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Das Milgram-Experiment
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2002408) Verfasst am: 21.05.2015, 11:04    Titel: Das Milgram-Experiment Antworten mit Zitat

Edit: Dieser Threat wurde nicht von Er_Win erstellt. Das Milgram-Experiment wurde innerhalb des Threads Der Begriff des "Nazis" diskutiert und entwickelte sich zu einem eigenständigen Thema.
Die betreffenden Beiträge wurden dort abgetrennt und hierher verschoben.
- schtonk -




sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Als damals in Deutschland der Faschismus aufkam - verbrämt als National"sozialismus" - ....

Ich bezweifel das Faschismus in Deutschland erst mit Hitler aufkam, der hat nur aus bestehenden Methoden und Eigenschaften eine neue Klasse abgeleitet, lediglich diese Zusammenstellung mag neu gewesen sein.


wäre auch interessant, wie @skeptiker in diesem Zusammenhang das bekannte milgram-experiment wertet...
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Beitrag(#2002438) Verfasst am: 21.05.2015, 15:13    Titel: Re: Der Begriff des "Nazis" Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Als damals in Deutschland der Faschismus aufkam - verbrämt als National"sozialismus" - ....

Ich bezweifel das Faschismus in Deutschland erst mit Hitler aufkam, der hat nur aus bestehenden Methoden und Eigenschaften eine neue Klasse abgeleitet, lediglich diese Zusammenstellung mag neu gewesen sein.


wäre auch interessant, wie @skeptiker in diesem Zusammenhang das bekannte milgram-experiment wertet...


Kannst du mal kurz erläutern, was du meinst? Dann sage ich gern was dazu ...- zwinkern
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2002456) Verfasst am: 21.05.2015, 19:47    Titel: Re: Der Begriff des "Nazis" Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Als damals in Deutschland der Faschismus aufkam - verbrämt als National"sozialismus" - ....

Ich bezweifel das Faschismus in Deutschland erst mit Hitler aufkam, der hat nur aus bestehenden Methoden und Eigenschaften eine neue Klasse abgeleitet, lediglich diese Zusammenstellung mag neu gewesen sein.


wäre auch interessant, wie @skeptiker in diesem Zusammenhang das bekannte milgram-experiment wertet...


Kannst du mal kurz erläutern, was du meinst? Dann sage ich gern was dazu ...- zwinkern


für mich haben politische "Klassifizierungen" höchstens beschreibenden aber nie erklärenden Charakter und in diesem Sinne halte ich eine genaue Eigenschaftenzuschreibung für ziemlich obsolet. Was ich mit dem Verweis auf Milgram ausdrücken wollte ist: bei entsprechend gewähltem (sozialen) Setting sind - nach meiner Vermutung - die meisten Menschen fähig Eigenschaften bzw. Verhalten zu zeigen, die/das man als "faschistisch" klassifizieren kann.
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Mad Magic
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Beiträge: 2172

Beitrag(#2002466) Verfasst am: 21.05.2015, 21:52    Titel: Re: Der Begriff des "Nazis" Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Als damals in Deutschland der Faschismus aufkam - verbrämt als National"sozialismus" - ....

Ich bezweifel das Faschismus in Deutschland erst mit Hitler aufkam, der hat nur aus bestehenden Methoden und Eigenschaften eine neue Klasse abgeleitet, lediglich diese Zusammenstellung mag neu gewesen sein.


wäre auch interessant, wie @skeptiker in diesem Zusammenhang das bekannte milgram-experiment wertet...


Kannst du mal kurz erläutern, was du meinst? Dann sage ich gern was dazu ...- zwinkern


für mich haben politische "Klassifizierungen" höchstens beschreibenden aber nie erklärenden Charakter und in diesem Sinne halte ich eine genaue Eigenschaftenzuschreibung für ziemlich obsolet. Was ich mit dem Verweis auf Milgram ausdrücken wollte ist: bei entsprechend gewähltem (sozialen) Setting sind - nach meiner Vermutung - die meisten Menschen fähig Eigenschaften bzw. Verhalten zu zeigen, die/das man als "faschistisch" klassifizieren kann.


