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Flüchtlinge
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fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21628
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Beitrag(#2142620) Verfasst am: 12.07.2018, 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Leben wir nach der Maxime "Hier geht keiner über Bord!" oder nach dem Motto "Um den war es ohnehin nicht schade..."?

Und Zwischenstufen sind selbstverständlich nicht möglich (...)


In diesem Fall sehe ich tatsächlich keinen Platz für Zwischenstufen. Denn sobald man eine Ausnahme von "Hier geht keiner über Bord" in Erwägung zieht, landet man ja direkt bei "Um den war es ohnehin nicht schade...". Mag sein, dass es Abstufungen in der Art gibt, wie man das formuliert. Aber im Ergebnis läuft es auf das Gleiche hinaus.

Dann gehöre ich zu der "Um den war es ohnehin nicht schade..."-Fraktion.
Ich halte nichts davon, die Verantwortung für jedes einzelne Menschenleben auf diesem Globus übernehmen zu wollen. Ganz persönlich suche ich mir die selbst aus und der Staat sollte das auch so machen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20742
Wohnort: Germering

Beitrag(#2142621) Verfasst am: 12.07.2018, 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Gesellschaft Entscheidungen trifft, die einen Menschen in den Selbstmord treiben, dann sagt das etwas über diese Gesellschaft aus.
Würdest du widerspreche, wenn man die gegenwärtige deutsche Gesellschaft als eine der humansten der Welt bezeichnen würde? Und auch unser Umgang mit Migration einer der humansten der Welt?

Kommt drauf an, was man da einrechnet. Von der Verfassung her - eher ja. Von der Realität: Weiß nicht wieviel Inhumanität wir so anrichten mit Waffenlieferungen, Ausbeutung ...

Nochmal zu Deinem Zschäpe-Suizid-Vergleich: Ich finde, eine lange Freiheitsstrafe ist in jedem Fall inhuman.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20742
Wohnort: Germering

Beitrag(#2142622) Verfasst am: 12.07.2018, 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Dann gehöre ich zu der "Um den war es ohnehin nicht schade..."-Fraktion.
Ich halte nichts davon, die Verantwortung für jedes einzelne Menschenleben auf diesem Globus übernehmen zu wollen. Ganz persönlich suche ich mir die selbst aus und der Staat sollte das auch so machen.

Es gäbe ja auch noch die Variante, daß alle zusammen für jeden Einzelnen verantwortlich sind. Z.B. über Kontingente. Dann müßten "wir" nicht allzu viele aufnehmen und sie würden trotzdem nicht ersaufen. Linke Solidarität sozusagen.

Ich finde es auch immer etwas hekel, wenn man die Ursachen gern inkaufnimmt (Ausbeutung, Waffenlieferungen, Export ...), andererseits die Verantwortung für die globalen Folgen ablehnt. Ist das bei Dir so oder was schlägst Du vor?
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5280

Beitrag(#2142623) Verfasst am: 12.07.2018, 15:07    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Gesellschaft Entscheidungen trifft, die einen Menschen in den Selbstmord treiben, dann sagt das etwas über diese Gesellschaft aus.
Würdest du widerspreche, wenn man die gegenwärtige deutsche Gesellschaft als eine der humansten der Welt bezeichnen würde? Und auch unser Umgang mit Migration einer der humansten der Welt?

Kommt drauf an, was man da einrechnet. Von der Verfassung her - eher ja. Von der Realität: Weiß nicht wieviel Inhumanität wir so anrichten mit Waffenlieferungen, Ausbeutung ...

Nochmal zu Deinem Zschäpe-Suizid-Vergleich: Ich finde, eine lange Freiheitsstrafe ist in jedem Fall inhuman.
Im Prinzip stimme ich dir zu; ich bin aber der Ansicht, dass die Art, wie Deutschland heute mit dem Phänomeen "lebenslange Freiheitsstrafe" ist, nahe am mildesten ist, was dem Volk hier noch vermittelbar ist; wobei Norwegen mit seiner absoluten Maximierung der Freiheitsstrafe hier noch einen (m.E. nach guten, aber auch das ist eine Geschmacksfrage) Schritt weiter ist.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4691

Beitrag(#2142628) Verfasst am: 12.07.2018, 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Gesellschaft Entscheidungen trifft, die einen Menschen in den Selbstmord treiben, dann sagt das etwas über diese Gesellschaft aus.
Würdest du widerspreche, wenn man die gegenwärtige deutsche Gesellschaft als eine der humansten der Welt bezeichnen würde? Und auch unser Umgang mit Migration einer der humansten der Welt?

