| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
 (#2075770) Verfasst am: 11.11.2016, 21:10 Titel: |
 |
|
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Ich kann ggf begründen, warum familiäre Stabilität gesamtgesellschaftlich wichtig ist; aber nicht warum daraus folgt, warum ein Individuum sich danach richten sollte. |
Aber was bleibt dann noch von Deiner Aussage, dass ein guter Mensch derjenige ist, der nach seinem Glück und dem Glück der Menschen strebt, die ihm wichtig sind? Wenn jemand entscheidet, dass ihm seine Familie nicht wichtig ist, dass ihm andere Menschen wichtiger sind, dann ist er nach Deiner Definition ein guter Mensch. Ich finde das etwas dünn und willkürlich. |
Die Kriterien, die einen "guten Menschen" definieren sind ja auch willkürlich. |
Selbst in der Juristerei ist nicht alles willkürlich, obwohl *Gesetz* von *setzen* kommt. das heisst, anders als wissenschaftliche Gesetze werden juristische Gesetze nicht erkannt, sondern hingesetzt, hingestellt, von Menschen für Menschen (und nicht nur für Menschen).
Aber du meinst ja gar nicht den *guten Menschen*. Dein Thema sind ausschließlich die so genannten *Gutmenschen*.
Dieser Begriff ist Teil des rechten politischen Spektrums und zielt auf die Vernichtung von Vernunft und Moral ...-
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 11.11.2016, 21:15, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
 |
Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
|
| (#2075772) Verfasst am: 11.11.2016, 21:11 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Genauer gesagt: Können wir einander trauen? |
Nö, das ist mit schon wieder zu allgemein. Es führt auch viel zu weit vom Thema weg. |
Ich stimme dir durchaus zu, das Vertrauen nur in Menschen mit Mitgefühl und Inzeresse möglich ist (zumindest im ürivaten Bereich).
Die Frage ist aber, ob dies generell sein muss oder sich nur auf die eigene In-Group beziehen muss.
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#2075773) Verfasst am: 11.11.2016, 21:14 Titel: |
|
|
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Die "Begründung" dieser Normen bestehen in ihrer Existenz, ihrer allgemeinen Akzeptanz. Das heißt nicht, daß dafür nie eine Begründung angegeben wird, aber sie ist nicht der Grund ihrer Gültigkeit; manchmal ja, manchmal nein. manchmal heißt es einfach nur: das tut man nicht. |
Zirkelschluss, ick hör' dir trapsen.
Eine Norm existiert, weil sie allgemein akzeptiert ist und sie ist allgemein akzeptiert, weil sie besteht.
Soll das Theorie sein? |
Das ist die Praxis. Die Theorie dazu wäre die Genese sozialer (Verhaltens-)Muster. |
Was soll denn das heissen, eine Norm sei *allgemein* akzeptiert? Akzeptiert von wem? Von allen? Von vielen? Von einigen ja, von anderen nicht?
Das ist doch nicht mal die Praxis, da eben die Akzeptanz von Normen eben nicht allgemein ist.
Theorie wäre, wenn man Erklärungen liefern würde und nicht Beschreibungen (die auch noch falsch sind).
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#2075774) Verfasst am: 11.11.2016, 21:15 Titel: |
|
|
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Die "Begründung" dieser Normen bestehen in ihrer Existenz, ihrer allgemeinen Akzeptanz. Das heißt nicht, daß dafür nie eine Begründung angegeben wird, aber sie ist nicht der Grund ihrer Gültigkeit; manchmal ja, manchmal nein. manchmal heißt es einfach nur: das tut man nicht. |
Zirkelschluss, ick hör' dir trapsen.
Eine Norm existiert, weil sie allgemein akzeptiert ist und sie ist allgemein akzeptiert, weil sie besteht.
Soll das Theorie sein? |
Das ist die Praxis. Die Theorie dazu wäre die Genese sozialer (Verhaltens-)Muster. |
So ist es.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
|
| (#2075775) Verfasst am: 11.11.2016, 21:17 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Ich kann ggf begründen, warum familiäre Stabilität gesamtgesellschaftlich wichtig ist; aber nicht warum daraus folgt, warum ein Individuum sich danach richten sollte. |
Aber was bleibt dann noch von Deiner Aussage, dass ein guter Mensch derjenige ist, der nach seinem Glück und dem Glück der Menschen strebt, die ihm wichtig sind? Wenn jemand entscheidet, dass ihm seine Familie nicht wichtig ist, dass ihm andere Menschen wichtiger sind, dann ist er nach Deiner Definition ein guter Mensch. Ich finde das etwas dünn und willkürlich. |
Die Kriterien, die einen "guten Menschen" definieren sind ja auch willkürlich. |
Selbst in der Juristerei ist nicht alles willkürlich, obwohl *Gesetz* von *setzen* kommt. das heisst, anders als wissenschaftliche Gesetze werden juristische Gesetze nicht erkannt, sondern hingesetzt, hingestellt, von Menschen für Menschen (und nicht nur für Menschen).
Aber du meinst ja gar nicht den *guten Menschen*. Dein Thema sind ausschließlich die so genannten *Gutmenschen*.
Dieser Begriff ist Teil des rechten politischen Spektrums und zielt auf die Vernichtung von Vernunft und Moral ...- |
Diesen Begriff verwende ich nicht. Nie.
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#2075776) Verfasst am: 11.11.2016, 21:17 Titel: |
|
|
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Genauer gesagt: Können wir einander trauen? |
Nö, das ist mit schon wieder zu allgemein. Es führt auch viel zu weit vom Thema weg. |
Ich stimme dir durchaus zu, das Vertrauen nur in Menschen mit Mitgefühl und Inzeresse möglich ist (zumindest im ürivaten Bereich). |
Dann sollten wir uns auch darauf einigen können, dass ein Mensch, dem man nicht vertrauen kann, ein schlechter Mensch ist - im Sinne von "schlecht für den, der ihm trotzdem vertraut."
Eine weitere Frage wäre, ob man jemandem vertrauen sollte, dem man lediglich "wichtig" ist. Denn "wichtig sein" kann ja vieles heissen, unter anderem auch, dass man nur eine Funktion erfüllt, aber prinzipiell austauschbar ist.
|
|
| Nach oben |
|
|
Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
|
| (#2075777) Verfasst am: 11.11.2016, 21:20 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Genauer gesagt: Können wir einander trauen? |
Nö, das ist mit schon wieder zu allgemein. Es führt auch viel zu weit vom Thema weg. |
Ich stimme dir durchaus zu, das Vertrauen nur in Menschen mit Mitgefühl und Inzeresse möglich ist (zumindest im ürivaten Bereich). |
Dann sollten wir uns auch darauf einigen können, dass ein Mensch, dem man nicht vertrauen kann, ein schlechter Mensch ist - im Sinne von "schlecht für den, der ihm trotzdem vertraut."
