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Die Arroganz der Empathen
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Samson83
registrierter User

Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

(#2075588) Verfasst am: 10.11.2016, 23:54 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Die Ansicht, dass man Flüchtlinge lieber am Grund des Mittelmeers als in den eigenen Innenstädten sehe ist eine absolut vertretbare Position

Man muss schon gewisse Defizite haben, um das als vertretbar zu sehen.

Wieder diese substanzlose Arroganz.
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)

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Skeptiker
"I can't breathe!"

Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

(#2075590) Verfasst am: 10.11.2016, 23:58 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Die Ansicht, dass man Flüchtlinge lieber am Grund des Mittelmeers als in den eigenen Innenstädten sehe ist eine absolut vertretbare Position

Man muss schon gewisse Defizite haben, um das als vertretbar zu sehen.

Wenigstens benutzt samson nicht das *Wörterbuch des Unmenschen*, sondern verpackt seine Unmenschlichkeit in schickem Tüll.

Da kann dann die Oberflächenmoral nichts dran auszusetzen haben, da die Intention samsons sich hinter einer Wort-Burka verschanzt.

Und solange auch die passenden Schuhe dazu getragen werden, hat kein Kollege daran etwas auszusetzen ...-
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!

Populismus ist keine Verschwörungstheorie

Informationsstelle Militarisierung e.V.

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schtonk
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078

(#2075591) Verfasst am: 10.11.2016, 23:59 Titel:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Die Ansicht, dass man Flüchtlinge lieber am Grund des Mittelmeers als in den eigenen Innenstädten sehe ist eine absolut vertretbare Position

Man muss schon gewisse Defizite haben, um das als vertretbar zu sehen.

Wieder diese substanzlose Arroganz.

Trink doch mal einen, auf die Toten.
Ich trink einen auf die Ärsche.

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Samson83
registrierter User

Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

(#2075593) Verfasst am: 11.11.2016, 00:00 Titel:

schtonk hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Die Ansicht, dass man Flüchtlinge lieber am Grund des Mittelmeers als in den eigenen Innenstädten sehe ist eine absolut vertretbare Position

Man muss schon gewisse Defizite haben, um das als vertretbar zu sehen.

Wieder diese substanzlose Arroganz.

Trink doch mal einen, auf die Toten.
Ich trink einen auf die Ärsche.

Bitte? (Viel kryptisches heute)
_________________
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astarte
Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488

(#2075594) Verfasst am: 11.11.2016, 00:01 Titel:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Die Ansicht, dass man Flüchtlinge lieber am Grund des Mittelmeers als in den eigenen Innenstädten sehe ist eine absolut vertretbare Position

Man muss schon gewisse Defizite haben, um das als vertretbar zu sehen.

Wieder diese substanzlose Arroganz.

Nicht substanzlose - berechtigte Arroganz.
_________________
Tja

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Samson83
registrierter User

Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

(#2075597) Verfasst am: 11.11.2016, 00:10 Titel:

astarte hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Die Ansicht, dass man Flüchtlinge lieber am Grund des Mittelmeers als in den eigenen Innenstädten sehe ist eine absolut vertretbare Position

Man muss schon gewisse Defizite haben, um das als vertretbar zu sehen.

Wieder diese substanzlose Arroganz.

Nicht substanzlose - berechtigte Arroganz.

Warum?

Mir gegenüber hat kürzlich einer der grösdten Insolvenzerechtsanwälte die ich kenne für maschinengewehrsalven und Minenfelder an der Grenze plädiert. Ich fand das nicht schön, aber wie ist das substanziiert zu widerlegen?

Was spricht aus der Perspektive eins weißen Amerikaners gegen die Foskriminierung ethnischer Minderheiten und ein America Forst? Argumente, keine Stimmungen. Was ist das Argument Astartes, was Kramers? Im Ernst (!) - Mir ist dieses selbstherrlich-aggressive befeuern des eigenen Styndpunktes unverständlich. Und zumindest bahezu seh US-Mehrheit und 15-20 Prozent jedenfalls der Ostdeutschen auch.
_________________
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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#2075598) Verfasst am: 11.11.2016, 00:15 Titel:

Wenn Du Argumente willst, dann benutze gefälligst ein Gerät, auf dem Du verständliche Beiträge formulieren kannst. Bequemlichkeit ist auch eine Form der Arroganz.

