hat und daher nur in Ungleichbehandlung enden kann (und das in den sichtbaren Forderungen ja auch tut)


Es gilt, vorausschauend zu verhindern, dass der islamische Bevölkerungsanteil in Deutschland einmal eine 60%ige Mehrheit darstellen könnte. Wenn man sich anschaut, dass islamische Verbände in Deutschland der verlängerte Arm Erdogans sind und in Deutschland Türken und türkischstämmige Menschen leben, die diesem Mann zujubeln, dann sollte man einfach einmal etwas länger nachdenken, bevor man solche worst-case-Szenarien per se als irrationale Angst abtut. Immerhin gelangen durch die Fluchtbewegungen immer mehr Islamangehörige nach Europa. Das birgt, wenn auch nicht innerhalb der nächsten zehn Jahre, ein enormes Konfliktpotenzial, erst Recht, wenn die zugewanderten Muslime, wie schon die Migranten aus der Türkei, den unteren sozialen Schichten angehören. Wir haben heute schon ein soziales Problem, das durch den religiös-traditionellen Hintergrund zusätzlich aufgeheizt wird.
Nun kann man deiner Darstellung zudem entgegen setzen, dass auch Minderheiten wie der sogenannte IS eine Mehrheit so sehr gefährden, dass eine Selbstbehauptung nicht nur sinnvoll, sondern geradezu überlebensnotwendig ist. Damit ist nicht nur das biologische Leben gemeint, sondern auch das kulturelle.
Mir ist schleierhaft, mit welchem Ausmaß an Naivität man davon ausgeht, dass jeder neue immigrierte Muslim hier eine Ausbildung absolviert und anschließend zur Kultur und zum Bruttosozialprodukt dieses Landes beiträgt.
Viele haben nicht einmal eine Schulausbildung, die den Erwerb der deutschen Sprache unterstützen könnte, viele haben nicht einmal ein Interesse daran. Wenn diese Menschen nicht in naher Zeit in ihre Heimat zurückgehen können, weil der Krieg und die Unterdrückung einzelner Gruppen in Syrien kein Ende nehmen, dann bildet sich hier eine neue Gruppe „sozial Abgehängter“ deren Wut sich dann gegen uns Deutsche richtet und nicht etwa gegen Assad oder ihr eigenes Land. Dann finden radikal-islamische Hetzer idealen Nährboden und wir haben den Terror dann im wahrsten Sinne des Wortes vor der Haustüre.
Bei aller Humanität, die in der Flüchtlingsfrage gefordert ist, muss man auch human mit den unschuldigen Menschen in Europa sein, die nicht durch die Probleme anderer Länder, die ja, wenn man realistisch ist, nicht zuletzt durch den Islam und seine unterschiedlichen Richtungen selber erst verursacht werden, in ihrer Freiheit und Lebensgewohnheit in Mitleidenschaft gezogen werden dürfen.
(Ich rede hier ausdrücklich nicht von den Problemen, die durch wirtschaftliche Unterdrückung seitens Deutschland/Europa entstehen, denn hierfür ist eine fehlgeleitete Politik zugunsten der Großkonzerne verantwortlich und nicht der einzelne Bürger)

Wenn der Islam sich nicht emanzipieren und in die Richtung entwickeln kann, wie sie beispielsweise Seyran Ates eingeschlagen hat, wird die Welt auch weiterhin Probleme durch ihn bekommen. Da hilft dann aber auch tatsächlich nur Abschottung, im Sinne von Selbstschutz.


Dein Bericht steckt voller Panikmache.
Wie kommst Du an 60%?
Du schreibst immer "viele" dies "viele" das.
Wenn man da reale Zahlen nebenstellt sieht das schon ganz anders aus.
Wenn es 1 Million totale Integrationsverweigerer wären, (was es bei weitem nicht sind) wäre es ein Verhältnis von 1 zu 80.
Komm mal ein bisschen auf den Boden zurück.
So schnell krempelt niemand eine Gesellschaft um.