Eine weitere Frage wäre, ob man jemandem vertrauen sollte, dem man lediglich "wichtig" ist. Denn "wichtig sein" kann ja vieles heissen, unter anderem auch, dass man nur eine Funktion erfüllt, aber prinzipiell austauschbar ist. |
Diese Einigkeit zum ersten Absatz besteht. Aber zumindest die Leute die mir wichtig sind, sind nicht austauschbar.
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#2075778) Verfasst am: 11.11.2016, 21:21 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Die "Begründung" dieser Normen bestehen in ihrer Existenz, ihrer allgemeinen Akzeptanz. Das heißt nicht, daß dafür nie eine Begründung angegeben wird, aber sie ist nicht der Grund ihrer Gültigkeit; manchmal ja, manchmal nein. manchmal heißt es einfach nur: das tut man nicht. |
Zirkelschluss, ick hör' dir trapsen.
Eine Norm existiert, weil sie allgemein akzeptiert ist und sie ist allgemein akzeptiert, weil sie besteht.
Soll das Theorie sein? |
Das ist die Praxis. Die Theorie dazu wäre die Genese sozialer (Verhaltens-)Muster. |
Was soll denn das heissen, eine Norm sei *allgemein* akzeptiert? Akzeptiert von wem? Von allen? Von vielen? Von einigen ja, von anderen nicht?
Das ist doch nicht mal die Praxis, da eben die Akzeptanz von Normen eben nicht allgemein ist.
Theorie wäre, wenn man Erklärungen liefern würde und nicht Beschreibungen (die auch noch falsch sind). |
Sag mal, was paßt dir jetzt nicht? Warum stellst du Fragen, die du dir selbst beantworten könntest? Von wem akzeptiert? Von Menschen! Von allen? Nein, natürlich nicht. Nein, Normen sind nicht allgemein, nicht absolut, aber nichts ist absolut.
Ich finde vermutlich heute immer noch das eine oder andere Hotel, das Unverheiratete nicht aufnimmt. Aber während das in meiner Jugend die Regel war (von der es auch damals sicher schon Ausnahmen gab, die das allerdings nicht an die große Glocke hängten), ist es heute die Ausnahme.
Was soll also dieser Quatsch? Ich habe keine Theorie geliefert, nicht einmal eine Erklärung, weil ich das an dieser Stelle auch nicht notwendig finde. Die Fakten sprechen für sich.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#2075779) Verfasst am: 11.11.2016, 21:24 Titel: |
|
|
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Ich kann ggf begründen, warum familiäre Stabilität gesamtgesellschaftlich wichtig ist; aber nicht warum daraus folgt, warum ein Individuum sich danach richten sollte. |
Aber was bleibt dann noch von Deiner Aussage, dass ein guter Mensch derjenige ist, der nach seinem Glück und dem Glück der Menschen strebt, die ihm wichtig sind? Wenn jemand entscheidet, dass ihm seine Familie nicht wichtig ist, dass ihm andere Menschen wichtiger sind, dann ist er nach Deiner Definition ein guter Mensch. Ich finde das etwas dünn und willkürlich. |
Die Kriterien, die einen "guten Menschen" definieren sind ja auch willkürlich. |
Selbst in der Juristerei ist nicht alles willkürlich, obwohl *Gesetz* von *setzen* kommt. das heisst, anders als wissenschaftliche Gesetze werden juristische Gesetze nicht erkannt, sondern hingesetzt, hingestellt, von Menschen für Menschen (und nicht nur für Menschen).
Aber du meinst ja gar nicht den *guten Menschen*. Dein Thema sind ausschließlich die so genannten *Gutmenschen*.
Dieser Begriff ist Teil des rechten politischen Spektrums und zielt auf die Vernichtung von Vernunft und Moral ...- |
Diesen Begriff verwende ich nicht. Nie. |
Stimmt vielleicht sogar. Aber wenn du empathische Menschen der Arroganz bezichtigst, bedeutet es eigentlich das Gleiche. Denn auch das so genannte *Gutmenschentum* wird als Begriff in dem Sinne verwendet, dass *Gutmenschen* sich nicht nur *gut*, sondern *besser* wähnen, wo doch der Nicht-*Gutmensch* der Meinung ist, dass seine Amoral allgemein-menschlich sei.
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#2075781) Verfasst am: 11.11.2016, 21:32 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Was soll denn das heissen, eine Norm sei *allgemein* akzeptiert? Akzeptiert von wem? Von allen? Von vielen? Von einigen ja, von anderen nicht?
Das ist doch nicht mal die Praxis, da eben die Akzeptanz von Normen eben nicht allgemein ist.
Theorie wäre, wenn man Erklärungen liefern würde und nicht Beschreibungen (die auch noch falsch sind). |
Sag mal, was paßt dir jetzt nicht? Warum stellst du Fragen, die du dir selbst beantworten könntest? Von wem akzeptiert? Von Menschen! Von allen? Nein, natürlich nicht. Nein, Normen sind nicht allgemein, nicht absolut, aber nichts ist absolut.
Ich finde vermutlich heute immer noch das eine oder andere Hotel, das Unverheiratete nicht aufnimmt. Aber während das in meiner Jugend die Regel war (von der es auch damals sicher schon Ausnahmen gab, die das allerdings nicht an die große Glocke hängten), ist es heute die Ausnahme.
Was soll also dieser Quatsch? Ich habe keine Theorie geliefert, nicht einmal eine Erklärung, weil ich das an dieser Stelle auch nicht notwendig finde. Die Fakten sprechen für sich. |
Dann bräuchte es aber auch keine Soziologie, wenn man nur die Fakten/die Empirie für sich sprechen lässt.
Wir hatten an anderer Stelle den säkularen Trend beim Rauchverhalten. Auch da ist die Frage: Warum ist denn der Trend so, wie er ist?
Da muss es doch noch Bestimmungsfaktoren und Zusammenhänge geben, die das Verhalten der Menschen erklären können.
