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Venezuela - Revival der Rätedemokratie
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lefthand
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Anmeldungsdatum: 28.08.2010
Beiträge: 62

Beitrag(#1538158) Verfasst am: 11.09.2010, 23:11    Titel: Venezuela - Revival der Rätedemokratie Antworten mit Zitat

Ein vorweg:
Es soll hier in erster Linie NICHT um Chavez, um Solidarität mit Venezuela ja/nein oder ähnliches gehen, sondern um die Entstehung rätedemokratischer Ansätze an der Basis und das Wechselspiel von Staat & Basis. Kurz zum Überblick:
Seit Chavez 1998 mit anti-neoliberalen Forderungen zum Präsident gewählt wurde hat sich die Bewegung inkl. das Programm der Regierung, auch als Reaktion auf die Putsch & Sabotageversuche der Opposition, immer weiter radikalisiert. Sprach er damals noch von einem sozialen Kapitalismus, so redet Chavez seit 2005 vom "Sozialismus des 21. Jahrhunderts". Zeitgleich entstanden per Selbstorganisation die ersten kommunalen Räte, welche ab 06 staatlich gefördert werden. Seit 2007 spricht er von der Notwendigkeit den bürgerlichen Staat durch den Aufbau eines "kommunalen Staates" zu überwinden. Mittlerweile gibt es mehrere zig Tausend kommunalen Räte, die sich zunehmend vernetzen und höhere Ebenen bilden, welche sich auch ökonomischer Aufgaben annehmen sollen d.h. etwa Koordination & Gründung von Arbeiterkooperativen, Übernahme von Fabriken usw.

Das stellt nebenbei auch das traditionelle Staatsverständnis der radikalen Linken auf den Kopf und lässt sich mit dem Modell der neueren Marx-Forschung gut vereinbaren. Der Staat ist weder unmittelbares Instrument einer Klasse (ML), noch Staat im Kapitalismus (Sozialdemokratie) oder der Hauptfeind jeder Emanzipation (Anarchisten), sondern mit der Neuen Marx-Lektüre als integraler Bestandteil des Kapitalismus zu begreifen. Insofern hat er im Sozialismus nix zu suchen und kann nicht der Akteur der Transformation sein. Er kann jedoch Freiräume schaffen, um die Selbstorganisation und das Entwickeln neuer Vermittlungsformen von unten zu ermöglichen und zu unterstützen. Dies würde also eine Art Sythese bedeuten: zwischen den leninistischen Revolutionen, die zwar erfolgreich waren, aber extrem autoritär und in Diktatur endeten, und den anarchistischen(Spanien, Ukraine) die extrem antiautoritär waren, aber wohl auch deswegen militärisch unterlagen.

Angesichts der aktuellen Entwicklung in Venezuela bekommt der Satz von Marx zur Pariser Commune, dem Prototyp des Rätemodells, einen wahrhaft prophetischen Klang:
"Die Kommune war eine Revolution gegen den Staat selbst, gegen diese übernatürliche Fehlgeburt der Gesellschaft; sie war eine Wiederbelebung durch das Volk und des eigenen gesellschaftlichen Lebens. [...] Was daher immer ihr Geschick in Paris ist, sie wird ihren Weg um die Welt machen."
(Marx, Bürgerkrieg in Frankreich, MEW 17, S. 541f.)

Wie sind also diese Entwicklungen zu bewerten? Ein Vorbild für die internationale Linke oder isolierter Einzelfall in einem Öl-Land?

Weiterführende Infos:
Dokus:
generell zu Venezuela insbesondere zum Putschversuch:
Chavez The Revolution will not be Televised (de)
speziell zu den Räten:
Beyond Elections Documentary (Venezuelan Communal Councils) (spa + en subs)
Dario Azzellini - Comuna im Aufbau (spa + en subs)
Texte:
Federico Fuentes - Neue Schritte zum Aufbau der Volksmacht
Dario Azzellini - Venezuela: Die konstituierende Macht in Bewegung

Von Dario Azzellini gibt es außerdem noch einen sehr hörenswerten Vortrag (deutsch, 130 min, 38 MB, OGG) und ab Oktober endlich seine Dissertation über den Prozess.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1538202) Verfasst am: 12.09.2010, 00:38    Titel: Antworten mit Zitat

ich denke man kann die existenz von großen öl-vorkommen nicht ausklammern, aber ein isolierter fall bleibt es hoffentlich nicht. abwarten.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10624

Beitrag(#1538264) Verfasst am: 12.09.2010, 09:09    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich denke man kann die existenz von großen öl-vorkommen nicht ausklammern, aber ein isolierter fall bleibt es hoffentlich nicht. abwarten.

Die USA waren in der Ölförderung bis in die 60er das Saudi-Arabien, niemand förderte mehr Öl wie die USA. Ohne dieses Öl wäre auch die riesige Kriegsmaschinerie der Allierten kaum möglich gewesen, US-Tanker versorgten z.B. während des 2. Weltkriegs auch GB.