Ich komme nicht auf 60%, sondern antworte auf tillichs 90%ige Mehrheit der Deutschen, die seiner Meinung nach keinen Grund zur Selbsbehauptunge habe. Dieser Zahl stelle ich rein hypothetisch eine Zahl von einer 60%igen Mehrheit der Muslime gegenüber, die es in 30-50 Jahren in Deutschland vielleicht gibt.
Ich betreibe keine Panikmache, sondern betrachte die akutellen Geburtenrate und Muslimen und Nichtmuslimen in diesem Land.
Stichwort Integrationsverweigerer: sieh mal hier https://www.amazon.de/Inside-Islam-Deutschlands-Moscheen-gepredigt/dp/3430202183/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1508096439&sr=8-2&keywords=muslime+in+deutschland

In Moscheen wird nicht etwa zur Integration aufgerufen, nicht das Erlernen der deutschen Sprache in den Vordergrund gerückt, sondern die Gottesfürchtigkeit der Kinder gelte es zu erhalten. Das sei wichtiger als Integration. Nur nach außen hin sprechen sich Imame für Integration aus. Nur um den Schein zu wahren. In Wahrheit arbeiten sie dagegen. Die muslimische Parallelgesellschaft, die wir schon kennen, wird dort gepredigt. Wer glaubt denn bitte, dass das aufhört?
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Satori
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Beitrag(#2110451) Verfasst am: 15.10.2017, 21:11    Titel: Antworten mit Zitat

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
Dieser Zahl stelle ich rein hypothetisch eine Zahl von einer 60%igen Mehrheit der Muslime gegenüber, die es in 30-50 Jahren in Deutschland vielleicht gibt.
Ich betreibe keine Panikmache, sondern betrachte die akutellen Geburtenrate und Muslimen und Nichtmuslimen in diesem Land.


Diese Zahlen halte ich für realistisch. Zumal es in den letzten Jahren dann ganz schnell gehen kann.

Über Sierra Leone schreibt Wikipedia:
Zitat:
Die Zahl der gläubigen Muslime wächst rasant, 1960 betrug der Anteil der Muslime in Sierra Leone noch 35 Prozent. Der Anteil der Muslime hat sich inzwischen auf 70 Prozent verdoppelt.

Für den Libanon sehen die Zahlen ganz ähnlich aus.

Und der Fall Malaysia ist sowieso das reinste Trauerspiel. Das Land wurde in den 1960er Jahren noch von allen Seiten für seine Weltoffenheit und Toleranz hoch gelobt, ich kenne mehrere Personen die dort gelebt und gearbeitet haben.

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
In Moscheen wird nicht etwa zur Integration aufgerufen, nicht das Erlernen der deutschen Sprache in den Vordergrund gerückt, sondern die Gottesfürchtigkeit der Kinder gelte es zu erhalten. Das sei wichtiger als Integration. Nur nach außen hin sprechen sich Imame für Integration aus. Nur um den Schein zu wahren. In Wahrheit arbeiten sie dagegen. Die muslimische Parallelgesellschaft, die wir schon kennen, wird dort gepredigt. Wer glaubt denn bitte, dass das aufhört?


Der Vorsitzende des Zentalrats der Muslime in Deutschland e.V. hält in seinem Buch auch nichts von Integration, zumal sich Muslime primär in die internationale Umma der Muslime integrieren.
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Easy Flamingo
findet Störche farblos



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Beitrag(#2110454) Verfasst am: 15.10.2017, 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

Satori hat folgendes geschrieben:

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
In Moscheen wird nicht etwa zur Integration aufgerufen, nicht das Erlernen der deutschen Sprache in den Vordergrund gerückt, sondern die Gottesfürchtigkeit der Kinder gelte es zu erhalten. Das sei wichtiger als Integration. Nur nach außen hin sprechen sich Imame für Integration aus. Nur um den Schein zu wahren. In Wahrheit arbeiten sie dagegen. Die muslimische Parallelgesellschaft, die wir schon kennen, wird dort gepredigt. Wer glaubt denn bitte, dass das aufhört?


Der Vorsitzende des Zentalrats der Muslime in Deutschland e.V. hält in seinem Buch auch nichts von Integration, zumal sich Muslime primär in die internationale Umma der Muslime integrieren.


