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Das Milgram-Experiment
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25808
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2005443) Verfasst am: 08.06.2015, 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
...
Mein Vertrauen in Ärzte ist nicht besonders groß. Etliche verschreiben Homöopathika und denken sich nix dabei. Laut Gerd Gigerenzer verstehen 79% aller Ärzte nicht, was falsch positiv in der Praxis bedeutet.....

Medizin ist keine Naturwissenschaft sondern angewandte Humanbiologie - die müssen nicht verstehen, sondern sie lernen.

Zu meiner Studienzeit gab es folgendes Rätsel: Woran erkennt man einen Mediziner?
Lösung: Gib ihm ein Telefonbuch in die Hand und er fragt dich, bis wann er es auswendig können muss.

Ich habe zum Teil mit Medizinern zusammengearbeitet und kann das von da bestätigen: Bis auf Ausnahmen verstehen sie nicht, was Statistiken bedeuten, und das fängt bei einfachen Geschichten wie einer Standardabweichung an.

Das hat aber nicht unbedingt etwas mit ihren sonstigen menschlichen und fachlichen Qualitäten zu tun, davon sollte man also nicht das Vertrauen abhängig machen. Man muss nur selbst auch wachsam bleiben - das ist wie bei anderen Dienstleistern oder Handwerkern.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172

Beitrag(#2005449) Verfasst am: 08.06.2015, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
beefy hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Geh an einem Ferientag in den Zoo. Besuche den Spielplatz und schreib einen Tag lang auf, wie Eltern mit ihren Kindern umgehen. Dann hast du genug Material für einen langen, langen Aufsatz. Ich rede nicht von körperlicher Gewalt, sondern von - hmm? - erzieherischer, psychischer Gewalt.


Ich rede auch nicht von körperlicher Gewalt.
Und ich hab so viel mit dieser Klientel zu tun, daß ich an freien Tagen Orte mit Kindern eher zu meiden versuche.
In diesem Jahr habe ich schon die Eltern von about 400 Kindern mehr oder weniger kennengelert und erlebt.Ich kann da mehr als nur einen langen,langen Aufsatz zu schreiben.

Gut, dann habe ich dich schon richtig verstanden.



beefy hat folgendes geschrieben:
Ich meine mit Handeln folgendes:In der Praxis nicht zu versagen, nichtmal im angeblich kleinsten wie fest anpacken oder mitzerren wenn sie einen bis zur Weißglut treiben.Sich bewußt machen daß es wie du sagst eben auch noch andere Formen der Gewalt gibt, als die körperlich und daß es viel leichter passieren kann, daß man diese auch ohne es in dem Moment zu bemerken, ausübt.

Zur Weißglut treiben mich nur die Erwachsenen, mit Kinder kann ich meist ganz entspannt umgehen.



beefy hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Gegenwärtig hängt ein Aushang im Kindergarten, man solle doch Sonnenhut und Sonnenkrem mitbringen. Das geht mir komplett gegen den Strich. Richtig müßte das heißen: "Wer Kinder hat, die zuwenig Tageslicht abbekommen haben, soll bitte Hut und Kreme bringen. Wir schließen die Haftung für Sonnenbrände aus."


Die zu erwartende Antwort wäre (wahrscheinlich etwas vorsichtiger formuliert) dann folgende:
Dein kind geht dann an den entsprechenden Tagen in eine andere Gruppe oder jedenfalls nicht mit nach draußen.Und zwar weil unser Job die körperliche Unversehrtheit der Kinder beinhaltet, ein Sonnenbrand dieser widerspricht und wir keine Ärzte sind um die Sonnenbrandgefahr jedes Hauttypen im einzelnen festzustellen.Genauso wie du.

Das passt sehr gut zum Milgram-Thema - Mach, was dir gesagt wird.

Verantwortung auf vermeintliche Fachleute abzuschieben, gehört auch zur Misere, um die es in diesem Thread geht. Dazu inhaltlich im PS noch ganz ausführlich. Aber die Sache geht tiefer, als daß inhaltliche Argumente noch greifen würden.

Angenommen, ich unterschreibe einen Wisch und übernehme die Verantwortung für eventuellen Sonnenbrände oder Sonnenstiche meines Kindes. Dann hätten die im Kindergarten immer noch ein Autoritätsproblem, sie würden von anderen Kindern zu hören kriegen: "smalline muß keinen Hut aufsetzen. Warum muß ich das?"

(Ich kann mir übrigens nicht vorstellen, daß die Kinders im Garten wirklich mit Hut 'rumlaufen. Das macht die Sache noch absurder. Geschockt )



beefy hat folgendes geschrieben:
Und wenn dir das nicht passt, such dir ne andere Kita.

Früher ham'se gesagt: dann geh' halt rüber. Zustimmung

Ton, Steine, Scherben hatten dieses Stück, es gefällt mir nicht, aber der Titel gefällt mir: Keine Macht für niemand. (Bevor jemand lästert, die Problematik der doppelten Verneinung ist mir klar.)





PS:

beefy hat folgendes geschrieben:
Und zwar weil unser Job die körperliche Unversehrtheit der Kinder beinhaltet, ein Sonnenbrand dieser widerspricht und wir keine Ärzte sind um die Sonnenbrandgefahr jedes Hauttypen im einzelnen festzustellen.Genauso wie du.

Du schreibst "unser". Kann es sein, daß du dich persönlich von meinen Zeilen angegriffen fühlst? Hmm.


Man muß kein Arzt sein, um Sonnenbrandwahrscheinlichkeiten abschätzen zu können. Das gehört bei mir zum gesunden Menschenverstand. Zumal die Leute im Kindergarten es in der Hand haben, im Laufe von März bis Mai oft genug in den Garten zu gehen, so daß es Ende Mai keinen Sonnenbrand mehr gibt. (Plötzlich nackig rumlaufen ist natürlich etwas anderes. Ebenso Scheißwetter von März bis Mai und darauf Knallesonne. Dann muß aufgepasst werden. Kindergärten ohne Garten nicht zu vergessen.)


Mein Vertrauen in Ärzte ist nicht besonders groß. Etliche verschreiben Homöopathika und denken sich nix dabei. Laut Gerd Gigerenzer verstehen 79% aller Ärzte nicht, was falsch positiv in der Praxis bedeutet.

Hier schon mal erwähnt:
smallie hat folgendes geschrieben:
Seit dem ich Gerd Gigerenzer gelesen habe, wundert mich nichts mehr.

Zitat:
Glaub keiner Statistik, die du nicht verstanden hast

[...]

Vor dem Lehrgang beantworteten 60 Prozent der Gynäkologen die Frage mit a oder b und überschätzten somit die Wahrscheinlichkeit einer Krebserkrankung stark. Nur 21 Prozent der Ärzte wussten die richtige Antwort!

http://www.gehirn-und-geist.de/alias/pdf/gug-09-10-s034-pdf/1006101?file [pdf]

Eine schöner Artikel zur manchmal falschen Risikobewertung in der Medizin.




Ein kleines Experiment, um die Kompentenz von Ärzten abzuklopfen:


ANTIBIOTIKA UND DAS MIKROBIOM

Das Mikrobiom sind die Billionen Mikroben, die auf und in uns Leben. Das Thema gibt es seit ungefähr fünf Jahren. Insgesamt ist nur wenig über die symbiotischen Beziehungen bekannt, innerhalb des Mikrobioms und zwischen Mikrobiom und Mensch. Unter dem wenigen bekannten: die Gabe von Antibiotika verändert das Mikrobiom auf Lebenszeit. Es erholt sich nie wieder von diesem pharmazeutischen "Giftschlag".

Jeder vorsichtige Mensch würde darum sagen: Antibiotika nur noch in kritischen Fällen, bei schwerer Krankheit oder wenn es um Leben oder Tod geht. Das könnte nebenbei auch die Zahl der multiresistenten Keime verringern.

So. Jetzt frag einige Ärzte, ob sie davon schon gehört haben. (Oder sollte ich gar ein Poll aufmachen, dann können alle Anwesenden mitspielen. Ha! ein wissenschafts-soziales Experiment!)

Einen "gesunden" Umgang mit der Natur zu pflegen sehe ich ebenfalls als eine wichtige Sache an. Die Sonne z.B. als "Feind" bzw. gefährdend zu betrachten ist quatsch hoch zehn. Ich nehme nie Sonnencreme und habe mir auf den Malediven, immerhin Äquatornähe, kaum einen Sonnenbrand eingefangen. Der richtige Umgang und die Hautgewöhnung sind die entscheidenden Dinge.

Wer seine Kinder zuviel beschützt, gibt ihnen keine optimalen Startchancen, die Antibiotika sprechen Bände, alleine schon im Namen..., Geldmache für die Quacksalber, von denen die meisten keine Ahnung von nix haben. Pharma, und da sind wir wieder bei Milgram, rulez Schulterzucken
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#2005475) Verfasst am: 08.06.2015, 21:48    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Das hat aber nicht unbedingt etwas mit ihren sonstigen menschlichen und fachlichen Qualitäten zu tun, davon sollte man also nicht das Vertrauen abhängig machen. Man muss nur selbst auch wachsam bleiben - das ist wie bei anderen Dienstleistern oder Handwerkern.

Selbstverständlich.

Dazu könnte ich auch einige Geschichten erzählen, aber dann wird's zu Off-Topic. Auf Nachfrage aber gerne.





Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Wer seine Kinder zuviel beschützt, gibt ihnen keine optimalen Startchancen, ...

Ich finde, das ist unglücklich formuliert.

Da ist ein "um ... zu" versteckt, das mir nicht gefällt. "Um optimale Startchancen zu bieten, müssen Kinder so und so erzogen werden."

Das ist ziemlich nahe an, Vorsicht, Schimpfwort! neoliberalem Denken. zwinkern Es geht doch nicht um Startchancen. Es geht darum, daß es passt. Ich würde es ganz anders sagen: Die zweite Startchance für Erwachsene ist es, von Kindern zu lernen.
_________________
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Mad Magic
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Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172

Beitrag(#2005482) Verfasst am: 08.06.2015, 22:28    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Wer seine Kinder zuviel beschützt, gibt ihnen keine optimalen Startchancen, ...

Ich finde, das ist unglücklich formuliert.

Da ist ein "um ... zu" versteckt, das mir nicht gefällt. "Um optimale Startchancen zu bieten, müssen Kinder so und so erzogen werden."

Das ist ziemlich nahe an, Vorsicht, Schimpfwort! neoliberalem Denken. zwinkern
naja, Du interpretierst das vielleicht so, hat aber nichts mit meinem vielleicht von manchen als "konservativ" betrachteten Gedankengang zu tun.

Zitat:
Es geht doch nicht um Startchancen. Es geht darum, daß es passt.

Und das ist total unterschiedlich? Ich glaube nicht, dass wir da weit auseinander liegen.

Zitat:
Ich würde es ganz anders sagen: Die zweite Startchance für Erwachsene ist es, von Kindern zu lernen.

Das verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht. Wir Erwachsene haben eine immense Verantwortung für unseren Nachwuchs, auch in Bezug zum Milgram Experiment...

Selbstverständlich können wir als Ewachsene von den Kindern noch was lernen, heißt "Anregen" lassen, aber das ist doch dann der zweite oder sogar dritte "Akt"...
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Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972

Beitrag(#2005519) Verfasst am: 09.06.2015, 10:52    Titel: Antworten mit Zitat

Mad Magic hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Wer seine Kinder zuviel beschützt, gibt ihnen keine optimalen Startchancen, ...

Ich finde, das ist unglücklich formuliert.

Da ist ein "um ... zu" versteckt, das mir nicht gefällt. "Um optimale Startchancen zu bieten, müssen Kinder so und so erzogen werden."

Das ist ziemlich nahe an, Vorsicht, Schimpfwort! neoliberalem Denken. zwinkern
naja, Du interpretierst das vielleicht so, hat aber nichts mit meinem vielleicht von manchen als "konservativ" betrachteten Gedankengang zu tun.

Zitat:
Es geht doch nicht um Startchancen. Es geht darum, daß es passt.

Und das ist total unterschiedlich? Ich glaube nicht, dass wir da weit auseinander liegen.

Zitat:
Ich würde es ganz anders sagen: Die zweite Startchance für Erwachsene ist es, von Kindern zu lernen.

Das verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht. Wir Erwachsene haben eine immense Verantwortung für unseren Nachwuchs, auch in Bezug zum Milgram Experiment...