Dasselbe kannst du deshalb über viele Staaten sagen deren System nur dadurch möglich ist weil sie über reiche Bodenschätze verfügen.
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lefthand
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Anmeldungsdatum: 28.08.2010
Beiträge: 62

Beitrag(#1538267) Verfasst am: 12.09.2010, 09:35    Titel: Antworten mit Zitat

Das Öl ist in Venezuela wohl Fluch & Segen zugleich. Einerseits hat es historisch dazu geführt, dass ein riesiger korrupter & bürokratischer Staatsapparat entstanden ist, dass der Binnenmarkt extrem schwach ist und somit das Land stark abhängig von Importen ist. Außerdem ist Venezuela immer wieder Ziel diverser Angriffe durch USA & co, um das Öl wieder unter Kontrolle zu bekommen. Sei es per kolumbianischer Paramilitärs, was an die Contras in Nicaragua erinnert, direktem Putsch, Sabotage, psychologischer Kriegsführung oder sonst was.
Andererseits ist Venezuela eben nicht Nicaragua und hat durch den enormen Öl-Reichtum einen gewissen "Puffer" d.h. mehr Spielraum um neues zu probieren und auch mal Fehler zu machen, die nicht gleich das gesamte Projekt in Frage stellen, sondern in gewisser Weise notwendig sind um etwas neues zu entwickeln. Die staatliche Ineffizienz beförderte wiederum den Aufbau von rätedemokratischen Parallelstrukturen, um diese zu umgehen.

Des Weiteren stammt in Venezuela das Militär großteils aus den ärmeren Schichten, was wesentlicher Faktor war, um den Putschversuch 2002 zu verhindern. Auch recht einzigartig ist, dass die radikale Linke in Venezuela schon sehr früh auch ganz gezielt das Militär unterwandert hat etc.

Es ist also zweifellos eine sehr spezielle Situtation dort, aber grundlegende Prinzipien wie die Übernahme des Staates als Mittel zur Förderung der Selbstorganisation, das Verständnis von Revolution als langfristiger & offener Prozess usw. sind wohl kaum auf Venezuela begrenzt, auch wenn die konkrete Form immer unterschiedlich sein wird. Man darf gespannt sein, ob sich in Bolivien oder Ecuador etwas ähnliches entwickelt.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1538270) Verfasst am: 12.09.2010, 10:14    Titel: Re: Venezuela - Revival der Rätedemokratie Antworten mit Zitat

lefthand hat folgendes geschrieben:
Zeitgleich entstanden per Selbstorganisation die ersten kommunalen Räte, welche ab 06 staatlich gefördert werden. Seit 2007 spricht er von der Notwendigkeit den bürgerlichen Staat durch den Aufbau eines "kommunalen Staates" zu überwinden. Mittlerweile gibt es mehrere zig Tausend kommunalen Räte,

gab es vorher keine stadtraete/gemeinderaete in venezuela?

und diese neuen kommunalen raete, von denen du sprichst, wurden die von der bevoelkerung gewaehlt? oder haben die sich selbst ernannt? oder sind das oertliche organisationen der partei von chavez?

verzeih bitte diese einfachen fragen, aber ich hab kein diplom in marxismus/leninismus...
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lefthand
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Anmeldungsdatum: 28.08.2010
Beiträge: 62

Beitrag(#1538276) Verfasst am: 12.09.2010, 10:46    Titel: Antworten mit Zitat

@tridi:
Weiß da auch nicht jedes Detail, aber natürlich gab es die entsprechenden repräsentativen Strukturen von Bürgermeister & co und hatten die kommunalen Räte ("Consejos Comunales") gewisse Vorläufer. Da gabs einmal die "bolivarischen Zirkel", teilweise schon vor Chavez Amtsantritt, wo sich die Leute einfach getroffen haben um über politische Ziele & Strategien zu diskutieren. Dann initiierte Chavez diverse Sozialprogramme, in deren Genuss man jedoch nur kam wenn die Community dort selbst die Organisation mittrug. Dabei entstanden verschiedene Komitees, aber eben nur isoliert für diese bestimmten Programme. Es gab dann eine staatlich verordnete Form der Versammlung, um diese Komitees zusammenzuführen. Das hat jedoch nicht geklappt, was verschiedene Gründe hatte. Etwa wurde der Zuständigkeitsbereich zu groß gewählt und die Bürgermeister veruntreuten die Gelder. Daraufhin ist ausgehend von der Basis eben die konkrete Form der kommunalen Räte entstanden, welche direkt von der Regierung finanziert werden. Eigentlich ein sehr schönes Beispiel, wie sinnlos es ist die Selbstorganisation von oben zu verordnen und wie per Trial & Error schließlich etwas adäquates neues entsteht.
Es gibt durchaus auch oppositionell dominierte Räte, aber deutlich weniger, weil diese das Konzept der Volksmacht ja ohnehin ablehnt und sich entsprechend auch nicht am Aufbau beteiligt. Einige sind eher unpolitisch, engagieren sich jedoch einfach für die Community und ihre eigenen Belange. Wichtig ist, dass die alten repräsentativen Strukturen immernoch vorhanden sind und sich nur widerwillig ihren Einfluss & Status nehmen lassen. Es gibt aber auch Fälle, wo der Bürgermeister den Prozess unterstützt, freiwillig seine Macht an die Räteversammlung abgegeben hat und nur noch ausführende Funktion hat. Das Verhältnis von Staat & Basis ist also höchst kompliziert, keinesfalls konfliktfrei, aber dennoch produktiv.

