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Skeptiker
gegen toxische Verträge aller Art



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Beitrag(#2079211) Verfasst am: 13.12.2016, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
gibt's eigentlich schon Rueckmeldungen darueber, was sein postfaktischer Anhang dazu meint,
dass - zumindest bisher - die meisten seiner Wahlkampfversprechen durch ihr Gegenteil ersetzt wurden?
Oder sind Postfaktiker schon so verbloedet, dass selbst das sie nicht stoert, Hauptsache mal die Sau rausgelassen?


Trumps wirtschaftspolitischer Ansatz ist Keynes pur. Das ist linksradikal. Gröhl...


Das sieht nur so aus. Nachdem die Investitionen in die Infrastruktur abgeschlossen sind, soll diese privatisiert werden. Das ist so ähnlich wie wenn ein Hauseigentümer sein Haus renoviert bzw. modernisiert und dann zu einem höheren Preis verkauft.

Das kann bedeuten, dass die Infrastruktur in einigen Jahrzehnten erneut schrottreif ist und dann vom Staat zurück gekauft werden muss.

So etwas hat aber mit Keynes eher weniger zu tun.

Davon abgesehen war Keynes nicht linksradikal, sondern eigentlich strukturkonservativ. Seine Maßnahmen sollten dazu dienen, den Kapitalismus zu retten.

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Allerdings glaube ich, dass Trump seine Anhänger inzwischen hoffnungslos überfordert.


Seine Anhänger sind nicht seine Wähler. Seine Anhänger sind die, die jetzt in seinem Kabinett sind ...-
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater



Anmeldungsdatum: 29.09.2006
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Beitrag(#2079260) Verfasst am: 14.12.2016, 09:58    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
gibt's eigentlich schon Rueckmeldungen darueber, was sein postfaktischer Anhang dazu meint,
dass - zumindest bisher - die meisten seiner Wahlkampfversprechen durch ihr Gegenteil ersetzt wurden?
Oder sind Postfaktiker schon so verbloedet, dass selbst das sie nicht stoert, Hauptsache mal die Sau rausgelassen?


Trumps wirtschaftspolitischer Ansatz ist Keynes pur. Das ist linksradikal. Gröhl...


Das sieht nur so aus. Nachdem die Investitionen in die Infrastruktur abgeschlossen sind, soll diese privatisiert werden. Das ist so ähnlich wie wenn ein Hauseigentümer sein Haus renoviert bzw. modernisiert und dann zu einem höheren Preis verkauft.

Das kann bedeuten, dass die Infrastruktur in einigen Jahrzehnten erneut schrottreif ist und dann vom Staat zurück gekauft werden muss.

So etwas hat aber mit Keynes eher weniger zu tun.


Sehe ich anders. Wenn seriös kalkuliert wird, geht die Sache für den Staat +-0 aus. In wirtschaftlichen Krisenzeiten scheuen Private Unternehmen die Investition. Sie hätten mit Sicherheit auch Schwierigkeiten, bei privaten Geldinstituten die dafür notwendigen Kredite zu bekommen. Der Staat bekommt dagegen die Gelder - bzw. er hat sie.
Die Idee läuft so: der Staat kauft bzw. verstaatlicht eine Infrastruktur. Der bisherige Besitzer bekommt dafür eine Entschädigung bzw. einen Kaufpreis, der dem Zustand entspricht. Der Staat als neuer Besitzer nimmt für die Nutzung der Infrastruktur von den Nutzern weiterhin die bisher übliche Gebühr - er hat also eine Einnahme. Gleichzeitig beginnt er mit den ihm zur Verfügung stehenden finanziellen Ressourcen die Grund-Modernisierung. Anschließend behält er die modernisierte Infrastruktur einige Zeit, nimmt weiterhin Entgelte für die Nutzung ein. Nach einer gewissen Zeit verkauft er dann die Infrastruktur an Private. Kalkuliert liegt der Preis dann beim Erwerbungspreis plus geleistete Modernisierung abzüglich der erhaltenen Nutzungskosten.
Der Vorteil dieser Vorgehensweise ist: mitten in einer Wirtschaftskrise kann der Staat quasi ein Konjunkturprogramm auflegen. Die Modernisierung von Großinfrastruktur schafft in dieser Krise Arbeitsplätze und Aufträge für die Industrie. Das schafft Nachfrage und hat sogar noch den Vorteil, dass aus den von Arbeitnehmern und Unternehmen zu zahlenden Steuern zusätzlich staatliches Geld wieder an den Staat zurück fließt. Innerhalb dieses Modernisierungsprojekts springt meistens die Konjunktur wieder an.

Zitat:
Davon abgesehen war Keynes nicht linksradikal, sondern eigentlich strukturkonservativ. Seine Maßnahmen sollten dazu dienen, den Kapitalismus zu retten.


Bei vielen Volkswirten und bei vielen Wirtschaftsliberalen bis -libertären gilt Keynes als "sozialistisches Teufelszeug".

Zitat:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Allerdings glaube ich, dass Trump seine Anhänger inzwischen hoffnungslos überfordert.


Seine Anhänger sind nicht seine Wähler. Seine Anhänger sind die, die jetzt in seinem Kabinett sind ...-


Die Leute, die bei ihm jetzt im Kabinett sind, würde ich eher als seine Parteigänger bezeichnen. Es wird sich zeigen, wie lernfähig diese Leute sind - und inwiefern sie als Seiteneinsteiger Dinge durchaus anders angehen, als Berufspolitiker. Da würde ich erst einmal abwarten. Manchmal ist frischer Wind und ein Blick von außen nicht schlecht.