Du selber brachtest doch die Soziologie ins Spiel. Und die Soziologie muss mehr sein, als nur eine Beschreibung mit Hinweis auf *Schwarmverhalten*. Da sollte einfach ein Anspruch dahinter sein ...-
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#2075782) Verfasst am: 11.11.2016, 21:34 Titel: |
|
|
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Aber zumindest die Leute die mir wichtig sind, sind nicht austauschbar. |
Das mag auf Dich zutreffen, aber das ändert ja nichts daran, dass es Menschen gibt, die andere nur als austauschbare Objekte sehen. Donald Trump würde ich z.B. zu denen zählen. Darum stellt sich für mich die "Vertrauensfrage" auch nicht nur im privaten Bereich. Ich halte Donald Trump nicht für einen vertrauenswürdigen Menschen - und das liegt nicht in erster Linie daran, dass ich seine politische Agenda nicht befürworte - sondern weil er ein durch und durch empathieloser Egoist ist.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44141
|
| (#2075787) Verfasst am: 11.11.2016, 21:57 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dieser Begriff ist Teil des rechten politischen Spektrums und zielt auf die Vernichtung von Vernunft und Moral ...- |
...und dabei ist doch eigentlich sowieso schon seit 1846 aller Moral der Stab gebrochen.  (SCNR)
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#2075788) Verfasst am: 11.11.2016, 21:57 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Dann bräuchte es aber auch keine Soziologie, wenn man nur die Fakten/die Empirie für sich sprechen lässt.
Wir hatten an anderer Stelle den säkularen Trend beim Rauchverhalten. Auch da ist die Frage: Warum ist denn der Trend so, wie er ist?
Da muss es doch noch Bestimmungsfaktoren und Zusammenhänge geben, die das Verhalten der Menschen erklären können.
Du selber brachtest doch die Soziologie ins Spiel. Und die Soziologie muss mehr sein, als nur eine Beschreibung mit Hinweis auf *Schwarmverhalten*. Da sollte einfach ein Anspruch dahinter sein ...- |
In diesem Fall sprechen die Fakten für sich, weil sie eine theoretische Annahme, ein gedankliches Modell widerlegen. Wenn man selbst ein Modell, eine Theorie aufstellen will, muß man Zusammenhänge zwischen beobachtbaren Fakten nachprüfbar erklären. Da reichen Fakten allein nicht, ja man kann mit einigem Recht sagen, daß es die theorielosen Fakten im allgemeinen nicht gibt. Man braucht immer irgendeine Form von Modell, um Fakten überhaupt erst wahrzunehmen, wie umgekehrt auch jede Theorie auf beobachtbaren Fakten beruhen sollte. Auch hier kein Zirkelschluß, sondern ein wechselseitiger Prozeß von Tatsachenbeobachtung und Modellbildung, von Empirie und Theorie. Ich denke, da hast du deinen Anspruch.
Rauchen. Interessant. Ich war selbst Raucher, aber nach einer soziologischen Theorie, warum immer weniger geraucht wird, habe ich noch nie gesucht, also vermute ich jetzt mal:
Rauchen ist eine soziale Gewohnheit. Sie hat etwas mit 'dazugehörenwollen' zu tun. Deshalb ist diese Gewohnheit auch so immun gegen rationale Erklärungen und Aufklärungsprogramme. Ich werde nie vergessen, daß wir als Schüler einen Aufklärungsfilm sehen mußten, der durchaus mit Schockbildern arbeitete. Dieser Film hat uns so aufgeregt, das wir danach erst einmal zusammen eine rauchen mußten! 
Ich denke, daß der Trend zum Nichtrauchen auch eine Frage sozialer Gewohnheiten, und noch dazu der Verlagerung von Machtgewichten ist. Man darf nicht vergessen, daß eine Mehrheit der Menschen auch in der Blütezeit des Rauchens Nichtraucher waren. Allerdings haben sie eher schweigend gelitten, während das Rauchen als ein Zeichen von Männlichkeit, Gruppenharmonie und Geselligkeit galt, verbunden durchaus mit einer gewissen Form von Rücksichtslosigkeit gegenüber anderen, die diese Form von Geselligkeit nicht teilten.
Das war übrigens nicht immer so gewesen. Lange Zeit galt das Rauchen in der Öffentlichkeit und in der Gegenwart von Frauen als ungehörig. Aber zurück zur Mitte des 20. Jh.
Wer nicht rauchte, war eben ungesellig und ein weibischer Schwächling. Diese Vorstellungen von Männlichkeit sind, nicht unerheblich durch die Machtverlagerung zugunsten der Frauen, letzthin ins Wanken geraten, so daß auch nun die sich trauen, sich zu äußern, die diesen Idealen nicht gerecht werden oder werden wollen.
Diese Gruppe ist nun so laut geworden, daß sie auch Einfluß auf die allgemeine Gesetzgebung genommen haben, wodurch das Rauchen zunehmend in der Öffentlichkeit mit einem Tabu belegt wurde. Die Zahl der Raucher ist übrigens keineswegs so sehr zurückgegangen wie man nach ihrer öffentlichen Unsichtbarkeit meinen sollte, und es sind nicht selten gerade die Frauen, die heute am stärksten rauchen. Den Einfluß der Werbeverbote halte ich übrigens für marginal. Ebenso, wie allgemeine Umerziehungsversuche.
Es war also, das wäre mein vorläufiges Modell, eine Machtverlagerung von den Männern zu den Frauen, die vormals männliche Ideale und Gewohnheiten zurückgedrängt haben, und zwar vor allem bei den Männern, und eine mehr rücksichtsvolles Verhalten gegenüber der eigenen Gesundheit wie der anderen erzwungen haben. Im Zuge dieser Machtverlagerung haben Frauen zT. ehemals männliches Verhalten angenommen, sodaß man starke Raucher nun auch unter ihnen findet, was sogar schon zu nachweisbarem Rückgang ihrer Lebenserwartung geführt hat.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#2075790) Verfasst am: 11.11.2016, 22:13 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Die "Begründung" dieser Normen bestehen in ihrer Existenz, ihrer allgemeinen Akzeptanz. Das heißt nicht, daß dafür nie eine Begründung angegeben wird, aber sie ist nicht der Grund ihrer Gültigkeit; manchmal ja, manchmal nein. manchmal heißt es einfach nur: das tut man nicht. |
Es geht mir nicht um Normen, sondern um Werte. Wenn ich (rein subjektiv) urteile, "dieser Mensch ist kein guter Mensch", dann stelle ich damit keine Norm auf, ich fordere keine Strafen oder Verbote, sondern ich bewerte subjektiv, wie ich zu diesem Menschen stehe und wie ich mich zu ihm verhalte. Und wenn dieses Urteil negativ ausfällt, weil ich das Verhalten eines anderen Menschen nicht gut finde, dann sind wir wieder beim Threadthema - der vermeintlichen Arroganz derjenigen, die empathieloses Verhalten kritisieren. Um Normen, also ob das Verhalten strafbar oder verboten ist oder sein sollte, geht es da gar nicht.
