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Islam-Kritik
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fwo
ist im Mittelmeer abgetaucht



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2120264) Verfasst am: 31.12.2017, 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
.... Kulturessenzialismus ...

Könntest Du das mal etwas näher ausführen?
Auch unter der Berücksichtigung der unterschiedlichen Pluralisierung der Normen in Nahost und hier.
Oder gehst Du davon aus, dass die Gesellschaften aus denen die Menschen hierher fliehen, ähnlich individualisiert sind wie wir hier?

Worüber wir uns hoffentlich einig sind, ist dass Formulierungen wie die die DonMartins nur allgemeine Näherungen sein können.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2120266) Verfasst am: 31.12.2017, 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Oder gehst Du davon aus, dass die Gesellschaften aus denen die Menschen hierher fliehen, ähnlich individualisiert sind wie wir hier?

Mit den Augen rollen

Hier nochmal das, worauf DonMartin sich bezogen hatte:

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Zitat:

"Die Muslimbruderschaft hat während ihrer einjährigen Regierungszeit, aber auch schon vorher alles unternommen, um eine Gleichstellung der Frauen zu verhindern", sagt die 80-Jährige. Die religiösen Extremisten hätten das Rad der Zeit zurückgedreht: "Es ist schrecklich - wir waren in den Sechziger- und Siebzigerjahren liberaler als heute."
Die Muslimbrüder wollten demnach das Mindestalter für Eheschließungen von 18 auf 12 senken, Frauen das Recht auf Scheidung verwehren und die strafrechtliche Verfolgung von Ärzten, die Genitalbeschneidung praktizieren, aufheben. Die Sorgerechtsdauer der Mutter sollte von 15 auf 7 Jahre reduziert werden.

Abgesehen vom religiösen Hintergrund: Deutschland hat in den letzten 2 Jahren fast 2 Mio vorwiegend männlicher Zuwanderer aufgenommen, die genauso drauf sein dürften, wie im Artikel beschrieben.


Wenn die schon kulturbedingt alle genauso drauf sind wie die Muslimbruderschaft, warum ist dann das Mindestalter für Eheschließungen nicht schon längst auf 12? Warum haben Frauen noch das Recht auf Scheidung? Warum gibt es überhaupt eine Verfolgung von Ärzten, die weibliche Genitalbeschneidung praktizieren? Etc. - DonMartin behauptet hier, dass diese Leute aufgrund ihrer Kultur alle das selbe Mindset wie die Muslimbruderschaft haben, obwohl die Muslimbruderschaft explizit das Ziel anstrebt, ihre eigene Kultur hinsichtlich des Geschlechterverhältnisses massiv und nachhaltig zu verändern.

Ich hoffe, du siehst das Problem.
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fwo
ist im Mittelmeer abgetaucht



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20859
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Beitrag(#2120269) Verfasst am: 31.12.2017, 19:30    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Oder gehst Du davon aus, dass die Gesellschaften aus denen die Menschen hierher fliehen, ähnlich individualisiert sind wie wir hier?

Mit den Augen rollen

Hier nochmal das, worauf DonMartin sich bezogen hatte:

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Zitat:

"Die Muslimbruderschaft hat während ihrer einjährigen Regierungszeit, aber auch schon vorher alles unternommen, um eine Gleichstellung der Frauen zu verhindern", sagt die 80-Jährige. Die religiösen Extremisten hätten das Rad der Zeit zurückgedreht: "Es ist schrecklich - wir waren in den Sechziger- und Siebzigerjahren liberaler als heute."
Die Muslimbrüder wollten demnach das Mindestalter für Eheschließungen von 18 auf 12 senken, Frauen das Recht auf Scheidung verwehren und die strafrechtliche Verfolgung von Ärzten, die Genitalbeschneidung praktizieren, aufheben. Die Sorgerechtsdauer der Mutter sollte von 15 auf 7 Jahre reduziert werden.

Abgesehen vom religiösen Hintergrund: Deutschland hat in den letzten 2 Jahren fast 2 Mio vorwiegend männlicher Zuwanderer aufgenommen, die genauso drauf sein dürften, wie im Artikel beschrieben.


Wenn die schon kulturbedingt alle genauso drauf sind wie die Muslimbruderschaft, warum ist dann das Mindestalter für Eheschließungen nicht schon längst auf 12? Warum haben Frauen noch das Recht auf Scheidung? Warum gibt es überhaupt eine Verfolgung von Ärzten, die weibliche Genitalbeschneidung praktizieren? Etc. - DonMartin behauptet hier, dass diese Leute aufgrund ihrer Kultur alle das selbe Mindset wie die Muslimbruderschaft haben, obwohl die Muslimbruderschaft explizit das Ziel anstrebt, ihre eigene Kultur hinsichtlich des Geschlechterverhältnisses massiv und nachhaltig zu verändern.

Ich hoffe, du siehst das Problem.

Das Problem sehe ich schon.

Allerdings sehe ich gleichzeitig eine schon lange dauernde Entwicklung des Islam insgesamt in eine Richtung, die die Muslimbrüderschaft, man könnte auch sagen, der saudische Wahabismus, vorgibt. Und das vor dem Hintergrund, dass die Differenz zwischen dem orthodoxen Islam und dem Islamismus der Muslimbruderschaft nicht so groß ist wie die Differenz zwischen dem Schwerpunkt des europäischen Christentums und den evangelikalen Fundamentalisten, wobei die letzteren im Gros etwas weniger militant sind als die Islamisten.