Ausrufezeichen Der Hinweis auf das Milgram-Experiment ist äußerst sinnvoll, es zeigt nämlich in erschreckender Weise, dass die Begrifflichkeiten Schall und Rauch sind.
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2002470) Verfasst am: 21.05.2015, 22:19    Titel: Antworten mit Zitat

Das Milgram Experiment zeigt die banale Erkenntnis,dass Menschen tun was ihnen gesagt wird. Zur Klärung des spezifisch Nazistischen zeigt dies ncihts.
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Mad Magic
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Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172

Beitrag(#2002474) Verfasst am: 21.05.2015, 22:28    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Das Milgram Experiment zeigt die banale Erkenntnis,dass Menschen tun was ihnen gesagt wird. Zur Klärung des spezifisch Nazistischen zeigt dies ncihts.

Das "spezifisch Nazistische" hätte keine Chance, wenn Menschen sich ihres eigenen Verstandes bedienten, insofern zeigt das Experiment äußerst viel, insbesondere dass Nazis auch nur irgendwem/irgendwas "hörig" sind.
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
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Beitrag(#2002475) Verfasst am: 21.05.2015, 22:42    Titel: Antworten mit Zitat

Milgram hat dieses Experiment vor dem Hintergrund der Geschehnisse in der NS-Zeit gemacht. Er wollte vor allem demonstrieren,
dass das eine typisch deutsche Erscheinung war: "The Germans are different" war seine Ausgangsthese. Die Ergebnisse des Experiments
widerlegten dies, und so gesehen war es gescheitert. Die Zielrichtung war nicht Suche nach faschistischen Strukturen, sondern
nach Merkmalen der Obrigkeitshörigkeit. Damit kann man teilweise Verhalten erklären, aber keinesfalls ideologische Komponenten.

Dazu ist die F-Skala von Adorno et al, obwohl im Laufe der Jahre immer umstrittener, besser geeignet.
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Mad Magic
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Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172

Beitrag(#2002477) Verfasst am: 21.05.2015, 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
[...]Die Zielrichtung war nicht Suche nach faschistischen Strukturen, sondern nach Merkmalen der Obrigkeitshörigkeit. Damit kann man teilweise Verhalten erklären, aber keinesfalls ideologische Komponenten. [...]


Keinesfalls? Unfug! Inwiefern differiert denn das Hinterfragen zwischen Ideologen gegenüber Obrigkeitshörigen? Das Verhalten ist nahezu identisch...
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078

Beitrag(#2002478) Verfasst am: 21.05.2015, 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

Mad Magic hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
[...]Die Zielrichtung war nicht Suche nach faschistischen Strukturen, sondern nach Merkmalen der Obrigkeitshörigkeit. Damit kann man teilweise Verhalten erklären, aber keinesfalls ideologische Komponenten. [...]


Keinesfalls? Unfug! Inwiefern differiert denn das Hinterfragen zwischen Ideologen gegenüber Obrigkeitshörigen? Das Verhalten ist nahezu identisch...

Ah ja. Dann waren die US-Bürger, die am Milgram-Experiment teilnahmen, alle Faschisten, ja?
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Mad Magic
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Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172

Beitrag(#2002481) Verfasst am: 21.05.2015, 23:30    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
[...]Die Zielrichtung war nicht Suche nach faschistischen Strukturen, sondern nach Merkmalen der Obrigkeitshörigkeit. Damit kann man teilweise Verhalten erklären, aber keinesfalls ideologische Komponenten. [...]


Keinesfalls? Unfug! Inwiefern differiert denn das Hinterfragen zwischen Ideologen gegenüber Obrigkeitshörigen? Das Verhalten ist nahezu identisch...

Ah ja. Dann waren die US-Bürger, die am Milgram-Experiment teilnahmen, alle Faschisten, ja?