Selbstverständlich können wir als Ewachsene von den Kindern noch was lernen, heißt "Anregen" lassen, aber das ist doch dann der zweite oder sogar dritte "Akt"...


Man muss Kindern die Chance lassen Fehler zu machen und Misserfolg zu haben.
Nur so lernen sie damit umzugehen.
Lernen kann man von allen und in jeder Situation.
Nur lernt der eine gern und viel und der andere eben nicht.
Startchancen sind hinterher relativ. Wenn ein Ziel zu leicht erreicht werden kann, ist das kein Vorteil.
Die speziellen Eigenschaften, die nötig sind das Milgram Experiment erfolgreich zu bestehen, sind schwer zu verändern, wenn der Proband sich nicht dafür eignet.
Schon der Versuchsaufbau enthält ja den möglichen Missbrauch.
Die beste Reaktion wäre dann: "Kommt gar nicht in Frage, dass ich da mitmache!"
Der Fehler besteht in der unhinterfragten Unterstellung unter die Versuchsbedingungen.
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beefy
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Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen

Beitrag(#2005570) Verfasst am: 09.06.2015, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:


Das passt sehr gut zum Milgram-Thema - Mach, was dir gesagt wird.

Verantwortung auf vermeintliche Fachleute abzuschieben, gehört auch zur Misere, um die es in diesem Thread geht. Dazu inhaltlich im PS noch ganz ausführlich. Aber die Sache geht tiefer, als daß inhaltliche Argumente noch greifen würden.

Angenommen, ich unterschreibe einen Wisch und übernehme die Verantwortung für eventuellen Sonnenbrände oder Sonnenstiche meines Kindes. Dann hätten die im Kindergarten immer noch ein Autoritätsproblem, sie würden von anderen Kindern zu hören kriegen: "smalline muß keinen Hut aufsetzen. Warum muß ich das?"



Du hast während des Kitabetreuungszeit die Personensorge an die Kita übertragen.

Zitat:

§ 1631 Abs. 1 BGB

Die Personensorge umfasst insbesondere das Recht und die Pflicht, das Kind zu pflegen, zu erziehen, zu beaufsichtigen und seinen Aufenthalt zu bestimmen.


Wenn du dein Kind mit Sonnenbränden und Stichen abhärten willst ist das dein Ding und evtl. das des Jugendamtes .


Zitat:
Ich kann mir übrigens nicht vorstellen, daß die Kinders im Garten wirklich mit Hut 'rumlaufen. Das macht die Sache noch absurder.


Du meinst deine Vorstellungskraft ?




Zitat:

Früher ham'se gesagt: dann geh' halt rüber.
Ton, Steine, Scherben hatten dieses Stück, es gefällt mir nicht, aber der Titel gefällt mir: Keine Macht für niemand. (Bevor jemand lästert, die Problematik der doppelten Verneinung ist mir klar.)


Mach mit deinen Kindern was du willst, aber verlang den Mist nicht von anderen, vor allem nicht von denen, die du sogar vertraglich zum gegenteiligen Handeln verpflichtet hast.

Zitat:

Du schreibst "unser". Kann es sein, daß du dich persönlich von meinen Zeilen angegriffen fühlst? Hmm.


Kann es sein daß du die Die zu erwartende Antwort der Erzieher deiner Kinder nicht begriffen hast ?
Ich hab ja schon geschrieben daß ich beruflich mit vielen bekloppten Eltern zu tun habe.Wie kommst du denn darauf daß ausgerechnet du mich mit deinen Zeilen da irgendwie persönlich triffst?


Zitat:
Man muß kein Arzt sein, um Sonnenbrandwahrscheinlichkeiten abschätzen zu können. Das gehört bei mir zum gesunden Menschenverstand. Zumal die Leute im Kindergarten es in der Hand haben, im Laufe von März bis Mai oft genug in den Garten zu gehen, so daß es Ende Mai keinen Sonnenbrand mehr gibt. (Plötzlich nackig rumlaufen ist natürlich etwas anderes. Ebenso Scheißwetter von März bis Mai und darauf Knallesonne. Dann muß aufgepasst werden. Kindergärten ohne Garten nicht zu vergessen.)


Auf diesen ahnungslosen und recht arrogant, bis großkotzigen Kram geh ich jetzt nicht im einzelnen ein, dafür ist mir meine Zeit zu schade und es ist der Job "deiner" Erzieherinnen, diese Diskussion mit dir zu führen.
Versuch dabei wenigstens nicht ganz so raushängen zu lassen daß du nicht ganz so viel Ahnung von deren Job oder vom tagtäglichen Kitaalltag deiner Kinder hast.
_________________
Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#2005628) Verfasst am: 09.06.2015, 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

beefy hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:


Das passt sehr gut zum Milgram-Thema - Mach, was dir gesagt wird.

Verantwortung auf vermeintliche Fachleute abzuschieben, gehört auch zur Misere, um die es in diesem Thread geht. Dazu inhaltlich im PS noch ganz ausführlich. Aber die Sache geht tiefer, als daß inhaltliche Argumente noch greifen würden.

Angenommen, ich unterschreibe einen Wisch und übernehme die Verantwortung für eventuellen Sonnenbrände oder Sonnenstiche meines Kindes. Dann hätten die im Kindergarten immer noch ein Autoritätsproblem, sie würden von anderen Kindern zu hören kriegen: "smalline muß keinen Hut aufsetzen. Warum muß ich das?"



Du hast während des Kitabetreuungszeit die Personensorge an die Kita übertragen.

Zitat:

§ 1631 Abs. 1 BGB

Die Personensorge umfasst insbesondere das Recht und die Pflicht, das Kind zu pflegen, zu erziehen, zu beaufsichtigen und seinen Aufenthalt zu bestimmen.

Das unterstrichene ist eine Null-Aussage, solange nicht klar ist, was rechte Pflege sein soll. Gummiparagraph ist das Wort.



beefy hat folgendes geschrieben:
Wenn du dein Kind mit Sonnenbränden und Stichen abhärten willst ist das dein Ding und evtl. das des Jugendamtes .

Ich sagte eigentlich, daß es ohne Sonnenbrände und Sonnenstiche geht.

Ich sagte auch, der einfachste Weg, Sonnenbrände zu vermeiden, sei es, rechtzeitig und ausreichend in die Sonne zu gehen. Wieso bist du da anderer Meinung?



beefy hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ich kann mir übrigens nicht vorstellen, daß die Kinders im Garten wirklich mit Hut 'rumlaufen. Das macht die Sache noch absurder.

Du meinst deine Vorstellungskraft ?

beefy 1 : smallie 0

Wenn ich ans letzte Sommerfest denke, an einem ziemlich heißen Tag, da hatten die Kinders keine Hüte auf. Deshalb dachte ich, sie tun's sonst auch nicht.

Zuvor gerade meine Tochter gefragt. Sie sagt, außer am Sommerfest müssen sie schon Hüte tragen.

Irgendwie ist dieses Vorgehen Schizo, oder?



beefy hat folgendes geschrieben:
Mach mit deinen Kindern was du willst, aber verlang den Mist nicht von anderen, vor allem nicht von denen, die du sogar vertraglich zum gegenteiligen Handeln verpflichtet hast.

Du hast noch nicht begründet, warum es Mist ist.




beefy hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Du schreibst "unser". Kann es sein, daß du dich persönlich von meinen Zeilen angegriffen fühlst? Hmm.


Kann es sein daß du die Die zu erwartende Antwort der Erzieher deiner Kinder nicht begriffen hast ?
Ich hab ja schon geschrieben daß ich beruflich mit vielen bekloppten Eltern zu tun habe.Wie kommst du denn darauf daß ausgerechnet du mich mit deinen Zeilen da irgendwie persönlich triffst?

War so ein Ahnung, daß das auch beefy-Orginalton sein hätte können.

Zitat aus der Signatur von Critic: Dann bin ich halt bekloppt




beefy hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Man muß kein Arzt sein, um Sonnenbrandwahrscheinlichkeiten abschätzen zu können. Das gehört bei mir zum gesunden Menschenverstand. Zumal die Leute im Kindergarten es in der Hand haben, im Laufe von März bis Mai oft genug in den Garten zu gehen, so daß es Ende Mai keinen Sonnenbrand mehr gibt. (Plötzlich nackig rumlaufen ist natürlich etwas anderes. Ebenso Scheißwetter von März bis Mai und darauf Knallesonne. Dann muß aufgepasst werden. Kindergärten ohne Garten nicht zu vergessen.)


Auf diesen ahnungslosen und recht arrogant, bis großkotzigen Kram geh ich jetzt nicht im einzelnen ein, dafür ist mir meine Zeit zu schade ...

Irgendwie muß ich dich getroffen haben, sonst würdest du nicht so einen Ton anschlagen.

Ich halte meinen Quote nach wie vor für eine treffende Beschreibung der Lage. Meine Zeit war mir nicht zu schade, das einigermaßen ausführlich aufzuschreiben.



beefy hat folgendes geschrieben:
Versuch dabei wenigstens nicht ganz so raushängen zu lassen daß du nicht ganz so viel Ahnung von deren Job oder vom tagtäglichen Kitaalltag deiner Kinder hast.

Zur Strafe gibt es noch ein Geschichte. Auf den Arm nehmen

In ihrem ersten Kindergartenjahr wollte smalline manchmal nicht in den Kindergarten. An einigen Tage blieb ich ein Weile - eine viertelstunde oder auch eine halbe, dann hat's gepasst. An anderen Tagen kam ich gar nicht zur Tür 'rein; ich hätte Gewalt anwenden müssen. Packen und Zerren, wir hatten das bereits. Ok, dann nehme ich sie halt mit in die Arbeit. Nach einer Stunde oder zwei wird's ihr zu langweilig, also zurück ins Kinderhaus.

So haben alle gewonnen. Meine Tochter hat gewonnen, weil sie nichts machen muß, was sie nicht machen will. Ich habe gewonnen, weil ich keine kräftezehrenden Machtspiele mit meiner Tochter spielen muß. Die im Kindergarten haben gewonnen, weil sie sich nicht mit einem Kind auseinandersetzen müssen, das gar nicht da sein will. Es könnte so einfach sein.

Was aber sagte die Leiterin dazu? Sie fand das keine gute Lösung. Sowas dürfe man gar nicht einreißen lassen. Tja. In dem Moment war mir klar, warum meine Tochter nicht hinwollte.

So geht es zu in Deutschland.
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beefy
Be Vieh



Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen

Beitrag(#2005641) Verfasst am: 10.06.2015, 05:18    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:


Das unterstrichene ist eine Null-Aussage, solange nicht klar ist, was rechte Pflege sein soll. Gummiparagraph ist das Wort.


Denn wende dich doch an den Gesetzgeber um das zu ändern und jeden Einzelfall akkurat zu definieren.Aber lass die Leute in Ruhe, die sich durch Erfüllung deiner Wünsche u.a. strafbar machen würden oder ihren Job aufs Spiel setzen.


Zitat:
Ich sagte eigentlich, daß es ohne Sonnenbrände und Sonnenstiche geht.

Ich sagte auch, der einfachste Weg, Sonnenbrände zu vermeiden, sei es, rechtzeitig und ausreichend in die Sonne zu gehen. Wieso bist du da anderer Meinung?


Bin ich theoretisch nicht.Aber das ist Aufgabe der Eltern.
Genauso wäre es die Aufgabe der Eltern ist Kitaalltag zu kennen und deswegen z.B: einen Gruppenschlüssel zu fordern und zu bezahlen, der sowas wenigstens unter normalen Bedingungen theoretisch möglich macht.

Überleg einfach mal wie der Tagesablauf in deiner Kita ist (hängt aus.solltest du kennen), guck dir die Gruppenstärke und die Anzahl der Erzieher an und sag mal welche Veränderungen du gerne hättest damit deine Forderungen bezüglich Sonne und individueller Betreuung jedes einzelnen Kindes dahingehend durchgeführt werden kann, ohne daß irgendein anderer Bildungsauftrag darunter leidet.

Zitat:

Wenn ich ans letzte Sommerfest denke, an einem ziemlich heißen Tag, da hatten die Kinders keine Hüte auf. Deshalb dachte ich, sie tun's sonst auch nicht.

Zuvor gerade meine Tochter gefragt. Sie sagt, außer am Sommerfest müssen sie schon Hüte tragen.