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beachbernie
male Person of Age and without Color

Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

(#2075600) Verfasst am: 11.11.2016, 00:19 Titel:

Was spricht aus der Perspektive eines einfachen Arbeiters dagegen alle Rechtsanwaelte fuer nutzlose Schmarotzer zu halten und einen Fuehrer zu waehlen, der verspricht die alle ins Arbeitslager zu stecken um sie dort einer produktiven Taetigkeit zuzufuehren? Bitte widerleg' mir das mal mit Substanz und ohne unnuetze Emotionen. _________________ Defund the gender police!!

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Samson83
registrierter User

Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

(#2075604) Verfasst am: 11.11.2016, 00:23 Titel:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Was spricht aus der Perspektive eines einfachen Arbeiters dagegen alle Rechtsanwaelte fuer nutzlose Schmarotzer zu halten und einen Fuehrer zu waehlen, der verspricht die alle ins Arbeitslager zu stecken um sie dort einer produktiven Taetigkeit zuzufuehren?

Bitte widerleg' mir das mal mit Substanz und ohne unnuetze Emotionen. Smilie

Wenn der Arbeiter meint sich als Angeklagter in einem Strafverfahren oder als Arzt- Bank- oder Chefopfer allein helfen zu können bitte.
_________________
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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#2075606) Verfasst am: 11.11.2016, 00:27 Titel:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn der Arbeiter meint sich als Angeklagter in einem Strafverfahren oder als Arzt- Bank- oder Chefopfer allein helfen zu können bitte.

Im Arbeitslager unterziehen wir die Anwälte ausgiebigen Persönlichkeitstests. Wer da keinen eklatanten Empathiemangel aufweist, darf sich für ein Zubrot als Pflichtverteidiger zur Verfügung stellen.

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beachbernie
male Person of Age and without Color

Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

(#2075609) Verfasst am: 11.11.2016, 00:33 Titel:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn der Arbeiter meint sich als Angeklagter in einem Strafverfahren oder als Arzt- Bank- oder Chefopfer allein helfen zu können bitte.

Wenn alle Anwaelte im Arbeitslager sind, wer wird dann die Anklage vertreten? Sehr glücklich

_________________
Defund the gender police!! Let's Rock

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Samson83
registrierter User

Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

(#2075610) Verfasst am: 11.11.2016, 00:39 Titel:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn der Arbeiter meint sich als Angeklagter in einem Strafverfahren oder als Arzt- Bank- oder Chefopfer allein helfen zu können bitte.

Wenn alle Anwaelte im Arbeitslager sind, wer wird dann die Anklage vertreten? Sehr glücklich

He?
_________________
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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#2075612) Verfasst am: 11.11.2016, 00:45 Titel:

In einem anderen Forum habe ich neulich folgenden Dialog gelesen: H: Gibt es eine widerspruchsfreie ethische Grundformel (...)? X: Handle stets so, dass dein Handeln dir den größten langfristigen Nutzen bringt. Voila. H: Möchtest Du (...) in einer Gesellschaft leben, die diesen Wahlspruch als Grundlage hat? X: Nein möchte ich nicht. Glücklicherweise ist die Mehrheit der Gesellschaft nicht so egozentrisch wie ich. Die "Egozentriker" träumen zwar davon, Menschen, die nicht in ihr Weltbild passen, die ihren Wohlstand gefährden oder ihren eigenen Nutzen anderweitig gefährden, im Mittelmeer ertrinken zu sehen, an der Grenze zu erschiessen oder wenigstens entrechten und diskriminieren zu dürfen. Was sie aber nicht wollen, ist das alle anderen genau so denken wie sie, denn sie wissen, dass sie immer mal wieder auf die Hilfsbereitschaft und Solidarität ihrer Mitmenschen angewiesen sein werden. Das übergeht der "Egozentriker" mit einer arroganten Anspruchshaltung. Hilfsbereitschaft und Empathie sind Eigenschaften schwacher Menschen, Eigenschaften, die man ausnutzen kann, aber die man nicht selber aufbringen muss, wenn man nur clever, gerissen und kaltblütig genug ist.

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astarte
Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488

(#2075613) Verfasst am: 11.11.2016, 00:46 Titel:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Die Ansicht, dass man Flüchtlinge lieber am Grund des Mittelmeers als in den eigenen Innenstädten sehe ist eine absolut vertretbare Position

Man muss schon gewisse Defizite haben, um das als vertretbar zu sehen.

Wieder diese substanzlose Arroganz.

Nicht substanzlose - berechtigte Arroganz.