Es gab ähnliche Experimente in anderen Ländern, mit ähnlichen Ergebnissen. Es zeigt, dass Menschen offenbar ohne es selbst (tatsächlich) zu wollen zu "Faschisten/Nazis" (was nur unsere Wertebegriffe sind) werden können oder sogar tatsächlich sind. Als ich erstmals über dieses Milgram-Experiment stolperte, war ich absolut deprimiert, ich hätte das nie so erwartet. Die Enttäuschung und die daraus folgende Erkenntnis hat mich etliche Zeit gekostet...
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2002529) Verfasst am: 22.05.2015, 10:56    Titel: Antworten mit Zitat

Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Als ich erstmals über dieses Milgram-Experiment stolperte, war ich absolut deprimiert, ich hätte das nie so erwartet. Die Enttäuschung und die daraus folgende Erkenntnis hat mich etliche Zeit gekostet...

Dass die Annahme, dass sozusagen der menschliche Normalzustand sei, human miteinander umzugehen falsch ist, und das prinzipiell jeder bei Vorliegen einer entsprechendes anordnenden Autorität zu nahezu allem bereit ist, dürfte die Geschcihte auch schon vor dem 20. Jh. hinreichend gezeigt haben.

Im Übrigen: Wir haben das Milgram Experiment in der 9. Klasse behandelt. Es ist also alles andere als Sonderwissen, auf das man erstmal stoßen muss.
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Tarvoc
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Beitrag(#2002532) Verfasst am: 22.05.2015, 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

Das Milgram-Experiment deprimiert m.E. allenfalls die naivsten Heile-Welt-Humanisten. Jeder, der zumindest eine gewisse Ahnung davon hat, was in der Welt abgeht, ist vom Ausgang des Experiments wenig überrascht. Die Frage ist, wie man gesellschaftliche Verhältnisse und Institutionen am besten strukturiert, um solche Situationen im realen Leben zu verhindern.
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Landei
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Anmeldungsdatum: 27.02.2011
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Beitrag(#2002543) Verfasst am: 22.05.2015, 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

Das alarmierendste am Milgram-Experiment ist für mich, dass die Quote der Kollaborateure bei aktuellen Wiederholungen des Experiments ungefähr gleich geblieben ist. Irgend etwas läuft in der Gesellschaft - und vor allem in der Bildung - ganz eindeutig schief, wenn wir nicht in der Lage sind, aus unseren Erkenntnissen zu lernen.

http://www.nytimes.com/2008/12/29/opinion/29mon3.html?_r=0
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Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44058

Beitrag(#2002544) Verfasst am: 22.05.2015, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

Die Frage ist doch, ob dieser spezifischen Art von Problemen überhaupt durch individuelle "Erkenntnis" beizukommen ist. Theoretisch könnte die Kenntnis des Ergebnisses des Milgram-Experimentes bei manchen sogar das genaue Gegenteil bewirken. "Ich weiß jetzt, dass die Mehrheit der Menschen normalerweise bei sowas kooperiert, also ist das in meinem Falle auch in Ordnung." Fehlschluss, klar. Nur "ich weiß von dem Experiment, also muss ich anders handeln" halt auch. Der Zusammenhang zwischen Gewalt, gesellschaftlichen Erwartungen und individueller Rationalisierung ist noch viel zu wenig verstanden, als dass man hier verlässlich auf individuelle moralische "Erkenntnis" setzen könnte.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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Beitrag(#2002564) Verfasst am: 22.05.2015, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Als damals in Deutschland der Faschismus aufkam - verbrämt als National"sozialismus" - ....

Ich bezweifel das Faschismus in Deutschland erst mit Hitler aufkam, der hat nur aus bestehenden Methoden und Eigenschaften eine neue Klasse abgeleitet, lediglich diese Zusammenstellung mag neu gewesen sein.


wäre auch interessant, wie @skeptiker in diesem Zusammenhang das bekannte milgram-experiment wertet...


Kannst du mal kurz erläutern, was du meinst? Dann sage ich gern was dazu ...- zwinkern


für mich haben politische "Klassifizierungen" höchstens beschreibenden aber nie erklärenden Charakter und in diesem Sinne halte ich eine genaue Eigenschaftenzuschreibung für ziemlich obsolet. Was ich mit dem Verweis auf Milgram ausdrücken wollte ist: bei entsprechend gewähltem (sozialen) Setting sind - nach meiner Vermutung - die meisten Menschen fähig Eigenschaften bzw. Verhalten zu zeigen, die/das man als "faschistisch" klassifizieren kann.