Mir bleibt diese Haltung durchweg unverständlich. Heute erst habe ich mich gefragt, warum eigentlich nicht schon in den siebziger Jahren, als klar wurde, dass Gastarbeiter langsam anfingen sich für ein Bleiben im Land zu entscheiden, entsprechende Einwanderungsbedingungen formuliert wurden.
Die Antwort kam dann promt durch die heutige Dokureihe im TV, in der es um "das Erbe von Nazideutschland" ging. Es gab Politiker, denen im Laufe ihres Amtes Verbrechen aus dem 3. Reich angelastet werden konnten. Das hat mir klar gemacht, wie viele der damaligen Politiker ja auch schon unter Hitler politisch tätig waren. Als diese dann in der neu gegründeten BRD mehr oder weniger reuig ihr Amt demokratisch ausüben wollten, konnten sie es sich natürlich nicht leisten, irgend etwas zu sagen oder zu beschließen, was Ausländer in irgendeiner Weise fordert oder auf ungünstige Gegebenheiten hinweist. Man hätte ihnen sonst sicher wieder nationalsozialistisches Gedankengut unterstellt. Daher, so scheint es mir zumindest, wurden wichtige Schritte in der Integration von Türken versäumt. Man hat sich nicht getraut. Dadurch haben sich zunächst soziale Probleme ergeben, die erst nur zum Nachteil der Türken/Muslime führte. Erst nach und nach bekommt die ganze Gesellschaft das zu spüren. Neurlich kommt zu der sozialen Komponente zunehmend eine religiöse hinzu, weil die Religion politisch missbraucht wird.
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schtonk
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Beitrag(#2110475) Verfasst am: 16.10.2017, 03:09    Titel: Antworten mit Zitat

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
[...]

In Moscheen wird nicht etwa zur Integration aufgerufen, nicht das Erlernen der deutschen Sprache in den Vordergrund gerückt, sondern die Gottesfürchtigkeit der Kinder gelte es zu erhalten. Das sei wichtiger als Integration. Nur nach außen hin sprechen sich Imame für Integration aus. Nur um den Schein zu wahren. In Wahrheit arbeiten sie dagegen. Die muslimische Parallelgesellschaft, die wir schon kennen, wird dort gepredigt. (...)

Wie oft warst du denn in Moscheen, dass du davon berichten kannst?
Außerdem hätte ich die 'muslimische Parallelgesellschaft, die wir schon kennen', gerne beziffert, also von dir empirisch nachvollziehbar quantifiziert.
Denn ohne Zahlen kann man ja alles behaupten, nicht wahr?
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schtonk
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Beitrag(#2110476) Verfasst am: 16.10.2017, 03:32    Titel: Antworten mit Zitat

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:

[...]
Heute erst habe ich mich gefragt, warum eigentlich nicht schon in den siebziger Jahren, als klar wurde, dass Gastarbeiter langsam anfingen sich für ein Bleiben im Land zu entscheiden, entsprechende Einwanderungsbedingungen formuliert wurden.

Ja, das wäre gut gewesen. Leider sperrte sich vor allem die CDU dagegen, die durchweg positiven Leistungen der sogen. "Gastarbeiter" anzuerkennen und ihnen mit einem adäquaten Einwanderungsgesetz entgegen zu kommen.

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
... durch die heutige Dokureihe im TV, in der es um "das Erbe von Nazideutschland" ging. Es gab Politiker, denen im Laufe ihres Amtes Verbrechen aus dem 3. Reich angelastet werden konnten. Das hat mir klar gemacht, wie viele der damaligen Politiker ja auch schon unter Hitler politisch tätig waren.


Das ist dir erst heute klar geworden?? Das TV hat dich aus deinem Tiefschlaf also gerade eben wachgeküsst?

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
Als diese dann in der neu gegründeten BRD mehr oder weniger reuig ihr Amt demokratisch ausüben wollten, konnten sie es sich natürlich nicht leisten, irgend etwas zu sagen oder zu beschließen, was Ausländer in irgendeiner Weise fordert oder auf ungünstige Gegebenheiten hinweist. Man hätte ihnen sonst sicher wieder nationalsozialistisches Gedankengut unterstellt. Daher, so scheint es mir zumindest, wurden wichtige Schritte in der Integration von Türken versäumt. Man hat sich nicht getraut. Dadurch haben sich zunächst soziale Probleme ergeben, die erst nur zum Nachteil der Türken/Muslime führte. Erst nach und nach bekommt die ganze Gesellschaft das zu spüren. Neurlich kommt zu der sozialen Komponente zunehmend eine religiöse hinzu, weil die Religion politisch missbraucht wird.