Kommt drauf an, was man da einrechnet. Von der Verfassung her - eher ja. Von der Realität: Weiß nicht wieviel Inhumanität wir so anrichten mit Waffenlieferungen, Ausbeutung ...

Warum wohl hat jener Afghane in D Asyl beantragt, und nicht in einem der islamischen Bruderstaaten?
Was waere wohl mit ihm passiert, haette er sich dort das geleistet, wofuer er in D verurteilt wurde?
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Gödelchen
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Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 767

Beitrag(#2142632) Verfasst am: 12.07.2018, 15:31    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Leben wir nach der Maxime "Hier geht keiner über Bord!" oder nach dem Motto "Um den war es ohnehin nicht schade..."?

Und Zwischenstufen sind selbstverständlich nicht möglich (...)


In diesem Fall sehe ich tatsächlich keinen Platz für Zwischenstufen. Denn sobald man eine Ausnahme von "Hier geht keiner über Bord" in Erwägung zieht, landet man ja direkt bei "Um den war es ohnehin nicht schade...". Mag sein, dass es Abstufungen in der Art gibt, wie man das formuliert. Aber im Ergebnis läuft es auf das Gleiche hinaus.

Dann gehöre ich zu der "Um den war es ohnehin nicht schade..."-Fraktion.
Ich halte nichts davon, die Verantwortung für jedes einzelne Menschenleben auf diesem Globus übernehmen zu wollen. Ganz persönlich suche ich mir die selbst aus und der Staat sollte das auch so machen.


Nicht nur das. Wesentlicher Bestandteil zum Zusammenhalt einer Gesellschaft und Aufrechterhaltung rechtstaatlicher Prinzipien ist es, dass auf eine Straftat eine Strafe folgt. Ist jedem klar.

Wie und wer bestraft wird ist nach rechtstaatlichen, menschenrechtskonformen Regeln in der BRD bestimmt. Ist von jedem nachzulesen wie und mit was bestraft wird.

Einem Flüchtling/Asylbewerber dürfte klar sein, dass eine Straftat seinem Anliegen zuwiderläuft und der Staat, der Schutz gewähren soll, auf Straftäter verzichten wird.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28694

Beitrag(#2142633) Verfasst am: 12.07.2018, 15:32    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Würdest du widerspreche, wenn man die gegenwärtige deutsche Gesellschaft als eine der humansten der Welt bezeichnen würde? Und auch unser Umgang mit Migration einer der humansten der Welt?

Das mag schon stimmen. Aber: Nur weil ein Saat der humanste der Welt ist, muss das ja nicht bedeuten, dass er allen Ansprüchen an Humanität gerecht wird. "Ich habe die schönsten Schuhe vom Grabbeltisch bei Kik" bedeutet ja auch nicht, dass ich Schuhe habe, die Du auch nur annähernd schön finden musst.

Und noch ein "aber": Die aktuelle rechtliche Lage ist die eine Sache, die andere ist, wie sie sich aufgrund demokratischer Prozesse in Zukunft verändern könnte. Und da geht es weniger um die Frage, ob unserer Staat der humanste der Welt ist, sondern ob wir uns darin einig sind, dass er das überhaupt sein soll. Und da sind die Ansichten ja eindeutig geteilt.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28694

Beitrag(#2142634) Verfasst am: 12.07.2018, 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Dann gehöre ich zu der "Um den war es ohnehin nicht schade..."-Fraktion.


Das ist doch mal 'ne klare Ansage.
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Gödelchen
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Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 767

Beitrag(#2142636) Verfasst am: 12.07.2018, 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Würdest du widerspreche, wenn man die gegenwärtige deutsche Gesellschaft als eine der humansten der Welt bezeichnen würde? Und auch unser Umgang mit Migration einer der humansten der Welt?

Das mag schon stimmen. Aber: Nur weil ein Saat der humanste der Welt ist, muss das ja nicht bedeuten, dass er allen Ansprüchen an Humanität gerecht wird. "Ich habe die schönsten Schuhe vom Grabbeltisch bei Kik" bedeutet ja auch nicht, dass ich Schuhe habe, die Du auch nur annähernd schön finden musst.