Das Milgram-Experiment ist zweifellos wichtig, weil es zeigt, wie es leicht möglich ist, Empathie auszuschalten und Gehorsam gegenüber sinnlosen Befehlen anzudressieren.

Nur gibt es eben auch sinnvolle Befehle, etwa wenn ein Olympia-Team z.B. beim Segeln oder Rudern gemeinsam eine Leistung erbringen will.

Faschistische Täter sind aber nicht einfach nur gehorsam. Das sind sie zweifellos auch, aber nur in zweiter Linie. In erster Linie sind sie Überzeugungstäter. Die KZ-Wächter und -innen haben zwar Befehle befolgt. Aber sie haben sich zuvor entschieden, die *Arbeit* zu tun.

Beim Milgram-Experiment sind die Antriebe Außenantriebe. Bei faschistischen Massen sind es zunächst Innenantriebe, die aber ein Bereitschaftspotenzial mitbringen für Anweisungen von außen.

"Führer befiehl, wir folgen!"

Wenn bei den Milgram-Experimenten jemand nicht gefolgt ist, wurde der Außenantrieb verstärkt:

Zitat:
1: Please continue or Please go on.
2: The experiment requires that you continue.
3: It is absolutely essential that you continue.
4: You have no other choice, you must go on.

1: “Bitte fahren Sie fort” oder “Bitte machen Sie weiter”.
2: “Das Experiment erfordert, dass Sie weitermachen”.
3: “Es ist absolut essentiell, dass Sie weitermachen”.
4: “Sie haben keine andere Wahl, Sie müssen fortfahren”.


http://scienceblogs.de/zoonpolitikon/2012/02/08/milgrams-missverstandenes-experiment/


Viele *Folterer* waren aber in schweren Gewissenskonflikten. Das, was sie taten, war nicht im Einklang mit dem, was sie eigentlich in ihrem Leben wollen.

Es gab dann noch weitere Folgeexperimente, deren Ergebnisse wie folgt waren:

Zitat:
So änderte Beispielsweise Milgram die Nähe zum Opfer. War im Grundlagenexperiment das vermeintliche Opfer in einem anderen Raum und die Reaktion nur akustisch, gingen die Variationen bis zum auflegen der Hand des Opfers auf die Schockplatte. Die Bereitschaft zum Maximum zu gehen sank auf 30%. Wenn der Experimentsleiter selber nicht im Raum war, sondern nur am Telefon sank die Zahl sogar auf 20.5%. Wenn der Proband selber die Voltzahl bestimmen durfte waren es nur noch 2.5%, die bereit waren zum Maximum zu gehen.

ebenda


Wie ich schon in früheren Postings sagte: Empirie ist wichtig, man kommt ohne sie nicht aus. Wichtig ist aber immer die Frage: "Was folgt daraus?"

Und das ist meistens überhaupt nicht klar, so auch bei den Milgram-Versuchen.

Richtig ist aber schon, dass es gut wäre, wenn man den Menschen beibringen würde, Autoritäten, Experten, Staatsoberhäuptern, Chefs usw. mit weniger Respekt zu begegnen. Daran fehlt es ganz sicher.

Gleichzeitig bräuchte es Respekt gegenüber Widerstand, Kritik und den universellen Menschenrechten. Auch hier gibt es einen großen Nachholbedarf in der *westlichen Kultur*.

Das heisst: es gibt viel zu ändern, viel zu verbessern anstatt Dinge schön zu reden, die alles andere als schön sind in westlichen Hemisphäre ...-
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#2002578) Verfasst am: 22.05.2015, 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Milgram-Experiment ist zweifellos wichtig, weil es zeigt, wie es leicht möglich ist, Empathie auszuschalten und Gehorsam gegenüber sinnlosen Befehlen anzudressieren.

Nur gibt es eben auch sinnvolle Befehle, etwa wenn ein Olympia-Team z.B. beim Segeln oder Rudern gemeinsam eine Leistung erbringen will.

Olympia 1936 ?

Zitat:
Richtig ist aber schon, dass es gut wäre, wenn man den Menschen beibringen würde, Autoritäten, Experten, Staatsoberhäuptern, Chefs usw. mit weniger Respekt zu begegnen. Daran fehlt es ganz sicher.