Und nach dem Wachkuss spachtelst du dir den Schmarrn zusammen. Sorry wg der Polemik, aber das ist wirklich hanebüchen, was du dir hier zusammenschusterst.
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vrolijke
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Beitrag(#2110486) Verfasst am: 16.10.2017, 09:20    Titel: Antworten mit Zitat

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:


Ich komme nicht auf 60%, sondern antworte auf tillichs 90%ige Mehrheit der Deutschen, die seiner Meinung nach keinen Grund zur Selbsbehauptunge habe. Dieser Zahl stelle ich rein hypothetisch eine Zahl von einer 60%igen Mehrheit der Muslime gegenüber, die es in 30-50 Jahren in Deutschland vielleicht gibt.
Ich betreibe keine Panikmache, sondern betrachte die akutellen Geburtenrate und Muslimen und Nichtmuslimen in diesem Land.
Stichwort Integrationsverweigerer: sieh mal hier https://www.amazon.de/Inside-Islam-Deutschlands-Moscheen-gepredigt/dp/3430202183/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1508096439&sr=8-2&keywords=muslime+in+deutschland

In Moscheen wird nicht etwa zur Integration aufgerufen, nicht das Erlernen der deutschen Sprache in den Vordergrund gerückt, sondern die Gottesfürchtigkeit der Kinder gelte es zu erhalten. Das sei wichtiger als Integration. Nur nach außen hin sprechen sich Imame für Integration aus. Nur um den Schein zu wahren. In Wahrheit arbeiten sie dagegen. Die muslimische Parallelgesellschaft, die wir schon kennen, wird dort gepredigt. Wer glaubt denn bitte, dass das aufhört?

Und 132 Jahr nach der damaliger sichere Einschätzung, sind London und New York immer noch nicht in Pferdemist erstickt.
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Beitrag(#2110489) Verfasst am: 16.10.2017, 09:31    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt keine wirklich belastbaren Zahlen, aber entgegen dem Eindruck, den Islamverbände zu erwecken suchen, sind noch nicht einmal 10% der Muslime in der BRD in einer Moscheegemeinde organisiert.
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Satori
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Beitrag(#2110490) Verfasst am: 16.10.2017, 09:36    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Und 132 Jahr nach der damaliger sichere Einschätzung, sind London und New York immer noch nicht in Pferdemist erstickt.


Sag ich beim Klimawandel auch immer ...
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sehr gut
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Beitrag(#2110492) Verfasst am: 16.10.2017, 09:47    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Und 132 Jahr nach der damaliger sichere Einschätzung, sind London und New York immer noch nicht in Pferdemist erstickt.

Formal nicht, inhaltlich schon. Gerade du als Stuttgarter solltest wissen was die heutigen Pferdestärken an Mist in der Luft hinterlassen.
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wolle
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Beitrag(#2110493) Verfasst am: 16.10.2017, 09:50    Titel: Antworten mit Zitat

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:

In Moscheen wird nicht etwa zur Integration aufgerufen, nicht das Erlernen der deutschen Sprache in den Vordergrund gerückt, sondern die Gottesfürchtigkeit der Kinder gelte es zu erhalten. Das sei wichtiger als Integration. Nur nach außen hin sprechen sich Imame für Integration aus. Nur um den Schein zu wahren. In Wahrheit arbeiten sie dagegen. Die muslimische Parallelgesellschaft, die wir schon kennen, wird dort gepredigt. Wer glaubt denn bitte, dass das aufhört?

In Kirchen wird nicht etwa zur Integration aufgerufen, nicht das Erlernen der deutschen Sprache in den Vordergrund gerückt, sondern die Gottesfürchtigkeit der Kinder gelte es zu erhalten. Das sei wichtiger als Integration. Nur nach außen hin sprechen sich Pfarrer für Integration aus. Nur um den Schein zu wahren. In Wahrheit arbeiten sie dagegen. Die christliche Parallelgesellschaft, die wir schon kennen, wird dort gepredigt.
Im Übrigen glaube ich, dass auch das mit der Zeit aufhört, und die meisten Kirchen immer schlechter besucht werden.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Satori
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Anmeldungsdatum: 14.10.2017
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Beitrag(#2110496) Verfasst am: 16.10.2017, 10:41    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
In Kirchen wird nicht etwa zur Integration aufgerufen, nicht das Erlernen der deutschen Sprache in den Vordergrund gerückt, sondern die Gottesfürchtigkeit der Kinder gelte es zu erhalten. Das sei wichtiger als Integration. Nur nach außen hin sprechen sich Pfarrer für Integration aus. Nur um den Schein zu wahren. In Wahrheit arbeiten sie dagegen. Die christliche Parallelgesellschaft, die wir schon kennen, wird dort gepredigt.


Das Christentum hat eigentlich rein gar nichts mit dem Islam gemein. Man kann beide nicht miteinander vergleichen.

Es fängt schon bei den beiden Religionsstiftern an: Jesus war ein Pazifist, der am Kreuz für seine Ideen gestorben ist, Mohammed ein Feldherr, Massenmörder und Sklavenhalter.
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