Warum?
...

sorry, falsch ausgedruckt:
Kramers Arroganz, oder auch die einiger anderer hier, dir gegenüber wäre mMn berechtigt.
Die sachliche Feststellung von ihm oben ist aber keine Arroganz, es ist eine Feststellung.
_________________
Tja

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#2075617) Verfasst am: 11.11.2016, 01:29 Titel:

astarte hat folgendes geschrieben:

Ich finde es aber schon interessant, dass Samson hier den Ausdruck "Arroganz" verwendet. Wer einem anderen Menschen Arroganz vorwirft, der meint damit, dass der andere sich unverdient überlegen gibt oder selbst wenn er wirklich überlegen ist, sich als "schlechter Gewinner" darstellt.

Arroganz enthält den Vorwurf "Der hält sich für was Besseres". Wenn aber dieser Vorwurf deshalb ausgesprochen wird, weil Menschen Empathie zeigen, wird es irgendwie ziemlich bizarr. Denn das, was i.d.R. einen guten Menschen ausmacht, ist seine Fähigkeit zur Empathie.

Das mag zunächst wie eine gewagte These klingen, aber ich bin mittlerweile ziemlich überzeugt, dass alles "Schlechte", was Menschen anderen Menschen antun, immer auf einen temporären oder dauerhaften Mangel an Empathie zurück zu führen ist. Das beginnt mit Kleinigkeiten, z.B. man ist gestresst und ranzt deshalb jemand anderen an, sobald man sich wieder beruhigt hat, kommt das schlechte Gewissen. Oder man ist in akuter Not, z.B. in einer Notwehrsituation und ist zu Taten fähig, die man sonst nicht durchführen könnte. Hier wird die Empathie temporär durch den Überlebensinstinkt ausgeschaltet. Für die meisten Menschen sind das aber dennoch traumatische Erlebnisse. Sie haben zwar nichts Unrechtes getan, aber es belastet sie dennoch, einen anderen Menschen in Notwehr verletzt oder sogar getötet zu haben.

Davon zu unterscheiden sind die grundsätzlich Empathielosen, also diejenigen, die es witzig finden, wenn Flüchtlinge auf der Flucht im Mittelmeer ertrinken und meinen, darüber auch noch hämische Kommentare machen zu müssen. Die sind selber unendlich arrogant, denn sie nehmen das Leid anderer Menschen zum Anlass ihrer persönlichen Belustigung. Sie sehen gar nicht, dass sie aus einer falschen Überlegenheit heraus agieren, dass sie ihre Witze nur reissen können, weil sie in einer privilegierten Situation sind. Sie sitzen in einer sicheren Umgebung bequem vor dem Fernseher und schauen auf die herab, die gerade verzweifelt um ihr Leben kämpfen. Für mich ist das ganz klar ein Musterbeispiel für Arroganz, Arroganz in Reinstform.

Und dann sitzt neben diesem arroganten Egozentriker ein Mensch, der das überhaupt nicht lustig findet, wie der Empathielose seine Witze auf Kosten von sterbenden Menschen reisst. Und der Empathielose findet das wiederum arrogant. Und da wird es doch interessant.

Der Empathielose, der gerade einen der Gipfel der Überheblichkeit erklommen hat, findet es arrogant, wenn man sein Verhalten kritisiert. Aber interessanterweise sieht er Arroganz nur dort, wo es um ihn geht. Menschen sind arrogant, wenn sie sein Verhalten nicht gut finden, wenn sie seine Äusserungen abstossend finden. Für seine eigene, himmelschreiende Arroganz ist er blind.

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#2075620) Verfasst am: 11.11.2016, 02:38 Titel:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Was spricht aus der Perspektive eins weißen Amerikaners gegen die Foskriminierung ethnischer Minderheiten und ein America Forst?

Ich vermute mal, die Frage lautete: "Was spricht aus der Perspektive eines weißen Amerikaners gegen die Diskriminierung ethnischer Minderheiten und ein America First?"

Die Gründe, die dagegen sprechen, sind paradoxerweise genau die gleichen Gründe, die solche Menschen dazu gebracht haben, Trump zu wählen. Weisse, heterosexuelle, männliche, schlechtverdienende oder arbeitslose Amerikaner haben Trump gewählt, weil sie im vermeintlich "linksliberalen" Diskurs als Gruppe nicht mehr wahrgenommen wurden. Ich bin kein USA-Experte, aber ich vermute mal, dass es sich da um nicht wenige Menschen handelt, die früher ein klassisch linkes Klientel waren, Arbeiterklasse halt. Der linksliberale gesellschaftliche Diskurs in den USA findet aber inzwischen ganz woanders statt, da geht es um Gender-Fragen, um Safe-Places, um triggerfreie Sprache, um politisch korrekte Ausdrucksformen und vieles mehr.