Für Weiteres nochmal der Verweis auf die Links.
"Die Consejos Comunales sind Basisstrukturen, die bereits existierende Organisationen in den Comunidades zusammenbringen. Diese waren in Venezuelas Armenvierteln rund um solche Fragen wie Zugang zu Gesundheitsversorgung, Bildung, Wasser und Elektrizität massenhaft entstanden. Die Consejos umfassen in städtischen Gebieten 200-400 Familien, 20-50 in ländlichen, 10 bei den Indigenen. Welchen Problemen Priorität gegeben wird und wie sie angegangen werden sollen, wird in Bürgerversammlungen entschieden, die für die ganze Comunidad offen sind. Die Geldmittel für die Consejos Comunales kommen von der Regierung, aber es wird großer Wert auf die Unterstützung durch lokale Kooperativen gelegt, freiwillige Arbeit und lokale Kompetenz, um Privatunternehmer zu umgehen und die Comunidad zu stärken." (quelle)
"Diese »Kiezräte« funktionieren wie Räte, gewählt werden nur Sprecher und Sprecherinnen, entschieden wird in der Nachbarschaftsversammlung. Die Kommunalen Räte können nicht nur »mitbestimmen«, sondern sie entscheiden über ihren Kiez. Und was sie entscheiden ist für die Institutionen bindend. Langsam wird das Rätesystem um weitere darüber stehende Ebenen ergänzt." (quelle)
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Skeptiker
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Beitrag(#1538309) Verfasst am: 12.09.2010, 13:18    Titel: Re: Venezuela - Revival der Rätedemokratie Antworten mit Zitat

lefthand hat folgendes geschrieben:
Das stellt nebenbei auch das traditionelle Staatsverständnis der radikalen Linken auf den Kopf und lässt sich mit dem Modell der neueren Marx-Forschung gut vereinbaren. Der Staat ist weder unmittelbares Instrument einer Klasse (ML), noch Staat im Kapitalismus (Sozialdemokratie) oder der Hauptfeind jeder Emanzipation (Anarchisten), sondern mit der Neuen Marx-Lektüre als integraler Bestandteil des Kapitalismus zu begreifen. Insofern hat er im Sozialismus nix zu suchen und kann nicht der Akteur der Transformation sein. Er kann jedoch Freiräume schaffen, um die Selbstorganisation und das Entwickeln neuer Vermittlungsformen von unten zu ermöglichen und zu unterstützen. Dies würde also eine Art Sythese bedeuten: zwischen den leninistischen Revolutionen, die zwar erfolgreich waren, aber extrem autoritär und in Diktatur endeten, und den anarchistischen(Spanien, Ukraine) die extrem antiautoritär waren, aber wohl auch deswegen militärisch unterlagen.


Allgemeiner gesprochen kann der Staat theoretisch eine Politik machen, die seine eigene Abschaffung befördert.

Das setzt aber voraus, dass die Macht des Kapitals gebrochen ist. Ist das noch nicht der Fall, dann sehe ich keine Chance, Voraussetzungen zu schaffen für das endgültige Absterben des Staates und die Errichtung einer Rätedemokratie.

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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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lefthand
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Beitrag(#1538317) Verfasst am: 12.09.2010, 13:45    Titel: Antworten mit Zitat

Brechung der Macht des Kapitals wie das Absterben des Staates geht doch einher mit dem Aufbau einer Rätedemokratie. Ich seh da keinen Gegensatz. Will man bürgerliche Vermittlungsformen abschaffen, bevor sie überflüssig geworden sind, so führt das nur zum Austausch einer Form von Herrschaft durch eine andere. Vgl. etwa die Kritik von Poulantzas am leninistischen Revolutionsmodell. (arranca.org)

btw.: avatare mit pfeifen sind toll. Sehr glücklich
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Tarvoc
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Beitrag(#1538350) Verfasst am: 12.09.2010, 15:46    Titel: Re: Venezuela - Revival der Rätedemokratie Antworten mit Zitat

lefthand hat folgendes geschrieben:
Das stellt nebenbei auch das traditionelle Staatsverständnis der radikalen Linken auf den Kopf und lässt sich mit dem Modell der neueren Marx-Forschung gut vereinbaren. Der Staat ist weder unmittelbares Instrument einer Klasse (ML), noch Staat im Kapitalismus (Sozialdemokratie) oder der Hauptfeind jeder Emanzipation (Anarchisten), sondern mit der Neuen Marx-Lektüre als integraler Bestandteil des Kapitalismus zu begreifen. Insofern hat er im Sozialismus nix zu suchen und kann nicht der Akteur der Transformation sein. Er kann jedoch Freiräume schaffen, um die Selbstorganisation und das Entwickeln neuer Vermittlungsformen von unten zu ermöglichen und zu unterstützen.

Was genau ist an dem Modell neu? M.E. hat Lenin in "Staat und Revolution" bereits ähnliche Positionen vertreten. Oder meinst du "neu" nur in der Hinsicht, dass das so gut wie nie tatsächlich in der Praxis erprobt wurde?

lefthand hat folgendes geschrieben:
Brechung der Macht des Kapitals wie das Absterben des Staates geht doch einher mit dem Aufbau einer Rätedemokratie. Ich seh da keinen Gegensatz.