Irgendwie ist dieses Vorgehen Schizo, oder?


Das ist völlig normal.

Sommerfest = Erzieher kümmern sich um den Rahmen, d.h. Planung, Gebäude zur Verfügung stellen, evtl Preise für Spiele usw.
Eltern kümmern sich wie bei anderen Festen auch selbst um ihre Gören.
Das ist ein zusätzliches Angebot für Eltern, mal was mit ihren Kids zu unternehmen.Mehr nicht.
Bloß weil ihr eure Freizeit mit den Kids in der Kita verbringen dürft heißt das noch nicht, daß daraus irgendwelche Befreiungen vom Erziehungsauftrag für euch erwachsen.




Zitat:
Du hast noch nicht begründet, warum es Mist ist.


Doch habe ich.
Gesetzes + Vertragslage und der Hinweis, sich doch mal mit einem Kitaalltag auseinanderzusetzen.


Zitat:
Irgendwie muß ich dich getroffen haben, sonst würdest du nicht so einen Ton anschlagen.

Ich halte meinen Quote nach wie vor für eine treffende Beschreibung der Lage. Meine Zeit war mir nicht zu schade, das einigermaßen ausführlich aufzuschreiben.


Halt dein Quote für was auch immer, wir haben glaubensfreiheit.
Is wie mit dem Penis.
Ist toll einen zu haben, ist toll damit rumzuspielem- Aber steck das nicht in jemanden der nicht will.


Zitat:
In ihrem ersten Kindergartenjahr wollte smalline manchmal nicht in den Kindergarten. An einigen Tage blieb ich ein Weile - eine viertelstunde oder auch eine halbe, dann hat's gepasst. An anderen Tagen kam ich gar nicht zur Tür 'rein; ich hätte Gewalt anwenden müssen. Packen und Zerren, wir hatten das bereits. Ok, dann nehme ich sie halt mit in die Arbeit. Nach einer Stunde oder zwei wird's ihr zu langweilig, also zurück ins Kinderhaus.

So haben alle gewonnen. Meine Tochter hat gewonnen, weil sie nichts machen muß, was sie nicht machen will. Ich habe gewonnen, weil ich keine kräftezehrenden Machtspiele mit meiner Tochter spielen muß. Die im Kindergarten haben gewonnen, weil sie sich nicht mit einem Kind auseinandersetzen müssen, das gar nicht da sein will. Es könnte so einfach sein.

Was aber sagte die Leiterin dazu? Sie fand das keine gute Lösung. Sowas dürfe man gar nicht einreißen lassen. Tja. In dem Moment war mir klar, warum meine Tochter nicht hinwollte.


Deine Tochter hat gelernt daß sie mit Quengeln ihren Willen bei dir durchsetzt, die Erzieher deiner Kita haben bei Planungen die auch dein Kind betreffen keine Planungssicherheit ob dein Kind dabei ist, oder ab wann.
Und du hast gewonnen weil du den Weg des vermeintlich geringsten Stresses gegangen bist.Denn kommt dein Kind dann halt ein paar Stunden später.Was machst du denn jetzt in ein paar Jahren wenn dein Kind zur Schule geht, keine Lust hat und das von dir erlernte umsetzt?

Und damit kommen wir wieder zurück zum Kitaalltag und deinem Vorschlag mit der Sonnenvorbereitung.Wie würdest du das denn in Zukunft im Sommer handhaben ? (Und bevor du konkret antwortest schau wenigstens mal auf den Tagesplan in der Gruppe deines Kindes)

Wie soll sowas denn deiner Meinung nach mit Eltern wie dir funktionieren?So mal abseits vom Vertrag,personeller Situation und Gesetzeslage.
Wie sähe denn dein konkreter Beitrag als Bildungspartner aus, um deine Abhärtungswünsche umzusetzen ?


Zitat:
Was aber sagte die Leiterin dazu? Sie fand das keine gute Lösung. Sowas dürfe man gar nicht einreißen lassen.


Ist halt ein Scheißjob.
Man darf ja nicht offen sprechen.kritik muß immer schön verpackt sein, am besten mit rosa Schleifchen.

Zitat:
So geht es zu in Deutschland.


Oh ja.....
_________________
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#2005787) Verfasst am: 10.06.2015, 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

beefy hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:


Das unterstrichene ist eine Null-Aussage, solange nicht klar ist, was rechte Pflege sein soll. Gummiparagraph ist das Wort.


Denn wende dich doch an den Gesetzgeber um das zu ändern und jeden Einzelfall akkurat zu definieren.

Nein, das wäre kontraproduktiv. Einzelfälle müssen mit gesundem Menschenverstand geklärt werden, nicht durch Gesetze und Vorschriften. Sonst wird's uferlos.



beefy hat folgendes geschrieben:
Aber lass die Leute in Ruhe, die sich durch Erfüllung deiner Wünsche u.a. strafbar machen würden oder ihren Job aufs Spiel setzen.

beefy, ich sehe deine Seite schon auch. Wer hat schon gern eine Schadensersatzklage am Hals, wenn sich das bleichgesichtige Kind eines Streit- und Prozesshansels doch einen Sonnenbrand holen sollte? Niemand.

Aber das entwertet meine Argumente nicht. Irgend etwas läuft grundlegend falsch, wenn gewisse Maßnahmen gießkannenartig und ohne Berücksichtigung von Individualfällen erlassen werden.

Wenn wir uns darauf einigen können, sind wir mit diesem Thema eigentlich durch. Ok?




beefy hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ich sagte eigentlich, daß es ohne Sonnenbrände und Sonnenstiche geht.

Ich sagte auch, der einfachste Weg, Sonnenbrände zu vermeiden, sei es, rechtzeitig und ausreichend in die Sonne zu gehen. Wieso bist du da anderer Meinung?


Bin ich theoretisch nicht.Aber das ist Aufgabe der Eltern.

Dann sind wir uns also einig. Errm. Theoretisch. zwinkern



beefy hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Irgendwie muß ich dich getroffen haben, sonst würdest du nicht so einen Ton anschlagen.

Ich halte meinen Quote nach wie vor für eine treffende Beschreibung der Lage. Meine Zeit war mir nicht zu schade, das einigermaßen ausführlich aufzuschreiben.


Halt dein Quote für was auch immer, wir haben glaubensfreiheit.
Is wie mit dem Penis.
Ist toll einen zu haben, ist toll damit rumzuspielem- Aber steck das nicht in jemanden der nicht will.

Nein, da verwechselst du etwas. Und zwar ganz grob.

Person A erläßt eine Vorschrift.
Person B ist gegen die Vorschrift.

Wer schreibt wem was vor? Wer steckt jemandem was rein? Doch nicht B. Das ist ein Denkfehler, der mir immer wieder begegnet.



beefy hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
In ihrem ersten Kindergartenjahr wollte smalline manchmal nicht in den Kindergarten. An einigen Tage blieb ich ein Weile - eine viertelstunde oder auch eine halbe, dann hat's gepasst. An anderen Tagen kam ich gar nicht zur Tür 'rein; ich hätte Gewalt anwenden müssen. Packen und Zerren, wir hatten das bereits. Ok, dann nehme ich sie halt mit in die Arbeit. Nach einer Stunde oder zwei wird's ihr zu langweilig, also zurück ins Kinderhaus.

So haben alle gewonnen. Meine Tochter hat gewonnen, weil sie nichts machen muß, was sie nicht machen will. Ich habe gewonnen, weil ich keine kräftezehrenden Machtspiele mit meiner Tochter spielen muß. Die im Kindergarten haben gewonnen, weil sie sich nicht mit einem Kind auseinandersetzen müssen, das gar nicht da sein will. Es könnte so einfach sein.

Was aber sagte die Leiterin dazu? Sie fand das keine gute Lösung. Sowas dürfe man gar nicht einreißen lassen. Tja. In dem Moment war mir klar, warum meine Tochter nicht hinwollte.


Deine Tochter hat gelernt daß sie mit Quengeln ihren Willen bei dir durchsetzt, ...

Dieses uralte Vorurteil ausgerechnet aus deinem Mund. Seufz.

Die simple Aussage: "Ich mag heute überhaupt nicht in den Kindergarten" ist kein Quengeln, sondern ein klarer Willensausdruck. Den respektiere ich vertrauensvoll. Wenn ich in solchen Situationen etwas tun kann, dann mache ich es.

In ihrem zweiten Kindergartenjahr kam das nicht mehr vor. Sie hat inzwischen gemerkt, wie es abläuft, und sagt: "Beim Papa bin ich die Bestimmerin. Im Kindergarten bin ich nicht die Bestimmerin."

Ich finde es traurig, daß es so läuft. Die Konformität wird bereits im Kindergarten gelehrt. Das ist nicht meine Utopie, ist nicht meine Zielvorstellung, wie es in einer humanen Gesellschaft laufen sollte.



beefy hat folgendes geschrieben:
Und du hast gewonnen weil du den Weg des vermeintlich geringsten Stresses gegangen bist.

Was ich gewonnen habe? Ganz einfach: daß ich den Willen meiner Tochter nicht gebrochen habe.

Gibt es wichtigeres zu gewinnen in einer gewaltfreien Erziehung?



beefy hat folgendes geschrieben:
Wie soll sowas denn deiner Meinung nach mit Eltern wie dir funktionieren?So mal abseits vom Vertrag,personeller Situation und Gesetzeslage.

Sagte ich bereits. Ich unterschreibe ein Wisch, in dem ich den Kindergarten von jeder Verantwortung für eventuelle Sonnenbrände entbinde. Im Gegenzug stellen die es meiner Tochter frei, einen Hut aufzusetzen, oder eben nicht.

Mit dieser Lösung sollten eigentlich alle leben können. Oder?



beefy hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Was aber sagte die Leiterin dazu? Sie fand das keine gute Lösung. Sowas dürfe man gar nicht einreißen lassen.


Ist halt ein Scheißjob.
Man darf ja nicht offen sprechen.kritik muß immer schön verpackt sein, am besten mit rosa Schleifchen.

Das ist jetzt wieder dein Privat-Film. nee

Nach anfänglichen Reibereien und zwei klärenden Gesprächen habe ich ein erträglich gutes Verhältnis zur Leiterin. Jüngst sagte ich zu ihr: "Wenn der Streik vorbei ist, dann halten wir noch das jährliche Erziehungsgespräch." Sie hat sich gefreut, fast schon gestrahlt. Ich weiß noch nicht mal, warum. Frage
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schtonk
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Beitrag(#2005810) Verfasst am: 10.06.2015, 23:48    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

...

In ihrem zweiten Kindergartenjahr kam das nicht mehr vor. Sie hat inzwischen gemerkt, wie es abläuft, und sagt: "Beim Papa bin ich die Bestimmerin. Im Kindergarten bin ich nicht die Bestimmerin."

Ich finde es traurig, daß es so läuft. Die Konformität wird bereits im Kindergarten gelehrt. Das ist nicht meine Utopie, ist nicht meine Zielvorstellung, wie es in einer humanen Gesellschaft laufen sollte.



beefy hat folgendes geschrieben:
Und du hast gewonnen weil du den Weg des vermeintlich geringsten Stresses gegangen bist.

Was ich gewonnen habe? Ganz einfach: daß ich den Willen meiner Tochter nicht gebrochen habe.

Gibt es wichtigeres zu gewinnen in einer gewaltfreien Erziehung?

...

Konformität? Willen brechen? Gewaltfrei? Geschockt
Dann musst du konsequenterweise sofort das Kind da rausholen. Sonst wird ihm gewaltsam beigebracht, dass es zuhören und nicht dazwischenreden soll, wenn andere etwas sagen.
Oder es bekommt Konformität beigebracht, in dem man ihm sagt, dass es bei Rot nicht die Straße überqueren soll.
Übrigens: Ich bin auch so ein Gewalttätiger, habe meiner Tochter ab und zu ihren Willen verweigert. Als wir uns mal gemeinsam verschiedene Dinge aus ihrer Kindheit ins Gedächtnis riefen,
meinte sie grinsend: "Ihr habt das gut hingekriegt mit mir". Sie ist jetzt 24 und geht ihren Weg - sehr fröhlich und zielstrebig, in manchen Angelegenheiten notwendigerweise konform, aber völlig untraumatisiert.
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smallie
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Beitrag(#2005911) Verfasst am: 11.06.2015, 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

Dann will ich meinen Standpunkt noch etwas näher erklären.

schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

...