Und noch ein "aber": Die aktuelle rechtliche Lage ist die eine Sache, die andere ist, wie sie sich aufgrund demokratischer Prozesse in Zukunft verändern könnte. Und da geht es weniger um die Frage, ob unserer Staat der humanste der Welt ist, sondern ob wir uns darin einig sind, dass er das überhaupt sein soll. Und da sind die Ansichten ja eindeutig geteilt.


Beide Argumente sind in der Sache nicht zutreffend.

Ein Staat bzw. seine Bürger erstellen Regeln , Verfassungen, in der sie die vom Souverain ( Bürger ) und von den bestehenden Konventionen getragenen humanitären Regeln aufnehmen. Das ist in Deutschland nachweislich geschehen. Deine Sicht der Humanität kannst du beruhigt in D leben. Der Staat hält sich an die ihm gegebenen.

Die Frage ob Deutschland human sein soll, ist in sich schon abnorm. Die Verfassung Deutschlands zwingt ihn da zu...... unveränderbar. Deshalb ist da nirgendwo eine geteilte Meinung möglich. Dieses Argument bringst du nur um mit der Moralinpistole Platzpatronen zu schießen
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21628
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2142639) Verfasst am: 12.07.2018, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dann gehöre ich zu der "Um den war es ohnehin nicht schade..."-Fraktion.
Ich halte nichts davon, die Verantwortung für jedes einzelne Menschenleben auf diesem Globus übernehmen zu wollen. Ganz persönlich suche ich mir die selbst aus und der Staat sollte das auch so machen.

Es gäbe ja auch noch die Variante, daß alle zusammen für jeden Einzelnen verantwortlich sind. Z.B. über Kontingente. Dann müßten "wir" nicht allzu viele aufnehmen und sie würden trotzdem nicht ersaufen. Linke Solidarität sozusagen.

Ich finde es auch immer etwas hekel, wenn man die Ursachen gern inkaufnimmt (Ausbeutung, Waffenlieferungen, Export ...), andererseits die Verantwortung für die globalen Folgen ablehnt. Ist das bei Dir so oder was schlägst Du vor?

Ganz Konkret: Ich bin gegen Ausbeutung und halte das Primat des Kaufmännischen, d.h. die Bestimmung des Preises nur durch Angebot und Nachfrage, für eins der Probleme unserer Zeit.
Waffenlieferungen halte ich nicht für allgemein entscheidbar - es wäre in meinen Augen Scheiße gewesen, wenn wir den Kurden keine geliefert hätten.
Export halte ich auch für ein schwieriges Thema - aber wenn die Leute unsere teuren und qualitativ hochwertigen Sachen kaufen wollen und wir nicht genug Gemüse essen, um da eine ausgeglichene Bilanz hinzubekommen, dann ist das so und ich wüsste nicht, wie man das ändern sollte. Wir exportieren ja nicht über Dumping, wie uns Trump glauben machen will, sondern über Qualität. Was etwa die Amis an deutschen Waren kaufen, ist auch ohne eine zusätzliche Steuer schon teurer als die Konkurrenz.

Ich habe auch z.T. Schwierigkeiten mit unserer Außenpolitik, speziell auch mit unserer Entwicklungspolitik, sehe aber nicht, dass alles Übel dieser Welt nur daher rührt.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28694

Beitrag(#2142640) Verfasst am: 12.07.2018, 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Wesentlicher Bestandteil zum Zusammenhalt einer Gesellschaft und Aufrechterhaltung rechtstaatlicher Prinzipien ist es, dass auf eine Straftat eine Strafe folgt. Ist jedem klar.


Ja. Aber es sollte doch auch zumindest denjenigen, die mit der Durchsetzung dieser rechtsstaatlichen Prinzipien betraut sind, klar sein, dass es damit nicht getan ist. Die wissen doch, dass sie es häufig mit Menschen zu tun haben, die auf Bestrafung völlig anders reagieren, als der Durchschnitt der Bevölkerung. Also was tun, wenn das, was scheinbar jedem klar ist, ausgerechnet dem, der bestraft werden soll, nicht klar ist? Was bringt es, einem Menschen etwas zuzufügen, was bei einem selber wirken würde, obwohl man weiss, dass es bei dem nicht wirkt?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28694

Beitrag(#2142641) Verfasst am: 12.07.2018, 15:57    Titel: Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Würdest du widerspreche, wenn man die gegenwärtige deutsche Gesellschaft als eine der humansten der Welt bezeichnen würde? Und auch unser Umgang mit Migration einer der humansten der Welt?