Aus dem "das tut man nicht" wird dann ein "ich würde das nicht tun und jemanden, der das tut, begegne ich mit misstrauen."
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44141
|
| (#2075791) Verfasst am: 11.11.2016, 22:22 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Die "Begründung" dieser Normen bestehen in ihrer Existenz, ihrer allgemeinen Akzeptanz. Das heißt nicht, daß dafür nie eine Begründung angegeben wird, aber sie ist nicht der Grund ihrer Gültigkeit; manchmal ja, manchmal nein. manchmal heißt es einfach nur: das tut man nicht. |
Es geht mir nicht um Normen, sondern um Werte. Wenn ich (rein subjektiv) urteile, "dieser Mensch ist kein guter Mensch", dann stelle ich damit keine Norm auf, ich fordere keine Strafen oder Verbote, sondern ich bewerte subjektiv, wie ich zu diesem Menschen stehe und wie ich mich zu ihm verhalte. Und wenn dieses Urteil negativ ausfällt, weil ich das Verhalten eines anderen Menschen nicht gut finde, dann sind wir wieder beim Threadthema - der vermeintlichen Arroganz derjenigen, die empathieloses Verhalten kritisieren. Um Normen, also ob das Verhalten strafbar oder verboten ist oder sein sollte, geht es da gar nicht.
Aus dem "das tut man nicht" wird dann ein "ich würde das nicht tun und jemanden, der das tut, begegne ich mit misstrauen." |
Ja, da gucken die Normenkollektivisten plötzlich doof aus der Wäsche. 
Dass die Kriterien, nach denen du solche Bewertungen vornimmst, natürlich auch sozial, kulturell, etc. vermittelt sind, ist schon klar. Nur kann das eben nicht deren Geltung für deine Wertungen begründen. Das scheint einigen Leuten gar nicht klar zu sein.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46343
Wohnort: Stuttgart
|
| (#2075792) Verfasst am: 11.11.2016, 22:24 Titel: |
|
|
Das tut man nicht, ist stärker als jede Vorschrift.
Ich muß dabei immer an die Schilder denken, die früher in den Läden hingen: "nicht auf den Boden spucken".
Hats was genutzt?
Jetzt hängen keine derartige Schilder mehr. Und; spuckt jetzt jemand auf dem Boden im Laden?
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44141
|
| (#2075793) Verfasst am: 11.11.2016, 22:25 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Das tut man nicht, ist stärker als jede Vorschrift.
Ich muß dabei immer an die Schilder denken, die früher in den Läden hingen: "nicht auf den Boden spucken".
Hats was genutzt?
Jetzt hängen keine derartige Schilder mehr. Und; spuckt jetzt jemand auf dem Boden im Laden? |
In den USA gibt's ähnliche Sachen übrigens immer noch zuhauf.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25893
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2075797) Verfasst am: 12.11.2016, 00:05 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Das tut man nicht, ist stärker als jede Vorschrift.
Ich muß dabei immer an die Schilder denken, die früher in den Läden hingen: "nicht auf den Boden spucken".
Hats was genutzt?
Jetzt hängen keine derartige Schilder mehr. Und; spuckt jetzt jemand auf dem Boden im Laden? |
Man müsste wissen, wie lange es bei uns üblich war, überall auf den Boden zu spucken, um beantworten zu können, ob es etwas genützt hat oder nicht. Dass wir die Schilder heute nicht mehr brauchen, ist nur ein Zeichen dafür, dass es heute Allgemeingut ist, dass man in Gebäuden nicht auf den Boden spuckt. War es das damals auch schon? Wie lange?
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25893
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2075798) Verfasst am: 12.11.2016, 00:20 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Die "Begründung" dieser Normen bestehen in ihrer Existenz, ihrer allgemeinen Akzeptanz. Das heißt nicht, daß dafür nie eine Begründung angegeben wird, aber sie ist nicht der Grund ihrer Gültigkeit; manchmal ja, manchmal nein. manchmal heißt es einfach nur: das tut man nicht. |
Es geht mir nicht um Normen, sondern um Werte. Wenn ich (rein subjektiv) urteile, "dieser Mensch ist kein guter Mensch", dann stelle ich damit keine Norm auf, ich fordere keine Strafen oder Verbote, sondern ich bewerte subjektiv, wie ich zu diesem Menschen stehe und wie ich mich zu ihm verhalte. Und wenn dieses Urteil negativ ausfällt, weil ich das Verhalten eines anderen Menschen nicht gut finde, dann sind wir wieder beim Threadthema - der vermeintlichen Arroganz derjenigen, die empathieloses Verhalten kritisieren. Um Normen, also ob das Verhalten strafbar oder verboten ist oder sein sollte, geht es da gar nicht.
Aus dem "das tut man nicht" wird dann ein "ich würde das nicht tun und jemanden, der das tut, begegne ich mit misstrauen." |
Ja, da gucken die Normenkollektivisten plötzlich doof aus der Wäsche.
Dass die Kriterien, nach denen du solche Bewertungen vornimmst, natürlich auch sozial, kulturell, etc. vermittelt sind, ist schon klar. Nur kann das eben nicht deren Geltung für deine Wertungen begründen. Das scheint einigen Leuten gar nicht klar zu sein. |
Da ist doch gar kein Widerspruch. Das Regelwerk, das die Moral in der Praxis darstellt, wird doch zum großen Teil gar nicht als Regelwerk sondern als Bewertungskatalog tradiert. Als nicht "wer so handelt wird bestraft", sondern "Wer so handelt ist böse und mit bösen Leuten wollen wir nichts zu tun haben." Die Strafe ist nicht institutionalisiert, sondern findet durch Gemeinschaftsentzug statt. Dabei ist genau wie beim Recht jedem klar, dass es Zielkonflikte gegen kann, genauso wie klar ist, welches Ziel für wen Vorrang hat - das ist die Basis des Verzeihens, Bewertungsunterschiede sind einkalkuliert. Die Normen sind da doch nur der niedergeschriebene Teil der Moral, auf den sich alle einigen konnten - man kann auch sagen der als Regelwerk handhabbare Teil der Moral.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46343
Wohnort: Stuttgart
|
| (#2075801) Verfasst am: 12.11.2016, 00:34 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Das tut man nicht, ist stärker als jede Vorschrift.
Ich muß dabei immer an die Schilder denken, die früher in den Läden hingen: "nicht auf den Boden spucken".