Zum Thema Trump und Klimawandel gab es übrigens ein sehr interessantes lesenswertes Taz-Interview mit dem US-General Stephen Cheney zu den ganz speziellen Problemen, die die US-Streitkräfte mit dem Klimawandel haben.

Code:
https://www.taz.de/US-General-Cheney-ueber-den-Klimawandel/!5362159/


Interessant ist auch der Hinweis Cheneys zu den Ursachen der Verluste der US-Streitkräfte im Irak-Krieg und in Afghanistan: die US-Streitkräfte wurden dort sehr wirkungsvoll an den schwach besetzten Nachschubrouten angegriffen. Also dort, wo z.B. der an den Stützpunkten zum Betrieb der Generatoren dringend benötigte Dieseltreibstoff transportiert wurde. Sowohl im Irak, als auch in Afghanistan hätte z.B. der Einsatz von Solarenergie dafür gesorgt, dass man nicht so massiv vom bodengebundenen Nachschub angewiesen wäre.
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Skeptiker
gegen toxische Verträge aller Art



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Beitrag(#2079314) Verfasst am: 14.12.2016, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Trumps wirtschaftspolitischer Ansatz ist Keynes pur. Das ist linksradikal. Gröhl...


Das sieht nur so aus. Nachdem die Investitionen in die Infrastruktur abgeschlossen sind, soll diese privatisiert werden. Das ist so ähnlich wie wenn ein Hauseigentümer sein Haus renoviert bzw. modernisiert und dann zu einem höheren Preis verkauft.

Das kann bedeuten, dass die Infrastruktur in einigen Jahrzehnten erneut schrottreif ist und dann vom Staat zurück gekauft werden muss.

So etwas hat aber mit Keynes eher weniger zu tun.


Sehe ich anders. Wenn seriös kalkuliert wird, geht die Sache für den Staat +-0 aus. In wirtschaftlichen Krisenzeiten scheuen Private Unternehmen die Investition. Sie hätten mit Sicherheit auch Schwierigkeiten, bei privaten Geldinstituten die dafür notwendigen Kredite zu bekommen. Der Staat bekommt dagegen die Gelder - bzw. er hat sie.

Die Idee läuft so: der Staat kauft bzw. verstaatlicht eine Infrastruktur. Der bisherige Besitzer bekommt dafür eine Entschädigung bzw. einen Kaufpreis, der dem Zustand entspricht. Der Staat als neuer Besitzer nimmt für die Nutzung der Infrastruktur von den Nutzern weiterhin die bisher übliche Gebühr - er hat also eine Einnahme. Gleichzeitig beginnt er mit den ihm zur Verfügung stehenden finanziellen Ressourcen die Grund-Modernisierung. Anschließend behält er die modernisierte Infrastruktur einige Zeit, nimmt weiterhin Entgelte für die Nutzung ein. Nach einer gewissen Zeit verkauft er dann die Infrastruktur an Private. Kalkuliert liegt der Preis dann beim Erwerbungspreis plus geleistete Modernisierung abzüglich der erhaltenen Nutzungskosten.

Der Vorteil dieser Vorgehensweise ist: mitten in einer Wirtschaftskrise kann der Staat quasi ein Konjunkturprogramm auflegen. Die Modernisierung von Großinfrastruktur schafft in dieser Krise Arbeitsplätze und Aufträge für die Industrie. Das schafft Nachfrage und hat sogar noch den Vorteil, dass aus den von Arbeitnehmern und Unternehmen zu zahlenden Steuern zusätzlich staatliches Geld wieder an den Staat zurück fließt. Innerhalb dieses Modernisierungsprojekts springt meistens die Konjunktur wieder an.


Es kommt a) darauf an, was das für eine Infrastruktur ist, also ob es wirklich die für die Bevölkerung wichtige Versorgungs-Infrastruktur ist oder nur Hauptstraßen und Autobahnen für Industrie und Transportunternehmen.

b) ist das mit den zu zahlenden Steuern so eine Sache, denn Trump plant eine massive Steuersenkung, insbesondere für Konzerne und Reiche und die konsumieren prozentual eher weniger als die breite Masse.

c) Die Investitionen sind komplett schuldenfinanziert und irgendwann müssen diese Schulden zurück gezahlt werden. Und das wird durch Erhöhung der Steuern für kleine und mittlere Einkommen versucht werden. Das aber wird dazu führen, dass die Konsumneigung der breiten Masse wieder sinken wird.

Ich will jetzt nicht unbedingt das Beispiel der Autobahnen im "3. Reich" bemühen, aber auch dort wurde per deficit spending "Infrastruktur" - eben die berüchtigten Autobahnen - aufgebaut, was aber auf lange Sicht gar keine wirtschaftliche Erholung bringen konnte, weshalb dann quasi der Krieg begonnen werden musste.

Keynes hat immer Wert darauf gelegt, dass der Staat zwar investieren müsse, mit Hinblick auf den berühmten "Multiplikator-Effekt". Aber über eine derart unseriöse Finanzierung der Investitionen durch Trump per Mega-Verschuldung bei gleichzeitiger massiver Steuersenkung plus falsche Investitionen hätte Keynes nur den Kopf geschüttelt.

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Davon abgesehen war Keynes nicht linksradikal, sondern eigentlich strukturkonservativ. Seine Maßnahmen sollten dazu dienen, den Kapitalismus zu retten.


Bei vielen Volkswirten und bei vielen Wirtschaftsliberalen bis -libertären gilt Keynes als "sozialistisches Teufelszeug".


Ich weiß. Aber er war nicht ohne Grund mit Hayek befreundet. Mit Sozialismus hatte Keynes nichts am Hut. Er wird von einigen Sozialdemokraten so ein bisschen als Marx-Ersatz hochstilisiert.