Der heutige sunnitische Islam des nahen Ostens und Nordafrikas, um den geht es hier, hat nicht die Pluralität, die es begründen könnte, DonMartins Formulierung mit dieser Abscheu von sich zu weisen. DonMartins Formulierung reiht sich hier nahtlos in entsprechende Ansichten etwas eines Bassam Tibi oder eines Abdel-Hakim Ourghi ein, die diese Bevölkerungen neben ihrer akademischen Sicht auf sie auch ganz gut von innen kennen.
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Tarvoc
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Beitrag(#2120270) Verfasst am: 31.12.2017, 19:41    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Das Problem sehe ich schon. Allerdings sehe ich gleichzeitig eine schon lange dauernde Entwicklung des Islam insgesamt in eine Richtung, die die Muslimbrüderschaft, man könnte auch sagen, der saudische Wahabismus, vorgibt. Und das vor dem Hintergrund, dass die Differenz zwischen dem orthodoxen Islam und dem Islamismus der Muslimbruderschaft nicht so groß ist wie die Differenz zwischen dem Schwerpunkt des europäischen Christentums und den evangelikalen Fundamentalisten, wobei die letzteren im Gros etwas weniger militant sind als die Islamisten.

Kann ja alles sein, und das muss man natürlich ansprechen und kritisieren. Nur rechtfertigt buchstäblich nichts davon DonMartins generalisierende Mutmaßung.

fwo hat folgendes geschrieben:
Der heutige sunnitische Islam des nahen Ostens und Nordafrikas, um den geht es hier, hat nicht die Pluralität, die es begründen könnte, DonMartins Formulierung mit dieser Abscheu von sich zu weisen. DonMartins Formulierung reiht sich hier nahtlos in entsprechende Ansichten etwas eines Bassam Tibi oder eines Abdel-Hakim Ourghi ein, die diese Bevölkerungen neben ihrer akademischen Sicht auf sie auch ganz gut von innen kennen.

Ad auctoritatem Fehlschluss.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2120271) Verfasst am: 31.12.2017, 19:51    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Oder gehst Du davon aus, dass die Gesellschaften aus denen die Menschen hierher fliehen, ähnlich individualisiert sind wie wir hier?

Mit den Augen rollen

Hier nochmal das, worauf DonMartin sich bezogen hatte:

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Zitat:

"Die Muslimbruderschaft hat während ihrer einjährigen Regierungszeit, aber auch schon vorher alles unternommen, um eine Gleichstellung der Frauen zu verhindern", sagt die 80-Jährige. Die religiösen Extremisten hätten das Rad der Zeit zurückgedreht: "Es ist schrecklich - wir waren in den Sechziger- und Siebzigerjahren liberaler als heute."
Die Muslimbrüder wollten demnach das Mindestalter für Eheschließungen von 18 auf 12 senken, Frauen das Recht auf Scheidung verwehren und die strafrechtliche Verfolgung von Ärzten, die Genitalbeschneidung praktizieren, aufheben. Die Sorgerechtsdauer der Mutter sollte von 15 auf 7 Jahre reduziert werden.

Abgesehen vom religiösen Hintergrund: Deutschland hat in den letzten 2 Jahren fast 2 Mio vorwiegend männlicher Zuwanderer aufgenommen, die genauso drauf sein dürften, wie im Artikel beschrieben.


Wenn die schon kulturbedingt alle genauso drauf sind wie die Muslimbruderschaft, warum ist dann das Mindestalter für Eheschließungen nicht schon längst auf 12? Warum haben Frauen noch das Recht auf Scheidung? Warum gibt es überhaupt eine Verfolgung von Ärzten, die weibliche Genitalbeschneidung praktizieren? Etc. - DonMartin behauptet hier, dass diese Leute aufgrund ihrer Kultur alle das selbe Mindset wie die Muslimbruderschaft haben, obwohl die Muslimbruderschaft explizit das Ziel anstrebt, ihre eigene Kultur hinsichtlich des Geschlechterverhältnisses massiv und nachhaltig zu verändern.

Ich hoffe, du siehst das Problem.

Das Problem sehe ich schon.

Allerdings sehe ich gleichzeitig eine schon lange dauernde Entwicklung des Islam insgesamt in eine Richtung, die die Muslimbrüderschaft, man könnte auch sagen, der saudische Wahabismus, vorgibt. Und das vor dem Hintergrund, dass die Differenz zwischen dem orthodoxen Islam und dem Islamismus der Muslimbruderschaft nicht so groß ist wie die Differenz zwischen dem Schwerpunkt des europäischen Christentums und den evangelikalen Fundamentalisten, wobei die letzteren im Gros etwas weniger militant sind als die Islamisten.

Der heutige sunnitische Islam des nahen Ostens und Nordafrikas, um den geht es hier, hat nicht die Pluralität, die es begründen könnte, DonMartins Formulierung mit dieser Abscheu von sich zu weisen. DonMartins Formulierung reiht sich hier nahtlos in entsprechende Ansichten etwas eines Bassam Tibi oder eines Abdel-Hakim Ourghi ein, die diese Bevölkerungen neben ihrer akademischen Sicht auf sie auch ganz gut von innen kennen.