Ehre, wem Ehre gebührt?

( zwinkern )
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Mad Magic
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Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172

Beitrag(#2003338) Verfasst am: 27.05.2015, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das Milgram-Experiment deprimiert m.E. allenfalls die naivsten Heile-Welt-Humanisten. Jeder, der zumindest eine gewisse Ahnung davon hat, was in der Welt abgeht, ist vom Ausgang des Experiments wenig überrascht.

Es ist eine Erklärung des Zustandes der Welt. Mich hat diese Erkenntnis überrascht, bzw. deprimiert Schulterzucken

Zitat:
Die Frage ist, wie man gesellschaftliche Verhältnisse und Institutionen am besten strukturiert, um solche Situationen im realen Leben zu verhindern.

Was wären Deine Vorschläge hierzu?
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Desperadox
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Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2003365) Verfasst am: 27.05.2015, 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

Vor allem muss man Kindern beibringen, Autorität in Frage zu stellen.
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SUUM CUIQUE
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2003408) Verfasst am: 28.05.2015, 09:36    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Das Milgram Experiment zeigt die banale Erkenntnis,dass Menschen tun was ihnen gesagt wird. Zur Klärung des spezifisch Nazistischen zeigt dies ncihts.


da Menschen und insbesondere deren "graue Masse" die Möglichkeit der Veränderung inhärent ist - was sicher nicht von allen in gleicher Weise ausgeschöpft wird - gibt es für mich objektiv so etwas wie eine fixe Zuschreibung von "spezifisch narzistisch" gar nicht. Aber das schrieb ich sinngemäß schon...

Und ganz so banal wie du es darstellst, ist das Experiment auch nicht. Denn schon wenn man Kinder hat, macht man genauso die "banale" Erfahrung, dass Menschen - selbst Autoritäten gegenüber - genauso das "nicht tun", was man ihnen sagt.

Interesssant sind eben jene Faktoren, die in dieser Hinsicht Einfluß ausüben - und darüber nachzudenken, dazu regt Milgram an.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#2003423) Verfasst am: 28.05.2015, 10:46    Titel: Antworten mit Zitat

Desperadox hat folgendes geschrieben:
Vor allem muss man Kindern beibringen, Autorität in Frage zu stellen.

Was allerdings genau Menschen (Eltern, Erziehern, Lehrern) mit entscheidendem Einfluss auf die (Heraus-)Bildung von kleinen Persönlichkeiten abverlangt, die eigene Autorität infrage zu stellen.
Ein täglicher Spagat. zwinkern
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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Beitrag(#2003430) Verfasst am: 28.05.2015, 11:03    Titel: Antworten mit Zitat

Noch mal allgemein zu den Schlussfolgerungen von Milgram:

Es ist zum einen ein Unterschied, ob jemand etwas tut, was er eigentlich nicht will oder ob er etwas tut, was er eigentlich will. Da Milgram ja untersuchen wollte, warum *die Deutschen* plötzlich zu Faschisten wurden, ist sein Versuch völlig untauglich, weil ja die deutschen Faschisten das, was sie taten eben aus Überzeugung taten und eben nicht, obwohl sie es eigentlich nicht wollten.

Die deutschen Nichtfaschisten dagegen wurden sicher auch zu Sachen gezwungen, die sie nicht wollten; das bezog sich aber mehr auf Zwangsarbeit (Autobahnbau, Betriebe ohne Gewerkschaft) oder die Teilnahme am Krieg.

Es ist jedenfalls der falsche Versuchsaufbau, um Faschismus zu untersuchen, dem ja bei seinen Anhängern in erster Linie innere Überzeugungen zugrunde liegen und weniger äußere Befehle oder Ermunterungen.

Der zweite Punkt ist:

Es ist auch ein Unterschied, ob jemand einmalig in einer Drucksituation etwas tut, was er eigentlich nicht will oder ob jemand dauerhaft zu so einem entfremdeten Verhalten gebracht werden kann.

Hier sind wir also beim Phänomen Entfremdung mit einer chronischen Verdrängung eigentlicher Bestrebungen und Vermeidungen. Auch dafür ist der Versuchsaufbau von Milgram natürlich nicht tauglich.