In ihrem zweiten Kindergartenjahr kam das nicht mehr vor. Sie hat inzwischen gemerkt, wie es abläuft, und sagt: "Beim Papa bin ich die Bestimmerin. Im Kindergarten bin ich nicht die Bestimmerin."

Ich finde es traurig, daß es so läuft. Die Konformität wird bereits im Kindergarten gelehrt. Das ist nicht meine Utopie, ist nicht meine Zielvorstellung, wie es in einer humanen Gesellschaft laufen sollte.



beefy hat folgendes geschrieben:
Und du hast gewonnen weil du den Weg des vermeintlich geringsten Stresses gegangen bist.

Was ich gewonnen habe? Ganz einfach: daß ich den Willen meiner Tochter nicht gebrochen habe.

Gibt es wichtigeres zu gewinnen in einer gewaltfreien Erziehung?

...

Konformität? Willen brechen? Gewaltfrei? Geschockt
Dann musst du konsequenterweise sofort das Kind da rausholen. Sonst wird ihm gewaltsam beigebracht, dass es zuhören und nicht dazwischenreden soll, wenn andere etwas sagen.

Es gibt zwei Arten von Willensausdrücken.

    1) Willensausdruck betrifft andere: Menschen ins Wort fallen, Hutzwang fordern, Tanzverbot an stillen Feiertagen, "Kauf mir jetzt sofort eine Barbie, sonst ..."
    2) Willensausdruck betrifft niemanden: "Ich will heute nicht in den Kindergarten."



1) ist nicht in Ordnung.
2) ist in Ordnung.



Warum denke ich so?

FLOW, MOTIVATION UND BEI SICH SEIN

Ich funktioniere nur dann richtig, wenn ich meinen Kopf frei habe, wenn ich mit mir und meiner Umwelt einigermaßen im reinen bin. Dann, nur dann kann ich mich auf das konzentrieren, was gerade eben ansteht. Neudeutsch nennt sich das flow, meinetwegen auch Immersion oder Versenkung oder single-mindedness.

Bei Kindern ist das nicht viel anders. Die haben eine natürliche Neugier und ein natürliches Interesse an der Welt und den Dingen in ihr. Zwangsweiser Kindergartenbesuch könnte ihnen das vergällen. Wenn "Ich will heute nicht in den Kindergarten" unmöglich ist, dann ist "Heute gehe ich gerne in den Kindergarten" auch unmöglich. Das möchte ich vermeiden.

Um übrigen schadet es nun wirklich nichts, wenn Kinder sehen, was der Papa den ganzen Tag so macht.



Außerdem: Hormonausschüttung kann glücklich machen - oder krank.

Zitat:
Emotion und Gesundheit
Harald C. Traue 1998


Einleitung

Emotion und Gesundheit sind zwei Aspekte einer psychobiologischen Regulation, in der emotionale Hemmungen eine Schlüsselrolle spielen. Diese Hemmungen, insbesondere die Unterdrückung von Gefühlen als Folge genetischer Ausstattung, Sozialisation und gesellschaftlichen Normen und der Einfluß von Hemmungen auf Gesundheit beziehungsweise Krankheit, sind Thema dieses Buches. [...]


Dieses Buch handelt von Unterdrückung und Hemmung menschlicher Gefühle, von den neurobiologischen Mechanismen dieser psychischen Anstrengung und den Konsequenzen für die zwischenmenschliche Kommunikation bis hin zu den Vorgängen, die mit der Hemmung emotionalen Erlebens und emotionaler Expressivität einhergeht.

Seite 14


Pfadmodell:



Seite 60

Amazon-Link


Es wäre interessant, den Milgram-Versuch bei gleichzeitiger Messung des Stress-Niveaus beim Probanden zu wiederholen.




schtonk hat folgendes geschrieben:
Übrigens: Ich bin auch so ein Gewalttätiger, habe meiner Tochter ab und zu ihren Willen verweigert.

Meinst du Willen 1) oder Willen 2) ?

Beim Willen 1) bin ich nicht nur gewaltätig, sondern auch noch fies dabei. O-Ton, wenn ich mich mit meiner Tochte necke:

smalline: Papa?
ich: Ja?
smalline: Nix!
ich: [gespielte Empörung]
ich: Willst du eine Barbie-Puppe?
smalline: Ja!
ich: Vergiß es.
smalline: [gespielte Empörung]
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michaxl
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Beitrag(#2005925) Verfasst am: 12.06.2015, 07:25    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Um übrigen schadet es nun wirklich nichts, wenn Kinder sehen, was der Papa den ganzen Tag so macht.
Glaubst du wirklich, dass das das richtige Umfeld für dein Kind ist? Ich habe da so meine Bedenken.
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Skeptiker
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Beitrag(#2005932) Verfasst am: 12.06.2015, 09:28    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:


...

Es wäre interessant, den Milgram-Versuch bei gleichzeitiger Messung des Stress-Niveaus beim Probanden zu wiederholen.


Das Stress-Schema ist so allgemein, dass man es aus meiner Sicht für komplexe, gesellschaftliche Realitäten nicht wirklich verwenden kann. Wenn man nicht angibt, welche Art von Stress es ist, dann kann man keine Schlussfolgerungen ziehen. Also: Warum Stress?

Das zweite: Stress-Messungen bei den Milgram-Probanden sagen zunächst auch nur, dass da ein Stress ist, aber nicht welche Ursache er hat.

Wenn z.B. jemand mit dem Rauchen aufzuhören versucht (- aus inneren Antrieben -), dann steht er/sie lange unter Stress. Es dauert, bis die Sucht einigermaßen raus ist aus dem Körper und den Gewohnheiten. Aber - beim besten Willen - daraus folgt keine Traumatisierung und auch sonst keine Spätschäden - ganz im Gegenteil, es stärkt das Vertrauen in die eigenen Kräfte und gibt schlussendlich ein gutes Gefühl für die Zukunft.

Auch sonst gibt es Stress z.B. bei Sportwettkämpfen, auch regelmäßig, immer wieder. Und die Schiris sind sowieso alle bescheuert. usw. Doch selbst Kindern schadet es nicht - ganz im Gegenteil. Es stärkt ihre Durchsetzungsfähigkeit, ihre kommunikative Kompetenz, uvm.

Wenn Leute aus dem Unternehmerlager einen Streik mit Hilfe staatlicher Repression und Gewalt abbrechen und somit den Willen der Streikenden brechen, dann empfinden sie in der Regel Genugtuung, keinen Stress. Sie drücken aber nicht einfach den Knopf, um einen abstrakten Willen zu brechen, sondern einen konkreten Willen. Darum geht es ihnen. Die Bonzen müssen noch nicht mal autoritär sein. Es reicht völlig, wenn sie sich mit ihrem alles andere als abstrakten Interesse identifizieren.

Deswegen kommt man auch dem Faschismus theoretisch nicht bei, wenn man ihn mit Autoritarismus zu erkären versucht, anstatt - wie es richtig ist! - mit Identifikationen mit konkreten Interessen.

Die Milgram-Experimente sind - wie ich oben schon sagte - zwar von Bedeutung, aber sie sind zu allgemein und berühren viele Themen nicht wirklich, in denen eben nicht nur die Psychologie eine Rolle spielt, sondern auch z.B. ökonomische und politische Identifikationen und Interessen.

Ich erinnere hier auch noch mal an den entsprechenden Satz von Adorno, dass Psychologie nicht hinreichend ist, sondern die gesellschaftlichen Bedingungen sind in letzter Instanz entscheidend.

Deswegen finde ich zwar solche psychologische Forschungen nicht verkehrt; die Frage sollte jedoch stets sein: "Was folgt daraus (nicht)?" ...-!
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Hatiora
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Beitrag(#2006091) Verfasst am: 13.06.2015, 11:47    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn Leute aus dem Unternehmerlager einen Streik mit Hilfe staatlicher Repression und Gewalt abbrechen und somit den Willen der Streikenden brechen, dann empfinden sie in der Regel Genugtuung, keinen Stress.

Vielleicht hängt das damit zusammen, dass sie denken, das Richtige (TM) zu tun?

Unser Gehirn mag keine Unklarheiten. Wenn dem Knopfdrücker jemand glaubhaft oder autoritär (je nachdem auf welche Vermittlungsart er eher anspringt) erklärt, das was er mache sei das Richtige, dann gibt sich unser Hirn zunächst mit der Erklärung zufrieden.

Ob diese Beruhigung jetzt durch Indoktrination, durch Befehle oder durch die Überzeugung, zur richtigen peer-group zu gehören, zustandekommt, ist dem ausführenden Bereich des Hirn erstmal egal.

Das sind ja die schwierigsten Fälle: wenn der Knopfdrücker in der festen Überzeugung, das Richtige zu tun, Truppen mobilisiert, restriktive Gesetze erlässt oder sein Kind schlägt.

Im Falle von Milgram war der höhere Zweck der Fortschritt der Wissenschaft ("Sie müssen das tun, das gehört zum Experiment, sonst scheitern wir!") gekoppelt an die Autorität des Versuchsleiters ("Ich habe die Verantwortung, ich sage Ihnen, dass Sie das tun müssen!"). Man sieht quasi einen "Nutzen" - "Fortschritt" und bekommt noch Verstärkung durch Druck -"Sie müssen das tun!".

In anderen Fällen ist der Nutzen "das Kind lernt sonst nix und wird undiszipliniert, was ihm später im Leben Nachteile bringt", "wir haben keinen reibungslosen Alltag, wenn das Kind weiter Terror schiebt" und Druck von außen "was habt Ihr denn für schlecht erzogene Kinder", "xy macht immer Ärger im KiGa/in der Schule, tun Sie was!".

Das gesellschaftliche Umfeld gibt vor, welche Arten von Nutzen und Druck es gibt, die das Individuum bei seiner Entscheidung beeinflussen.
In Deutschland sehe ich einen starken Glauben an die Autoritäten verbreitet, Druck von Oben wird sogar vorausgesetzt, und, etwas krass formuliert, Belohnungen bei Bestrafung disfunktionaler Elemente sind akzeptiert.
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smallie
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Beitrag(#2006137) Verfasst am: 13.06.2015, 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

michaxl hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Um übrigen schadet es nun wirklich nichts, wenn Kinder sehen, was der Papa den ganzen Tag so macht.
Glaubst du wirklich, dass das das richtige Umfeld für dein Kind ist?

Was ich - oder du - in dieser Frage glauben, ist zweitrangig. Entscheidend ist die Meinung des Kindes. Wenn es meint, die Umgebung sei die richtige, dann stelle ich das nicht in Abrede. Zumindest solange mir nichts Gegenteiliges auffällt.


michaxl hat folgendes geschrieben:
Ich habe da so meine Bedenken.

...und die sind so geheim, daß du sie nicht aussprichst? Auf den Arm nehmen zwinkern


Noch vor ihrer Kindergartenzeit nahm ich meine Tochter das erste Mal mit in die Arbeit. Ich hatte frei, aber es gab ein Problem, das unmittelbar gelöst werden mußte. Ich hatte Bedenken, ob das klappen würde, aber es fiel ihr leicht, sich mit sich selbst zu beschäftigen.


Aus meiner, erhm, egalitaristischen Warte gesagt, gibt es hier drei relevante Akteure:

    - Mich. Kann ich einigermaßen produktiv arbeiten, wenn meine Tochter um mich herumschwirrt?
    - Meine Kollegen. Können sie produktiv arbeiten, wenn meine Tochter heraumschwirrt?
    - Mein Kind. Kann es sich einigermaßen selbst beschäftigen, ohne mir und meinen Kollegen all zu sehr auf den Wecker zu gehen und dabei selbst etwas von der Sache zu haben?

Ehrlich gesagt kann ich besser arbeiten, wenn meine Tochter nicht dabei ist. Vielleicht 20% besser. Es kam drei oder viermal vor, daß sie nicht in den Kindergarten wollte und lieber mit mir in die Arbeit kam. Das läßt sich aushalten.

Hast du immer noch Bedenken? Dann höre ich sie mir gerne an.
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beefy
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Beitrag(#2006178) Verfasst am: 14.06.2015, 06:40    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:


Nein, das wäre kontraproduktiv. Einzelfälle müssen mit gesundem Menschenverstand geklärt werden, nicht durch Gesetze und Vorschriften. Sonst wird's uferlos.