Dann gilt es zu klären, warum das Angebot des sunnitischen Islams - die Deindividualisierung - auf anscheinend fruchtbaren Boden fällt - und ob das überhaupt freiwillig geschieht, ob das ökonomische Ursachen hat und wirklich alle Muslime gleichermaßen betrifft. Insbesondere diejenigen, die flüchten, haben sicher auch ganz andere Erwartungen an das Leben. Gerade die jungen, städtischen Muslime haben durchaus aufgeklärte Haltungen.
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fwo
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Beitrag(#2120272) Verfasst am: 31.12.2017, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Der heutige sunnitische Islam des nahen Ostens und Nordafrikas, um den geht es hier, hat nicht die Pluralität, die es begründen könnte, DonMartins Formulierung mit dieser Abscheu von sich zu weisen. DonMartins Formulierung reiht sich hier nahtlos in entsprechende Ansichten etwas eines Bassam Tibi oder eines Abdel-Hakim Ourghi ein, die diese Bevölkerungen neben ihrer akademischen Sicht auf sie auch ganz gut von innen kennen.

Ad auctoritatem Fehlschluss.

Wenn der Philosoph schon so pingelig ist: Du darfst von mir aus sagen, dass Du dieses Argument nicht für gültig hältst. Aber es wird dadurch, dass man jemanden mit hoher Fachkenntnis erwähnt, noch nicht zum Fehlschluss.
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Beitrag(#2120273) Verfasst am: 31.12.2017, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....
Kann ja alles sein, und das muss man natürlich ansprechen und kritisieren. Nur rechtfertigt buchstäblich nichts davon DonMartins generalisierende Mutmaßung.
....

In Anbetracht der Tatsache, dass man eine derartige Diskussion nicht führen kann, ohne zu generalisieren, ist das jetzt nichts anderes als eine etwas vornehmer geäußerte Absicht, diese Diskussion nicht führen zu wollen.
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Tarvoc
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Beitrag(#2120274) Verfasst am: 31.12.2017, 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber es wird dadurch, dass man jemanden mit hoher Fachkenntnis erwähnt, noch nicht zum Fehlschluss.

https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_authority

Zitat:
An argument from authority, also called an appeal to authority, or the argumentum ad verecundiam, is a form of defeasible argument in which a claimed authority's support is used as evidence for an argument's conclusion. It is well known as a fallacy, though it is used in a cogent form when all sides of a discussion agree on the reliability of the authority in the given context.


https://en.wikipedia.org/wiki/Defeasible_reasoning

Zitat:
In logic, defeasible reasoning is a kind of reasoning that is rationally compelling, though not deductively valid.

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Tarvoc
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Beitrag(#2120275) Verfasst am: 31.12.2017, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
In Anbetracht der Tatsache, dass man eine derartige Diskussion nicht führen kann, ohne zu generalisieren, ist das jetzt nichts anderes als eine etwas vornehmer geäußerte Absicht, diese Diskussion nicht führen zu wollen.

Mit den Augen rollen Kontext! Wenn du meinen Satz nochmal liest, wird dir auffallen, dass ich nicht allgemein Generalisierungen kritisiere, sondern das völlige Fehlen jeder auch nur annähernd überzeugender Rechtfertigung für genau diese eine.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 31.12.2017, 20:07, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#2120276) Verfasst am: 31.12.2017, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
.....

Allerdings sehe ich gleichzeitig eine schon lange dauernde Entwicklung des Islam insgesamt in eine Richtung, die die Muslimbrüderschaft, man könnte auch sagen, der saudische Wahabismus, vorgibt. Und das vor dem Hintergrund, dass die Differenz zwischen dem orthodoxen Islam und dem Islamismus der Muslimbruderschaft nicht so groß ist wie die Differenz zwischen dem Schwerpunkt des europäischen Christentums und den evangelikalen Fundamentalisten, wobei die letzteren im Gros etwas weniger militant sind als die Islamisten.

Der heutige sunnitische Islam des nahen Ostens und Nordafrikas, um den geht es hier, hat nicht die Pluralität, die es begründen könnte, DonMartins Formulierung mit dieser Abscheu von sich zu weisen. DonMartins Formulierung reiht sich hier nahtlos in entsprechende Ansichten etwas eines Bassam Tibi oder eines Abdel-Hakim Ourghi ein, die diese Bevölkerungen neben ihrer akademischen Sicht auf sie auch ganz gut von innen kennen.


Dann gilt es zu klären, warum das Angebot des sunnitischen Islams - die Deindividualisierung - auf anscheinend fruchtbaren Boden fällt - und ob das überhaupt freiwillig geschieht, ob das ökonomische Ursachen hat und wirklich alle Muslime gleichermaßen betrifft. Insbesondere diejenigen, die flüchten, haben sicher auch ganz andere Erwartungen an das Leben. Gerade die jungen, städtischen Muslime haben durchaus aufgeklärte Haltungen.