Keynes hat sich aber beispielsweise beim *New Deal* bewährt, aber das war auch eine ausbalancierte Politik, für die es auch entsprechende Bedingungen braucht und die sind heute in den USA nicht mehr gegeben.

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Zum Thema Trump und Klimawandel gab es übrigens ein sehr interessantes lesenswertes Taz-Interview mit dem US-General Stephen Cheney zu den ganz speziellen Problemen, die die US-Streitkräfte mit dem Klimawandel haben.

Code:
https://www.taz.de/US-General-Cheney-ueber-den-Klimawandel/!5362159/


Interessant ist auch der Hinweis Cheneys zu den Ursachen der Verluste der US-Streitkräfte im Irak-Krieg und in Afghanistan: die US-Streitkräfte wurden dort sehr wirkungsvoll an den schwach besetzten Nachschubrouten angegriffen. Also dort, wo z.B. der an den Stützpunkten zum Betrieb der Generatoren dringend benötigte Dieseltreibstoff transportiert wurde. Sowohl im Irak, als auch in Afghanistan hätte z.B. der Einsatz von Solarenergie dafür gesorgt, dass man nicht so massiv vom bodengebundenen Nachschub angewiesen wäre.


Letzten Endes untergräbt die Umweltzerstörung ja die Produktion selber und es gibt genug umweltbewegte Kapitalisten. Doch sie sind Gefangene ihrer Macht und die Ökologie hat unter diesen Verhältnissen keine Chance.

Auch ein "Öko-Militär" wird die Politik nicht zum Besseren wenden.

Aber klar, gibt es einige strategisch denkende Leute der herrschenden Klassen, die erkennen, dass die Kiste gegen die Wand fährt. Nur sie können nicht mehrheitlich wollen, dass die Kiste ihre Fahrt stoppt. Die Masse der Bevölkerung auf der Welt würde es wollen; aber die haben nicht die Macht ...-
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beachbernie
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Beitrag(#2079318) Verfasst am: 14.12.2016, 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

...Seine Anhänger sind nicht seine Wähler. Seine Anhänger sind die, die jetzt in seinem Kabinett sind ...-



Ja. Die Milliardaersjunta zeigt allein schon durch ihre Zusammensetzung wohin die Reise im Amiland kuenftig gehen wird.. Sehr glücklich
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sünnerklaas
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Beitrag(#2079319) Verfasst am: 14.12.2016, 21:30    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Es kommt a) darauf an, was das für eine Infrastruktur ist, also ob es wirklich die für die Bevölkerung wichtige Versorgungs-Infrastruktur ist oder nur Hauptstraßen und Autobahnen für Industrie und Transportunternehmen.

b) ist das mit den zu zahlenden Steuern so eine Sache, denn Trump plant eine massive Steuersenkung, insbesondere für Konzerne und Reiche und die konsumieren prozentual eher weniger als die breite Masse.


Ich hatte hier auch erst einmal an die absolute Archillesferse der US-Infrastruktur gedacht - nämlich an die Stromversorgung. Das Netz stammt größtenteils noch aus der Zeit, als Thomas Alva Edison Chef von General Electric war - kurz gesagt: es ist rund 100 Jahre alt. Es ist sehr störungsanfällig und eigentlich weiß jeder in den USA, dass es dringend grundlegend modernisiert werden muss. Vor allem müssen die Freileitungen im Niederspannungsbereich komplett erdverkabelt werden. Das ist ein Riesenprojekt - das kann GE mit Sicherheit nicht allein wuppen, auch wenn es die Schuld des Konzerns ist, dass es so gekommen ist, wie es ist.
In so einem Fall geht man dann wie folgt vor: das Netz wird dem Eigentümer abgekauft. Mit dem Verkauf an den Staat landen auch die Nutzungsentgelte beim Staat. Der Staat investiert dann im großen Stil. Ein Teil der Investitionen fließen als Steuergelder wieder an den Staat zurück. Nach erfolgter Modernisierung werden die Nutzungsentgelte angehoben - sie fließen aber bis zum Verkauf weiterhin an den Staat. Anschließend werden die neuen Trassen an Private verkauft. Dabei gilt: der Verlaufspreis ist er Erwerbspreis plus Investitionskosten abzüglich der vom Staat eingenommenen Nutzungsgebühren.
Das ganze zahlt NICHT der Steuerzahler, sondern der Nutzer und später der private Investor, der die Netze aufkauft. Wenn alles gut kalkuliert ist, macht der Staat bei dieser Vorgehensweise indirekt sogar noch PLUS - denn er nimmt die Steuern von Auftragsnehmern und deren Angestellten ein.
Zitat:

c) Die Investitionen sind komplett schuldenfinanziert und irgendwann müssen diese Schulden zurück gezahlt werden. Und das wird durch Erhöhung der Steuern für kleine und mittlere Einkommen versucht werden. Das aber wird dazu führen, dass die Konsumneigung der breiten Masse wieder sinken wird.


Schulden sind kein Problem, so lange sie zurückgezahlt werden. Das nennt sich dann auch nicht Schulden, das nennt
Finanzierung. In dem von mir beschrieben Fall spielen die Schulden gar keine Rolle - der Staat geht mindestens mit +-0 aus der Sache heraus.

Zitat:
Keynes hat immer Wert darauf gelegt, dass der Staat zwar investieren müsse, mit Hinblick auf den berühmten "Multiplikator-Effekt". Aber über eine derart unseriöse Finanzierung der Investitionen durch Trump per Mega-Verschuldung bei gleichzeitiger massiver Steuersenkung plus falsche Investitionen hätte Keynes nur den Kopf geschüttelt.