Uferlos? Dann meinst du also ausschließlich deine Extrawünsche?
Nicht daß die Gruppe nicht mehr auf den Spielplatz darf weil die Eltern eines Kindes Angst vor Sonne haben, keine Ausflüge mehr macht weil Eltern die Verkehrssituation für bedenklich halten und wenn das Alergiekind dessen Eltern gerade die Erzieher zum "abhärten" ausnutzen mit Schock im Gebüsch liegt....Einfach liegen lassen.Da gewöhnt sich schon.Und Thorben-Marvin der hingeht und das kind mit ner Schippe pieckst kriegt erstmal eine dafür geknallt.Die Eltern haben ja nen Wisch mitgegeben.


Mal abgesehen von rechtlichen, was glaubst du eigentlich wieviele "Einzelfälle" es pro Gruppe gibt ?
Pro Kind 2-3 ist durchaus realistisch.20 Kinder auch.Wie soll das denn deiner Meinung nach umgesetzt werden ?

Zitat:
beefy, ich sehe deine Seite schon auch.


Nein das tust du nicht.Du kennnst "meine" Seite nicht und du hast auch keinerlei Ahnung von ihr.Du guckst mal schnell oberflächlich hin und interpretierst.

Zitat:
Wer hat schon gern eine Schadensersatzklage am Hals, wenn sich das bleichgesichtige Kind eines Streit- und Prozesshansels doch einen Sonnenbrand holen sollte? Niemand


Bei bewußt und absichtlich zugelassenen Hautverbrennungen und Sonnenstichen gibt es keine eventuelle Schadensersatzklage eines Streit- und Prozesshansels.
Da kommt garantiert die Verletzung der Aufsichtspflicht.Und zwar nicht nur von den Eltern.Und was das bedeutet, kannst du dir bestimmt denken.


Zitat:
Aber das entwertet meine Argumente nicht. Irgend etwas läuft grundlegend falsch, wenn gewisse Maßnahmen gießkannenartig und ohne Berücksichtigung von Individualfällen erlassen werden.

Wenn wir uns darauf einigen können, sind wir mit diesem Thema eigentlich durch. Ok?


Ich habs dir schonmal gesagt.Mach mit deinem Kind was du willst, aber erwarte dabei keine Hilfe von Menschen die dafür ihren Job riskieren.Und zieh niemals nach Berlin oder Brandenburg.

Zitat:
Wenn wir uns darauf einigen können


Nein.
Aber ich hab keinen Bock mehr mit dir darüber zu sprechen.

Zitat:
Dann sind wir uns also einig. Errm. Theoretisch.


Sind wir nicht, weil du Unterstützung bei denen Experimenten willst.Letztendlich sogar die komplette Durchführung in anderer Leute Verantwortung übergeben willst.


Zitat:
Nein, da verwechselst du etwas. Und zwar ganz grob.

Person A erläßt eine Vorschrift.
Person B ist gegen die Vorschrift.

Wer schreibt wem was vor? Wer steckt jemandem was rein? Doch nicht B. Das ist ein Denkfehler, der mir immer wieder begegnet.


Du bist derjenige der von anderen erwartet, wider besseren Wissens dein Experiment durchzuführen.
"Machen sie es so, ich habe den Wisch geschrieben.Damit hat alles seine Richtigkeit"



Zitat:
Dieses uralte Vorurteil ausgerechnet aus deinem Mund. Seufz.

Die simple Aussage: "Ich mag heute überhaupt nicht in den Kindergarten" ist kein Quengeln, sondern ein klarer Willensausdruck. Den respektiere ich vertrauensvoll. Wenn ich in solchen Situationen etwas tun kann, dann mache ich es.

In ihrem zweiten Kindergartenjahr kam das nicht mehr vor. Sie hat inzwischen gemerkt, wie es abläuft, und sagt: "Beim Papa bin ich die Bestimmerin. Im Kindergarten bin ich nicht die Bestimmerin."

Ich finde es traurig, daß es so läuft. Die Konformität wird bereits im Kindergarten gelehrt. Das ist nicht meine Utopie, ist nicht meine Zielvorstellung, wie es in einer humanen Gesellschaft laufen sollte.


Zitat:
Was ich gewonnen habe? Ganz einfach: daß ich den Willen meiner Tochter nicht gebrochen habe.

Gibt es wichtigeres zu gewinnen in einer gewaltfreien Erziehung?



Vergiss es einfach.
Wenn du das mit mir diskutieren willst nenn ich meinen Stundensatz und erkläre es dir nochmal, wenn die Überweisung da ist.


Zitat:
Nach anfänglichen Reibereien und zwei klärenden Gesprächen habe ich ein erträglich gutes Verhältnis zur Leiterin. Jüngst sagte ich zu ihr: "Wenn der Streik vorbei ist, dann halten wir noch das jährliche Erziehungsgespräch." Sie hat sich gefreut, fast schon gestrahlt. Ich weiß noch nicht mal, warum.


Ich fass mal zusammen:Während eines Streiks gehst du zu einer Kitaleitung und laberst sie wegen des Termins für ein obligatorisches Entwicklungsgespräch an, anstatt nach dem Streik zu der für die Gespräche und die Terminvergabe zuständigen Bezugserzieherin zu gehen.
Und du fragst dich warum sie so reagiert?
Verzweiflung?
Weil sie dich nicht erschießen darf?
Resignation vor der Ignoranz?

Ich denke du siehst "meine" Seite ?
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Skeptiker
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Beitrag(#2006198) Verfasst am: 14.06.2015, 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

beefy hat folgendes geschrieben:
Ich habs dir schonmal gesagt.Mach mit deinem Kind was du willst, aber erwarte dabei keine Hilfe von Menschen die dafür ihren Job riskieren.Und zieh niemals nach Berlin oder Brandenburg.


Das ist wie beim Arzt. Man kann eine riskante Diagnose ablehnen und damit der Arzt dafür nicht die Verantwortung trägt, lässt er den Patienten unterschreiben, dass dieser die spezielle Diagnose nicht will.

Ein analoges Vorgehen ist auch im Kindergarten möglich. Da riskiert dann niemand seinen Job.

smallie hat folgendes geschrieben:
Die simple Aussage: "Ich mag heute überhaupt nicht in den Kindergarten" ist kein Quengeln, sondern ein klarer Willensausdruck. Den respektiere ich vertrauensvoll. Wenn ich in solchen Situationen etwas tun kann, dann mache ich es.

In ihrem zweiten Kindergartenjahr kam das nicht mehr vor. Sie hat inzwischen gemerkt, wie es abläuft, und sagt: "Beim Papa bin ich die Bestimmerin. Im Kindergarten bin ich nicht die Bestimmerin."

Ich finde es traurig, daß es so läuft. Die Konformität wird bereits im Kindergarten gelehrt. Das ist nicht meine Utopie, ist nicht meine Zielvorstellung, wie es in einer humanen Gesellschaft laufen sollte. (...)

Was ich gewonnen habe? Ganz einfach: daß ich den Willen meiner Tochter nicht gebrochen habe.

Gibt es wichtigeres zu gewinnen in einer gewaltfreien Erziehung?


Mich würde interessieren, warum smalliene manchmal keine Lust hat, in den Kindergarten zu gehen. Wird sie da nicht regelmäßig gegossen, oder warum ...-? Cool
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Beitrag(#2006208) Verfasst am: 14.06.2015, 12:50    Titel: Antworten mit Zitat

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn Leute aus dem Unternehmerlager einen Streik mit Hilfe staatlicher Repression und Gewalt abbrechen und somit den Willen der Streikenden brechen, dann empfinden sie in der Regel Genugtuung, keinen Stress.


Vielleicht hängt das damit zusammen, dass sie denken, das Richtige (TM) zu tun?


Brecht sagte mal: "Erst kommt das Fressen, dann die Moral."

Allgemeiner: Erst kommt das Gefühl, dann das Denken.

Es ist entscheidender, ob ein Täter fühlt, etwas für ihn Richtiges zu tun. Und das ist tendenziell der Fall, wenn etwas im Interesse des Täter ist.

Auch hier sind es ja keine Befehle, die die Täter befolgen. Befehle zum Streikabbruch nehmen im Gegenteil die Streikenden entgegen und die stehen deshalb unter Stress, weil sie Befehle ausführen müssen, die gegen ihre vitalen Interessen sind.

Die Interessen-Dimension wird beim Milgram-Experiment aber völlig ausgeblendet. Es ist so, als wenn man wieder mal ein neues Medikament gegen Krebs im Reagenzglas entdeckt und hinterher feststellt: Moment mal, im menschlichen Körper gibt es nur 2% Wirkung und 98% Nebenwirkung.

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Unser Gehirn mag keine Unklarheiten. Wenn dem Knopfdrücker jemand glaubhaft oder autoritär (je nachdem auf welche Vermittlungsart er eher anspringt) erklärt, das was er mache sei das Richtige, dann gibt sich unser Hirn zunächst mit der Erklärung zufrieden.


Das Gehirn? Sind Menschen denn Gehirne?

Ich möchte außerdem bezweifeln, dass *Gehirne* mit jeder Erklärung zufrieden sind.

Schau, ich habe mich oben bereits gegen den Psychologismus ausgesprochen und muss mich nun auch gegen den von dir eingebrachten Biologismus aussprechen. Solche reduktionistischen Erklärungen reichen für die Erklärung komplexen menschlichen Verhaltens in Mikro- und Makroumwelten nicht aus, sie erklären außerdem nicht die vielschichtigen Motivationen.

Die Probanden kommen ja auch nicht als unbeschriebene Blätter in die Versuchsanordnung. Sie bringen bereits ihre Werte, ihre Moral, ihre Ziele, ihre Vorstellung mit. Und die Anweisungen, denen sie ausgesetzt sind müssen erst einmal durch diese individuellen Vorstellungen hindurch. Was dann übrig bleibt, ist das Verhalten.

Es gibt sicher Techniken, wie man Moral und Gedanken ausschaltet und den Menschen zu einem Befehlsroboter umfunktioniert. Das geht durch Zeitdruck, sozialen Druck, körperliche Drohungen, Gewalt, u.v.m. Aber es hat sich auch gezeigt bei den Experimenten: wenn die Probanden dann wieder mehr Ruhe und Abstand vom Leiter haben, dann kehren sie zurück zu ihrer individuellen Moral.

Und da zeigte sich, dass die Quote der *Schwersttäter* etwa von 67% auf 2,5% sank. Aber Grundlage war nicht *das Gehirn*, sondern jeweils ein bestimmter Mensch.

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ob diese Beruhigung jetzt durch Indoktrination, durch Befehle oder durch die Überzeugung, zur richtigen peer-group zu gehören, zustandekommt, ist dem ausführenden Bereich des Hirn erstmal egal.


Nein.

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Im Falle von Milgram war der höhere Zweck der Fortschritt der Wissenschaft ("Sie müssen das tun, das gehört zum Experiment, sonst scheitern wir!") gekoppelt an die Autorität des Versuchsleiters ("Ich habe die Verantwortung, ich sage Ihnen, dass Sie das tun müssen!"). Man sieht quasi einen "Nutzen" - "Fortschritt" und bekommt noch Verstärkung durch Druck -"Sie müssen das tun!".


Und da setzte dann der Stress ein, wenn die Probanden gehorchten und eigentlich gar nicht gehorchen wollten. Da spürten viele den Widerspruch zwischen ihrem Wissenschaftsinteresse und ihrer Moral.

Ganz anders beim Unternehmerverband, der einen Streik bricht - ggf. mit sehr gewalttätigen Mitteln oder auch seine Arbeiter sehr brutal behandelt und Gewerkschaften aus dem Betrieb rausschmeißt. Der ist Überzeugungstäter, ganz klar. Keinerlei Stress, keinerlei Befehle von außen, sondern ausschließlich sein Interesse.

Bei Milgram kommen Interessen nicht vor. Das ist das Problem.

Hatiora hat folgendes geschrieben:
In anderen Fällen ist der Nutzen "das Kind lernt sonst nix und wird undiszipliniert, was ihm später im Leben Nachteile bringt", "wir haben keinen reibungslosen Alltag, wenn das Kind weiter Terror schiebt" und Druck von außen "was habt Ihr denn für schlecht erzogene Kinder", "xy macht immer Ärger im KiGa/in der Schule, tun Sie was!".

Das gesellschaftliche Umfeld gibt vor, welche Arten von Nutzen und Druck es gibt, die das Individuum bei seiner Entscheidung beeinflussen.