Das mag historisch und soziologisch alles ganz interessant sein. Aber was helfen uns diese Betrachtungen bei den Eingliederungen der Menschen, die hier ankommen. Die müssen wir uns ansehen wie sie sind und dann nehmen wie sie sind. Dabei hilft uns keine Kausalanalyse, warum sie so geworden sind, wie sie sind, denn es kann nicht darum gehen sie zu erklären oder zu entschuldigen, sondern nur darum, sie zu erkennen. Genau davon handelt der Text, den Du verlinkt hast.
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Beitrag(#2120279) Verfasst am: 31.12.2017, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber es wird dadurch, dass man jemanden mit hoher Fachkenntnis erwähnt, noch nicht zum Fehlschluss.

https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_authority

Zitat:
An argument from authority, also called an appeal to authority, or the argumentum ad verecundiam, is a form of defeasible argument in which a claimed authority's support is used as evidence for an argument's conclusion. It is well known as a fallacy, though it is used in a cogent form when all sides of a discussion agree on the reliability of the authority in the given context.


https://en.wikipedia.org/wiki/Defeasible_reasoning

Zitat:
In logic, defeasible reasoning is a kind of reasoning that is rationally compelling, though not deductively valid.

Es ist richtig, dass es allgemein als Fehlschluss betrachtet wird, wenn jemand versucht, etwas durch die Berufung auf die Autorität zu beweisen. Ich habe aber damit nur gezeigt, dass seine Meinung nicht so abseitig ist, wie hier getan wird.
Ansonsten bedeutet defeasible anfechtbar - und genau das habe ich Dir auch zugestanden. Aber wem erzähle ich das?
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Beitrag(#2120280) Verfasst am: 31.12.2017, 20:12    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
.....

Allerdings sehe ich gleichzeitig eine schon lange dauernde Entwicklung des Islam insgesamt in eine Richtung, die die Muslimbrüderschaft, man könnte auch sagen, der saudische Wahabismus, vorgibt. Und das vor dem Hintergrund, dass die Differenz zwischen dem orthodoxen Islam und dem Islamismus der Muslimbruderschaft nicht so groß ist wie die Differenz zwischen dem Schwerpunkt des europäischen Christentums und den evangelikalen Fundamentalisten, wobei die letzteren im Gros etwas weniger militant sind als die Islamisten.

Der heutige sunnitische Islam des nahen Ostens und Nordafrikas, um den geht es hier, hat nicht die Pluralität, die es begründen könnte, DonMartins Formulierung mit dieser Abscheu von sich zu weisen. DonMartins Formulierung reiht sich hier nahtlos in entsprechende Ansichten etwas eines Bassam Tibi oder eines Abdel-Hakim Ourghi ein, die diese Bevölkerungen neben ihrer akademischen Sicht auf sie auch ganz gut von innen kennen.


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Das mag historisch und soziologisch alles ganz interessant sein. Aber was helfen uns diese Betrachtungen bei den Eingliederungen der Menschen, die hier ankommen. Die müssen wir uns ansehen wie sie sind und dann nehmen wie sie sind. Dabei hilft uns keine Kausalanalyse, warum sie so geworden sind, wie sie sind, denn es kann nicht darum gehen sie zu erklären oder zu entschuldigen, sondern nur darum, sie zu erkennen. Genau davon handelt der Text, den Du verlinkt hast.


Ja, genau, wir müssen Sie uns ansehen und nicht generalisieren wie DonMartin, der von 2 Millionen Flüchtlingen sprach, die frauenfeindlich sein sollten. Und selbst wenn sie es tatsächlich sind, dann müssen wir Wege finden, damit umzugehen.
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Beitrag(#2120281) Verfasst am: 31.12.2017, 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist richtig, dass es allgemein als Fehlschluss betrachtet wird, wenn jemand versucht, etwas durch die Berufung auf die Autorität zu beweisen.

So? Noch zwei Beiträge vorher hast du das glatte Gegenteil behauptet.

fwo hat folgendes geschrieben:

Ansonsten bedeutet defeasible anfechtbar - und genau das habe ich Dir auch zugestanden. Aber wem erzähle ich das?


Oh bitte! Das hier hast du wirklich geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:
Du darfst von mir aus sagen, dass Du dieses Argument nicht für gültig hältst. Aber es wird dadurch, dass man jemanden mit hoher Fachkenntnis erwähnt, noch nicht zum Fehlschluss.


Von wegen Zugeständnis von Anfechtbarkeit. Da steht fast buchstäblich, dass du mir das Recht zuerkennst, etwas einen Fehlschluss zu nennen, das keiner ist.

Sorry, aber verscheißern kann ich mich selbst.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 31.12.2017, 20:19, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#2120282) Verfasst am: 31.12.2017, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
In Anbetracht der Tatsache, dass man eine derartige Diskussion nicht führen kann, ohne zu generalisieren, ist das jetzt nichts anderes als eine etwas vornehmer geäußerte Absicht, diese Diskussion nicht führen zu wollen.

Mit den Augen rollen Kontext! Wenn du meinen Satz nochmal liest, wird dir auffallen, dass ich nicht allgemein Generalisierungen kritisiere, sondern das völlige Fehlen jeder auch nur annähernd überzeugender Rechtfertigung für genau diese eine.

Kontext: DonMartin schreibt Folgendes:
Zitat:
Abgesehen vom religiösen Hintergrund: Deutschland hat in den letzten 2 Jahren fast 2 Mio vorwiegend männlicher Zuwanderer aufgenommen, die genauso drauf sein dürften, wie im Artikel beschrieben.

Sein Zitat ist blöde gewählt, aber er bezieht sich da auf einen Artikel, der das Verhalten der Ägypter summarisch beschreibt. Warum gehst Du davon aus, dass die Flüchtlinge aus den Kriegsgebieten sich summarisch anders verhalten?