Das mag schon stimmen. Aber: Nur weil ein Saat der humanste der Welt ist, muss das ja nicht bedeuten, dass er allen Ansprüchen an Humanität gerecht wird. "Ich habe die schönsten Schuhe vom Grabbeltisch bei Kik" bedeutet ja auch nicht, dass ich Schuhe habe, die Du auch nur annähernd schön finden musst.

Und noch ein "aber": Die aktuelle rechtliche Lage ist die eine Sache, die andere ist, wie sie sich aufgrund demokratischer Prozesse in Zukunft verändern könnte. Und da geht es weniger um die Frage, ob unserer Staat der humanste der Welt ist, sondern ob wir uns darin einig sind, dass er das überhaupt sein soll. Und da sind die Ansichten ja eindeutig geteilt.


Beide Argumente sind in der Sache nicht zutreffend.


Interessante Antwort. Ich habe die beiden Absätze eigentlich weniger als Argumente in strittigen Punkten gesehen, sondern als Etablierung von Anknüpfungspunkten, die ich für relativ unstrittig halte.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20742
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Beitrag(#2142642) Verfasst am: 12.07.2018, 15:57    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... Von der Verfassung her - eher ja. Von der Realität: Weiß nicht wieviel Inhumanität wir so anrichten mit Waffenlieferungen, Ausbeutung ...
Warum wohl hat jener Afghane in D Asyl beantragt, und nicht in einem der islamischen Bruderstaaten?

Weil er gehofft hat, daß es ihm in Deutschland besser geht?

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Was waere wohl mit ihm passiert, haette er sich dort das geleistet, wofuer er in D verurteilt wurde?

Ich verstehe nicht, worin genau Dein Einwand zu meinem Post besteht. Willst Du mir sagen, daß Deutschland zwar global gesehen durch Ausbeutung und Waffenlieferungen vergleichsweise inhuman agiert, dafür aber lokal einen vergleichsweise humanen Umgang mit Straftätern praktiziert?
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Gödelchen
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Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 767

Beitrag(#2142643) Verfasst am: 12.07.2018, 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Wesentlicher Bestandteil zum Zusammenhalt einer Gesellschaft und Aufrechterhaltung rechtstaatlicher Prinzipien ist es, dass auf eine Straftat eine Strafe folgt. Ist jedem klar.


Ja. Aber es sollte doch auch zumindest denjenigen, die mit der Durchsetzung dieser rechtsstaatlichen Prinzipien betraut sind, klar sein, dass es damit nicht getan ist. Die wissen doch, dass sie es häufig mit Menschen zu tun haben, die auf Bestrafung völlig anders reagieren, als der Durchschnitt der Bevölkerung. Also was tun, wenn das, was scheinbar jedem klar ist, ausgerechnet dem, der bestraft werden soll, nicht klar ist? Was bringt es, einem Menschen etwas zuzufügen, was bei einem selber wirken würde, obwohl man weiss, dass es bei dem nicht wirkt?


Ganz einfach das, was in den Begriffen Rechtssicherheit, Rechtsfrieden und Ordnungsmacht steckt. Funktioniert in Deutschland nach schrecklichem Lernprozess seit fast 70 Jahren, dank der 2. 3. u. 4 Gewalt nebst der Verfassungsbindung der Verwaltung hervorragend.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28694

Beitrag(#2142644) Verfasst am: 12.07.2018, 16:03    Titel: Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Wesentlicher Bestandteil zum Zusammenhalt einer Gesellschaft und Aufrechterhaltung rechtstaatlicher Prinzipien ist es, dass auf eine Straftat eine Strafe folgt. Ist jedem klar.


Ja. Aber es sollte doch auch zumindest denjenigen, die mit der Durchsetzung dieser rechtsstaatlichen Prinzipien betraut sind, klar sein, dass es damit nicht getan ist. Die wissen doch, dass sie es häufig mit Menschen zu tun haben, die auf Bestrafung völlig anders reagieren, als der Durchschnitt der Bevölkerung. Also was tun, wenn das, was scheinbar jedem klar ist, ausgerechnet dem, der bestraft werden soll, nicht klar ist? Was bringt es, einem Menschen etwas zuzufügen, was bei einem selber wirken würde, obwohl man weiss, dass es bei dem nicht wirkt?