Ich auch nicht. Slavoj Zizek sagt ja auch, dass man einen authentischen revolutionären Moment daran erkennt, dass die Menschen in der Aufnahme ihres Kampfes für die Freiheit sich selbst bereits als frei empfinden und frei handeln.
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Marcellinus
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Beitrag(#1538363) Verfasst am: 12.09.2010, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

Entscheidend ist, wer in den Räten das Sagen hat. Bisher war das immer die Vorstufe zu einem Einparteienstaat und auch Venezuela ist nicht gerade auf dem Weg zu einer Demokratie, es sei denn, man definiert Demokratie einfach mal wieder um. Wäre ja nicht das erste Mal.
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Tarvoc
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Beitrag(#1538364) Verfasst am: 12.09.2010, 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

Bin mir allerdings auch nicht sicher, ob unser gegenwärtiger Demokratiebegriff der Weisheit letzter Schluss sein kann...
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lefthand
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Beitrag(#1538368) Verfasst am: 12.09.2010, 16:38    Titel: Re: Venezuela - Revival der Rätedemokratie Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Was genau ist an dem Modell neu? M.E. hat Lenin in "Staat und Revolution" bereits ähnliche Positionen vertreten. Oder meinst du "neu" nur in der Hinsicht, dass das so gut wie nie tatsächlich in der Praxis erprobt wurde?

Nun, letzteres in jedem Fall. Lenin ist jedoch ziemlich ambivalent. Der Gedanke der Räte ist bei ihm zwar vorhanden, aber vollkommen unvermittelt zu seinem zentralistischen Partei & Sozialismuskonzept. Bekanntlich war er etwa von der Planung der deutschen Kriegswirtschaft restlos begeistert. Das größte Problem war, dass der Leninismus d.h. Stalin und andere genau diese falschen, autoritären Momente bei Lenin aufgegriffen haben und den Rest an Emanzipation immer mehr eliminiert haben. Aber schon bei Lenin fällt Theorie und Praxis um einiges auseinander, was sich teilweise, aber sicher nicht vollständig auf die historischen Umstände zurückführen lässt. Ich erinnere an die Niederschlagung von Kronstadt & der Machno-Bewegung, wie an die hellsichtige Kritik Rosa Luxemburgs bereits 1918. [1]
Wie Venezuela im Bezug auf Lenin einzuordnen ist wurde letztens auch in der jungen Welt debattiert, wobei dort imho, wie so oft, zu wenig zwischen Lenin & dem Leninismus differenziert wurde. [2], [3]

Ich bin mir bei der Einordnung Lenins auch noch nicht ganz sicher, jedenfalls nochmal der Hinweis auf die Kritik von Poulantzas, die ich sehr interessant finde:
"Entsprechend kritisiert Poulantzas Umwälzungsstrategien, die auf Doppelherrschaft und der Zerschlagung des bestehenden Staats beruhen. Dafür bezieht er sich auf den sowjetischen Versuch. Dieser scheiterte seiner Auffassung nach nicht auf Grund eines Zuwenig, sondern eines Zuviel an Rätedemokratie. In Anknüpfung an Rosa Luxemburg argumentiert Poulantzas, dass die Beseitigung parlamentarischer Institutionen die Erlahmung des politischen Lebens zur Folge hatte. Die Einführung des Rätesystems begünstigte also die Vormachtstellung einer Minderheit von ‹ExpertInnen›, auf deren Grundlage wiederum eine neue Form staatlich-bürokratischer Herrschaft entstand. [...] Kurzum steht eine funktionierende Rätedemokratie am Ende eines umfassenden gesellschaftlichen Lernprozesses; ihre Existenz lässt sich nicht verordnen. Dieser Lernprozess wird durch die Abschaffung parlamentarischer Institutionen gefährdet, weil somit ein gewichtiges Korrektiv zur möglicherweise unzureichenden Beteiligung von bestimmten Bevölkerungsgruppen an der Willensbildung wegfällt. Das Parlamentsprinzip gewährleistet immerhin, dass weite Teile der Bevölkerung im Moment der Wahl mit gleicher Stimme sprechen können." (arranca.org)

Marcellinus hat insofern durchaus recht mit seiner Skepsis, verkennt aber, dass es in Venezuela eben keinen gewaltsamen Umsturz gab d.h. kein Machtvakuum, die parlamentarischen Institutionen großteils noch in Takt sind und nur langsam durch den Aufbau der Räte ersetzt werden. Das ist historisch einmalig, was glaub ich viele auch in der Linken noch nicht begriffen haben. Die bürgerliche Propagandapresse sowieso nicht.
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Marcellinus
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Beitrag(#1538396) Verfasst am: 12.09.2010, 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bin mir allerdings auch nicht sicher, ob unser gegenwärtiger Demokratiebegriff der Weisheit letzter Schluss sein kann...

Ja, wo ist man sich schon sicher? Aber bisher waren alle Versuche, ihn in der Praxis in Frage zu stellen, immer verbunden mit der Abschaffung der Demokratie überhaupt.
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Tarvoc
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Beitrag(#1538399) Verfasst am: 12.09.2010, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bin mir allerdings auch nicht sicher, ob unser gegenwärtiger Demokratiebegriff der Weisheit letzter Schluss sein kann...

Ja, wo ist man sich schon sicher? Aber bisher waren alle Versuche, ihn in der Praxis in Frage zu stellen, immer verbunden mit der Abschaffung der Demokratie überhaupt.

Naja... per Definitionem, ne. Cool
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lefthand
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Anmeldungsdatum: 28.08.2010
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Beitrag(#1538401) Verfasst am: 12.09.2010, 17:33    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bin mir allerdings auch nicht sicher, ob unser gegenwärtiger Demokratiebegriff der Weisheit letzter Schluss sein kann...