In so einem Klima kann es dann passieren, dass jemand - wie z.B. Hillary Clinton - der eigentlich eine prinzipiell anti-linke, weil neoliberale Politik vertritt, als liberal und fortschrittlich gilt, weil er für Frauenrechte ist, für die Gleichstellung von Homosexuellen, für das Recht auf Abtreibung, für die Rechte von Immigranten usw.

Ich möchte nicht einmal behaupten, dass das Zugeständnisse sind, die sind selber davon überzeugt, dass es gesellschaftliche Fortschritte sind - und das stimmt ja auch. Aber das sind heutzutage risikolose Fortschritte, die die Machtstrukturen und den Geldfluss nicht gefährden. Man muss die Menschen nicht mehr in ihrer persönlichen Freiheit einschränken, um sie zu kontrollieren. Dazu reicht es völlig aus, sie wirtschaftlich so klein zu halten, dass sie gar keine Zeit und Energie mehr haben, sich aufzulehnen. Äh, falsch... es muss heissen, dazu reichte es bisher aus. Denn diese Menschen haben ein Mittel gefunden, um sich zu wehren - und das heisst Rechtspopulismus.

Wenn die Politik darauf nicht reagiert, werden die Rechtspopulisten mit ihren unempathischen Parolen die Demokratien überall mächtig ins Wanken bringen. An dieser Situation ist die Linke m.E. nicht ganz unschuldig, denn sie hat irgendwie den weissen männlichen Proletarier und seine Interessen aus den Augen verloren. Der ist nicht wichtiger, als andere Menschen, aber ist eben auch ein Mensch. Und wenn man ihn vergisst, wählt er aus Trotz manchmal Leute wie Donald Trump.

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Critic
oberflächlich

Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15979
Wohnort: Arena of Air

(#2075621) Verfasst am: 11.11.2016, 03:35 Titel:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Die Ansicht, dass man Flüchtlinge lieber am Grund des Mittelmeers als in den eigenen Innenstädten sehe ist eine absolut vertretbare Position

Man muss schon gewisse Defizite haben, um das als vertretbar zu sehen.

Wieder diese substanzlose Arroganz.

Kramer hat folgendes geschrieben:

...

Der Empathielose, der gerade einen der Gipfel der Überheblichkeit erklommen hat, findet es arrogant, wenn man sein Verhalten kritisiert. Aber interessanterweise sieht er Arroganz nur dort, wo es um ihn geht. Menschen sind arrogant, wenn sie sein Verhalten nicht gut finden, wenn sie seine Äusserungen abstossend finden. Für seine eigene, himmelschreiende Arroganz ist er blind.

Mit einem Stück seiner Ausgangsthese mag Xama dabei sogar Recht haben: Wo sollte eine sozusagen "Letztbegründung" für ein bestimmtes Verhalten auch herkommen, dem Universum ist das ziemlich wurscht, dort laufen nur die Naturgesetze ab.

Daß der Mensch ein Herdentier "ist"? Naja, es hat sich evolutionär - übrigens auch für den, der primär den eigenen Vorteil sieht - als praktisch herausgestellt, daß man sich gegenseitig hilft.

Zumindest aber beruht auch die menschliche Gesellschaft auf einem gewissen Konsens ("Wertvorstellungen"), daß gemeinhin ein bestimmtes Verhalten erwünscht bzw. verpönt ist, und wer den Bereich des Erwünschten oder zumindest des Tolerierten verläßt, wird dafür sanktioniert. Das ist das, was Xama als hier "arrogant" bezeichnet.

Bis dato dachte man, daß z.B. unerwünscht sein könnte, jemanden untergehen zu lassen, der sich in Not befindet, oder sogar noch selbst auf diesen zu schießen. Oder auch, sich Frauen physisch aufzudrängen, weil man es kann, weil man ja so ein "großer Mann" ist. Aber offensichtlich lassen sich derartige Wertvorstellungen ja auch mal zum Negativen verschieben -- heutzutage gilt so etwas zu sagen als "erfrischend politisch inkorrekt" und nicht mehr als "letzter Lurch" Mit den Augen rollen

(*).