Hats was genutzt?
Jetzt hängen keine derartige Schilder mehr. Und; spuckt jetzt jemand auf dem Boden im Laden? |
Man müsste wissen, wie lange es bei uns üblich war, überall auf den Boden zu spucken, um beantworten zu können, ob es etwas genützt hat oder nicht. Dass wir die Schilder heute nicht mehr brauchen, ist nur ein Zeichen dafür, dass es heute Allgemeingut ist, dass man in Gebäuden nicht auf den Boden spuckt. War es das damals auch schon? Wie lange? |
Dafür gab es damals andere Dingen "die man nicht tut", ohne dass es ein hinweisschild gebraucht hätte.
Jede Zeit, jede Peergruppe hat seine eigene "das tut man nicht".
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25893
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2075802) Verfasst am: 12.11.2016, 00:36 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | .....
Rauchen. Interessant. Ich war selbst Raucher, aber nach einer soziologischen Theorie, warum immer weniger geraucht wird, habe ich noch nie gesucht, also vermute ich jetzt mal:
Rauchen ist eine soziale Gewohnheit. Sie hat etwas mit 'dazugehörenwollen' zu tun. Deshalb ist diese Gewohnheit auch so immun gegen rationale Erklärungen und Aufklärungsprogramme. Ich werde nie vergessen, daß wir als Schüler einen Aufklärungsfilm sehen mußten, der durchaus mit Schockbildern arbeitete. Dieser Film hat uns so aufgeregt, das wir danach erst einmal zusammen eine rauchen mußten! |
Klingt stark nach Helga.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Ich denke, daß der Trend zum Nichtrauchen auch eine Frage sozialer Gewohnheiten, und noch dazu der Verlagerung von Machtgewichten ist. Man darf nicht vergessen, daß eine Mehrheit der Menschen auch in der Blütezeit des Rauchens Nichtraucher waren. Allerdings haben sie eher schweigend gelitten, während das Rauchen als ein Zeichen von Männlichkeit, Gruppenharmonie und Geselligkeit galt, verbunden durchaus mit einer gewissen Form von Rücksichtslosigkeit gegenüber anderen, die diese Form von Geselligkeit nicht teilten.
Das war übrigens nicht immer so gewesen. Lange Zeit galt das Rauchen in der Öffentlichkeit und in der Gegenwart von Frauen als ungehörig. Aber zurück zur Mitte des 20. Jh.
Wer nicht rauchte, war eben ungesellig und ein weibischer Schwächling. Diese Vorstellungen von Männlichkeit sind, nicht unerheblich durch die Machtverlagerung zugunsten der Frauen, letzthin ins Wanken geraten, so daß auch nun die sich trauen, sich zu äußern, die diesen Idealen nicht gerecht werden oder werden wollen.
Diese Gruppe ist nun so laut geworden, daß sie auch Einfluß auf die allgemeine Gesetzgebung genommen haben, wodurch das Rauchen zunehmend in der Öffentlichkeit mit einem Tabu belegt wurde. Die Zahl der Raucher ist übrigens keineswegs so sehr zurückgegangen wie man nach ihrer öffentlichen Unsichtbarkeit meinen sollte, und es sind nicht selten gerade die Frauen, die heute am stärksten rauchen. Den Einfluß der Werbeverbote halte ich übrigens für marginal. Ebenso, wie allgemeine Umerziehungsversuche.
Es war also, das wäre mein vorläufiges Modell, eine Machtverlagerung von den Männern zu den Frauen, die vormals männliche Ideale und Gewohnheiten zurückgedrängt haben, und zwar vor allem bei den Männern, und eine mehr rücksichtsvolles Verhalten gegenüber der eigenen Gesundheit wie der anderen erzwungen haben. Im Zuge dieser Machtverlagerung haben Frauen zT. ehemals männliches Verhalten angenommen, sodaß man starke Raucher nun auch unter ihnen findet, was sogar schon zu nachweisbarem Rückgang ihrer Lebenserwartung geführt hat. |
Ich habe die Reihenfolge anders in Erinnerung: Vielleicht noch nicht in der Masse, aber die Frauen rauchten schon lange mit, als das Pendel umschlug. Wesentlich für das Umschlagen war die nur noch schwer zu bestreitende Tatsache, dass Rauchen krank macht, deren Bewusstsein sich langsam durchsetzte. Schon in der Bekanntschaft meiner Eltern war ein Teil der Frauen Raucherinnen - bei mir in der Klasse ein wesentlicher Teil. In meinem Elternhaus gehörte es zur Gastfreundschaft, dass Gäste selbstverständlich rauchen durften - das hat mein Vater gegen meine Mutter durchgesetzt (was selten geschah), dass das irgendwann einmal nicht mehr der Fall war.
Auch bei den Abstimmungen zum Rauchen in den Seminaren kann ich mich nicht erinnern, dass das Geschlecht da eine entscheidende Rolle gespielt hätte.
Also in dem Fall bin ich mit Deiner Theorie nicht ganz zufrieden.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#2075804) Verfasst am: 12.11.2016, 00:43 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Also in dem Fall bin ich mit Deiner Theorie nicht ganz zufrieden. |
Das finde ich jetzt bedauerlich, wollte ich damit doch in die Annalen der Soziologie eingehen. Aber man kann es nicht jedem Recht machen.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#2075816) Verfasst am: 12.11.2016, 03:01 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das Regelwerk, das die Moral in der Praxis darstellt, wird doch zum großen Teil gar nicht als Regelwerk sondern als Bewertungskatalog tradiert. Als nicht "wer so handelt wird bestraft", sondern "Wer so handelt ist böse und mit bösen Leuten wollen wir nichts zu tun haben." Die Strafe ist nicht institutionalisiert, sondern findet durch Gemeinschaftsentzug statt. |
Das klingt mir in Deinen Worten zu generalisiert und auch irgendwie zu abfällig und banal. Es geht mir nicht um eine tradierte Moral, die andere Menschen ausschliesst, sondern um persönliche Wertvorstellungen, die alles andere als tradiert sein müssen, und wie man sie im Umgang mit anderen Menschen aufrecht erhält.
