Krieg aus indiv. Selbstbehauptung oder um höhere Ideale durchzusetzen?

[vrolijke]

Ich mache hierüber mal einen Neuen Thread.
Das könnte interessant werden.

[sehr gut]

[Zoff]

Der Titel des Threads ergibt keinen Sinn.

[vrolijke]

[Zoff]

Nee, ist zu lang.

[vrolijke]

[Critic]

Kann man das so trennen? Wird man wirklich idealtypisch das Eine oder das Andere finden können? (Hat also etwa Bush wirklich an die "Verbreitung von Freiheit und Demokratie" geglaubt, als er gegen den Irak aufmarschieren ließ, und fand es zu diesem Zweck auch gerechtfertigt, Massenvernichtungswaffen zu erfinden? War Papst Urban wirklich von Glaubenseifer beseelt oder um christliche Pilger besorgt, als er zum Kreuzzug aufrief? Sahen die Erfinder der NS-Ideologie das Volk wirklich bedroht, oder war das Heraufbeschwören einer angeblichen Bedrohung halt ein Ton auf der Klaviatur, mit der man das Volk zum Handeln im Sinne ihres Machtstrebens bewegen konnte?)

Es ist ja eine häufige Praxis, Machtstreben mit Hilfe von Idealen zu verbrämen: "Selbsterhaltung", "Verbreitung des wahren Glaubens", "Schutz für Andere" etc. sind denn auch welche, die dann herzitiert werden, wenn es darum geht, insbesondere eigene Macht zu vergrößern.

In wieweit die Anführer selbst daran glauben, daß sie im Sinne höherer Ideale und nicht bloß aus Machtstreben handeln? Anführer sind natürlich auch im Sinne einer bestimmten Vorstellung erzogen (oder haben sie sich "anerzogen"), sie haben diese Vorstellung also vielleicht zum Teil selbst verinnerlicht. Und nicht zuletzt: Wenn man selbst glaubt, ein Handeln diene einem höheren Zweck, dann kann man ja vielleicht auch glauben, es habe einen Sinn gehabt und man handle nicht abgrundtief schlecht?!
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt.

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)

[beachbernie]

[vrolijke]

[beachbernie]

[vrolijke]

Man glaubt gar nicht, zu wieviel Selbstbeschiss ein Mensch fähig ist.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen

[zelig]

Bei Bush, Cheney und Rumsfeld gehe ich davon aus, daß sie Einsicht in die Amoralität ihrer Politik hatten, und Moral oder ethische Überlegungen geostrategischen Überlegungen untergeordnet waren. Wenn man, sagen wir mal die Aufrechterhaltung westlicher Dominanz als primäres Ziel definiert, und diesem Ziel alle andere Ideale unterwirft, dann könnte man das auch als eine Art pervertierte Moral betrachten. Eine Moral wie der von Atta vielleicht. Pervertierte Moral ist für mich gekennzeichnet durch den Willen, Menschen einem Ideal zu opfern. Das macht es gerade so kompliziert im Streit um Ideen. Mir scheint, die Klügeren lassen ab von Ihrem Ideal, wenn sie dafür in eine Opferung einwilligen müssten.

[sünnerklaas]

[Casual3rdparty]

[Telliamed]

Ich will nur mal scheu in die Debatte werfen, dass in der Ausgangsfrage des Threads sozusagen der "Krieg an sich" auftaucht, in der Diskussion aber vorwiegend von Kriegen der letzten Jahrzehnte die Rede ist (gut, @Critic greift gleich weiter in die Geschichte zurück).


Kriege hat es schon in der Vorgeschichte gegeben, Kämpfe größerer Gruppen um Jagdreviere und Weideland. Da konnte von "Idealen" noch keine Rede sein. Dieser Typ von bewaffneten Auseinandersetzungen hat sich allerdings bis zur Gegenwart in einigen Regionen, etwa in Afrika, gehalten. Dafür sind die Waffen zum Teil um so todbringender, zu Speeren und Pfeil und Bogen kommen Kalaschnikows und Granatwerfer.

Vor etwa 30 Jahren erzählte mir die aus der DDR stammende Witwe eines sudanesischen revolutionären Brigadegenerals, der von Revolutionsführer Nimeri getötet wurde, als sich dieser vom wissenschaftlichen Sozialismus a la DDR seinen neuen US-amerikanischen Freunden zuwandte: im Südsudan fuhren LKW-Konvois der Regierungstruppen durch die Savanne. Sie saß darin mit ihrem Mann und den Soldaten. Ab und zu wurde ein Soldat von einem Pfeil in den Rücken getroffen, der von den südsudanesischen Kämpfern aus dem Busch abgeschossen worden war, und fiel vom LKW. Der fuhr jedoch weiter, der Vorfall wurde gerade mal so zur Kenntnis genommen ...


Dafür wurden die wirtschaftlichen Ursachen der Kriege noch überlagert von religiösen Ausgrenzungen, die den Feind als abgrundtief böse erscheinen ließen.