Ob unter Trump die angekündigte massive Steuersenkung am Ende tatsächlich kommt, möchte ich einmal dahingestellt lassen. Der Mann erzählt viel, wenn der Tag lang ist. Da sollte man abwarten, bis er Präsident ist. Und dann stellt sich noch die Frage, wie lange er Präsident ist...

Zitat:
Keynes hat sich aber beispielsweise beim *New Deal* bewährt, aber das war auch eine ausbalancierte Politik, für die es auch entsprechende Bedingungen braucht und die sind heute in den USA nicht mehr gegeben.


Für den "New Deal" hat man jahrzehntelang Bären-Börsen in Kauf genommen.

Zitat:

Letzten Endes untergräbt die Umweltzerstörung ja die Produktion selber und es gibt genug umweltbewegte Kapitalisten. Doch sie sind Gefangene ihrer Macht und die Ökologie hat unter diesen Verhältnissen keine Chance.


Ich finde Cheneys Ausführungen sehr schlüssig. Die Verluste der US-Streitkräfte im Golf- und Afghanistankrieg waren für eine technologisch derart hochgerüstete Armee außerordentlich hoch. Und Cheney liefert da eine schlüssige Antwort. Weil man eben KEINE alternativen Formen der Energiegewinnung bei der Versorgung von Stützpunkten eingesetzt hat, war man massiv angreifbar. Und da war dann ganz schnell landunter, wenn die Tanklaster mit dem Dieseltreibstoff nicht ankamen.

Zitat:
Auch ein "Öko-Militär" wird die Politik nicht zum Besseren wenden.


In der globalisierten Wirtschaft geht es einzig und allein um Wachstum. Dummerweise wachsen aber Bäume nicht in den Himmel - auch wenn man es hoch und heilig versprochen hat.
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Ahriman
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Beitrag(#2079345) Verfasst am: 15.12.2016, 11:05    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich will jetzt nicht unbedingt das Beispiel der Autobahnen im "3. Reich" bemühen, aber auch dort wurde per deficit spending "Infrastruktur" - eben die berüchtigten Autobahnen - aufgebaut, was aber auf lange Sicht gar keine wirtschaftliche Erholung bringen konnte, weshalb dann quasi der Krieg begonnen werden musste.

Mußte nicht, wollte. Hitler wollte den Krieg, er wollte ihn sogar sehr viel früher.
Die Autobahnen waren von ihm allein als militärische Transportstrecken gedacht, die Massenmotorisierung per Volkswagen war ja auch erst für die Zeit nach dem Endsieg vorgesehen. Die kam dann erst im Wirtschaftswunder unter Erhardt und Adenauer, und erst da brachten die Autobahnen vokswirtschaftlichen Nutzen.
Ach ja, vorher waren sie den Amis nützlich, die gebrauchten sie genau zu dem Zweck, den Hitler vorgesehen hatte: Für den militärischen Vormarsch.
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Lebensnebel
Dachsdecker



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 435

Beitrag(#2079528) Verfasst am: 16.12.2016, 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

Obama will Rache:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-12/barack-obama-usa-hacker-russland
Zitat:
Die Cyberattacken aus Russland während des US-Wahlkampfes will der US-Präsident nicht hinnehmen. "Ich denke, es gibt keinen Zweifel daran, dass wir handeln müssen, wenn eine ausländische Regierung versucht, die Integrität unserer Wahlen anzugreifen", sagte Obama dem öffentlich-rechtlichen Rundfunksender NPR. "Und das werden wir – zu einem Zeitpunkt und an einem Ort, den wir bestimmen."

Worin genau die Reaktion der USA bestehen wird, sagte der Präsident nicht. "Manche unserer Reaktionen könnten öffentlich bekannt werden und andere nicht", so Obama und erwähnte ein direktes Gespräch mit Russlands Präsidenten Wladimir Putin, dem der Ernst der Lage bewusst sei.


Solche Sätze sind Wasser auf die Mühlen der Verschwörungstheoretiker.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 2781

Beitrag(#2079529) Verfasst am: 16.12.2016, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Obama will Rache

Was immer Obama will, es duerfte nach dem 20. Januar keinen mehr interessieren.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 34326
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2079532) Verfasst am: 16.12.2016, 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Obama will Rache:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-12/barack-obama-usa-hacker-russland
Zitat:
Die Cyberattacken aus Russland während des US-Wahlkampfes will der US-Präsident nicht hinnehmen. "Ich denke, es gibt keinen Zweifel daran, dass wir handeln müssen, wenn eine ausländische Regierung versucht, die Integrität unserer Wahlen anzugreifen", sagte Obama dem öffentlich-rechtlichen Rundfunksender NPR. "Und das werden wir – zu einem Zeitpunkt und an einem Ort, den wir bestimmen."

Worin genau die Reaktion der USA bestehen wird, sagte der Präsident nicht. "Manche unserer Reaktionen könnten öffentlich bekannt werden und andere nicht", so Obama und erwähnte ein direktes Gespräch mit Russlands Präsidenten Wladimir Putin, dem der Ernst der Lage bewusst sei.


Solche Sätze sind Wasser auf die Mühlen der Verschwörungstheoretiker.



Vielleicht war die Hackeraktion ja auch Putins Rache fuer den Maidanputsch.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 34326
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Beitrag(#2079533) Verfasst am: 16.12.2016, 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Obama will Rache

Was immer Obama will, es duerfte nach dem 20. Januar keinen mehr interessieren.



Das glaube ich nicht. Die Angelegenheit schafft eine ideale Angriffsflaeche fuer Trumps Gegner. Ich denke die Sache wird eine aehnliche Schlagkraft entwickeln wie Hilarys e-mails und Trumps Handlungsfaehigkeit insbesondere gegenueber Russland einschraenken.