Ganz einfaches Beispiel: Du lernst einen neuen Kollegen am Arbeitsplatz kennen, den Du eigentlich ganz sympathisch findest. Du denkst Dir, der könnte auch privat ein guter Freund sein. Und dann macht er eine Bemerkung, die Deinen persönlichen Wertvorstellung eklatant widerspricht. Er nennt einen farbigen Kollegen "Bimbo", er wertet eine Arbeitskollegin ab, mit der Du seit Jahren gut befreundet bist, weil er ihren Kleidungsstil nicht mag oder ihren Hintern zu dick findet. Oder um es noch deutlicher zu machen: Deine Frau holt Dich von der Arbeit ab, er sieht sie, ohne zu wissen, dass es Deine Frau ist, und sagt zu Dir: "Was lassen die denn jetzt für Schreckschrauben in unsere Büros?".
Man reagiert auf so ein Verhalten nicht als Einzelner mit Gesellschaftsentzug. Man distanziert sich nur von der Person, das Verhältnis kühlt ab, man investiert weniger in die Beziehung zu diesem Menschen. Man sagt zu sich - oder zu anderen, wenn man gefragt wird: "Am Anfang fand ich ihn ja ganz nett, aber je mehr Zeit ich mit ihm verbracht habe, desto mehr ging er mit auf die Nerven." Das ist aber Deine persönliche Entscheidung, keine Gemeinschaftsabsprache, die darauf hinaus läuft, dass dieser Mensch böse ist und keiner mit ihm etwas zu tun haben will.
Du wirst es eher schwer haben, Deine Distanzierung gegenüber anderen zu begründen, die diese spezielle Seite des neuen Kollegen noch nicht so deutlich zu spüren bekommen haben. Selbst wenn Du ihnen erzählst, was er über Deine Frau gesagt hat, werden sie das klein reden: "Das hat er bestimmt nicht so gemeint.", "Jetzt sei mal nicht so empfindlich.", "Treten wir nicht alle mal ins Fettnäpfchen?".
Nein, solche Menschen werden heutzutage nicht mehr abgestraft, es gibt keine tradierte Moral mehr, die solche Menschen ausgrenzt. Solche Menschen haben eher die Chance, ganz an die Spitze zu kommen. Muss ich einen Namen nennen?
|
|
| Nach oben |
|
|
Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
|
| (#2075836) Verfasst am: 12.11.2016, 10:59 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Die Frage, ob ein postulierter ethischer Grundsatz in Einklang mit der beaobachteten Moral steht, hat nun aber nix mit Widerspruchsfreiheit zu tun.
|
Das Problem ist, daß die Gesellschaften der Menschen einfach so nicht funktionieren. Das kannst du zwar ignorieren, ändert aber nichts an den Tatsachen.... |
Darum geht es doch gar nicht. Es ist ein verbreiteter Irrtum, dass Ethik oder Moral das gesamte Verhalten einer Gesellschaft umfassen müsste. Wer ein ethisches Prinzip formuliert, schließt damit ja nicht aus, dass es auch andere als ethische Handlungsmotive gibt. In der Ethik geht es darum, Handlungsprinzipien zu finden, die aus entsprechend zu nennenden Gründen geboten sind. Dafür gibt es eine ganze Reihe nicht widersprüchlicher Konzepte. Gegen die lässt sich natürlich im Einzelnen einiges einwenden, aber der Hinweis, dass soziales Verhalten aus vielerlei Facetten besteht, geht an der Sache völlig vorbei.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Die "Begründung" dieser Normen bestehen in ihrer Existenz, ihrer allgemeinen Akzeptanz. Das heißt nicht, daß dafür nie eine Begründung angegeben wird, aber sie ist nicht der Grund ihrer Gültigkeit; manchmal ja, manchmal nein. manchmal heißt es einfach nur: das tut man nicht. |
Zirkelschluss, ick hör' dir trapsen.
Eine Norm existiert, weil sie allgemein akzeptiert ist und sie ist allgemein akzeptiert, weil sie besteht.
Soll das Theorie sein? |
Das ist die Praxis. Die Theorie dazu wäre die Genese sozialer (Verhaltens-)Muster. |
Das ist so was wie Durkheims "Kollektivbewusstsein". Nur ist das natürlich tatsächlich erst mal "bloße Soziologie", von der schon definitionsgemäß kein Weg zur "Gültigkeit" führt.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25893
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2075839) Verfasst am: 12.11.2016, 11:53 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Das Regelwerk, das die Moral in der Praxis darstellt, wird doch zum großen Teil gar nicht als Regelwerk sondern als Bewertungskatalog tradiert. Als nicht "wer so handelt wird bestraft", sondern "Wer so handelt ist böse und mit bösen Leuten wollen wir nichts zu tun haben." Die Strafe ist nicht institutionalisiert, sondern findet durch Gemeinschaftsentzug statt. |
Das klingt mir in Deinen Worten zu generalisiert und auch irgendwie zu abfällig und banal. Es geht mir nicht um eine tradierte Moral, die andere Menschen ausschliesst, sondern um persönliche Wertvorstellungen, die alles andere als tradiert sein müssen, und wie man sie im Umgang mit anderen Menschen aufrecht erhält.
Ganz einfaches Beispiel: Du lernst einen neuen Kollegen am Arbeitsplatz kennen, den Du eigentlich ganz sympathisch findest. Du denkst Dir, der könnte auch privat ein guter Freund sein. Und dann macht er eine Bemerkung, die Deinen persönlichen Wertvorstellung eklatant widerspricht. Er nennt einen farbigen Kollegen "Bimbo", er wertet eine Arbeitskollegin ab, mit der Du seit Jahren gut befreundet bist, weil er ihren Kleidungsstil nicht mag oder ihren Hintern zu dick findet. Oder um es noch deutlicher zu machen: Deine Frau holt Dich von der Arbeit ab, er sieht sie, ohne zu wissen, dass es Deine Frau ist, und sagt zu Dir: "Was lassen die denn jetzt für Schreckschrauben in unsere Büros?".
Man reagiert auf so ein Verhalten nicht als Einzelner mit Gesellschaftsentzug. Man distanziert sich nur von der Person, das Verhältnis kühlt ab, man investiert weniger in die Beziehung zu diesem Menschen. Man sagt zu sich - oder zu anderen, wenn man gefragt wird: "Am Anfang fand ich ihn ja ganz nett, aber je mehr Zeit ich mit ihm verbracht habe, desto mehr ging er mit auf die Nerven." Das ist aber Deine persönliche Entscheidung, keine Gemeinschaftsabsprache, die darauf hinaus läuft, dass dieser Mensch böse ist und keiner mit ihm etwas zu tun haben will.
Du wirst es eher schwer haben, Deine Distanzierung gegenüber anderen zu begründen, die diese spezielle Seite des neuen Kollegen noch nicht so deutlich zu spüren bekommen haben. Selbst wenn Du ihnen erzählst, was er über Deine Frau gesagt hat, werden sie das klein reden: "Das hat er bestimmt nicht so gemeint.", "Jetzt sei mal nicht so empfindlich.", "Treten wir nicht alle mal ins Fettnäpfchen?".