Ja, wo ist man sich schon sicher? Aber bisher waren alle Versuche, ihn in der Praxis in Frage zu stellen, immer verbunden mit der Abschaffung der Demokratie überhaupt.

Nope, du vergisst die anarchistischen Revolutionsversuche in Spanien & Ukraine. Dort gab es keinerlei Anzeichen für autoritäre Tendenzen. Die Anarchisten lehnten immer jegliche starre Parteiorganisation und Einflussnahme auf den Staat ab und blieben zwar somit sehr freiheitlich, zeigten, dass Selbstverwaltung auch in Millionenstädten funktioniert etc., waren aber eben auch militärisch erfolglos und relativ marginalisiert. Die leninistischen Revolutionen endeten alle in Diktatur, waren aber auch von Anfang an entsprechend autoritär.
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
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Beitrag(#1538471) Verfasst am: 12.09.2010, 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

lefthand hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bin mir allerdings auch nicht sicher, ob unser gegenwärtiger Demokratiebegriff der Weisheit letzter Schluss sein kann...

Ja, wo ist man sich schon sicher? Aber bisher waren alle Versuche, ihn in der Praxis in Frage zu stellen, immer verbunden mit der Abschaffung der Demokratie überhaupt.

Nope, du vergisst die anarchistischen Revolutionsversuche in Spanien & Ukraine. Dort gab es keinerlei Anzeichen für autoritäre Tendenzen. Die Anarchisten lehnten immer jegliche starre Parteiorganisation und Einflussnahme auf den Staat ab und blieben zwar somit sehr freiheitlich, zeigten, dass Selbstverwaltung auch in Millionenstädten funktioniert etc., waren aber eben auch militärisch erfolglos und relativ marginalisiert. Die leninistischen Revolutionen endeten alle in Diktatur, waren aber auch von Anfang an entsprechend autoritär.

So, so, "Kollektivierung von Restaurants und Friseursalons" ist nun nicht ganz das, was ich mir unter Freiheit vorstelle, aber ich will nicht kleinlich sein. Geendet ist es immer in Unfreiheit, nicht unerheblich wohl auch, weil die Anarchisten sich politisch zwischen alles Stühle gesetzt hatten. Man kann eben nicht gesellschaftliche Verhältnisse ohne Rücksicht auf andere gestalten wollen, und sich dann über Widerstand beklagen. Jede Revolution setzt Gewalt vor Recht, und wenn man es mit noch so schönen Vokabeln von Freiheit und Volkssouveränität dekoriert. Es gibt dazu ein schönes Zitat, von Cohen-Reuss 1919, auf dem 2. Rätekongreß:
"Jede Diktatur hat Terror zur Folge, weil die Anderen sich auflehnen und zwar mit Recht."
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lefthand
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Beitrag(#1538501) Verfasst am: 12.09.2010, 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es gibt dazu ein schönes Zitat, von Cohen-Reuss 1919, auf dem 2. Rätekongreß:
"Jede Diktatur hat Terror zur Folge, weil die Anderen sich auflehnen und zwar mit Recht."

Will er damit das militärische Abmetzeln der Räte durch die SPD rechtfertigen oder wie? Hört sich an als wolltest du die Faschisten & Stalinisten als Reaktion auf die Anarchisten darstellen. Was hatten die anarchistischen Versuche bitte mit Diktatur zu tun? Wer keine Lust auf Kollektivierung hatte durfte sein eigenes Landstück auch alleine bearbeiten, sofern es nicht für andere relevant war. Nur tat das kaum einer, weil man so auch nicht in den Genuss der gemeinschaftlichen Produktionsmittel kam. Die Chefs durften teilweise im Betrieb weiterarbeiten, nur eben keine Leute mehr herumkommandieren. Die Kollektivierungen waren gerade deshalb so uneinheitlich, weil sie nur von der Basis vorgenommen wurden. Wobei du von Venezuela ja eigentlich begeistert sein müsstest, wenn du gewaltsame Revolutionen & Diktatur ablehnst, weil dort alles demokratisch abläuft - und das sogar im bürgerlichen Sinne.
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Beitrag(#1538519) Verfasst am: 12.09.2010, 20:05    Titel: Antworten mit Zitat

Der Satz ist zudem historisch widerlegt. Nicht jede Auflehnung hatte eine Tyrannei zur Folge, wie die Ossis es gezeigt haben.


Und ich wüßte jetzt ganz spontan nicht , wo sich gegen die Diktatur des Kapitals überhaupt mal nachhaltig erfolgreich aufgelehnt wurde. Nein, auch Kuba oder so`n Kram nicht; das sind lediglich Frontenverschiebungen von innen an die Landesgrenzen.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5971

Beitrag(#1538596) Verfasst am: 12.09.2010, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Der Satz ist zudem historisch widerlegt. Nicht jede Auflehnung hatte eine Tyrannei zur Folge, wie die Ossis es gezeigt haben.

Wenn du mein Zitat meinst, dann war da von Diktatur statt Auflehnung und von Terror statt Tyrannei die Rede.
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5971

Beitrag(#1538603) Verfasst am: 12.09.2010, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

lefthand hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es gibt dazu ein schönes Zitat, von Cohen-Reuss 1919, auf dem 2. Rätekongreß:
"Jede Diktatur hat Terror zur Folge, weil die Anderen sich auflehnen und zwar mit Recht."