Durch sein unbeherrschestes Geschwaetz als Reaktion auf die neuesten Enthuellungen hat sich Trump ausserdem neue Feinde innerhalb von FBI und CIA geschaffen, die ihm noch gefaehrlich werden koennen.
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sünnerklaas
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Beitrag(#2079534) Verfasst am: 16.12.2016, 20:21    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Durch sein unbeherrschestes Geschwaetz als Reaktion auf die neuesten Enthuellungen hat sich Trump ausserdem neue Feinde innerhalb von FBI und CIA geschaffen, die ihm noch gefaehrlich werden koennen.


Die können ihn sogar stürzen. Und die CIA kann noch viel mehr machen...
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vrolijke
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Beitrag(#2079535) Verfasst am: 16.12.2016, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Durch sein unbeherrschestes Geschwaetz als Reaktion auf die neuesten Enthuellungen hat sich Trump ausserdem neue Feinde innerhalb von FBI und CIA geschaffen, die ihm noch gefaehrlich werden koennen.


Die können ihn sogar stürzen. Und die CIA kann noch viel mehr machen...


Was passieren kann, wenn man sich mit solche Institutionen anlegt mußte Senator Joseph McCarthy in 1954 auch schmerzlich feststellen. (Damals die Armee).
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Beitrag(#2079542) Verfasst am: 16.12.2016, 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Durch sein unbeherrschestes Geschwaetz als Reaktion auf die neuesten Enthuellungen hat sich Trump ausserdem neue Feinde innerhalb von FBI und CIA geschaffen, die ihm noch gefaehrlich werden koennen.


Die können ihn sogar stürzen. Und die CIA kann noch viel mehr machen...


Was passieren kann, wenn man sich mit solche Institutionen anlegt mußte Senator Joseph McCarthy in 1954 auch schmerzlich feststellen. (Damals die Armee).


Diesmal ist es anders. Die Armee regiert direkt mit, wenn man sich Trumps Kabinett anguckt. Die andere Hälfte sind lauter Milliardäre und Konzernchefs, also die direkte Diktatur des Kapitals, während sich in anderen westlichen Ländern das Kapital eine Art *indirect rule* leistet, selbstverständlich mit anderen, wirksamen Methoden des Durchsetzens seiner dominanten Interessen.

Noch nie zuvor gab es in den USA eine solch offene Herrschaft der Banken & Konzerne und eben zusätzlich des Militärs. Eisenhower hat das damals als den *militärisch-industriellen Komplex* beschrieben und heftigst davor gewarnt.

Es war aber klar, dass solche Warnungen in dieser Gesellschaft hier auf Dauer keine Aussicht auf Erfolg haben. Auf lange Sicht setzen sich die Interessen jenes Interessenkomplexes mit Macht und notfalls offener brutaler Gewalt durch.

Dann fällt die papierne Fassade der so genannten *Demokratie* und diese Gesellschaft hier zeigt sich als das, was sie schon immer war: Eine Oligarchie und Antidemokratie.

Und niemand verkörpert diese Tatsache heute besser als der überaus grobe Regierungsboss vom anderen Ufer des Atlantiks ...-
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Beitrag(#2079543) Verfasst am: 16.12.2016, 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es kommt a) darauf an, was das für eine Infrastruktur ist, also ob es wirklich die für die Bevölkerung wichtige Versorgungs-Infrastruktur ist oder nur Hauptstraßen und Autobahnen für Industrie und Transportunternehmen.

b) ist das mit den zu zahlenden Steuern so eine Sache, denn Trump plant eine massive Steuersenkung, insbesondere für Konzerne und Reiche und die konsumieren prozentual eher weniger als die breite Masse.


Ich hatte hier auch erst einmal an die absolute Archillesferse der US-Infrastruktur gedacht - nämlich an die Stromversorgung. Das Netz stammt größtenteils noch aus der Zeit, als Thomas Alva Edison Chef von General Electric war - kurz gesagt: es ist rund 100 Jahre alt. Es ist sehr störungsanfällig und eigentlich weiß jeder in den USA, dass es dringend grundlegend modernisiert werden muss. Vor allem müssen die Freileitungen im Niederspannungsbereich komplett erdverkabelt werden. Das ist ein Riesenprojekt - das kann GE mit Sicherheit nicht allein wuppen, auch wenn es die Schuld des Konzerns ist, dass es so gekommen ist, wie es ist.
In so einem Fall geht man dann wie folgt vor: das Netz wird dem Eigentümer abgekauft. Mit dem Verkauf an den Staat landen auch die Nutzungsentgelte beim Staat. Der Staat investiert dann im großen Stil. Ein Teil der Investitionen fließen als Steuergelder wieder an den Staat zurück. Nach erfolgter Modernisierung werden die Nutzungsentgelte angehoben - sie fließen aber bis zum Verkauf weiterhin an den Staat. Anschließend werden die neuen Trassen an Private verkauft. Dabei gilt: der Verlaufspreis ist er Erwerbspreis plus Investitionskosten abzüglich der vom Staat eingenommenen Nutzungsgebühren.
Das ganze zahlt NICHT der Steuerzahler, sondern der Nutzer und später der private Investor, der die Netze aufkauft. Wenn alles gut kalkuliert ist, macht der Staat bei dieser Vorgehensweise indirekt sogar noch PLUS - denn er nimmt die Steuern von Auftragsnehmern und deren Angestellten ein.


Das kann sein, aber Keynes hat nicht der Privatisierung öffentlicher Infrastruktur des Wort geredet, sondern ganz im Gegenteil einer Ausweitung nicht-privatisierter Versorgungssysteme durch staatliche Investitionen, deren Re-Finanzierung nicht durch den Verkauf der Infrastruktur sondern durch einen wirtschaftlichen Multiplikatoreffekt zustande kommen soll, inklusive der Erhöhung der Steuern in Form progressiver Besteuerung wohlgemerkt.