Nein, solche Menschen werden heutzutage nicht mehr abgestraft, es gibt keine tradierte Moral mehr, die solche Menschen ausgrenzt. Solche Menschen haben eher die Chance, ganz an die Spitze zu kommen. Muss ich einen Namen nennen? |
Da ist ein Missverständnis durch eine mehrdeutige Vokabel drin, das auch noch durch das "wir" unterstützt wird: Mit Gemeinschaftsentzug meinte ich in dieser Formulierung die persönliche Reaktion und nicht eine der Gruppe. Die der Gruppe ergibt sich normalerweise aus gleichartigem Handeln und nicht aus abgestimmtem. In sehr entsprechend homogenen Gemeinschaften bedarf es dieser Abstimmung auch nicht.
Wir haben aber zumindest bei uns diese Homogenität nur noch in Ausnahmefällen wie dem "berühmten Dorf auf dem Land in Bayern", das hier im Forum regelmäßig bemüht wird, um die Grenzsituation eines Apostaten darzustellen. Aber auch, wenn wir in einer hochgradig individualisierten Gesellschaft leben, die dazu eine bisher nicht gekannte horizontale Tradition aufweist, machst auch Du Deine Bewertungen nicht selbst, sondern hast sie letztlich zum größten Teil von Deinen Eltern, bereichert um Flicken aus der Schule und aus persönlichen Kontakten, wobei die in der Persönlichkeitsentwicklung früh angelegten nur noch im Unbewussten wirken und nur schwer durch späteres Bewusstes übersteuert werden können.
Schon allein, wenn ich hier die Eltern so betone, bedeutet das in unserer Republik, deren Bevölkerung x-mal durch Kriege neu durchmischt wurde, dass wir lokal nicht mehr die Einheitlichkeit früherer Gesellschaften besitzen. Außer in der Großstadt (gab es schon im Altertum), in der es religiöse Enklaven geben konnte, wurden "Neigeschmeckte" früher in 2 bis 3 Generationen in die religiöse Gemeinschaft aufgenommen und so kulturell auf Linie gebracht. das haben wir heute nicht mehr, wir haben die Schule stattdessen, die aber mehr kulturellen Freiraum für den Einzelnen lässt. (Aber vielleicht wird in dem Zusammenhang der Bedeutung der religiösen Gemeinden auch klar, warum man in einer 1. weniger religiösen Gesellschaft und 2. mit der Aufnahme neuer Religionen die geschichtlichen Erfahrungen mit den Polen im Pott nicht einfach auf die Integrationserwartungen von heute umrechnen kann, auch, weil mit der Intoleranz der Gesellschaft ein wesentlicher Integrationsmotor an Kraft verloren hat)
Diese Antwort war jetzt so allgemein, weil ich zwei Schwierigkeiten mit Deinem Post habe:
1.) Verstehe ich nicht ganz, warum Du meinst, meine Beschreibung der Zustände passe nicht auf Dich - aber vielleicht hat sich das hiermit erledigt.
2.) verstehe ich nicht, was Du hier als abwertend empfindest.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#2075842) Verfasst am: 12.11.2016, 12:37 Titel: |
|
|
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | Es ist ein verbreiteter Irrtum, dass Ethik oder Moral das gesamte Verhalten einer Gesellschaft umfassen müsste. Wer ein ethisches Prinzip formuliert, schließt damit ja nicht aus, dass es auch andere als ethische Handlungsmotive gibt. In der Ethik geht es darum, Handlungsprinzipien zu finden, die aus entsprechend zu nennenden Gründen geboten sind. Dafür gibt es eine ganze Reihe nicht widersprüchlicher Konzepte. Gegen die lässt sich natürlich im Einzelnen einiges einwenden, aber der Hinweis, dass soziales Verhalten aus vielerlei Facetten besteht, geht an der Sache völlig vorbei.
|
Ich bestreite nicht, daß es das gibt. Nennt sich "Gesinnungsethik". "In sich" nicht widersprüchlich (wenn man den Rest der Welt einmal wegläßt, wegdefiniert oder für unwichtig erklärt). "Begründungen" dafür finden sich dann in Religion oder Philosophie. Soweit haben wir keinen Dissens. Allerdings habe ich noch keine solcher "Ethiken" gefunden, die nicht den Anspruch formuliert, für alle Menschen zu gelten. OK, die ZJ formulieren ihre Ethik nur für ihre Gruppe. Dafür kommen ihrer Ansicht nach alle anderen in die Hölle (oder was immer sonst die sich so vorstellen). Es bleibt aber bei dem Fakt, daß ein einziges Prinzip als Handlungsmaxime der Komplexität unseres Lebens nicht gerecht wird - prinzipiell nicht.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
|
| (#2075847) Verfasst am: 12.11.2016, 12:53 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ich bestreite nicht, daß es das gibt. Nennt sich "Gesinnungsethik". "In sich" nicht widersprüchlich (wenn man den Rest der Welt einmal wegläßt, wegdefiniert oder für unwichtig erklärt). "Begründungen" dafür finden sich dann in Religion oder Philosophie. Soweit haben wir keinen Dissens. Allerdings habe ich noch keine solcher "Ethiken" gefunden, die nicht den Anspruch formuliert, für alle Menschen zu gelten. |
Aber das liegt ja nun in der Natur der Sache. Wenn etwa ein Utilitarist sagt, ethisches Handeln ist solches, das die Tendenz hat, die allgemeine Zufriedenheit zu befördern, impliziert das natürlich die Forderung an den Einzelnen, sein Handeln an diesem Prinzip auszurichten. Ebenso wenn Kant sagt, ethisches Handeln ist solches, das nicht zu einem Selbstwiderspruch der auf Ebene der Handlungsmaxime führt. Ohne den Anspruch auf Allgemeingültigkeit wäre es ja völlig sinnlos, das ganze "ethisches Prinzip" zu nennen. Natürlich kann der Einzelne sich weigern, gemäß des Grundsatzes zu handeln, nur handelt er dann eben nicht ethisch.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | OK, die ZJ formulieren ihre Ethik nur für ihre Gruppe. Dafür kommen ihrer Ansicht nach alle anderen in die Hölle (oder was immer sonst die sich so vorstellen). Es bleibt aber bei dem Fakt, daß ein einziges Prinzip als Handlungsmaxime der Komplexität unseres Lebens nicht gerecht wird - prinzipiell nicht. |
Darum geht es auch nicht. Weder Kant, noch ernstzunehmende Utilitaristen behaupten, jede Handlung sei ethisch relevant.