Will er damit das militärische Abmetzeln der Räte durch die SPD rechtfertigen oder wie? Hört sich an als wolltest du die Faschisten & Stalinisten als Reaktion auf die Anarchisten darstellen. Was hatten die anarchistischen Versuche bitte mit Diktatur zu tun? Wer keine Lust auf Kollektivierung hatte durfte sein eigenes Landstück auch alleine bearbeiten, sofern es nicht für andere relevant war. Nur tat das kaum einer, weil man so auch nicht in den Genuss der gemeinschaftlichen Produktionsmittel kam. Die Chefs durften teilweise im Betrieb weiterarbeiten, nur eben keine Leute mehr herumkommandieren. Die Kollektivierungen waren gerade deshalb so uneinheitlich, weil sie nur von der Basis vorgenommen wurden. Wobei du von Venezuela ja eigentlich begeistert sein müsstest, wenn du gewaltsame Revolutionen & Diktatur ablehnst, weil dort alles demokratisch abläuft - und das sogar im bürgerlichen Sinne.

Nicht noch einmal die Auseinandersetzung von vor 100 Jahren. Und was Venezuela betrifft, so waren wir einfach mal ab, wobei ich nicht verhehlen will, daß ich die Entwicklung dort sehr pessimistisch sehe. Das hat noch nicht einmal etwas damit zu tun, daß die Regierung dort links ist (wenn sie das denn ist, bzw. was immer Links heute noch bedeutet), sondern eher damit, daß ich die dortige Regierung schlicht bescheuert finde.
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Beitrag(#1538885) Verfasst am: 13.09.2010, 09:53    Titel: Antworten mit Zitat

@Marcellinus:
Begründen willst dus wohl nicht weiter, schade.
Chavez ist mir ja selbst nicht ganz geheuer, was bspw. seine enge Verbindung zum Iran angeht, aber solange er die Prozesse an der Basis unterstützt, kann eigentlich nicht viel schief gehen. Das wichtigste ist die Tendenz und die ist gerade was die Selbstorganisation angeht eindeutig positiv. Wäre genau das selbe GEGEN den Staat aufgebaut worden, so würde das von allen Linken gnadenlos verherrlicht werden, da bin ich mir ziemlich sicher. Man schau sich nur die Zapatisten an. Einfache Freund/Feind-Weltbilder gibts leider nicht nur bei den rechten...
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Woici
ist vollkommen humorlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle

Beitrag(#1538906) Verfasst am: 13.09.2010, 10:45    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nicht noch einmal die Auseinandersetzung von vor 100 Jahren. Und was Venezuela betrifft, so waren wir einfach mal ab, wobei ich nicht verhehlen will, daß ich die Entwicklung dort sehr pessimistisch sehe. Das hat noch nicht einmal etwas damit zu tun, daß die Regierung dort links ist (wenn sie das denn ist, bzw. was immer Links heute noch bedeutet), sondern eher damit, daß ich die dortige Regierung schlicht bescheuert finde.


ich habe bekannte die in venezuela leben und kann dir nur uneingeschränkt recht geben
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Marcellinus
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Beitrag(#1538907) Verfasst am: 13.09.2010, 10:47    Titel: Antworten mit Zitat

lefthand hat folgendes geschrieben:
@Marcellinus:
Begründen willst dus wohl nicht weiter, schade.

Nein, wie auch. Ich bin nun wahrlich kein Spezialist für Südamerika.

lefthand hat folgendes geschrieben:
@Marcellinus:
Chavez ist mir ja selbst nicht ganz geheuer, was bspw. seine enge Verbindung zum Iran angeht, aber solange er die Prozesse an der Basis unterstützt, kann eigentlich nicht viel schief gehen. Das wichtigste ist die Tendenz und die ist gerade was die Selbstorganisation angeht eindeutig positiv. Wäre genau das selbe GEGEN den Staat aufgebaut worden, so würde das von allen Linken gnadenlos verherrlicht werden, da bin ich mir ziemlich sicher. Man schau sich nur die Zapatisten an. Einfache Freund/Feind-Weltbilder gibts leider nicht nur bei den rechten...

Selbstorganisation ist immer eine gute Sache, am Ende zählt aber nur, daß es funktioniert, und der Nachweis steht noch aus. Für den Glauben an irgendwelche Utopien bin ich einfach zu alt. Was sind uns nicht alles schon für Untopien angepriesen worden: China, Kuba, Nicaragua, und von der anderen Seite Neoliberalismus, New Economy.

Wirtschaftliche Tätigkeit bedeutet auch immer Macht, und Macht hat Konkurrenz zur Folge, und aus Konkurrenz folgt Konzentration. Eine herrschaftsfreie Wirtschaft ist so wenig denkbar wie ein herrschaftsfreier Diskurs. Kooperation kann Konkurrenz begrenzen, aber sicher nicht ersetzen. Macht zu ignorieren beseitigt nicht ihre Existenz, sie muß vielmehr begrenzt, kontrolliert werden.