Das ist auch zunächst mal ohne Inhalt. Was ist denn für ein Verhalten gefordert? Es ist doch Unterschied, ob eine Schulpflicht eingeführt wird oder ein Kasernenhofdrill. Davon hängt es doch ab, wie sinnvoll das Befolgen von Pflichten ist. Und umgekehrt kann man das auch auf die Freiheit beziehen. Die Freiheit, zu morden ist unmoralisch, die Freiheit, zu essen, ist moralisch.

Bei Milgram kommt immer wieder heraus: "Ja, die Menschen werden zu irgend was gezwungen und befolgen das dann." Das bestreite ich zum einen, weil ich - wie begründet - der Ansicht bin, dass Menschen eben nicht *irgend was* befolgen und zum zweiten ist es manchmal sinnvoll, etwas Bestimmtes zu befolgen. Da braucht man manchmal auch keinen Druck, weil es oft einfach als sinnvoll verstanden wird und darauf kommt es ja an.

Milgram leidet wie so viele Versuche in der Psychologie an dem typischen 'black-box'-Paradigma. Man sieht ein Reiz-Reaktions-Schema und schlussfolgert daraus daraus etwas ohne dass man überhaupt etwas verstanden hat.

Das ist übrigens auch der Grund, weshalb ich Sigmund Freud für wichtig halte. Weil der nämlich genau dieses 'black-box'-Paradigma bewusst abgelehnt hat und wirklich Psychologie betreiben wollte, also die wissenschaftliche Erklärung von Motivationen und Verhalten.

Hatiora hat folgendes geschrieben:
In Deutschland sehe ich einen starken Glauben an die Autoritäten verbreitet, Druck von Oben wird sogar vorausgesetzt, und, etwas krass formuliert, Belohnungen bei Bestrafung disfunktionaler Elemente sind akzeptiert.


Ja, das ist in Deutschland schlimm. Hat ganz sicher historische Gründe. Hier ist bisher noch jede Revolution bereits im Ansatz erstickt worden.

Trotzdem sind die Interessenantagonismen in Deutschland die selben wie in die USA oder in Kolumbien ...-
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Beitrag(#2006209) Verfasst am: 14.06.2015, 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
michaxl hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Um übrigen schadet es nun wirklich nichts, wenn Kinder sehen, was der Papa den ganzen Tag so macht.
Glaubst du wirklich, dass das das richtige Umfeld für dein Kind ist?

Was ich - oder du - in dieser Frage glauben, ist zweitrangig. Entscheidend ist die Meinung des Kindes. Wenn es meint, die Umgebung sei die richtige, dann stelle ich das nicht in Abrede. Zumindest solange mir nichts Gegenteiliges auffällt.


michaxl hat folgendes geschrieben:
Ich habe da so meine Bedenken.

...und die sind so geheim, daß du sie nicht aussprichst? Auf den Arm nehmen zwinkern

Nun ja, es wird dir nicht gefallen. Ich habe den Eindruck, dein Kind muss tun was es will.
Ich halte dies für eine lieblose Strategie, zumal Kinder auch Führung benötigen.
Dein Kind lernt dich als willensschwache, beeinflussbare Person kennen.
Biete so jemand wirklich Schutz oder Geborgenheit? Wohl kaum.
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Hatiora
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Beitrag(#2006215) Verfasst am: 14.06.2015, 14:33    Titel: Antworten mit Zitat

Falls ich gerade Dinge wiederhole, die bereits hundert Mal im Thread standen, bitte ich das zu entschuldigen; ich bin zur Zeit beruflich eingespannt und komme leider nicht so oft zum Lesen ins Forum... eine schlechte Entschuldigung, ich weiss..

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Interessen-Dimension wird beim Milgram-Experiment aber völlig ausgeblendet. Es ist so, als wenn man wieder mal ein neues Medikament gegen Krebs im Reagenzglas entdeckt und hinterher feststellt: Moment mal, im menschlichen Körper gibt es nur 2% Wirkung und 98% Nebenwirkung.

Naja, Du stellst auch etwas hohe Erwartungen an das Milgram-Experiment. Das Experiment war ein Versuch, eine Erklärung für die Greuel des 2. Weltkriegs in Nazideutschland zu finden. Man wäre vielleicht beruhigt gewesen, wenn sich herausgestellt hätte, dass nur Deutsche quälen, Amerikaner aber nicht..
Wissenschaftliche Experimente werden im Allgemeinen in einem stark reduzierten Rahmen durchgeführt, um überhaupt irgendwelche Aussagen treffen zu können.
Die Kernaussage des Milgram-Exeriments ist immer noch: wenn man nur genügend Rechtfertigungspotenzial anlegt, kann man Menschen dazu bringen, entgegen ihrer moralischen Überzeugung zu handeln.
Das kann man dann natürlich in alle möglichen Kontexte miteinbringen, aber dann muss man die neue Aussage auch wieder unter anderen Bedingungen mit einem neuen Experiment prüfen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
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Das Gehirn? Sind Menschen denn Gehirne?

Ich möchte außerdem bezweifeln, dass *Gehirne* mit jeder Erklärung zufrieden sind.


Du scheinst Deinen Überlegungen einen Leib-Seele-Dualismus zugrundezulegen. Ich tue das nicht.
Gefühle sind übrigens auch im Gehirn verankert (limbisches System pipapo), wie eigentlich alles, was uns Menschen so ausmacht.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Schau, ich habe mich oben bereits gegen den Psychologismus ausgesprochen und muss mich nun auch gegen den von dir eingebrachten Biologismus aussprechen. Solche reduktionistischen Erklärungen reichen für die Erklärung komplexen menschlichen Verhaltens in Mikro- und Makroumwelten nicht aus, sie erklären außerdem nicht die vielschichtigen Motivationen.

Doch, das tun sie. Du begehst den Fehler, davon auszugehen, dass Hirnforschung einfach und überschaubar ist und zu einfachen Erklärungen führt.
Ich kann Dir versichern, dass das meiste, was sich in unserer Denkschüssel abspielt, immer noch in einer BlackBox stattfindet; man ist gerade erst dabei, grobe Zusammenhänge herauszufinden.
Auch wenn es dieses ambitionierte Projekt in den USA gibt, das gesamte Gehirn in zehn jahren mittels Computer simulieren zu wollen... das ist kompletter Humbug.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Probanden kommen ja auch nicht als unbeschriebene Blätter in die Versuchsanordnung. Sie bringen bereits ihre Werte, ihre Moral, ihre Ziele, ihre Vorstellung mit. Und die Anweisungen, denen sie ausgesetzt sind müssen erst einmal durch diese individuellen Vorstellungen hindurch. Was dann übrig bleibt, ist das Verhalten.

Es gibt sicher Techniken, wie man Moral und Gedanken ausschaltet und den Menschen zu einem Befehlsroboter umfunktioniert. Das geht durch Zeitdruck, sozialen Druck, körperliche Drohungen, Gewalt, u.v.m. Aber es hat sich auch gezeigt bei den Experimenten: wenn die Probanden dann wieder mehr Ruhe und Abstand vom Leiter haben, dann kehren sie zurück zu ihrer individuellen Moral.

Kein Widerspruch; ich hatte mich auf den Moment der direkten Konfrontation bezogen.
Im Milgram-Experiment wird auch diesem Phänomen Rechnung getragen: wenn der Leiter abwesend ist oder durch eine weniger autoritäre Person vertreten wird, wenn es zwei Leiter gibt die sich uneins sind; dann revidiert das Gehirn bereitwillig seine vorherige Entscheidung und stoppt das Experiment (aber es hatte ja schon ein, zwei Mal zugunsten der Stromstöße entschieden).

Das ist ja gerade ein wichtiges Thema der Hirnforschung: warum macht der Mensch manchmal dieses, manchmal jenes. Wie kommt es, dass wqir unsere Meinung ändern.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ob diese Beruhigung jetzt durch Indoktrination, durch Befehle oder durch die Überzeugung, zur richtigen peer-group zu gehören, zustandekommt, ist dem ausführenden Bereich des Hirn erstmal egal.


Nein.

Das Gehirn ist in einzelne Bereiche unterteilt, die sich gegenseitig ihre Nachrichten zuschicken. Aber es wird immer nur der für den Empfänger wichtige Bereich weitergeleitet. Das Gehirn ist gewissermassen "teilweise blind". Aber gut, das ist jetzt zu speziell.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Im Falle von Milgram war der höhere Zweck der Fortschritt der Wissenschaft ("Sie müssen das tun, das gehört zum Experiment, sonst scheitern wir!") gekoppelt an die Autorität des Versuchsleiters ("Ich habe die Verantwortung, ich sage Ihnen, dass Sie das tun müssen!"). Man sieht quasi einen "Nutzen" - "Fortschritt" und bekommt noch Verstärkung durch Druck -"Sie müssen das tun!".


Und da setzte dann der Stress ein, wenn die Probanden gehorchten und eigentlich gar nicht gehorchen wollten. Da spürten viele den Widerspruch zwischen ihrem Wissenschaftsinteresse und ihrer Moral.

Ganz anders beim Unternehmerverband, der einen Streik bricht - ggf. mit sehr gewalttätigen Mitteln oder auch seine Arbeiter sehr brutal behandelt und Gewerkschaften aus dem Betrieb rausschmeißt. Der ist Überzeugungstäter, ganz klar. Keinerlei Stress, keinerlei Befehle von außen, sondern ausschließlich sein Interesse.

Bei Milgram kommen Interessen nicht vor. Das ist das Problem.



Ich vermute, dass die Frage, ob unser Verhalten jetzt ganz klar in starkes Interesse versus Druck von aussen unterteilt oder ob es da fliessende Übergänge gibt (wie ja etwa auch bei der Selbstmotivation, etwas zu tun, was man als unmoralisch empfindet, aber im Prinzip dann doch für richtig hält, etwa bei Tierversuchen), immer noch intensiv von der Forschung beackert wird.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das ist auch zunächst mal ohne Inhalt. Was ist denn für ein Verhalten gefordert? Es ist doch Unterschied, ob eine Schulpflicht eingeführt wird oder ein Kasernenhofdrill. Davon hängt es doch ab, wie sinnvoll das Befolgen von Pflichten ist. Und umgekehrt kann man das auch auf die Freiheit beziehen. Die Freiheit, zu morden ist unmoralisch, die Freiheit, zu essen, ist moralisch.

Bei Milgram kommt immer wieder heraus: "Ja, die Menschen werden zu irgend was gezwungen und befolgen das dann." Das bestreite ich zum einen, weil ich - wie begründet - der Ansicht bin, dass Menschen eben nicht *irgend was* befolgen und zum zweiten ist es manchmal sinnvoll, etwas Bestimmtes zu befolgen. Da braucht man manchmal auch keinen Druck, weil es oft einfach als sinnvoll verstanden wird und darauf kommt es ja an.

Halten die Leute bei Milgram das dann Deiner Meinung nach nun für sinnvoll was sie tun, oder befolgen sie "irgendwas"? Ich komme beim Durchlesen der Beschreibung des Experiments sehr wohl zu dem Schluss, dass die Leute primär einer Autorität gehorchten. Obwohl sie ja auch keine negativen Folgen zu befürchten hatten, wenn sie abbrechen wollten. Was nun? Waren das alles unmoralische Monster? Oder ist die Möglichkeit zum Monster nicht vielmehr in uns allen verankert, je nach Lebensgeschichte mal mehr, mal weniger..

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Milgram leidet wie so viele Versuche in der Psychologie an dem typischen 'black-box'-Paradigma. Man sieht ein Reiz-Reaktions-Schema und schlussfolgert daraus daraus etwas ohne dass man überhaupt etwas verstanden hat.

Die primäre Aussage ist: Autorität kann Willen brechen. Ich halte das nicht für sehr weit hergeholt.
Weitere Aussagen müssen durch zusätzliche Experimente untermauert werden: Milgram selbst hat ja ein paar Variationen einfliessen lassen, um genauer auszutesten, welche Rahmenparameter die Bereitschaft zur Unmoral fördern oder reduzieren.
Daraus könnte man auch schließen: Leute, die moralisch schwierige Entscheidungen treffen sollen, dürfen nicht unter Druck gesetzt werden. Insofern es der Wille der umgebenden Gesellschaft ist, moralisch fragwürdige Entscheidungen zu vermeiden, aber das ist ein anderes Thema...