_____________________
(*) Vielleicht bin ich auch "ungerecht", weil viele Leute, die Trump gewählt haben, ja auch frustriert sind und die Millionen hochkriminellen Immigranten ihnen ja soviel wegnehmen. Aber zumindest haben sie ja das Gefühl: Vielleicht bewegen wir uns ja in parallelen Universen mit unterschiedlichen Denkweisen (unterschiedliche Lebenswelten, sozusagen: E-Auto vs. Chevy-Truck, Bio-Tee vs. Dosenbier, Schubert-Lieder vs. Country-Music, jung gegen alt, höher gebildet gegen weniger gebildet, positiver Blick gegen negativer Blick auf die Zukunft, ...), und weil ja nicht real ist, was real ist, sondern was man glaubt.

Da war ein Mann aus einem der für die meisten wohl völlig überraschend gekippten Staaten im CNN-Interview, der sich darüber beklagte, daß er selbst 60 Stunden pro Woche arbeiten müsse und sein Nachbar offensichtlich nicht - und dann meinte, daß der ja offensichtlich "nur nehme und nichts gebe".

Natürlich ist es traurig, daß Leute 60 Stunden arbeiten müssen, um halbwegs über die Runden zu kommen - auch aus meiner Sicht sollte niemand das müssen, nur um leben zu können.

Aber da wird ja gleich ein Dünkel gegenüber Anderen transportiert - ich weiß ja nicht, was der Fall ist: Sowohl gegenüber Arbeitslosen, die als "Schmarotzer" wahrgenommen werden, als auch gegenüber einer vermeintlichen "Elite", gegenüber Leuten, die einen höheren Lohn haben bzw. mit weniger Arbeit auskommen als man selbst. "Arrogant" sind oder die "falsche Haltung" haben offensichtlich nur die Anderen, nie man selbst. Was "richtig" oder was "falsch" ist, sagt die Gruppe, der man sich selbst zugehörig fühlt. Am Kopf kratzen

_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)

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Samson83
registrierter User

Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

(#2075629) Verfasst am: 11.11.2016, 07:56 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Denn das, was i.d.R. einen guten Menschen ausmacht, ist seine Fähigkeit zur Empathie.

Das was einen moralischen Menschen ausmacht, ist seine Fähigkeit zur Empathie bzw. zum Mitleid/Mitgefühlt- diesen Gedanken habe ich konsequent begründet zuerst bei Schopenhauer gefunden. Ja.

Was aber einen guten Menschen ausmacht, ist m.E. seine Fähigkeit zum Glück. Und wie dieses zu erreichen ist, ist nicht generalisierbar.
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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

(#2075630) Verfasst am: 11.11.2016, 07:57 Titel:

Ist es arrogant, wenn man jemanden ignoriert, der in der Oper pupst, und sich nach Reaktionen umschaut - wobei dazu wenigstens ein klein wenig Mut gehörte. Dann bin ich gerne arrogant. _________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

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Skeptiker
"I can't breathe!"

Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

(#2075636) Verfasst am: 11.11.2016, 08:44 Titel:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Denn das, was i.d.R. einen guten Menschen ausmacht, ist seine Fähigkeit zur Empathie.

Und was macht einen Gutmenschen aus? Aber das steht sicher nicht bei Schopenhauer, dem alten Misanthropen.

Oder etwa doch? Und ist nicht die Bezeichnung *arroganter Empath* nur ein anderer Ausdruck für *Gutmensch* ...-? Cool

_________________
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Zumsel
registrierter User

Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

(#2075646) Verfasst am: 11.11.2016, 09:48 Titel:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Es ist eine substanzlose Arrgoganz (...)

Substanzlos arrogant ist Deine Absage an die Mitmenschlichkeit. Du willst Dich ungestört über ertrunkene Flüchtlinge lustig machen, aber attestiert anderen Arroganz? Sag mal, merkst Du überhaupt noch was?

Die Ansicht, dass man Flüchtlinge lieber am Grund des Mittelmeers als in den eigenen Innenstädten sehe ist eine absolut vertretbare Position (darüber ob ich döse aposition vertrete treffe ich ausdrücklichh keine Aussage)

Das ist doch eine völlig triviale Feststellung. Denn dass man diese Position prinzipiell vertreten kann, ist ja schon dadurch hinreichend bewiesen, dass du sie hier reingekritzelt hast. Die Frage ist aber doch, in welcher Hinsicht und unter welchen Grundannahmen sie vertreten wird. Interessant zu wissen wäre in diesem Zusammenhang auch, welche Positionen du überhaupt für nicht vertretbar hältst. Und warum.