Die Linke ist in ihrem Kern autoritär. Eine libertäre Linke ist ein Widerspruch in sich. Wer sich in einen quasireligiösen Sinn im Besitz der Wahrheit wähnt, für den ist Freiheit höchstens Einsicht in die Notwendigkeit. Sozialismus, Anarchismus sind Träume aus dem 19. Jh. Wir aber sind 200 Jahre weiter und suchen nach praktischen Lösungen für praktische Probleme, nicht nach der einen absoluten Formel, die alle Probleme löst. Gäbe es die, hätten wir unsere Problem nämlich nicht.
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Marcellinus
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Beitrag(#1538911) Verfasst am: 13.09.2010, 11:02    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nicht noch einmal die Auseinandersetzung von vor 100 Jahren. Und was Venezuela betrifft, so waren wir einfach mal ab, wobei ich nicht verhehlen will, daß ich die Entwicklung dort sehr pessimistisch sehe. Das hat noch nicht einmal etwas damit zu tun, daß die Regierung dort links ist (wenn sie das denn ist, bzw. was immer Links heute noch bedeutet), sondern eher damit, daß ich die dortige Regierung schlicht bescheuert finde.


ich habe bekannte die in venezuela leben und kann dir nur uneingeschränkt recht geben

Aber nur weil Chávez sich verrückt aufführt, heißt das nicht, daß er es ist und schon gar nicht, daß er harmlos ist. Vielleicht ist er auch nur so, weil es das ist, was seine Anhänger von ihm erwarten. Zumindest scheint es seiner Popularität nicht zu schaden. Nicht, daß er sich nur auf seine Populariät verließe. Man denke nur an das Schließen von Radiosendern.

Es ist eine nicht nur für Südamerika typische Konstellation. Eine Bourgeoisie, die in einem ökonomischen und politischen Rückzugsgefecht ihre Privilegien verteidigt, und eine verarmte Land- und Stadtbevölkerung, die sich von ökonomischen und politischen Chancen ausgeschlossen sieht. Und man hat scheinbar nur die Wahl zwischen einem linken Populismus und einem rechten Konservatismus. Von außen ist leicht zu sehen, das beides nicht funktioniert, von innen aber stehen sich diese beiden Gruppen antagonistisch gegenüber.
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Woici
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Beitrag(#1538917) Verfasst am: 13.09.2010, 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nicht noch einmal die Auseinandersetzung von vor 100 Jahren. Und was Venezuela betrifft, so waren wir einfach mal ab, wobei ich nicht verhehlen will, daß ich die Entwicklung dort sehr pessimistisch sehe. Das hat noch nicht einmal etwas damit zu tun, daß die Regierung dort links ist (wenn sie das denn ist, bzw. was immer Links heute noch bedeutet), sondern eher damit, daß ich die dortige Regierung schlicht bescheuert finde.


ich habe bekannte die in venezuela leben und kann dir nur uneingeschränkt recht geben

Aber nur weil Chávez sich verrückt aufführt, heißt das nicht, daß er es ist und schon gar nicht, daß er harmlos ist. Vielleicht ist er auch nur so, weil es das ist, was seine Anhänger von ihm erwarten. Zumindest scheint es seiner Popularität nicht zu schaden. Nicht, daß er sich nur auf seine Populariät verließe. Man denke nur an das Schließen von Radiosendern.


bin ich bei dir... ich halte chaves für alles, aber nicht für dumm... er ist in meinen augen ein unheimlich gerissener machtmensch, der weiss wo man wie die richtigen knöpfe drücken muss.
das land selbst (das ist meine meinung) ist ihm vollkommen schnuppe.
die eigentlichen probleme des landes ist er nach meinen informationen noch immer nicht angegangen. nach einbruch der dunkelheit empfiehlt es sich noch immer nicht, auf die strasse zu gehen. noch immer befinden sich ganze ortschaften im griff der kolumbianischen drogenmafia, ohne dass die behörden etwas dagegen tun.
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lefthand
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Beitrag(#1538939) Verfasst am: 13.09.2010, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

@Woici: Ich kann ja nachvollziehen, dass du deinen Verwandten glaubst, aber die Gesellschaft ist dort wesentlich polarisierter als hier, was zeigt, dass es kein verlässliches Kriterium ist ob man nun dort wohnt oder nicht.
Die Desinformationskampagne der bürgerlichen Medien, laut Azzellini die schlimmste seit dem Vietnamkrieg, ist wohl eines der größten Probleme. Da muss ich jetzt doch mal was dagegen halten.
Es fängt damit an, dass Marcellinus glaubt, Chavez habe Radiosender geschlossen. Abgelaufene und ungültige Lizenzen zu entziehen und diese an Basismedien & freie Radios zu verteilen ist erstens vollkommen im gesetzlichen Rahmen und zweitens ein wichtiger Schritt Richtung Pressefreiheit, da es auch Menschen ohne Kapital zur medialen Kommunikation befähigt. Ohne freien Zugang zu Information keine Demokratie. [1]
Woici hat sicher recht, dass es nach wie vor gravierende Probleme in Venezuela gibt, wie etwa die hohe Kriminalität. Man kann kritisieren, dass nicht genug getan wird oder nicht schnell genug reagiert wurde, aber dass nichts geschehe ist schlicht falsch. Grundlage der Bekämpfung von Kriminalität ist die Bekämpfung der Armut und diesbzgl. sind die Erfolge unbestreitbar und mehrfach von UN-Organisationen bestätigt. [2],[3] Gegen die rechtsradikalen Paramilitärs aus Kolumbien, die das Land gezielt destabilisieren wollen [4],[5],[6],[7] und gegen die Auftragsmörder der Bourgeoisie hilft das aber nur bedingt. Daher bilden sich nun verstärkt Arbeiter & Bauernmilizen, um sich vor Ort gegen die Angriffe zu verteidigen.[8][9] Mittlerweile kommt auch die Polizeireform in Gang, um die rechte korrupte Polizei zu einer effizienten humanistischen Polizei zu transformieren, die eng mit der Community zusammenarbeitet und schon beachtliche Erfolge vorweisen kann. [10],[11],[12] Die höchste Kriminalität ist übrigens in den oppositionell regierten Grenzregionen zu verzeichnen, wo die Paramilitärs oft erstaunlich frei agieren können. Dafür kann das revolutionäre Lager recht wenig [13]
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wirtschaftliche Tätigkeit bedeutet auch immer Macht, und Macht hat Konkurrenz zur Folge, und aus Konkurrenz folgt Konzentration.