Es existieren also heute mehrere Formen der Kriege nebeneinander: vom klassischen Staatenkrieg wie dem ersten Koalitionskrieg gegen Saddam Hussein, bei dem darauf geachtet wurde, dass der Diktator nicht gestürzt und der Staat erhalten blieb, bis zu asymmetrischen Kriegen zwischen den Banden von warlords und den unbemannten Drohnen von leidenschaftslosen "Kämpfern", die Tausende Kilometer entfernt vor ihren Bildschirmen sitzen.

[Defätist]

Krieg ist, vollkommen unabhängig von seiner Begründung, das schlechtest mögliche Mittel, zur Interessendurchsetzung.
Zumeist wird diese Form ohne Rücksicht auf Nachhaltigkeit und in die Zukunft reichende Konsequenzen ihrer Einfachheit halber gewählt, weil sich die Interessen schneller oder (zumindest vermutlich) effizienter durchsetzen lassen.

Im Nachhinein hat bisher jeder Krieg gezeigt, dass er sowohl langfristig, also auch über Generationen und manchmal sogar Ära-übergreifend wirkt und sowohl weitere Kriege, als auch unauslöschbare Folgen für die Gesellschaft erzeugt.

Ein guter Spruch dazu lautet: "Alles was man über den Krieg wissen muss ist, dass Menschen sterben."
Das ist prägnant, bezeichnend und inkludiert sämtliche negativen Folgen, die daraus entstehen.
MMn gibt es keine positiven Folge- oder Begleiterscheinungen, die ein Krieg mit sich bringt, die ein diplomatischer Prozess nicht auszulösen in der Lage wäre.

Mehr bedarf es dazu mMn nicht zu sagen.

[schtonk]

[beachbernie]

Sogenannte "Ideale", gleichgueltig ob es angebliche religioese "Wahrheiten" sind oder moderne "Werte", sind meistens nur Vorwaende fuer das Krieg fuehren, weil das Krieg fuehren um schnoeden Mammon oder aus Eroberungsdrang ein wenig in Verruf geraten ist. Analysiert man jedoch die Hintergruende von konkreten Kriegen so stellt man meistens fest, dass es doch nur um knallharte oekonomische Vorteile geht und darum das eigene Territorium oder die eigene Einflusssphaere auszuweiten. Die Machtpolitiker dieser Welt haben dabei eine enorme Routine entwickelt wie sie die Realitaet so verdrehen koennen, dass die Regimes, auf deren Kosten sie sich durch Krieg einen Vorteil verschaffen wollen, moeglichst als die Wurzel allen Uebels dastehen und man selber aus purem Altruismus heraus alle moeglichen Leute von derem Joch befreien muss, voellig gleichgueltig ob die selbst mit all jenen angeblichen schoenen "Idealen" beglueckt werden wollen oder nicht.

So machten sich schon die Kolonialmaechte um die "Verbreitung von Zivilsation und Fortschritt" verdient und wurden dabei, sozusagen als "Kolateralnutzen" immer reicher, waehrend die damals zwangsbeglueckten Voelker noch heute an den Problemen knabbern, die man ihnen damals eingebrockt hatte. Spaeter machte die Sowjetunion uneigennuetzigerweise die Voelker dieser Welt mit dem "Sozialismus" gluecklich (das dadurch der eigene Machtbereich ausgeweitet und der der anderen Supermacht entsprechend eigedaemmt wurde war sicherlich bloss Zufall und keinesfalls beabsichtigt) und bis heute widmen sich die "philantropischen Staaten von Amerika" unermuedlich weltweit der Verbreitung von "Demokratie und Freiheit". Auch dabei faellt als "Koleteralnutzen" wirtschaftliche Prosperitaet und Machtgewinn dadurch ab, dass man nach und nach einen Grossteil aller wichtigen Rohstoffe unter die eigene Kontrolle bekommt und so einerseits die eigene Rohstoffversorgung sichert und zweitens ueber Preismanipulationen und direktes Vorenthalten von essentiellen Rohstoffen andere Laender gefuegig machen und kontrollieren und bei Bedarf auch gezielt destabilisieren kann. Dass die"befreiten und demokratisierten Laender" dabei oft voellig zerstoert werden und dauerhaft ohne Aussicht auf Stabilisierung im Chaos versinken, interessiert dabei noch nicht mal am Rande.

Nur Narren glauben, dass all die teuren Kriege um "Ideale" gefuehrt werden. Wenn sich das nicht rechnet bleiben die Panzer in der Kaserne und wenn es was zu holen gibt, dann werden die wieder herausgeholt. Ein "guter Kriegsgrund" um "hehre Ideale" wird sich dann schon finden und notfalls vom Geheimdienst gebastelt. Wer gibt schon gerne zu, dass er aus purem Eigennutz Tausende von Menschen umbringen laesst?
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Defund the gender police!!

[sünnerklaas]

[beachbernie]

[sünnerklaas]

[Defätist]

[beachbernie]

[vrolijke]

Der nächster schöner Satz:

[vrolijke]

Vielleicht passt eine Antikriegsrede von Eugen Drewermann gut hierher.

Sie ist zwar etwas älter, aber ich habe sie erst heute gelesen:
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen

[sehr gut]

[vrolijke]

[Er_Win]

[zelig]

[Er_Win]