Aber weil mein Weib drängelt: Guten Rutsch - bevor ich Prügel bekomme.
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Beitrag(#2120283) Verfasst am: 31.12.2017, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Sein Zitat ist blöde gewählt

Woher weißt du, dass es blöde gewählt ist und nicht ganz bewusst und gezielt? DonMartins Aussage stand jedenfalls direkt unter dem Zitat und bezog sich auf es.
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Beitrag(#2120288) Verfasst am: 31.12.2017, 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
In Anbetracht der Tatsache, dass man eine derartige Diskussion nicht führen kann, ohne zu generalisieren, ist das jetzt nichts anderes als eine etwas vornehmer geäußerte Absicht, diese Diskussion nicht führen zu wollen.

Mit den Augen rollen Kontext! Wenn du meinen Satz nochmal liest, wird dir auffallen, dass ich nicht allgemein Generalisierungen kritisiere, sondern das völlige Fehlen jeder auch nur annähernd überzeugender Rechtfertigung für genau diese eine.

Kontext: DonMartin schreibt Folgendes:
Zitat:
Abgesehen vom religiösen Hintergrund: Deutschland hat in den letzten 2 Jahren fast 2 Mio vorwiegend männlicher Zuwanderer aufgenommen, die genauso drauf sein dürften, wie im Artikel beschrieben.

Sein Zitat ist blöde gewählt, aber er bezieht sich da auf einen Artikel, der das Verhalten der Ägypter summarisch beschreibt. Warum gehst Du davon aus, dass die Flüchtlinge aus den Kriegsgebieten sich summarisch anders verhalten?

Aber weil mein Weib drängelt: Guten Rutsch - bevor ich Prügel bekomme.


Flüchtlinge aus Kriegsgebieten haben andere Beweggründe zur Migration und setzen sich demographisch anders zusammen. Sexuelle Übergriffe und Gewaltkriminalität sind vornehmlich ein Problem junger Leute. Und man sollte Ägypter nicht nur deshalb zunächst einmal nicht mit Syrern und Afghanen vergleichen.
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Beitrag(#2120289) Verfasst am: 31.12.2017, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Sein Zitat ist blöde gewählt

Woher weißt du, dass es blöde gewählt ist und nicht ganz bewusst und gezielt? DonMartins Aussage stand jedenfalls direkt unter dem Zitat und bezog sich auf es.


Also ich habe es sofort als ganz gezielt entlarvt. Schließlich ist es eine Aussage vom notorisch vorbelasteten DonMartin.
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Beitrag(#2120305) Verfasst am: 01.01.2018, 00:45    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Sein Zitat ist blöde gewählt

Woher weißt du, dass es blöde gewählt ist und nicht ganz bewusst und gezielt? DonMartins Aussage stand jedenfalls direkt unter dem Zitat und bezog sich auf es.


Also ich habe es sofort als ganz gezielt entlarvt. Schließlich ist es eine Aussage vom notorisch vorbelasteten DonMartin.


Mit Intentionen ist das natürlich so eine Sache. Ganz genau wissen kann man es natürlich nicht. Die Annahme von Absicht ist aber m.E. konsistent mit DonMartins sonstigem Postingverhalten.
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist richtig, dass es allgemein als Fehlschluss betrachtet wird, wenn jemand versucht, etwas durch die Berufung auf die Autorität zu beweisen.

So? Noch zwei Beiträge vorher hast du das glatte Gegenteil behauptet.

fwo hat folgendes geschrieben:

Ansonsten bedeutet defeasible anfechtbar - und genau das habe ich Dir auch zugestanden. Aber wem erzähle ich das?


Oh bitte! Das hier hast du wirklich geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:
Du darfst von mir aus sagen, dass Du dieses Argument nicht für gültig hältst. Aber es wird dadurch, dass man jemanden mit hoher Fachkenntnis erwähnt, noch nicht zum Fehlschluss.


Von wegen Zugeständnis von Anfechtbarkeit. Da steht fast buchstäblich, dass du mir das Recht zuerkennst, etwas einen Fehlschluss zu nennen, das keiner ist.

Sorry, aber verscheißern kann ich mich selbst.

Du verscheißerst Dich gerade selbst.

Ein falscher Schluss ist mindestens ein Schluss - ich habe aber keinen Schluss gezogen nach dem Motto "Die sagen es, also ist es richtig." Es lag kein Versuch eines Beweises vor. Dann wäre es wirklich ein Fehlschluss gewesen.

Dass ich Dir zugestehe, dass Du anderer Meinung sein darfst, heißt nicht, dass ich Dir recht gebe, sondern eben, dass ich nicht versucht habe, mit der Nennung irgendetwas zu beweisen. Alles, was ich damit sasgen wollte, dass war, dass die Meinung DonMartins in diesem Fall nicht so abartig war, wie ihr tut.
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fwo
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Beitrag(#2120313) Verfasst am: 01.01.2018, 03:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Sein Zitat ist blöde gewählt

Woher weißt du, dass es blöde gewählt ist und nicht ganz bewusst und gezielt? DonMartins Aussage stand jedenfalls direkt unter dem Zitat und bezog sich auf es.

Weil er expilzit geschrieben hat, worauf er seine Aussage bezieht:
Zitat:
Abgesehen vom religiösen Hintergrund: Deutschland hat in den letzten 2 Jahren fast 2 Mio vorwiegend männlicher Zuwanderer aufgenommen, die genauso drauf sein dürften, wie im Artikel beschrieben.