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25902
Wohnort: im Speckgürtel

(#2075656) Verfasst am: 11.11.2016, 10:20 Titel:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Denn das, was i.d.R. einen guten Menschen ausmacht, ist seine Fähigkeit zur Empathie.

Da bringst Du zwei Sachen zusammen, die nur bedingt zueinander gehören.

Gut und böse sind Wertungen, die durch die Moral vorgegeben werden. Es kann zwar eine persönliche Einstellung geben, aber Moral ist immer eine über Generationen entstandene Gruppenkonvention, in die Du hineinwächst. Du kannst Dich von dieser Sozialisation lossagen, aber das Verlassen dieser Gruppe ist schmerzhaft und normalerweise überstehst Du das, indem Du Dich einer anderen Gruppe anschließt, was übrigens nicht bedeutet, dass das von der Trennung verursachte Gefühl wirklich weg ist.

Mit Glück bezeichnen wir normalerweise einen eher rauschhaften Zustand, der am dauerhaftesten wahrscheinlich noch durch bestimmte Hormone ausgelöst wird, die z.B. durch Verliebtsein ausgeschüttet werden - das ist der Grund, warum wir diesen Zustand suchen, wenn wir ihn mal erlebt haben.

Wir reden in diesem Zusammenhang zwar über Glück, aber ich glaube, was wir eigentlich meinen ist Zufriedenheit. Und die kann durch körperliche Not zwar verringert werden, aber sie stellt sich dummerweise nicht ein, nur weil die körperliche Not nicht existiert. Zufriedenheit ist kein materiell definierbarer Zustand. Symptomatisch kannst Du das sehen, wenn Leute versuchen, sich Zufriedenheit über das zwanghafte Aufsuchen von Glücksmomenten zu verschaffen, sei es über die eigene Hormonproduktion - Sexsucht gehört dazu, oder das Aufsuchen von Machtsituationen - oder über käufliche Stimulantien unseres zerebralen Belohnungssystems von Alkohol bis Heroin. Aber eine dauerhafte Zufriedenheit kannst Du eigentlich nur in Harmonie zwischen Dir und den Vorgaben für Deine Person, die Du in der Sozialisation erhalten hast, erreichen. Aber das ist gar nicht so einfach, weil diese Vorgaben, zu denen auch die Moral gehört, Widersprüche enthalten können.

Diese Widersprüche sind zwangsläufig am geringsten in alten Kulturen, die überlange Zeiträume stabil tradiert wurden und das ist unabhängig davon, ob wir mit dem MAßstab unserer Kultur diese Zustände als gerecht oder menschenwürdig qualifizieren. Diese Widersprüche kommen zwangsläufig am häufigsten nach kulturellen Umbrüchen oder in Patchworkkulturen, wie sie heute üblich sind - jedoch gibt es, und da ist der große Irrtum der Konservativen, keine einfache Rückkehr, weil Überlieferung, die auch ganz viele unbewusst übertragene Bestandteile haben kann, nicht befohlen werden kann.

@ Samson: Und jetzt versuch mal, in dieser Gemengelage, die ich da eben präsentiert habe, die verschiedenen Haltungen, die Du uns hier vorgestellt hast, und die wahrscheinlich nicht unbedingt Deine sind, einzuordnen. Die Antworten, nach denen Du in diesem ganzen Thread immer wieder gefragt hast, sind nicht wirklich zu geben, weil sie nur auf der intellektuellen Ebene spielen. Dort mögen sie brillant sein, aber hilfreich sind sie nie.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

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Critic
oberflächlich

Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15979
Wohnort: Arena of Air

(#2075659) Verfasst am: 11.11.2016, 10:44 Titel:

Critic hat folgendes geschrieben:

Natürlich ist es traurig, daß Leute 60 Stunden arbeiten müssen, um halbwegs über die Runden zu kommen - auch aus meiner Sicht sollte niemand das müssen, nur um leben zu können.

Ich habe jetzt auch wieder mentale Kapriolen gemacht, um das zurechtzustricken: Manchmal ist vielleicht ein Zuviel an Empathie das Problem, manchmal aber auch ein Zuwenig:

a. "Zuviel": Ich muß ja zugeben, daß ich das fast schon rührend fand, wie Trump noch am letzten Wochenende von Flugplatz zu Flugplatz gondelte und quasi neben der Rollbahn im Stundentakt vor einer anderen Handvoll Anhänger sprach. Das wirkte so pathetisch, der Mann würde doch niemals die Wahl gewinnen können. Man konnte durchaus gewisses Maß an Mitleid haben, denn er hatte sich ja doch mächtig bemüht.