Dazu kommt bei Keynes die Betonung auf sinnvoller Infrastruktur, etwa Kanalisation, Wohnungen, Schulen, Energie, etc.

Das ist aber gerade nicht der Schwerpunkt Trumps, so weit ich bisher gelesen habe.

Sondern Trump hat überhaupt gar kein Konzept wirtschaftlicher Belebung, sondern scheint voll auf Krieg zu setzen und somit auf die Externalisierung der zusätzlich angehäuften Schulden. Und dieses Konzept ähnelt sehr stark der Hitler'schen Politik damals.

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
c) Die Investitionen sind komplett schuldenfinanziert und irgendwann müssen diese Schulden zurück gezahlt werden. Und das wird durch Erhöhung der Steuern für kleine und mittlere Einkommen versucht werden. Das aber wird dazu führen, dass die Konsumneigung der breiten Masse wieder sinken wird.


Schulden sind kein Problem, so lange sie zurückgezahlt werden. Das nennt sich dann auch nicht Schulden, das nennt Finanzierung. In dem von mir beschrieben Fall spielen die Schulden gar keine Rolle - der Staat geht mindestens mit +-0 aus der Sache heraus.


Das tut er auch, wenn er nichts tut. Nur wird es auf die Wirtschaft selbst keine positiven Effekte haben.

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Keynes hat immer Wert darauf gelegt, dass der Staat zwar investieren müsse, mit Hinblick auf den berühmten "Multiplikator-Effekt". Aber über eine derart unseriöse Finanzierung der Investitionen durch Trump per Mega-Verschuldung bei gleichzeitiger massiver Steuersenkung plus falsche Investitionen hätte Keynes nur den Kopf geschüttelt.


Ob unter Trump die angekündigte massive Steuersenkung am Ende tatsächlich kommt, möchte ich einmal dahingestellt lassen. Der Mann erzählt viel, wenn der Tag lang ist. Da sollte man abwarten, bis er Präsident ist. Und dann stellt sich noch die Frage, wie lange er Präsident ist


Je länger er Präsident ist, desto gefährlicher wird die gesamtpolitische Lage in der Welt. Wenn wir Glück haben, stagnieren die Verhältnisse, wie sie sind, was ohnehin schon schlimm genug ist. Aber nein, es wird wohl noch ärger werden ...-
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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vrolijke
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Beitrag(#2079545) Verfasst am: 16.12.2016, 22:50    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Je länger er Präsident ist, desto gefährlicher wird die gesamtpolitische Lage in der Welt. Wenn wir Glück haben, stagnieren die Verhältnisse, wie sie sind, was ohnehin schon schlimm genug ist. Aber nein, es wird wohl noch ärger werden ...-

Als gnadenlosen Optimist kann man auch folgendes Szenario vorstellen:
"Busch hat Obama ermöglicht. Vielleicht ermöglicht Trump jemanden wie Bernie Sanders".

Direkt glauben tu ich das zwar auch nicht. Aber es könnte sein)

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schtonk
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Beitrag(#2079546) Verfasst am: 16.12.2016, 22:51    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...]
Je länger er Präsident ist, (...)

Wie lange ist er es denn schon? Smilie
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Skeptiker
gegen toxische Verträge aller Art



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Beitrag(#2079550) Verfasst am: 16.12.2016, 23:23    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...]
Je länger er Präsident ist, (...)

Wie lange ist er es denn schon? Smilie


Gefühlt oder tatsächlich? Gefühlt schon viel zu lange. Smilie
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Beitrag(#2079552) Verfasst am: 16.12.2016, 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Je länger er Präsident ist, desto gefährlicher wird die gesamtpolitische Lage in der Welt. Wenn wir Glück haben, stagnieren die Verhältnisse, wie sie sind, was ohnehin schon schlimm genug ist. Aber nein, es wird wohl noch ärger werden ...-

Als gnadenlosen Optimist kann man auch folgendes Szenario vorstellen:
"Busch hat Obama ermöglicht. Vielleicht ermöglicht Trump jemanden wie Bernie Sanders".

Direkt glauben tu ich das zwar auch nicht. Aber es könnte sein)


Tja, das wäre schön, wenn das Pendel wieder in die Gegenrichtung ausschlagen würde. Die Wählerbasis ist da, das hat sich ja bei der großen Sympathie für Sanders gezeigt.

Aber 4 Jahre sind lang. Ich hoffe, dass ich mich irre mit meinen Befürchtungen ...-
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Lila Einhorn
registrierter User



Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 41

Beitrag(#2079562) Verfasst am: 17.12.2016, 03:47    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Obama will Rache:http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-12/barack-obama-usa-hacker-russland


Assange hat sich mittlerweile ein wenig genauer zu den Quellen der Leaks geäußert: https://www.youtube.com/watch?v=b6qlc3lStM4

Die Daten kamen nicht von Russland, die natürlich auch gehackt haben, so wie alle Länder, die etwas auf sich halten (China, Frankreich, usw.). Wenn Clintons Team und die Podesta-Brüder sich wie Dilettanten benehmen, ist das eine Einladung zum Datendiebstahl. Wer die Daten nicht abgreift, dem ist nicht mehr zu helfen.