Dass ich DonMartin für ein Uboot halte, habe ich schon mehrmals geschrieben - es kann sogar sein, dass ich der erste war, der das offen festgestellt hat. Diese meine Ansicht von diesem Herrn sollte mich aber nicht verleiten, meine Ansicht von ihm über seinen Text zu stellen.
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Tarvoc
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Beitrag(#2120320) Verfasst am: 01.01.2018, 05:00    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Dass ich Dir zugestehe, dass Du anderer Meinung sein darfst, heißt nicht, dass ich Dir recht gebe, sondern eben, dass ich nicht versucht habe, mit der Nennung irgendetwas zu beweisen.

Was war dann der Zweck deiner Nennung?

fwo hat folgendes geschrieben:
Weil er expilzit geschrieben hat, worauf er seine Aussage bezieht:

Du übersiehst die eigentliche Crux hier. Die Auswahl genau dieses Zitats aus dem Artikel direkt davor.

Du behauptest, es war einfach unabsichtlich schlecht gewählt. Ich und AdvocatusDiaboli denken, es war gezielt ausgewählt und diente genau dem intendierten Zweck (Stimmungsmache).
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Tarvoc
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Beitrag(#2120321) Verfasst am: 01.01.2018, 05:04    Titel: Antworten mit Zitat

Ach ja: Der Ausdruck "Uboot" ist mir übrigens nicht mal geläufig.
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Beitrag(#2120342) Verfasst am: 01.01.2018, 15:30    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ach ja: Der Ausdruck "Uboot" ist mir übrigens nicht mal geläufig.

Lachen sorry : U-Boot


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dass ich Dir zugestehe, dass Du anderer Meinung sein darfst, heißt nicht, dass ich Dir recht gebe, sondern eben, dass ich nicht versucht habe, mit der Nennung irgendetwas zu beweisen.

Was war dann der Zweck deiner Nennung?

Habe ich schon zweimal gesagt: Ich sehe nicht, dass der da überhaupt so etwas wildes sagt, was großartige Aufregung lohnt. Deshalb die Aussage "reiht sich in andere Aussagen ein", über die es hier kein so großes Bohei gibt.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Weil er expilzit geschrieben hat, worauf er seine Aussage bezieht:

Du übersiehst die eigentliche Crux hier. Die Auswahl genau dieses Zitats aus dem Artikel direkt davor.

Du behauptest, es war einfach unabsichtlich schlecht gewählt. Ich und AdvocatusDiaboli denken, es war gezielt ausgewählt und diente genau dem intendierten Zweck (Stimmungsmache).

Wie Du selbst schon sagst, ist das mit dem Zuschreiben der Intention so eine Sache.
Ich sehe, dass er sich in seiner Vermutung ganz explizit auf den Artikel bezieht. Das lässt mich vermuten, dass es ihm bei dem Zitat eher auf die Tendenz der wortmächtigsten lokalen religiösen Gruppe ankommt. Ich sehe da als eher eine Extra-Aussage, die ganz gut zu dem passt, was ich insgesamt auf die Tendenz des gesamten Islam geäußert habe, ohne mich auf eine bestimmte Gruppe festzulegen. Da gab es auch kein Geschrei.

Eure Empörung entsteht dadurch, dass Ihr seinen wörtlichen Bezug auf den Artikel ausklammert, um ihm in Eurem Bild seiner Person (das sich von dem, das ich habe, wahrscheinlich gar nicht so sehr unterscheidet) zu unterstellen, dass er einen direkten Zusammenhang zwischen Muslimbruderschaft und Flüchtlingen herstellen wollte.
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DonMartin
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Beitrag(#2120466) Verfasst am: 02.01.2018, 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Unfassbar. "Teil 2" sowieso, aber auch "Teil 1", dagegen ist metoo Kinderkram:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/sexuelle-belaestigung-in-aegypten-fast-jede-frau-betroffen-a-1183910.html
Zwar ist es nicht ausschliesslich dem Islam anzulasten, aber diese Ideologie hat sich auch hier nicht mit Ruhm bekleckert:
Zitat:

"Die Muslimbruderschaft hat während ihrer einjährigen Regierungszeit, aber auch schon vorher alles unternommen, um eine Gleichstellung der Frauen zu verhindern", sagt die 80-Jährige. Die religiösen Extremisten hätten das Rad der Zeit zurückgedreht: "Es ist schrecklich - wir waren in den Sechziger- und Siebzigerjahren liberaler als heute."
Die Muslimbrüder wollten demnach das Mindestalter für Eheschließungen von 18 auf 12 senken, Frauen das Recht auf Scheidung verwehren und die strafrechtliche Verfolgung von Ärzten, die Genitalbeschneidung praktizieren, aufheben. Die Sorgerechtsdauer der Mutter sollte von 15 auf 7 Jahre reduziert werden.