Ganz einfach das, was in den Begriffen Rechtssicherheit, Rechtsfrieden und Ordnungsmacht steckt. Funktioniert in Deutschland nach schrecklichem Lernprozess seit fast 70 Jahren, dank der 2. 3. u. 4 Gewalt nebst der Verfassungsbindung der Verwaltung hervorragend.


Da ergibt als Antwort auf meinen Beitrag keinen Sinn. Ich habe ernsthaft den Eindruck, dass Du diese Diskussion nicht führen solltest. Sie überfordert Dich.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#2142645) Verfasst am: 12.07.2018, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Wir exportieren ja nicht über Dumping, wie uns Trump glauben machen will, sondern über Qualität.

Wir exportieren z.B. industrielles Billigfleisch, Getreide, Gemüse, usw. in afrikanische Länder - gleichzeitig liefern wir Waffen an dortige Despoten, Warlords bzw. Zwischenfirmen. Lizenzen, Patente usw. sind teuer, und bei den Importen drücken wir die Löhne (z.B. Textilien, Handys ...). Und dann zerstören wir noch das Klima. So können die keine eigene Wirtschaft aufbauen. Auf dieser Liste ist Deutschland regelmäßig unter den Top 5 der Welt. Die paar Asylanten, die wir aufnehmen bzw. zurückschicken, sind ein Witz dagegen.

fwo hat folgendes geschrieben:
... sehe aber nicht, dass alles Übel dieser Welt nur daher rührt.

Das behaupte ich auch gar nicht - vor Ort gibt es auch ganz schlimme Finger, dazu kommen Religionen, mangelnde Bildung, ...
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Gödelchen
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Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 767

Beitrag(#2142646) Verfasst am: 12.07.2018, 16:09    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Wesentlicher Bestandteil zum Zusammenhalt einer Gesellschaft und Aufrechterhaltung rechtstaatlicher Prinzipien ist es, dass auf eine Straftat eine Strafe folgt. Ist jedem klar.


Ja. Aber es sollte doch auch zumindest denjenigen, die mit der Durchsetzung dieser rechtsstaatlichen Prinzipien betraut sind, klar sein, dass es damit nicht getan ist. Die wissen doch, dass sie es häufig mit Menschen zu tun haben, die auf Bestrafung völlig anders reagieren, als der Durchschnitt der Bevölkerung. Also was tun, wenn das, was scheinbar jedem klar ist, ausgerechnet dem, der bestraft werden soll, nicht klar ist? Was bringt es, einem Menschen etwas zuzufügen, was bei einem selber wirken würde, obwohl man weiss, dass es bei dem nicht wirkt?


Ganz einfach das, was in den Begriffen Rechtssicherheit, Rechtsfrieden und Ordnungsmacht steckt. Funktioniert in Deutschland nach schrecklichem Lernprozess seit fast 70 Jahren, dank der 2. 3. u. 4 Gewalt nebst der Verfassungsbindung der Verwaltung hervorragend.


Da ergibt als Antwort auf meinen Beitrag keinen Sinn. Ich habe ernsthaft den Eindruck, dass Du diese Diskussion nicht führen solltest. Sie überfordert Dich.


Ich habe eher den Eindruck, dass du deine persönliche Sicht so hoch bewertest, dass es dich überfordert allgemein gültige Kriterien der Überführung von humanitären Grundsätzen in staatliches Handeln nachzuvollziehen.

Du solltest deine Debatten nicht führen, darfst Anträge bei AI stellen.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2142647) Verfasst am: 12.07.2018, 16:10    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Würdest du widerspreche, wenn man die gegenwärtige deutsche Gesellschaft als eine der humansten der Welt bezeichnen würde? Und auch unser Umgang mit Migration einer der humansten der Welt?

Das mag schon stimmen. Aber: Nur weil ein Saat der humanste der Welt ist, muss das ja nicht bedeuten, dass er allen Ansprüchen an Humanität gerecht wird. "Ich habe die schönsten Schuhe vom Grabbeltisch bei Kik" bedeutet ja auch nicht, dass ich Schuhe habe, die Du auch nur annähernd schön finden musst.