Ein anderer Wikileaks-Zuarbeiter geht noch weiter ins Detail. Die Daten kommen aus der USA selbst: https://www.libertarianinstitute.org/scotthortonshow/121316-craig-murray-dnc-podesta-emails-leaked-americans-not-hacked-russia/

Die Podesta-Brüder stehen auf der Gehaltsliste der Saudis. Schon aus dem Grund sind sie vielen verhasst, aus diesem Grund beobachten unzählige Geheimdienste sie.
Clinton ist bei der eigenen Parteibasis und Angestellten aufgrund ihrer korrupten und niederträchtigen Art verhasst. Bernie Sanders hat viele Fans.
Daher gab es in den USA genug, die ihr schaden wollten und zum Leaken bereit waren. (Assange vermutet weiterhin, dass Seth Rich ermordet wurde, weil man ihn für den Leaker hielt. Warum sollte man das tun, wenn man den Russen für verantwortlich hält?)

Interessant ist auch die Einschätzung Assanges zur US-Wahl: Die amerikanische Presse habe größtenteils Kampagnen-Journalismus für Clinton betrieben und Trump dämonisiert. Daher trauten sich viele seiner Sympathisanten nicht, gegenüber den Demoskopen ihre Wahlabsicht zu offenbaren. Gleichzeitig waren viele Wähler, die eigentlich eher mit den Demokraten sympathisierten, angewidert von der herablassenden Art, mit denen die Medien ihnen einen Kandidaten nahelegten (und dabei die Enthüllungen Wikileaks und anderer kleinredeten). Sie blieben am Wahltag zu Hause oder stimmten für Trump - aus Trotz.

Alle sahen Clinton als Siegerin. Sie hatte bereits nahezu doppelt so viel Spenden eingesammelt. Also verzichtete die Industrie auf weitere Spenden. Hätten sie mit einem Sieg Trumps gerechnet, hätten sie noch mal 'ne Milliarde locker gemacht und Hillary Clinton wäre Präsidentin geworden. Wenn Medien, Demoskopen und Großspender nicht vernünftig kooperieren, klappt es nicht mit der gelenkten Demokratie wie vorgesehen😉 Trumps Wahl war ein großer Unfall.


Zurück zu Russland. Warum sollten sie sich nicht in den USA-Wahlkampf einmischen? Die USA mischen sich doch auch und in einem weitaus größeren Umfang in die Wahlen fremder Länder ein. Ausgaben und Mitarbeiter, die für solche Zwecke abgestellt sind, stellen alles deutlich in den Schatten, was Russland an Geld und Humankapital zur Verfügung hat. Sollten die Russen mit ihren begrenzten Möglichkeiten tatsächlich die US-Wahlen zu ihren Gunsten gedreht haben, wäre das ein Genie-Streich. Es würde für Putin und den russischen Geheimdienst sprechen, nicht gegen sie.
Inhaltlich haben sie auch noch Recht. Das System der USA ist korrupt (wobei Russland wohl noch korrupter ist, aber das ist eine andere Diskussion).
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 21576

Beitrag(#2079571) Verfasst am: 17.12.2016, 12:29    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Obama will Rache:http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-12/barack-obama-usa-hacker-russland


Assange hat sich mittlerweile ein wenig genauer zu den Quellen der Leaks geäußert: https://www.youtube.com/watch?v=b6qlc3lStM4

Die Daten kamen nicht von Russland, die natürlich auch gehackt haben, so wie alle Länder, die etwas auf sich halten (China, Frankreich, usw.). Wenn Clintons Team und die Podesta-Brüder sich wie Dilettanten benehmen, ist das eine Einladung zum Datendiebstahl. Wer die Daten nicht abgreift, dem ist nicht mehr zu helfen.

Ein anderer Wikileaks-Zuarbeiter geht noch weiter ins Detail. Die Daten kommen aus der USA selbst: https://www.libertarianinstitute.org/scotthortonshow/121316-craig-murray-dnc-podesta-emails-leaked-americans-not-hacked-russia/

Die Podesta-Brüder stehen auf der Gehaltsliste der Saudis. Schon aus dem Grund sind sie vielen verhasst, aus diesem Grund beobachten unzählige Geheimdienste sie.
Clinton ist bei der eigenen Parteibasis und Angestellten aufgrund ihrer korrupten und niederträchtigen Art verhasst. Bernie Sanders hat viele Fans.
Daher gab es in den USA genug, die ihr schaden wollten und zum Leaken bereit waren. (Assange vermutet weiterhin, dass Seth Rich ermordet wurde, weil man ihn für den Leaker hielt. Warum sollte man das tun, wenn man den Russen für verantwortlich hält?)

Interessant ist auch die Einschätzung Assanges zur US-Wahl: Die amerikanische Presse habe größtenteils Kampagnen-Journalismus für Clinton betrieben und Trump dämonisiert. Daher trauten sich viele seiner Sympathisanten nicht, gegenüber den Demoskopen ihre Wahlabsicht zu offenbaren. Gleichzeitig waren viele Wähler, die eigentlich eher mit den Demokraten sympathisierten, angewidert von der herablassenden Art, mit denen die Medien ihnen einen Kandidaten nahelegten (und dabei die Enthüllungen Wikileaks und anderer kleinredeten). Sie blieben am Wahltag zu Hause oder stimmten für Trump - aus Trotz.

Alle sahen Clinton als Siegerin. Sie hatte bereits nahezu doppelt so viel Spenden eingesammelt. Also verzichtete die Industrie auf weitere Spenden. Hätten sie mit einem Sieg Trumps gerechnet, hätten sie noch mal 'ne Milliarde locker gemacht und Hillary Clinton wäre Präsidentin geworden. Wenn Medien, Demoskopen und Großspender nicht vernünftig kooperieren, klappt es nicht mit der gelenkten Demokratie wie vorgesehen😉 Trumps Wahl war ein großer Unfall.