Jedenfalls kriegt man so nicht raus, wie die wirklichen moralischen Maßstäbe der Menschen aussehen.

Wirkliche moralische Maßstäbe - gibt es die?

Ihre Grundlagen gibt es sicherlich, z.B. als angeborene Disposition zur Empathie.

*Geschickter Weise* sind Milgrams Ergebnisse vor allem in den Situationen am desatrösesten, wo die *Täter* von ihren *Opfern* relativ weit entfernt sind und zusätzlich unter Verhaltensdruck gesetzt werden, während es in umgekehrten Konstellationen nicht mehr 65%, sondern nur noch 2% Täter und -innen gibt ...-
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Beitrag(#2003440) Verfasst am: 28.05.2015, 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

*Geschickter Weise* sind Milgrams Ergebnisse vor allem in den Situationen am desatrösesten, wo die *Täter* von ihren *Opfern* relativ weit entfernt sind und zusätzlich unter Verhaltensdruck gesetzt werden, während es in umgekehrten Konstellationen nicht mehr 65%, sondern nur noch 2% Täter und -innen gibt ...-

In welche Kostellation sind es nur noch 2% Täter? Ich habe darüber nichts gefunden.
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Beitrag(#2003449) Verfasst am: 28.05.2015, 11:38    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

*Geschickter Weise* sind Milgrams Ergebnisse vor allem in den Situationen am desatrösesten, wo die *Täter* von ihren *Opfern* relativ weit entfernt sind und zusätzlich unter Verhaltensdruck gesetzt werden, während es in umgekehrten Konstellationen nicht mehr 65%, sondern nur noch 2% Täter und -innen gibt ...-

In welche Kostellation sind es nur noch 2% Täter? Ich habe darüber nichts gefunden.


Genau genommen 2,5%. das hatte ich oben bereits zitiert:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
So änderte Beispielsweise Milgram die Nähe zum Opfer. War im Grundlagenexperiment das vermeintliche Opfer in einem anderen Raum und die Reaktion nur akustisch, gingen die Variationen bis zum auflegen der Hand des Opfers auf die Schockplatte. Die Bereitschaft zum Maximum zu gehen sank auf 30%. Wenn der Experimentsleiter selber nicht im Raum war, sondern nur am Telefon sank die Zahl sogar auf 20.5%. Wenn der Proband selber die Voltzahl bestimmen durfte waren es nur noch 2.5%, die bereit waren zum Maximum zu gehen.

http://scienceblogs.de/zoonpolitikon/2012/02/08/milgrams-missverstandenes-experiment/


Hier zeigte sich auch ganz deutlich, was die Probanden in ihrem tiefsten Inneren eigentlich (nicht) wollten. Nur sind diese Ergebnisse nicht so bekannt gemacht worden ...-!
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Beitrag(#2003460) Verfasst am: 28.05.2015, 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Noch mal allgemein zu den Schlussfolgerungen von Milgram:
[...]


Kurz gesagt: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2002475#2002475
Sehr glücklich
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vrolijke
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Beitrag(#2003462) Verfasst am: 28.05.2015, 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Genau genommen 2,5%. das hatte ich oben bereits zitiert:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
So änderte Beispielsweise Milgram die Nähe zum Opfer. War im Grundlagenexperiment das vermeintliche Opfer in einem anderen Raum und die Reaktion nur akustisch, gingen die Variationen bis zum auflegen der Hand des Opfers auf die Schockplatte. Die Bereitschaft zum Maximum zu gehen sank auf 30%. Wenn der Experimentsleiter selber nicht im Raum war, sondern nur am Telefon sank die Zahl sogar auf 20.5%. Wenn der Proband selber die Voltzahl bestimmen durfte waren es nur noch 2.5%, die bereit waren zum Maximum zu gehen.

http://scienceblogs.de/zoonpolitikon/2012/02/08/milgrams-missverstandenes-experiment/


Hier zeigte sich auch ganz deutlich, was die Probanden in ihrem tiefsten Inneren eigentlich (nicht) wollten. Nur sind diese Ergebnisse nicht so bekannt gemacht worden ...-!