Und noch ein "aber": Die aktuelle rechtliche Lage ist die eine Sache, die andere ist, wie sie sich aufgrund demokratischer Prozesse in Zukunft verändern könnte. Und da geht es weniger um die Frage, ob unserer Staat der humanste der Welt ist, sondern ob wir uns darin einig sind, dass er das überhaupt sein soll. Und da sind die Ansichten ja eindeutig geteilt.

Nein. Du möchtest, dass sie eindeutig geteilt sind, und ich habe mich sehr schnell für die "böse" Seite entschieden, weil ich heute keine Lust auf dieses Spiel habe. Aber die Welt ist nicht so schwarz weiß, wie Du sie malst, um die Leute zu zwingen, sich auf Deine Seite zu stellen. Ich gehe davon aus, dass Du bejubelst, weil sich so endlich die Spreu vom Weizen trennt, aber ich befürchte, dass die demokratischen Prozesse, die Du selbst angesprochen hast, dafür sorgen werden, dass dieser spezielle Weizen immer weniger wird.
Er wird allerdings fraglos in kompromissloser Schönheit untergehen.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4691

Beitrag(#2142648) Verfasst am: 12.07.2018, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Ich finde es auch immer etwas hekel, wenn man die Ursachen gern inkaufnimmt (Ausbeutung, Waffenlieferungen,

Auf diesem Ohr beginne ich langsam taub zu werden.
Zu jeder Waffenlieferung gehoert einer, der sie bestellt hat, und der bereit ist, sie gegen seine Nachbarn oder auch die eigenen Leute einzusetzen.
Waffenlieferungen sind keine Ursache, sondern Folge von Unfrieden.
Ohne diese wuerden sie sich in Nahost halt wie frueher wieder mit Krummsaebeln massakrieren.
step hat folgendes geschrieben:

Export ...),

Kommt jetzt die Geschichte mit den verschenkten EU-Huehnerbeinen, an denen Afrika's Wirtschaft angeblich zugrunde geht?
Wenn dieser Export dafuer signifikant waere, warum hungert da unten dann ueberhaupt noch jemand?
Ich lasse mich ja gerne belehren, aber ich haette gerne mal Zahlen und Fakten gesehen und nicht nur urbane Legenden.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28694

Beitrag(#2142651) Verfasst am: 12.07.2018, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Würdest du widerspreche, wenn man die gegenwärtige deutsche Gesellschaft als eine der humansten der Welt bezeichnen würde? Und auch unser Umgang mit Migration einer der humansten der Welt?

Das mag schon stimmen. Aber: Nur weil ein Saat der humanste der Welt ist, muss das ja nicht bedeuten, dass er allen Ansprüchen an Humanität gerecht wird. "Ich habe die schönsten Schuhe vom Grabbeltisch bei Kik" bedeutet ja auch nicht, dass ich Schuhe habe, die Du auch nur annähernd schön finden musst.

Und noch ein "aber": Die aktuelle rechtliche Lage ist die eine Sache, die andere ist, wie sie sich aufgrund demokratischer Prozesse in Zukunft verändern könnte. Und da geht es weniger um die Frage, ob unserer Staat der humanste der Welt ist, sondern ob wir uns darin einig sind, dass er das überhaupt sein soll. Und da sind die Ansichten ja eindeutig geteilt.

Nein. Du möchtest, dass sie eindeutig geteilt sind, und ich habe mich sehr schnell für die "böse" Seite entschieden, weil ich heute keine Lust auf dieses Spiel habe.


Du hast Dich auch sehr schnell dafür entschieden, der Ansicht zu sein, dass es in meinem Beitrag speziell um Dich geht.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28694

Beitrag(#2142654) Verfasst am: 12.07.2018, 16:52    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich gehe davon aus, dass Du bejubelst, weil sich so endlich die Spreu vom Weizen trennt, aber ich befürchte, dass die demokratischen Prozesse, die Du selbst angesprochen hast, dafür sorgen werden, dass dieser spezielle Weizen immer weniger wird.
Er wird allerdings fraglos in kompromissloser Schönheit untergehen.


Nun ja, ich könnte jetzt meine Meinung ändern, weil ich nicht zum aussterbenden Weizen gehören möchte. Aber wäre das nicht reiner Opportunismus?
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fwo
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Beitrag(#2142660) Verfasst am: 12.07.2018, 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wir exportieren ja nicht über Dumping, wie uns Trump glauben machen will, sondern über Qualität.