Nun hat ja bb bereits andernthreads bemerkt, daß sich die Politiker gegenüber Trump ein bißchen wie die Windfahnen verhalten: Als die Skandalvideos und die Frauen auftauchten, die schwere Vorwürfe gegen Trump erhoben bzw. als Trump in den Umfragen abschnurrte, wurde kräftig gegen ihn ausgeteilt, man werde alles tun, damit dieser Mann nicht Präsident würde. Während es jetzt heißt "Juppie, was dieser Mann für ein Genie ist"(*) und man müsse jetzt alles tun, damit der Mann erfolgreich sei, er sei doch "unser Präsident". (Und das bei weitem nicht nur insoweit, wie es im Rahmen der Demokratie so Usus ist.)

Nein, muß man nicht. Es gilt weder ein "Jippie, juhu, Trump!" noch ein "Zähne zusammenbeißen und - wo wir es doch wissen - tätig mithelfen, den Karren in den Dreck zu schieben". Eigentlich müßten alle, die Trump nicht gewollt haben, diese Regierung scharf beobachten und dafür sorgen, daß sie möglichst wenig von ihren destruktiven Vorhaben umsetzen kann (ein blindes Huhn findet vielleicht auch mal ein Korn, aber vieles ist doch einfach blödsinnig) - und bei der nächsten Gelegenheit jeden, der Trump unterstützt hat, rausstimmen. Der Unmut muß sich wenigstens in turnout verwandeln lassen.

b. "Zuwenig": Eigentlich muß man sich ja wundern, denn müßte nicht eigentlich der "kleine Mann" eher die Klientel der Demokraten sein? Es sollte wohl Gegenstand diverser post mortems sein, mal zu klären, woran das gelegen hat: Würde man z.B. "What's the matter with Kansas" folgen, könnte die Antwort auch sein, daß die Wirtschaftspolitik in den letzten Jahrzehnten eigentlich nur eine Richtung kenne, nämlich die neoliberale, wirtschaftsfreundliche Richtung. Die Republikaner erzählen den Leuten dann was von "Werten" wie Schulgebet, flacher Erde und Unintelligent Design, und die Demokraten von gay marriage und Klimaschutz, die Wirtschaftspolitik sei aber von einer weitgehenden propagierten Alternativlosigkeit geprägt.

Joe the Plumber fühle sich da nicht mehr gehört - und wähle merkwürdigerweise immer noch konservativer. Denn der als Heilsbringer auserkorene Konservative schaffe es dann auch noch, seine Unfähigkeit zu liefern damit zu begründen, daß die liberalen Eliten das verhinderten. Und das klappe selbst dann, wenn in einem Landstrich die republikanische Partei seit einer Generation an der uneingeschränkten Macht sei und sich kaum ein Liberaler dort hintraue. (Vielleicht ein Trost: Diese sogenannten "Werte" würden sich kaum materialisieren, man sei dort im wesentlichen daran interessiert, seinen Freunden die Taschen zu füllen und an der Macht zu bleiben, damit man damit weitermachen könne.)

Ja, jedenfalls sollten die Demokraten tunlichst herausfinden, wie man die Leute, die Trump aus diesen wirtschaftlichen Erwägungen gewählt haben, wieder zurückgewinnt.

______________
(*) In den Management-Vorlesungen wird das natürlich auch thematisiert: Das mit der Unvorhersehbarkeit hat er geschafft. Allerdings sind derartige Vorteile eben auch nicht dauerhaft - die Anderen müßten sie also auch wieder neutralisieren oder selbst aufgreifen können.
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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Marcellinus
Outsider

Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

(#2075661) Verfasst am: 11.11.2016, 10:49 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Gibt es eine widerspruchsfreie ethische Grundformel (...)?

Nein, gibt es nicht.
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche

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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

(#2075665) Verfasst am: 11.11.2016, 11:42 Titel:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Gibt es eine widerspruchsfreie ethische Grundformel (...)?

Nein, gibt es nicht.

Hau, ich habe gesprochen!

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Marcellinus
Outsider

Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

(#2075666) Verfasst am: 11.11.2016, 11:58 Titel:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Gibt es eine widerspruchsfreie ethische Grundformel (...)?

Nein, gibt es nicht.

Hau, ich habe gesprochen!

He, das war einfach nur eine Tatsachenfeststellung. Ich dachte, das sei jedem klar. Ich kann aber eine Begründung nachliefern, wenn du möchtest. zwinkern

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Naastika
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Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

(#2075667) Verfasst am: 11.11.2016, 12:01 Titel:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Gibt es eine widerspruchsfreie ethische Grundformel (...)?