"Selber bestimmen" hat dann aber gar nichts mehr mit "Obrigkeitshörig" zu tun. Mit den Augen rollen
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Beitrag(#2003469) Verfasst am: 28.05.2015, 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Noch mal allgemein zu den Schlussfolgerungen von Milgram:
[...]


Kurz gesagt: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2002475#2002475
Sehr glücklich


Ja, so kann man es auch kurz sagen. Mir war nur wichtig, eine Unterscheidung zu treffen zwischen den wirklichen/inneren Intentionen der Probanden und dem äußerlich sichtbaren. Aber das ist ja generell ein Problem beim 'black-box'-Denken der kruden Empiristen.

Die F-Skala findet man bspw. unter folgendem Link:

http://zis.gesis.org/pdf/Dokumentation/Roghmann%20Faschismus.pdf

Sie ist schon ganz gut und jede/r kann sie ja mal für sich ankreuzen.

Allerdings muss man auch feststellen, dass Faschismus nicht bloß *Charaktersache* ist, sondern schon auch bestimmte materielle und historische Verhältnisse benötigt, um zum Ausbruch zu kommen ...-
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schtonk
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Beitrag(#2003473) Verfasst am: 28.05.2015, 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...

Die F-Skala findet man bspw. unter folgendem Link:

http://zis.gesis.org/pdf/Dokumentation/Roghmann%20Faschismus.pdf

...

Das ist nicht die F-Skala (von Adorno et al), um die es im Vorfeld ging, sondern eine Version von Roghmann.
Auf das Original wurde bereits verwiesen -> http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2002539#2002539

Diesen Unterschied sollte man deutlich machen.
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Skeptiker
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Beitrag(#2003477) Verfasst am: 28.05.2015, 13:35    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...

Die F-Skala findet man bspw. unter folgendem Link:

http://zis.gesis.org/pdf/Dokumentation/Roghmann%20Faschismus.pdf

...

Das ist nicht die F-Skala (von Adorno et al), um die es im Vorfeld ging, sondern eine Version von Roghmann.
Auf das Original wurde bereits verwiesen -> http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2002539#2002539

Diesen Unterschied sollte man deutlich machen.


Ach ja, sorry. muede

Im folgenden eine kleine Überblicks-Tabelle mit den Hauptmerkmalen:

http://www.teachsam.de/psy/psy_pers/psy_aut_pers/psy_aut_pers_2.htm

Und zur Beschränktheit des Psychologismus:

Adorno hat folgendes geschrieben:
Denkt man daran, wie Besuche irgendwelcher Potentaten, die politisch gar keine reale Funktion mehr haben, zu ekstatischen Ausbrüchen ganzer Bevölkerungen führen, so ist der Verdacht wohl begründet, daß das autoritäre Potential nach wie vor weit stärker ist, als man denken sollte. Ich möchte aber nachdrücklich betonen, daß die Wiederkehr oder Nichtwiederkehr des Faschismus im Entscheidenden keine psychologische, sondern eine gesellschaftliche Frage ist. Vom Psychologischen rede ich nur deshalb soviel, weil die anderen wesentlicheren Momente dem Willen gerade der Erziehung weitgehend entrückt sind, wenn nicht dem Eingriff der Einzelnen überhaupt.

http://www.zeit.de/1993/01/erziehung-nach-auschwitz/seite-2


Es ist sehr wichtig, dass Adorno dies betont hat. Erziehung ist eben nur die halbe Miete und darüber hinaus wird diese wiederum beeinflusst von den gesellschaftlichen Verhältnissen, welche wiederum, usw, usf ...-
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Beiträge: 2172

Beitrag(#2003554) Verfasst am: 28.05.2015, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

*Geschickter Weise* sind Milgrams Ergebnisse vor allem in den Situationen am desatrösesten, wo die *Täter* von ihren *Opfern* relativ weit entfernt sind und zusätzlich unter Verhaltensdruck gesetzt werden, während es in umgekehrten Konstellationen nicht mehr 65%, sondern nur noch 2% Täter und -innen gibt ...-

In welche Kostellation sind es nur noch 2% Täter? Ich habe darüber nichts gefunden.