Richtig. Bzgl. Macht halte ich es mit Foucault, demnach es überall Machtbeziehungen gibt, welche auch produktiv sein können. Kritisch wird es nur wenn diese erstarren und somit illegitime Herrschaft und Klassengegensätze entstehen. Genau das passiert im Kapitalismus durch das Privateigentum an PM, was zur Ausbeutung und damit zu extremer Ungleichheit führt. Per Gemeineigentum & kollektiver Selbstverwaltung wäre diese unnötige Verschärfung von Machtstrukturen beseitigt. Das wäre aber sicher kein Paradies, schließlich wird das Leistungsprinzip noch relativ lange unverzichtbar bleiben, genauso wie es andere Formen von sozialer Diskriminierung weiterhin geben wird.
Um zu prüfen ob "Selbstorganisation" auch langfristig und gesamtgesellschaftlich "funktioniert" hätte man wohl einfach nicht sämtliche Versuche militärisch zerschlagen sollen.
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Marcellinus
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Beitrag(#1538979) Verfasst am: 13.09.2010, 14:49    Titel: Antworten mit Zitat

lefthand hat folgendes geschrieben:
Mittlerweile kommt auch die Polizeireform in Gang, um die rechte korrupte Polizei zu einer effizienten humanistischen Polizei zu transformieren, die eng mit der Community zusammenarbeitet und schon beachtliche Erfolge vorweisen kann.

Wenn du mir jetzt noch erklärst, was eine "humanistische Polizei" ist, wäre ich sehr glücklich.
lefthand hat folgendes geschrieben:

Um zu prüfen ob "Selbstorganisation" auch langfristig und gesamtgesellschaftlich "funktioniert" hätte man wohl einfach nicht sämtliche Versuche militärisch zerschlagen sollen.

Das hättest du den Bolschewiki sagen sollen, nicht mir.

Insgesamt scheinst du der Sichtweise von Herrn Chávez zuzuneigen. Ich habe da meine Zweifel und ich vermute, du wirst eine Enttäuschung erleben, es sei denn du gehörst zu der Fraktion, die auch heute noch Kuba für ein gelungenes Experiment hält, aber so hörst du dich eigentlich nicht an.
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Beitrag(#1538984) Verfasst am: 13.09.2010, 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wenn du mir jetzt noch erklärst, was eine "humanistische Polizei" ist, wäre ich sehr glücklich.

Aus dem Azzellini Newsletter: "Die Polizisten werden sorgfältig ausgewählt, sie erhalten eine weitreichende Schulung auch in Menschenrechten (dem Programm steht die Direktorin einer NGO gegen Polizeigewalt vor) und das Polizeigesetz wurde mit öffentlichen Debatten und Anhörungen von Bettroffenengruppen (z.B. SexarbeiterInnen) entworfen."
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Das hättest du den Bolschewiki sagen sollen, nicht mir.

Nicht nur denen, aber du machst das zu ner Art Argument gegen die Sache, dass es sich noch nicht durchgesetzt hat - wie auch, bei den Gegnern.
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Insgesamt scheinst du der Sichtweise von Herrn Chávez zuzuneigen. Ich habe da meine Zweifel und ich vermute, du wirst eine Enttäuschung erleben, es sei denn du gehörst zu der Fraktion, die auch heute noch Kuba für ein gelungenes Experiment hält, aber so hörst du dich eigentlich nicht an.

Ich hab Kuba nie für ein gelungenes Experiment gehalten. Revolutionen, die von einer kleinen Elite ausgehen wie in Kuba oder der Sowjetunion können überhaupt keine allgemeine Befreiung zur Folge haben. Ich wiederhol mich zwar langsam, aber genau das ist in Venezuela ja gerade objektiv nicht der Fall! Ob die Bürokratie irgendwann das alles vereinnahmt oder sonstige konterrevolutionären Kräfte erfolgreich sind, kann aktuell niemand sagen. Wie gesagt ist dennoch die Tendenz bisher eindeutig positiv. Mir ist jedenfalls kein Diktator bekannt, der dem Volk immer mehr Macht überträgt.
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Tarvoc
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Beitrag(#1538986) Verfasst am: 13.09.2010, 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Für den Glauben an irgendwelche Utopien bin ich einfach zu alt.

Da hilft die gute alte Pascal-Methode: Tu einfach so als ob du glaubst. Cool
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Beitrag(#1539014) Verfasst am: 13.09.2010, 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
ich halte chaves für alles, aber nicht für dumm...

ich bin da nicht so sicher. zumindest habe ich den eindruck, dass er nicht alle tassen im schrank hat.
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