Nein, gibt es nicht.

Hau, ich habe gesprochen!

He, das war einfach nur eine Tatsachenfeststellung. Ich dachte, das sei jedem klar. Ich kann aber eine Begründung nachliefern, wenn du möchtest. zwinkern

Ähmm, ja, ich wäre interessiert (zwar ahne ich es bereits, hätte aber, falls möglich, eine Begründung).

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Marcellinus
Outsider

Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

(#2075668) Verfasst am: 11.11.2016, 12:07 Titel:

Naastika hat folgendes geschrieben:

Ähmm, ja, ich wäre interessiert (zwar ahne ich es bereits, hätte aber, falls möglich, eine Begründung).

OK, es ist ein grundsätzliches Problem (gewissermaßen ein prinzipielles, man verzeihe das Wortspiel), eine Ethik auf ein Prinzip gründen zu wollen. Die menschliche Moral ist ein Set von Handlungsnormen für die Beziehungen der Menschen zueinander und gründet sich auf Fallentscheidungen. Sie ist als Fähigkeit angeboren, entwickelt sich mit den Gesellschaften, die Menschen miteinander bilden, und wird von jedem neuen Menschen erlernt wie er seine Sprache lernt, nicht systematisch, sondern als eine Menge von Einzelbeurteilungen, die nicht einmal immer konsistent sind. Das ist auch kein Problem, zumindest nicht was die Menge der zu speichernden Daten betrifft, denn da ist unser Unterbewußtsein ziemlich leistungsfähig.

Ethik ist nun der Versuch, das was wir als Moral entwickelt haben und empfinden, zu systematisieren, so wie Gesetze versuchen, Regeln für unser Verhalten aufzustellen. Und so wie Gesetze nach kurzer Zeit dazu neigen, immer neue Ausnahmetatbestände aufzunehmen, so stellt man immer wieder fest, daß Moral sich nicht vollständig systematisieren läßt. Das wäre an sich nicht schlimm. Man hat halt ethischen Prinzipien und weiß, daß die konkrete Moral in jedem einzelnen Fall eine Frage der Abwägung ist.

Leider hat sich die Vorstellung entwickelt, nur das sei moralisch, was sich aus einer wie auch immer begründeten Ethik ableiten ließe, sei diese Begründung nun religiös oder philosophisch. Nach diesem Stein der Weisen, diesem einen einzigen Prinzip, aus dem sich alle Ethik und Moral ableiten ließe, suchen zB Leute wie Singer, und das Ergebnis ist entsprechend. Und weil das so ist, greift auch eine Kritik, die sich nur an einzelnen Prinzipien oder an unmoralischen Konsequenzen einer solchen Ethik festmacht, zu kurz. Die Idee an sich ist falsch, Moral philosophisch ableiten zu können aus einem zugrundeliegenden Prinzip.

Ethische Prinzipien sind wichtig, wo sie der Versuch sind, unsere moralischen Maßstäbe zu systematisieren. Die Menschenrechte sind ein gutes und wichtiges Beispiel dafür, nur muß man sich bewußt sein, daß Systematisierung immer auch Vereinfachung heißt. Daher ist und muß die konkrete Moral jedes einzelnen das Ergebnis gesellschaftlicher Entwicklung sein, vorsichtig korrigiert aufgrund von Erfahrungen. Unser Leben ist zu kompliziert, und wir verstehen es noch viel zu wenig, um es nach Prinzipien allein auszurichten.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

(#2075677) Verfasst am: 11.11.2016, 13:35 Titel:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

Ähmm, ja, ich wäre interessiert (zwar ahne ich es bereits, hätte aber, falls möglich, eine Begründung).

Ok, du setzt da ja schon ein rein deskriptives Ethikverständnis voraus. Es ist klar, dass man da nicht auf ein einheitliches Prinzip kommen kann, das in normativer Hinsicht ja auch ohnehin bloß ein naturalistischer Fehlschluss wäre.

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Marcellinus
Outsider

Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

(#2075688) Verfasst am: 11.11.2016, 15:09 Titel:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Ich habe nur versucht zu erklären, warum es solch ein einheitliches Prinzip nicht gibt. Glauben oder wünschen kann man natürlich viel. Besser wird es davon nicht. Oder wenn dir diese Formulierung lieber ist: Wenn etwas schon auf der deskriptiven Ebene scheitert, kannst du es auf der normativen knicken. zwinkern

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