Genau genommen 2,5%. das hatte ich oben bereits zitiert:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
So änderte Beispielsweise Milgram die Nähe zum Opfer. War im Grundlagenexperiment das vermeintliche Opfer in einem anderen Raum und die Reaktion nur akustisch, gingen die Variationen bis zum auflegen der Hand des Opfers auf die Schockplatte. Die Bereitschaft zum Maximum zu gehen sank auf 30%. Wenn der Experimentsleiter selber nicht im Raum war, sondern nur am Telefon sank die Zahl sogar auf 20.5%. Wenn der Proband selber die Voltzahl bestimmen durfte waren es nur noch 2.5%, die bereit waren zum Maximum zu gehen.

http://scienceblogs.de/zoonpolitikon/2012/02/08/milgrams-missverstandenes-experiment/


Hier zeigte sich auch ganz deutlich, was die Probanden in ihrem tiefsten Inneren eigentlich (nicht) wollten. Nur sind diese Ergebnisse nicht so bekannt gemacht worden ...-!


Nicht zu einfach machen bitte, die 2,5 % und Maximum, wobei vorher schon lange Lebensgefahr besteht? Überhaupt die Hinterfragung des Schmerzes für die "Opfer"?

Es gibt ähnliche Experimente, wo Studenten Wärter in einem Gefängnis spielen, die sich erschreckend schnell zu "Arschlöchern" entwickeln. Es ist deprimierend, dass so viele sich einem Herdentrieb, einer Obrigkeit unterwerfen ohne selbst richtig nachzudenken.

Die Religionen, wie die Ideologien legen Zeugnis über die verhältnismäßig leichte Manipulierbarkeit der Massen ab. Obrigkeitsgehorsam ist nur eines der Manipulationsinstrumente...

Wer manipuliert also womöglich die Massen irgend wohin und ist es tatsächlich jeweils gezielte Manipulation?
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smallie
resistent!?



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Beiträge: 3613

Beitrag(#2003586) Verfasst am: 28.05.2015, 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Noch mal allgemein zu den Schlussfolgerungen von Milgram:

<schnipp>

So hab ich das bisher noch nicht gesehen. Da ist was dran.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und zur Beschränktheit des Psychologismus:

Adorno hat folgendes geschrieben:
Denkt man daran, wie Besuche irgendwelcher Potentaten, die politisch gar keine reale Funktion mehr haben, zu ekstatischen Ausbrüchen ganzer Bevölkerungen führen, so ist der Verdacht wohl begründet, daß das autoritäre Potential nach wie vor weit stärker ist, als man denken sollte. Ich möchte aber nachdrücklich betonen, daß die Wiederkehr oder Nichtwiederkehr des Faschismus im Entscheidenden keine psychologische, sondern eine gesellschaftliche Frage ist. Vom Psychologischen rede ich nur deshalb soviel, weil die anderen wesentlicheren Momente dem Willen gerade der Erziehung weitgehend entrückt sind, wenn nicht dem Eingriff der Einzelnen überhaupt.

http://www.zeit.de/1993/01/erziehung-nach-auschwitz/seite-2


Es ist sehr wichtig, dass Adorno dies betont hat. Erziehung ist eben nur die halbe Miete und darüber hinaus wird diese wiederum beeinflusst von den gesellschaftlichen Verhältnissen, welche wiederum, usw, usf ...-

Adorno macht nur eine Behauptung. Bringt er denn auch Belege aus der Ecke "vergleichende Gesellschaftswissenschaft"? So wie ich Adorno einschätze, fehlt derartiges.




Eine steile These:

die Experimental- oder besser Beobachtungswissenschaft der Politologie ist die Anthropologie oder Ethnologie. Meinetwegen auch vergleichende Kulturwissenschaft. In der Menschheitsgeschichte gab es egalitäre Gesellschaften. Diese Gesellschaften zu studieren, könnte eine Antwort auf die Frage liefern, wie sich die Miete zusammensetzt.

Dazu kommt irgendwann ein ausführlicher Beitrag. Suchbegriff ist: Egalitarian Behavior and Reverse Dominance Hierarchy - Christopher Boehm
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