Wir exportieren z.B. industrielles Billigfleisch, Getreide, Gemüse, usw. in afrikanische Länder - gleichzeitig liefern wir Waffen an dortige Despoten, Warlords bzw. Zwischenfirmen. Lizenzen, Patente usw. sind teuer, und bei den Importen drücken wir die Löhne (z.B. Textilien, Handys ...). Und dann zerstören wir noch das Klima. So können die keine eigene Wirtschaft aufbauen. Auf dieser Liste ist Deutschland regelmäßig unter den Top 5 der Welt. Die paar Asylanten, die wir aufnehmen bzw. zurückschicken, sind ein Witz dagegen...

Du hast Recht - den Scheiß hatte ich vorhin vergessen. Diese Art Waffenexporte gehören verhindert - die meisten dürften theoretisch sowieso nicht stattfinden. Auch gehören unsere Abfälle in der Nahrungsproduktion nicht exportiert - die ganze Nahrungsproduktion sollte auch rechtlich andere Rahmenbedingungen bekommen. Wenn ich es mir heute leisten kann, beim Fleischer zu kaufen anstatt im Supermarkt oder beim Discounter, dann ist das schön für mein Gefühl, aber das Verhalten der wenigen Privilegierten, die das können, ist keine Lösung. An dem Beispiel könnte ich jetzt auch auseinanderpusseln, was ich mit dem Primat des Kaufmännischen gemeint habe, aber ich mach es kürzer:

Was Du da gerade aufgezählt hast, ist nichts, worüber wir streiten müssen. Auf der anderen Seite würde das nicht reichen, unsern Exportüberschuss zu vernichten.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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fwo
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Beitrag(#2142661) Verfasst am: 12.07.2018, 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Würdest du widerspreche, wenn man die gegenwärtige deutsche Gesellschaft als eine der humansten der Welt bezeichnen würde? Und auch unser Umgang mit Migration einer der humansten der Welt?

Das mag schon stimmen. Aber: Nur weil ein Saat der humanste der Welt ist, muss das ja nicht bedeuten, dass er allen Ansprüchen an Humanität gerecht wird. "Ich habe die schönsten Schuhe vom Grabbeltisch bei Kik" bedeutet ja auch nicht, dass ich Schuhe habe, die Du auch nur annähernd schön finden musst.

Und noch ein "aber": Die aktuelle rechtliche Lage ist die eine Sache, die andere ist, wie sie sich aufgrund demokratischer Prozesse in Zukunft verändern könnte. Und da geht es weniger um die Frage, ob unserer Staat der humanste der Welt ist, sondern ob wir uns darin einig sind, dass er das überhaupt sein soll. Und da sind die Ansichten ja eindeutig geteilt.

Nein. Du möchtest, dass sie eindeutig geteilt sind, und ich habe mich sehr schnell für die "böse" Seite entschieden, weil ich heute keine Lust auf dieses Spiel habe.


Du hast Dich auch sehr schnell dafür entschieden, der Ansicht zu sein, dass es in meinem Beitrag speziell um Dich geht.

Es ist wohl unsauber genug formuliert, dass man es so interpretieren kann. Es ging an Samson und ich habe es allgemeiner gesehen und habe meine Reaktion nur als Beispiel dazu gesetzt, um weniger schreiben zu müssen - manchmal mache ich auch anderes als hier zu schreiben.
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DonMartin
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Beiträge: 4691

Beitrag(#2142662) Verfasst am: 12.07.2018, 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
und bei den Importen drücken wir die Löhne (z.B. Textilien, Handys ...).

Afrika hat eine nennenswerte Handy-Produktion?
step hat folgendes geschrieben:

Und dann zerstören wir noch das Klima. So können die keine eigene Wirtschaft aufbauen.

Am Ende der Kolonialzeit gab es vielerorts eine funktionierende Wirtschaft.
Nimm z.b. ex-Rhodesien. Das haben die ganz alleine verkackt.
Und in Suedafrika geht's scheint's jetzt genauso los, gurgle einfach mal nach "Südafrika Farmer".
Da faellt einem nichts mehr zu ein. Wird wohl das naechste shithole werden.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28694

Beitrag(#2142664) Verfasst am: 12.07.2018, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
und bei den Importen drücken wir die Löhne (z.B. Textilien, Handys ...).

Afrika hat eine nennenswerte Handy-Produktion?