Abgesehen vom religiösen Hintergrund: Deutschland hat in den letzten 2 Jahren fast 2 Mio vorwiegend männlicher Zuwanderer aufgenommen, die genauso drauf sein dürften, wie im Artikel beschrieben.

fett v mir

Übliches christliches Hetz"argument" *gähn*

Was hat das jetzt mit dem Christentum zu tun?
Und: was ist so schwer daran zu behirnen, dass wir es bei den Zuwanderern nicht mit entsprechend sozialisierten Austauschstudenten aus EU-Europa zu tun haben, sondern mit Leuten aus einer extrem frauenverachtenden Kultur? Letzteres sagt der Artikel doch deutlich. Oder gilt der SPIEGEL neuerdings als christliches Hetzportal?
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Eklatant
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Beitrag(#2120489) Verfasst am: 02.01.2018, 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Eure Empörung entsteht dadurch, dass Ihr seinen wörtlichen Bezug auf den Artikel ausklammert, um ihm in Eurem Bild seiner Person (das sich von dem, das ich habe, wahrscheinlich gar nicht so sehr unterscheidet) zu unterstellen, dass er einen direkten Zusammenhang zwischen Muslimbruderschaft und Flüchtlingen herstellen wollte.


Es ist typisch moralisierender Quatsch und Rechthaberei.
So wie manche schon über das Ziel hinaus schießen und Wolfenstein 2 dafür kritisieren (fiktionale) Nazis abzuballern. Das könnte ja den Safe-Space einiger Neurechter verletzen, die armen missverstandenen Snowflakes. Schließlich darf man nicht vergessen auch Oskar Schindler und John Rabe waren NSDAP Mitglieder und letzterer benutzte sogar ein in DE verbotenes Symbol - die Hakenkreuzflagge - um tausende Zivilisten in Nanking vor den Japanern zu retten. Da darf man unmöglich verallgemeinern bei der Nazi-Partei! Lachen
Ja so argumentieren einige Differenzierer und moralisierende Leute von heute.

Selbstverständlich kann man Konstatieren, dass es in diversen Ländern garkeine Schulbildung in Humanismus oder Ethik gibt und auch nicht in den Elternhäusern.
So wie es in manchen Ländern Stäbchen und keine Messern und Gabeln zum Tischknigge Normalität sind.
Man kann Umfragen wie bei:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/sexuelle-belaestigung-in-aegypten-fast-jede-frau-betroffen-a-1183910.html
Haltung zur Sexuellen Belästigung und Verheiratung heranziehen.
Mittelalter und scheinheilige Frömmelei eben.
Allein bei den Zahlen der Wahlen in Ägypten wo die Partei des Lichts (Saudifinanzierte Salafisten) und die Muslimbruderschaft (anderer Zweig des Sunni-Islamismus der übrigens mit Erdogans AKP verwandt ist).
Muss man sagen: Rein statistisch ist da jeder zwote ein Wähler von Irren - nimmt man die Militärpartei noch mit sinds noch mehr - und wenn da Leute herkommen sind sie zumindest was Wahlen angehen Irre für viele Gründe.
Ist leider so.
Die Muslimbruderschaft verteilt gratis Brot und Kindergartenplätze mit Islam-Indoktrination&Frauenverachtung als Gesamtpaket.
Da wählt man sie halt. Das hört sich konsistent und recht Schmucke an. Die sind wenigstens nicht korrupt wie das Militär denkt man sich und machte das Kreuzchen.

Es gibt die Beobachtung, dass wenn die Kath. Kirche und Evangelikale in irgendwelchen Ländern ums missionieren wetteifern, wie eben in Südamerika oder Afrika der Fall - die Eltern - die vormals dies alles nicht glaubten - ganz reale und kostenlose Seelsorge seitens der kirchlichen Missionsstellen und teilweise bezahlte Kirchenjobs kriegen - ein Lebensunterhalt und eine Zukunft. Die Kinder und Enkel realisieren, dass es anderen Leuten besser geht z.bsp. übers Smartphone, dass sie sich selbst abnabeln wollen und/oder weil sie paar Fragmente des Alten Testaments besser drauf haben werden dann Minderheiten wie eben Schwule schikaniert man sei ja der bessere Christ als der Elternteil der auch noch hin und wieder geraucht hat oder Alkohol getrunken hat. Generell kann man den Eltern so richtig einen reinwürgen was die doch für Sünder seien, während man selbst Gottes Auserwählter Freak ist.
Religiösität als Jugendrebellion.
Das gilt auch wenn man sich Qur'an Pamphlete vom Hobby-Iman in Indonesien, dem Jemen und oder Ägypten besorgt und gratis aufs Handy zieht.
Die jetzt wie kürzlich bekannt wurde den bösen Atheismus verbannen wollen:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/aegypten-gesetz-gegen-atheisten-kampf-gegen-die-nichtglaeubigen-a-1185410.html
Nicht nur dort - auch hier.. Da träumt man vom Dschihadi-Prinz auf dem Kamel. Und das nichtnur in Neukölln. Sondern in Gut bürgerlichen Häusern und dort wo man meint gegen das Übel des fiesen Westens/USA/USreal etc. (oder beliebiger Dämon einsetzbar) mal los schlagen kann. Man ist ja im MORALISCHEN RECHT. zwinkern
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Tarvoc
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Beitrag(#2120515) Verfasst am: 03.01.2018, 01:07    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ach ja: Der Ausdruck "Uboot" ist mir übrigens nicht mal geläufig.

Lachen sorry : U-Boot

Ich meinte die Metapher ist mir nicht geläufig.

fwo hat folgendes geschrieben:
Eure Empörung entsteht dadurch, dass Ihr seinen wörtlichen Bezug auf den Artikel ausklammert, um ihm in Eurem Bild seiner Person (das sich von dem, das ich habe, wahrscheinlich gar nicht so sehr unterscheidet) zu unterstellen, dass er einen direkten Zusammenhang zwischen Muslimbruderschaft und Flüchtlingen herstellen wollte.