Ich bestreite nicht, dass die umgebende Gesellschaft einen sehr massiven Einfluss auf unser Verhalten (unsere Gehirne!) hat. Wir lernen die moralischen Grundsätze unserer Gesellschaft ein Leben lang und wir (unsere Gehirne) sind zum Glück auch so anpassungsfähig, dass wir vieles, was scheisse ist, auch wieder verlernen und neu interpretieren können.
Wieder ein Thema: die Plastizität des Gehirns, auch von der Hirnforschung nicht wirklich verstanden bisher. Das wird auch noch ein, zwei Jahrhunderte dauern...
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fwo
Caterpillar D9



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Beitrag(#2006227) Verfasst am: 14.06.2015, 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

Hatiora hat folgendes geschrieben:
......Die primäre Aussage ist: Autorität kann Willen brechen. Ich halte das nicht für sehr weit hergeholt.....

Schamane in Aktion
Das gilt natülich nur, bis der Mensch die Stufe des dialektische Materialismus erklommen hat. Danach ist sein Wille nicht mehr zu brechen und seine Entscheidungen und Handlungen sind immer moralisch.!
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Hatiora
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Beitrag(#2006241) Verfasst am: 14.06.2015, 18:32    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht noch ein Nachtrag:
ich persönlich halte Soziologie, Psychologie und ..hm... Neurologie (Biologie) für zusammengehörig.

Jedes Fach beschreibt natürlich zunächst ein klar abgegrenztes Gebiet, hat seine eigene Nomenklatur etc.
Nur die Kenntnis der Neurologie alleine führt nicht zum Erkennen soziologischer Strukturen, denn das Ganze ist auch da mehr als die Summe seiner Teile.
Aber so wie die Psychologie logischerweise auf der Neurologie aufbauen sollte, sollte auch die Soziologie auf der Psychologie aufbauen.
Und: Erkenntnisse der Soziologie dürfen nicht Erkentnissen der Psychologie und der Neurologie widersprechen.
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smallie
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Beitrag(#2006869) Verfasst am: 18.06.2015, 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

(Eine Antwort an Skeptiker und Hatiora überspringe ich vorerst.)



beefy hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:


Nein, das wäre kontraproduktiv. Einzelfälle müssen mit gesundem Menschenverstand geklärt werden, nicht durch Gesetze und Vorschriften. Sonst wird's uferlos.


Uferlos? Dann meinst du also ausschließlich deine Extrawünsche?

Du sagst Extrawünsche. Ich sage berechtigtes Anliegen. nee



beefy hat folgendes geschrieben:
Nicht daß die Gruppe nicht mehr auf den Spielplatz darf weil die Eltern eines Kindes Angst vor Sonne haben, keine Ausflüge mehr macht weil Eltern die Verkehrssituation für bedenklich halten und wenn das Alergiekind dessen Eltern gerade die Erzieher zum "abhärten" ausnutzen mit Schock im Gebüsch liegt....Einfach liegen lassen.Da gewöhnt sich schon.Und Thorben-Marvin der hingeht und das kind mit ner Schippe pieckst kriegt erstmal eine dafür geknallt.Die Eltern haben ja nen Wisch mitgegeben.

Siehe oben:

smallie hat folgendes geschrieben:
Es gibt zwei Arten von Willensausdrücken.

1) Willensausdruck betrifft andere: Menschen ins Wort fallen, Hutzwang fordern, Tanzverbot an stillen Feiertagen, "Kauf mir jetzt sofort eine Barbie, sonst ..."
2) Willensausdruck betrifft niemanden: "Ich will heute nicht in den Kindergarten."


Bei deinen Beispielen geht es wild durcheinander zwischen 1) und 2).



beefy hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Wenn wir uns darauf einigen können


Nein.
Aber ich hab keinen Bock mehr mit dir darüber zu sprechen.

Sehr schön. Diesen Tag merke ich mir im Kalender an: "endlich mal das letzte Wort behalten." Zustimmung



beefy hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Dann sind wir uns also einig. Errm. Theoretisch.


Sind wir nicht, weil du Unterstützung bei denen Experimenten willst.Letztendlich sogar die komplette Durchführung in anderer Leute Verantwortung übergeben willst.

Nö. Mamma und ich schauen schon, das smalline ausreichend frische Luft und Tageslicht abbekommt.



beefy hat folgendes geschrieben:
Du bist derjenige der von anderen erwartet, wider besseren Wissens dein Experiment durchzuführen.

Schau dir den Film Babies an. Dann sag mir, wer das größere Experiment am Start hat.

Mensch und Menschenskinder haben es bis in die Gegenwart ohne Sonnenschutz geschafft. Sollte das heute nicht mehr gehen, dann muß es an der Lebensführung liegen. Büroheinis wie ich müssen aufpassen, die kommen nur an 2 von 7 Tagen in starkes Sonnenlicht. Ich bitte darum, derartiges nicht auch noch Kindergartenkindern zuzumuten.



beefy hat folgendes geschrieben:
Wenn du das mit mir diskutieren willst nenn ich meinen Stundensatz und erkläre es dir nochmal, wenn die Überweisung da ist.

Die Höhe deines Stundensatzes anzuführen ist ein billiges Argument. noc


beefy hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Nach anfänglichen Reibereien und zwei klärenden Gesprächen habe ich ein erträglich gutes Verhältnis zur Leiterin. Jüngst sagte ich zu ihr: "Wenn der Streik vorbei ist, dann halten wir noch das jährliche Erziehungsgespräch." Sie hat sich gefreut, fast schon gestrahlt. Ich weiß noch nicht mal, warum.


Ich fass mal zusammen:Während eines Streiks gehst du zu einer Kitaleitung und laberst sie wegen des Termins für ein obligatorisches Entwicklungsgespräch an, anstatt nach dem Streik zu der für die Gespräche und die Terminvergabe zuständigen Bezugserzieherin zu gehen.
Und du fragst dich warum sie so reagiert?
Verzweiflung?
Weil sie dich nicht erschießen darf?
Resignation vor der Ignoranz?

Ach, beefy. Erstens ist die Leiterin auch "Bezugserzieherin". Zumindest führte ich das letzte Erziehungsgespräch mit ihr.

Zweitens war der Kindergarten während des Streiks geöffnet. Als "Not"-Kindergarten offen für alle vom Streik betroffenen Eltern und Kinder. Deshalb stellte ich der Leiterin auch folgende Frage: "Geht es euch gerade dick ein? Wenn's was hilft, bleibt smalline eine Woche zuhause und ich nehme frei." Worauf sie sagte: "Das wäre gut." So habe ich es dann auch gemacht.

Drittens: warum glaubst du mir nicht, wenn ich sage, ich hätte mit ihr "ein erträglich gutes Verhältnis". Warum denkst du, daß sie nur auf "Schön-Wetter" macht und mich insgeheim erschießen wolle?
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smallie
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Beitrag(#2006872) Verfasst am: 18.06.2015, 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Mich würde interessieren, warum smalliene manchmal keine Lust hat, in den Kindergarten zu gehen. Wird sie da nicht regelmäßig gegossen, oder warum ...-? Cool

Ich habe das Thema im Kindergarten angesprochen. Aussage der Leiterin: "Naja, mei. Manchmal mag man halt nicht. Ich mag auch nicht jeden Tag gerne in die Arbeit gehen. Da muß man sich halt überwinden." Ursachenforschung? Fehlanzeige.


Der tiefere Grund, warum meine Tochter manchmal nicht gehen wollte, bin natürlich ich. Mit sechzehn oder siebzehn habe ich Bakunin gelesen. Meine Facharbeit in Deutsch schrieb ich über Ursula Le Guins The Disspossesed, das Science-Fiction-Standardwerk über Anarchismus. Ich sollte es mal wieder lesen... Jedenfalls befürchte ich, daß meine Tochter im Kindergarten weniger Spielraum hat, als bei mir...



PS:

Weil ich oben Keine Macht für niemand erwähnte und die doppelte Verneinung: so verkehrt ist die doppelte Verneinung gar nicht. So kann es auch Macht für jeden bedeuten.



PPS:

Scheiße. Jetzt fällt mir der alte Spruch ein: "Wer mit neunzehn kein Revoluzzer ist, hat kein Herz. Wer mit vierzig immer noch Revoluzzer ist, hat keinen Verstand." Pfeifen Sei's drum. Als Kind habe ich beschlossen, nie wie die Erwachsenen zu werden. nee Jedenfalls nicht so, wie jene, die ich kannte.
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smallie
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Beitrag(#2006881) Verfasst am: 18.06.2015, 22:07    Titel: Antworten mit Zitat

michaxl hat folgendes geschrieben:
Nun ja, es wird dir nicht gefallen.

Ich habe den Eindruck, dein Kind muss tun was es will.
Ich halte dies für eine lieblose Strategie, zumal Kinder auch Führung benötigen.
Dein Kind lernt dich als willensschwache, beeinflussbare Person kennen.
Biete so jemand wirklich Schutz oder Geborgenheit? Wohl kaum.

Ich lese deine wenigen Beiträge immer gerne.



michaxl hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Eindruck, dein Kind muss tun was es will.

Dazu könnte ich jetzt Watzlawik direkt zitieren. Aber um klar zu stellen, woher der Wind weht, setze ich es in den passenden Rahmen.

Dieses Zitat ist inzwischen 40 Jahre alt.
Zitat:
Anti-Pädagogik
Ekkehard von Braunmühl - 1975

Da Spontanautonomie dem pädagogischen Denken unerträglich ist, wird sie in der aufgeklärten Gegenwart zunehmend mit dem brutalsten [...] Mittel bekämpft. Es heißt: Erziehung zur Autonomie.

Äußerst milde nennen das Watzlawik und Mitarbeiter "Paradoxien", die sich "ergeben".
Zitat:
Die vielleicht häufigste Form, in der sich Paradoxien in zwischenmenschlichen Beziehungen ergeben können, ist die einer Aufforderung zu bestimmtem Verhalten, das seiner Natur nach nur spontan sein kann. Der Prototyp dieser Aufforderungen ist daher: "Sei spontan!" Diese Art von Aufforderung versetzt den Empfänger in eine unhaltbare Situation, da er, im ihr nachzukommen, spontan in einem Kontext von Gehorsam, von Befolgung, also von Nichtspantaneität, sein müßte. (S. 184)

Weniger milde heißt es dann allerdings: "Wo Paradoxien menschliche Beziehungen vergiften, entsteht Krankheit.

S. 140


michaxl hat folgendes geschrieben:
Ich halte dies für eine lieblose Strategie, zumal Kinder auch Führung benötigen.

Wenn Kinder Hilfestellung oder Anleitung wollen, dann kommen sie schon gelaufen. So gesagt kann ich dir zustimmen.

Ich argwöhne aber, das du etwas anderes damit meinst. Der Tenor deines Beitrages klingt nach Michael Winterhoff: als ob ich eine Tyranness heranziehen würde.

Kannst du belegen, daß Kinder Führung benötigen? Ich sehe das nicht so. Mein Gegenbeleg wäre der populäre Klassiker von Jean Liedloff: The Continuum Concept, dt. Auf der Suche nach dem verlorenen Glück.


Hier wird auch von Führung gesprochen:

Vorweg gleich mal zusammengefasst: Diese Leute sehen einen Gegensatz, wo keiner ist. Am Ende kommt: "wir wollen nur euer Bestes" heraus. Die zu Erziehenden haben dabei nichts zu melden. Genau wie die Probanden im Milgram-Versuch. Oder noch mehr: wie die im Milgram-Versuch zu belehrenden. (!)

Zitat:
Aus:
Geschichte der Pädagogik
Benner/Brüggen 2011

PÄDAGOGIK ZWISCHEN 1890 UND 1945


Litts Versöhnung von Führen und Wachsenlassen ist ansatzweise schon in der geisteswissenschaftlichen Pädagogik problematisiert worden. Gegen die Ideologie des Wachsenlassens und einer dieses fördernden Erziehung argumentierend, sprach Herman Nohl von der "Grundantimonie des pädagogischen Lebens", in der dem Ich des Heranwachsenden, "das sich aus sich und seinen Kräften entwickelt und sein Ziel zunächst in sich hat", die "objektiven Inhalte, der Zusammenhang der Kultur und die sozialen Gemeinschaften" gegenüberstehen, "die dieses Individuum für sich in Anspruch nehmen und ihre eigenen Gesetze haben". Um beiden Rechnung zu tragen, muß "Verhältnis des Erziehers zum Kind" daher "immer doppelt bestimmt sein, nämlich "von der Liebe" zum Kind "in seiner Wirklichkeit und der Liebe zu seinem Ziel [...], beides aber nicht als Getrenntes, sondern als ein Einheitliches; aus diesem Kinde machen, was aus ihm zu machen ist."