War da nicht was von wegen seltenen Erden, die hauptsächlich in Afrika gefördert werden und für die Handy-Produktion essentiell sind?
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fwo
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Beiträge: 21628
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2142665) Verfasst am: 12.07.2018, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich gehe davon aus, dass Du bejubelst, weil sich so endlich die Spreu vom Weizen trennt, aber ich befürchte, dass die demokratischen Prozesse, die Du selbst angesprochen hast, dafür sorgen werden, dass dieser spezielle Weizen immer weniger wird.
Er wird allerdings fraglos in kompromissloser Schönheit untergehen.


Nun ja, ich könnte jetzt meine Meinung ändern, weil ich nicht zum aussterbenden Weizen gehören möchte. Aber wäre das nicht reiner Opportunismus?

Wenn Du es tätest, um nicht zum aussterbenden Weizen zu gehören - ja. Rein theoretisch könntest Du aber auch zu dem Ergebnis gelangen, dass diese klare schwarz-weiß, zu dem Du die Welt zwingen willst, vom Ergebnis her nicht so effizient ist, und deshalb mehr Grautöne zulassen.
Du bekommst auch da kein ja oder nein von mir.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20742
Wohnort: Germering

Beitrag(#2142666) Verfasst am: 12.07.2018, 17:41    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
und bei den Importen drücken wir die Löhne (z.B. Textilien, Handys ...).
Afrika hat eine nennenswerte Handy-Produktion?

Demnächst vielleicht. Stell Dich nicht doof.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Am Ende der Kolonialzeit gab es vielerorts eine funktionierende Wirtschaft. Nimm z.b. ex-Rhodesien. Das haben die ganz alleine verkackt. Und in Suedafrika geht's scheint's jetzt genauso los ...

Mit aktuelleren Theorien über Kolonialismus und Spätfolgen hast Du Dich wohl noch nie beschäftigt.
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unquest
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Beitrag(#2142667) Verfasst am: 12.07.2018, 17:55    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Mit aktuelleren Theorien über Kolonialismus und Spätfolgen hast Du Dich wohl noch nie beschäftigt.

Du meinst aber nicht jetzt Amerika? zwinkern

Das haben Linke und afrikanische Eliten übrigens gemeinsam: Wenn in einem afrikanischem Land etwas verkackt wurde ist die Geschicht des Kolonislismus dran schuld.
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step
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Beiträge: 20742
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Beitrag(#2142668) Verfasst am: 12.07.2018, 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Wenn in einem afrikanischem Land etwas verkackt wurde ist die Geschicht des Kolonislismus dran schuld.

Wie ich schon geschrieben habe, es gibt meist auch lokale Ursachen. Dennoch läßt sich die Ausbeutung durch unser Wirtschaftssystem und unseren Konsumlevel nicht leugnen.
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Gödelchen
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Beiträge: 767

Beitrag(#2142669) Verfasst am: 12.07.2018, 18:07    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Mit aktuelleren Theorien über Kolonialismus und Spätfolgen hast Du Dich wohl noch nie beschäftigt.

Du meinst aber nicht jetzt Amerika? zwinkern

Das haben Linke und afrikanische Eliten übrigens gemeinsam: Wenn in einem afrikanischem Land etwas verkackt wurde ist die Geschicht des Kolonislismus dran schuld.


Diese überkommene Klitterung aus den 60igern bekommst du aus den Köpfen derer, die nur ihre Form des Humanen kennen, nicht heraus.

Dazu:

Mit dem Rohstoffhandel haben einige Länder dennoch gutes Geld verdient. Inwieweit ist Afrika wegen seiner korrupten Eliten inzwischen für seine Probleme auch selbst verantwortlich?

Wir benutzen dafür den Begriff des "Ressourcenfluchs". Dahinter steht die These, dass Länder, die ausschließlich Primärprodukte exportieren, meist nicht in der Lage sind, daraus etwas Vernünftiges zu machen. Ob das den arabischen Ölproduzenten gelingt, das muss man abwarten, aber in Afrika war das in der Regel nicht der Fall. Bei Ländern wie Norwegen hingegen ist das Erdöl Teil einer Gesamtstruktur, mit den Einkommen werden Investitionen getätigt. Dass das in Afrika nicht passiert ist, daran haben die Eliten einen erheblichen Anteil, das ist ganz klar.

aus :

https://www.n-tv.de/politik/Afrika-und-der-Ressourcenfluch-article1265746.html
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