Umgekehrt. Dein Unverständnis entsteht dadurch, dass du sein wörtliches Zitat ausklammerst. Kann man machen, Intentionen sind ja wie gesagt so eine Sache - aber dastehen tut es, in direktem Zusammenhang.
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Tarvoc
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Beitrag(#2120516) Verfasst am: 03.01.2018, 01:08    Titel: Antworten mit Zitat

Eklatant hat folgendes geschrieben:
So wie manche schon über das Ziel hinaus schießen und Wolfenstein 2 dafür kritisieren (fiktionale) Nazis abzuballern.

Strohmann. Ich bin ganz generell gegen die Zensur von Video- und Computerspielen, solange sie nicht offen volksverhetzend sind (wie etwa der "KZ-Manager"). Bei South Park: The Stick of Truth regt mich die Zensur der deutschen Version immer noch auf.
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Beitrag(#2120541) Verfasst am: 03.01.2018, 11:00    Titel: Antworten mit Zitat

Eklatant hat folgendes geschrieben:


Das gilt auch wenn man sich Qur'an Pamphlete vom Hobby-Iman in Indonesien, dem Jemen und oder Ägypten besorgt und gratis aufs Handy zieht.
Die jetzt wie kürzlich bekannt wurde den bösen Atheismus verbannen wollen:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/aegypten-gesetz-gegen-atheisten-kampf-gegen-die-nichtglaeubigen-a-1185410.html
Nicht nur dort - auch hier.. Da träumt man vom Dschihadi-Prinz auf dem Kamel. Und das nichtnur in Neukölln. Sondern in Gut bürgerlichen Häusern und dort wo man meint gegen das Übel des fiesen Westens/USA/USreal etc. (oder beliebiger Dämon einsetzbar) mal los schlagen kann. Man ist ja im MORALISCHEN RECHT. zwinkern


Nur hat das , was die im arabischen Kulturkreis so an Schwachsinn im Aufarbeiten der Gegenwart veranstalten, mit Moral gar nichts zu tun.
Das dient im Grundsatz nur als Mechanismen um Minderwertigkeitskomplexe aufzuarbeiten. Die Schuldzuweisung an den ach so bösen Westen ist nun mal nachgewiesenermaßen wenig haltbar und das Versagen der Gesellschaften zur Modernen hin ( mit allen Vor- bzw Nachteilen) ist einfach nur selbst verschuldet. Das Herrschaftsgenbahren der Eliten with Good on their side ist - wie wir wissen - mittelalterlich.

Daraus ergeben sich nun mal die Probleme, die dieser Kulturkreis nach hier exportiert. Der Islam als Dritter Aufguss und Nachzögling einer uralten Idee ist halt immer noch ein gutes Werkzeug für die Machtausübung, wie die anderen Menschen gemachten heiligen Schriften. Nur haben viele Menschen hier die Schriften näher zum Menschen hin mittlerweile interpretiert.

quote gerichtet. vrolijke
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Gödelchen
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Beitrag(#2122214) Verfasst am: 17.01.2018, 11:55    Titel: Lesenswert 9 Antworten mit Zitat

https://www.perlentaucher.de/intervention/necla-kelek-ueber-ihre-diskursgegnerinnen.html

nach Michel Houellebecqs Unterwerfung dies:

https://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=jelena+tschudinowa

einfach nur gut aufgetellte Stiimmen...einfach nur so.

Alles Dinge nicht aus Sachsen und dem gern gesuchten Dunstkreis.

dazu:

Die Rezessionen zu dem Buch...einfach mal lesen. Gehört zur Meinungsbildung dazu.
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2122217) Verfasst am: 17.01.2018, 14:20    Titel: Re: Lesenswert 9 Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
https://www.perlentaucher.de/intervention/necla-kelek-ueber-ihre-diskursgegnerinnen.html

nach Michel Houellebecqs Unterwerfung dies:

https://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=jelena+tschudinowa

einfach nur gut aufgetellte Stiimmen...einfach nur so.

Alles Dinge nicht aus Sachsen und dem gern gesuchten Dunstkreis.

dazu:

Die Rezessionen zu dem Buch...einfach mal lesen. Gehört zur Meinungsbildung dazu.


Zusammenfassung bei amazon:
Zitat:
Der Papst hat abgedankt. Der Petersdom dient als Müllkippe für den Abfall Roms. Europas Großstädte sind ghettoisiert.
Jelena Tschudinowa entwirft das dunkle Bild eines Westeuropas, in dem die radikalen Strömungen des Islams die Oberhand gewonnen haben und die Scharia regiert. Paris wird zum Kristallisationspunkt, an dem sich Moderate, Arme und Ungläubige einer neuen muslimischen Elite unterworfen haben. Die Christen fliehen ein zweites Mal in ihrer zweitausendjährigen Geschichte in die Katakomben. Doch es regt sich Widerstand in allen Schichten. Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.


Nö. Muss ich nicht lesen. Schulterzucken

P.S. Es heißt Rezensionen und nicht Rezessionen! Mit den Augen rollen
Und die positiven Rezensionen, naja, da sieht man doch gleich aus welcher Richtung die kommen. Offenbar haben Sie nun einen Roman gefunden, der ihre "Ängste" beschreibt.
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