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#2075859) Verfasst am: 12.11.2016, 13:55 Titel: |
|
|
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Darum geht es auch nicht. Weder Kant, noch ernstzunehmende Utilitaristen behaupten, jede Handlung sei ethisch relevant. |
So, sagen sie? Egal, auch und gerade bei den "ethisch relevanten" geht es nicht. Außerdem, wie willst du das auseinanderhalten, wohl doch "alles mit allem zusammenhängt" (was auch nur ein anderes Wort dafür ist, daß wir viele Zusammenhänge einfach nicht kennen), und ein Schmetterlingsschlag bei uns in Asien einen Tzunami auslösen kann.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#2075860) Verfasst am: 12.11.2016, 14:19 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Das Regelwerk, das die Moral in der Praxis darstellt, wird doch zum großen Teil gar nicht als Regelwerk sondern als Bewertungskatalog tradiert. Als nicht "wer so handelt wird bestraft", sondern "Wer so handelt ist böse und mit bösen Leuten wollen wir nichts zu tun haben." Die Strafe ist nicht institutionalisiert, sondern findet durch Gemeinschaftsentzug statt. |
Das klingt mir in Deinen Worten zu generalisiert und auch irgendwie zu abfällig und banal. Es geht mir nicht um eine tradierte Moral, die andere Menschen ausschliesst, sondern um persönliche Wertvorstellungen, die alles andere als tradiert sein müssen, und wie man sie im Umgang mit anderen Menschen aufrecht erhält.
Ganz einfaches Beispiel: Du lernst einen neuen Kollegen am Arbeitsplatz kennen, den Du eigentlich ganz sympathisch findest. Du denkst Dir, der könnte auch privat ein guter Freund sein. Und dann macht er eine Bemerkung, die Deinen persönlichen Wertvorstellung eklatant widerspricht. Er nennt einen farbigen Kollegen "Bimbo", er wertet eine Arbeitskollegin ab, mit der Du seit Jahren gut befreundet bist, weil er ihren Kleidungsstil nicht mag oder ihren Hintern zu dick findet. Oder um es noch deutlicher zu machen: Deine Frau holt Dich von der Arbeit ab, er sieht sie, ohne zu wissen, dass es Deine Frau ist, und sagt zu Dir: "Was lassen die denn jetzt für Schreckschrauben in unsere Büros?".
Man reagiert auf so ein Verhalten nicht als Einzelner mit Gesellschaftsentzug. Man distanziert sich nur von der Person, das Verhältnis kühlt ab, man investiert weniger in die Beziehung zu diesem Menschen. Man sagt zu sich - oder zu anderen, wenn man gefragt wird: "Am Anfang fand ich ihn ja ganz nett, aber je mehr Zeit ich mit ihm verbracht habe, desto mehr ging er mit auf die Nerven." Das ist aber Deine persönliche Entscheidung, keine Gemeinschaftsabsprache, die darauf hinaus läuft, dass dieser Mensch böse ist und keiner mit ihm etwas zu tun haben will.
Du wirst es eher schwer haben, Deine Distanzierung gegenüber anderen zu begründen, die diese spezielle Seite des neuen Kollegen noch nicht so deutlich zu spüren bekommen haben. Selbst wenn Du ihnen erzählst, was er über Deine Frau gesagt hat, werden sie das klein reden: "Das hat er bestimmt nicht so gemeint.", "Jetzt sei mal nicht so empfindlich.", "Treten wir nicht alle mal ins Fettnäpfchen?".
Nein, solche Menschen werden heutzutage nicht mehr abgestraft, es gibt keine tradierte Moral mehr, die solche Menschen ausgrenzt. Solche Menschen haben eher die Chance, ganz an die Spitze zu kommen. Muss ich einen Namen nennen? |
Doch, es gibt auch heute noch menschlich-moralische Maßstäbe, etwa solche gegen Diskriminierung oder für Mitgefühl und Rücksicht gegenüber Mitmenschen.
Und gegen diese menschlich-moralischen Maßstäbe gibt es parallel schon immer eine amoralische Gegenrichtung.
Oft begründet diese sich sogar mit Religionskritik in dem Sinne, dass Moral nicht mehr religiös begründet werden kann und folglich gar nicht mehr begründet werden kann (sondern nur noch quasi begründungslos als *Vereinbarung* wirken könne).
Es gibt auch eine Form der *Religionskritik*, der es einzig und allein um das Abschaffen menschlich-moralischer Maßstäbe per se geht und gar nicht um die Kritik von Religion.
Und so einer wie samson, der dann daher kommt und ins Forum flötet, dass es doch vertretbar sei, wenn *Fremde* auf dem Grunde des Meeres liegen, während es ihm selbst und seiner eigener Horde bestens ginge, dann bedeutet das den Versuch, die Amoral einmal mehr salonfähig zu machen.
Und Trump ist hier auch ein gutes Beispiel für das Übertragen der Amoral auf die staatlich-politische Ebene.
Das gehört zum Kern des Faschismus. Faschismus ist natürlich noch mehr als das. Aber Amoral/Inhumanität/fehlende allgemeinmenschliche Solidarität ist einer seiner Kernbestandteile ...-
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 12.11.2016, 14:23, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
|
| (#2075861) Verfasst am: 12.11.2016, 14:23 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Darum geht es auch nicht. Weder Kant, noch ernstzunehmende Utilitaristen behaupten, jede Handlung sei ethisch relevant. |
So, sagen sie? Egal, auch und gerade bei den "ethisch relevanten" geht es nicht. Außerdem, wie willst du das auseinanderhalten,.. |
Na ja, das kommt halt ganz auf das Konzept an. Die Frage, ob ich vorehelichen Sex haben soll, mag vielleicht in einer bestimmten Art von religiöser Ethikkonzeption (wie immer deren Grundlagen auch aussehen), Relevanz haben, bezüglich der Widersprüchlichkeit von Handlungsmaximen oder im Kontext utilitaristischen Erwägungen sehe ich hier aber keinen Ansatzpunkt.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | .... wohl doch "alles mit allem zusammenhängt" (was auch nur ein anderes Wort dafür ist, daß wir viele Zusammenhänge einfach nicht kennen), und ein Schmetterlingsschlag bei uns in Asien einen Tzunami auslösen kann. |
Ja, das ist nun tatsächlich eine Kritik, mit der sich konsequentialistische Ethikkonzepte auseinandersetzen müssen.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