Bildsamkeit und Bestimmung werden bei Nohl also einerseits als einander widerstreitende Pole gegenübergestellt und andererseits als harmonisch miteinander versöhnbar interpretiert. Bildungs- und gesellschaftstheoretische oder gar demokratietheoretische Überlegungen darüber, wie mit dem Widerstreit von Bildsamkeit und Bestimmung kritisch umzugehen sei, werden aber innerhalb der geisteswissenschaftlichen Pädagogik weder von noch nach 1933 ausgearbeitet.

Seite 259 f.

Das Gefettete heißt für mich, hier wird über Kinder verfügt, zum Wohle eines nicht näher bestimmten "objektiven" Inhalts.

Teilst du das? Oder was stellst du dir unter Führung vor?



michaxl hat folgendes geschrieben:
Dein Kind lernt dich als willensschwache, beeinflussbare Person kennen.
Biete so jemand wirklich Schutz oder Geborgenheit? Wohl kaum.

Ich bitte um eine nähere Ferndiagnose, warum du mich so einschätzt. Das könnte interessant werden. Mr. Green
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smallie
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Beiträge: 3613

Beitrag(#2008683) Verfasst am: 01.07.2015, 21:30    Titel: Antworten mit Zitat

Zurück zum Miligram-Versuch. Ein Aspekt fehlt noch:

    Angenommen, ein Proband soll das Einmaleins lernen. Wie lernt er schneller? Durch Stromstöße bei falscher Antwort? Oder durch ein Zuckerl bei richtiger Antwort?

    Ich tippe auf's Zuckerl.


Mit etwas Abstand betrachtet, wäre der angebliche Versuchsaufbau für die Probanden leicht als wenig aussichtsreich zu durchschauen.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
<Pfadmodell>
...


Das Stress-Schema ist so allgemein, dass man es aus meiner Sicht für komplexe, gesellschaftliche Realitäten nicht wirklich verwenden kann.

Das ist natürlich richtig.

Dieses Schema wurde aber nicht gebaut wurde, um komplexe, gesellschaftliche Realitäten abzubilden. Dem Autor ging es schlicht darum, auf welchen Wegen sich diese Gegebenheiten in Krankheit manifestieren können.

Ich denke hier liegt eine Chance verborgen, manche gesellschaftliche Praxis als krankmachend zu entlarven.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Deswegen kommt man auch dem Faschismus theoretisch nicht bei, wenn man ihn mit Autoritarismus zu erkären versucht, anstatt - wie es richtig ist! - mit Identifikationen mit konkreten Interessen.

Faschismus ist ein Abkömmling des Autoritarismus, sozusagen die Schaumkrone darauf. Ich schlage vor, man schütte das ganze Bad mitsamt dem Kinde aus. zynisches Grinsen

Etwas weniger blumig gesagt, mit meinen Begriffen von oben: Willensaudruck 1) entspricht einer autoritären Gesellschaft. Ausdruck 2) entspricht einer egalitären Gesellschaft, in der Knopfdrücken verpönt sein könnte.

smallie hat folgendes geschrieben:
1) Willensausdruck betrifft andere: Menschen ins Wort fallen, Hutzwang fordern, Tanzverbot an stillen Feiertagen, "Kauf mir jetzt sofort eine Barbie, sonst ..."
2) Willensausdruck betrifft niemanden: "Ich will heute nicht in den Kindergarten."




Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich erinnere hier auch noch mal an den entsprechenden Satz von Adorno, dass Psychologie nicht hinreichend ist, sondern die gesellschaftlichen Bedingungen sind in letzter Instanz entscheidend.

In letzter Instanz?

Es gibt viele Instanzen, die alle miteinander wechselwirken, die Rückkopplungsschleifen bilden. Ich kann nicht sagen, was die führende Instanz ist.

Psychobiologie, Psychologie, Soziologie, Politikwissenschaft, Pädagogik - all das ist ineinander verzahnt. Eine mehrfache Rückkopplung - was ist Ursache, was ist Wirkung?

Wenn du aber sagst: "die gesellschaftlichen Bedingungen sind in letzter Instanz entscheidend", dann stellt sich doch sofort die Frage, wie es zu diesen gesellschaftlichen Bedingungen kam. (Um nur einen Punkt anzureißen: Wie kommt es, daß Hochkulturen langfristig gesehen untergehen?)


So verstehe ich auch Hatioras Worte:

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Vielleicht noch ein Nachtrag:
ich persönlich halte Soziologie, Psychologie und ..hm... Neurologie (Biologie) für zusammengehörig.

Jedes Fach beschreibt natürlich zunächst ein klar abgegrenztes Gebiet, hat seine eigene Nomenklatur etc.
Nur die Kenntnis der Neurologie alleine führt nicht zum Erkennen soziologischer Strukturen, denn das Ganze ist auch da mehr als die Summe seiner Teile.
Aber so wie die Psychologie logischerweise auf der Neurologie aufbauen sollte, sollte auch die Soziologie auf der Psychologie aufbauen.
Und: Erkenntnisse der Soziologie dürfen nicht Erkentnissen der Psychologie und der Neurologie widersprechen.




Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Deswegen finde ich zwar solche psychologische Forschungen nicht verkehrt; die Frage sollte jedoch stets sein: "Was folgt daraus (nicht)?" ...-!

Es braucht keine psychologische Forschung, um - etwas blumig - zu fordern: "Gib acht und tritt nicht auf meine Träume."





Hatiora hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn Leute aus dem Unternehmerlager einen Streik mit Hilfe staatlicher Repression und Gewalt abbrechen und somit den Willen der Streikenden brechen, dann empfinden sie in der Regel Genugtuung, keinen Stress.

Vielleicht hängt das damit zusammen, dass sie denken, das Richtige (TM) zu tun?

Das Richtige (TM). Jo.

Wenn ich die Menschheitsgeschichte Revue passieren lasse, dann haben sich viele der vermeintlich richtigen Ideen als falsch herausgestellt.

Vergleiche:


https://xkcd.com/1431/
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wolle
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Beitrag(#2082081) Verfasst am: 10.01.2017, 15:18    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Sorry, aber da bin ich Schwein und Wissenschaftler: Mich interessiert weniger die Bewertung dieses Experimentes, als was daraus erkennbar ist (Das bedeutet nicht, dass man es absichtlich wiederholen sollte).
Um Deine Bewertung mal anzusehen:
Milgram hat offensichtlich während des Experimentes durch sein Verhalten das vorhandene moralische Koordinatensystem verrückt.
Frage: Wäre dieses Erlebnis auch traumatisierend, wenn die Probanden nicht anschließend in eine Welt zurückentlassen würden, in der wieder die alten Koordinaten zählen?

Was passiert, wenn wir die Probanden in eine neue Welt entlassen, in der das verrückte Koordinatensystem das "richtige" ist? Ich vermute, dass wir dann keine Traumatisierung, sondern ein Erfolgserlebnis haben. Grund für diese Vermutung sind ganz normale (=psychisch unauffällige) Karrieren im "3. Reich", von Menschen, die normal sozialisiert und nicht besonders auffällig waren und in Funktionen standen, die eigentlich mit dem "normalen" abendländischen Gewissen nicht erfüllbar waren.

Ähnliche Beobachtungen kannst Du bei uns im Mittelalter in der Inquisition oder auch bei entsprechenden Einrichtungen im heutigen Islam (die Extreme: die revolutionäre Garde im Iran oder die Religionspolizei in Saudi Arabien) machen: Da wird ohne schlechtes Gewissen oder Traumatisierung gefoltert und getötet. Und die sind auch nicht krank - obwohl wir das gerne hätten. Sie sind nur anders geformt. (Das ist auch genau der Grund, aus dem ich etwas gegen das Formierungssystem "orthodoxer Islam" habe".)

Fett von mir
Zumindest wurde das Koordinaten-System nicht so weit verrückt, dass Folter auch im Abendland abgeschafft wurde.
Einige Beispiele fehlen mir hier noch.
Insbesondere fällt mir hier Guantanamo ein und die Foltergefängnisse im Irak und Nordafrika unter US-Regie.
Aber auch Russland foltert noch systematisch, und Syriens Machthaber Assad sowieso.
Und solange die Länder politisch gebraucht werden, wird alles toleriert.
Auch der unsägliche Donald Trump scheint noch ein Fan der Folter zu sein.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Beitrag(#2082121) Verfasst am: 10.01.2017, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
[...]Aber auch Russland foltert noch systematisch, und Syriens Machthaber Assad sowieso[...]


Da Assad ja bekanntlich Augenarzt ist, piekst der den armen Opfern bestimmt mit fiesen Nadeln solange in die Augäpfel, bis die endlich das gestehen, was Assad hören will... Mr. Green

Was war nochmal Dein Bezug zum Milgram-Experiment? zwinkern
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wolle
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Beiträge: 3883

Beitrag(#2082127) Verfasst am: 10.01.2017, 20:45    Titel: Antworten mit Zitat

Hebart hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
[...]Aber auch Russland foltert noch systematisch, und Syriens Machthaber Assad sowieso[...]


Da Assad ja bekanntlich Augenarzt ist, piekst der den armen Opfern bestimmt mit fiesen Nadeln solange in die Augäpfel, bis die endlich das gestehen, was Assad hören will... Mr. Green

Was war nochmal Dein Bezug zum Milgram-Experiment? zwinkern


Die Ethischen Maßstäbe sind weltweit noch nicht so fortgeschritten, dass Folter abgeschafft wäre.
Wenn einem Folterer weis gemacht wird, dass sein foltern einem höheren Zweck dient, hat er wahrscheinlich wenige oder keine Gewissensbisse.
(Manche mögen auch aus Sadismus gerne foltern).
Speziell in Syrien gab oder gibt es nach Zeugen-Aussagen unterirdische Folter-Lager, in denen massenweise bis zum Tod gefoltert wird, meist durch verhungern.
Also es gibt dort Vernichtungslager, ähnlich auch wie in Nordkorea.

http://www.handelsblatt.com/politik/international/menschenrechtler-womoeglich-tausende-folterlager-in-syrien/6828930.html
http://www.tagesspiegel.de/politik/assads-regime-in-syrien-grausamkeiten-gegen-kinder-/6742004.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/syrien-das-foltergefaengnis-von-sednaja-a-1108315.html
https://de.qantara.de/inhalt/politische-gefangene-in-syrien-folter-im-24-stunden-takt
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Hebart
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Beitrag(#2082143) Verfasst am: 10.01.2017, 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Hebart hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
[...]Aber auch Russland foltert noch systematisch, und Syriens Machthaber Assad sowieso[...]


Da Assad ja bekanntlich Augenarzt ist, piekst der den armen Opfern bestimmt mit fiesen Nadeln solange in die Augäpfel, bis die endlich das gestehen, was Assad hören will... Mr. Green

Was war nochmal Dein Bezug zum Milgram-Experiment? zwinkern


Die Ethischen Maßstäbe sind weltweit noch nicht so fortgeschritten, dass Folter abgeschafft wäre.
Wenn einem Folterer weis gemacht wird, dass sein foltern einem höheren Zweck dient, hat er wahrscheinlich wenige oder keine Gewissensbisse.
(Manche mögen auch aus Sadismus gerne foltern).
Speziell in Syrien gab oder gibt es nach Zeugen-Aussagen unterirdische Folter-Lager, in denen massenweise bis zum Tod gefoltert wird, meist durch verhungern.
Also es gibt dort Vernichtungslager, ähnlich auch wie in Nordkorea.

http://www.handelsblatt.com/politik/international/menschenrechtler-womoeglich-tausende-folterlager-in-syrien/6828930.html
http://www.tagesspiegel.de/politik/assads-regime-in-syrien-grausamkeiten-gegen-kinder-/6742004.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/syrien-das-foltergefaengnis-von-sednaja-a-1108315.html
https://de.qantara.de/inhalt/politische-gefangene-in-syrien-folter-im-24-stunden-takt


Du willst nicht wirklich über das Milgram-Experiment diskutieren... Deine Links belegen das Schulterzucken
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