Zurück zu Russland. Warum sollten sie sich nicht in den USA-Wahlkampf einmischen? Die USA mischen sich doch auch und in einem weitaus größeren Umfang in die Wahlen fremder Länder ein. Ausgaben und Mitarbeiter, die für solche Zwecke abgestellt sind, stellen alles deutlich in den Schatten, was Russland an Geld und Humankapital zur Verfügung hat. Sollten die Russen mit ihren begrenzten Möglichkeiten tatsächlich die US-Wahlen zu ihren Gunsten gedreht haben, wäre das ein Genie-Streich. Es würde für Putin und den russischen Geheimdienst sprechen, nicht gegen sie.
Inhaltlich haben sie auch noch Recht. Das System der USA ist korrupt (wobei Russland wohl noch korrupter ist, aber das ist eine andere Diskussion).


Darf ich das mal zusammenfassen?

- Die Daten kamen nicht von Russland
- Wenn sie doch von Russland kamen, war das in Ordnung
- Es ist ein Geniestreich und in Ordnung, wenn Russland sich in den Wahlkampf eines anderen Landes einmischt
- Denn die USA sind korrupt
- Russland ist noch korrupter
- Aber das spielt keine Rolle, das ist eine andere Diskussion

Das ist bewundernswert. Ein geschlossenes Weltbild, mit per se zugeteilten Rollen. Zwar ohne jede Logik. Aber man hat eine feste, unumstößliche Meinung. Das gibt ein gutes Gefühl. Und das ist es wohl, worauf es ankommt dieser Tage
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5041

Beitrag(#2079572) Verfasst am: 17.12.2016, 12:51    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:

Das ist bewundernswert. Ein geschlossenes Weltbild, mit per se zugeteilten Rollen. Zwar ohne jede Logik. Aber man hat eine feste, unumstößliche Meinung. Das gibt ein gutes Gefühl. Und das ist es wohl, worauf es ankommt dieser Tage


Nicht erst dieser Tage.
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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Lila Einhorn
registrierter User



Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 41

Beitrag(#2079577) Verfasst am: 17.12.2016, 15:07    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Darf ich das mal zusammenfassen?

- Die Daten kamen nicht von Russland


Man kann sich auf verschiedene Weisen einmischen. Weitergabe von Daten an Wikileaks wäre nur eine Methode. Das haben sie vermutlich nicht getan, aber russische Geheimdienste haben mit ziemlicher Sicherheit zur gleichen Zeit weitaus mehr sensible Daten abgegriffen, als jemals auf Wikileaks erscheinen werden.
Die so gewonnenen Informationen werden auch beeinflussen, was und wie russische Medien berichten. Und gegen russische Medienangebote (RT, sputniknews, ...), die eine bestimmte Sichtweise pushen, ist nichts einzuwenden. Im Gegenteil, ich freue mich über die Medienvielfalt.

Zitat:
- Wenn sie doch von Russland kamen, war das in Ordnung


Als Hillarys Mann damals Präsident war, hat er Berater nach Moskau geschickt und die Oligarchen und andere Reiche, auf die man Einfluss hatte, zu großzügigen Spenden animiert. Man wollte sicherstellen, dass Jelzin wiedergewählt wird - was dann ja auch geklappt hat. Was immer die Russen während der letzten Monate getan haben mögen, ich kann mir nicht vorstellen, dass ihr Einfluss nur annähernd so groß war wie damals der Einfluss der USA auf den Wahlkampf Jelzins.

Solche Einmischungen in den Wahlkampf fremder Länder sind gerade für die USA das normalste der Welt. Warum sollte es plötzlich ein Skandal sein, wenn die Russen das gleiche tun? Business as usual.

Und wenn wir schon beim Thema sind: Die Saudis und andere Golfstaaten haben Unsummen in die Korruptionsnetzwerke der Clintons gesteckt. Und John Podesta, der die Leitung des Präsidentschafts-Wahlkampfes für Hillary Clinton inne hatte, steht ebenfalls schon seit Jahrzehnten auf der Gehaltsliste Saudi-Barbariens. Aber glaubt jemand ernsthaft, dass die Mainstream-Medien den Einfluss der Saudis auf den US-Wahlkampf beklagt hätten, hätte Clinton die Wahl gewonnen?


Zitat:
- Es ist ein Geniestreich und in Ordnung, wenn Russland sich in den Wahlkampf eines anderen Landes einmischt


Das Genie läge darin, dass sie es trotz beschränkter Mittel und übermächtiger US-Behörden erreicht haben. Dass die USA rund um die Welt Wahlen beeinflussen, ist meist kein Zeichen von Genialität. Bei den Ressourcen, die die zur Verfügung haben, ist das keine Kunst.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2079592) Verfasst am: 17.12.2016, 18:14    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Obama will Rache:http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-12/barack-obama-usa-hacker-russland


Assange hat sich mittlerweile ein wenig genauer zu den Quellen der Leaks geäußert: https://www.youtube.com/watch?v=b6qlc3lStM4

Die Daten kamen nicht von Russland, die natürlich auch gehackt haben, so wie alle Länder, die etwas auf sich halten (China, Frankreich, usw.). Wenn Clintons Team und die Podesta-Brüder sich wie Dilettanten benehmen, ist das eine Einladung zum Datendiebstahl. Wer die Daten nicht abgreift, dem ist nicht mehr zu helfen.

Ein anderer Wikileaks-Zuarbeiter geht noch weiter ins Detail. Die Daten kommen aus der USA selbst: https://www.libertarianinstitute.org/scotthortonshow/121316-craig-murray-dnc-podesta-emails-leaked-americans-not-hacked-russia/

Die Podesta-Brüder stehen auf der Gehaltsliste der Saudis. Schon aus dem Grund sind sie vielen verhasst, aus diesem Grund beobachten unzählige Geheimdienste sie.
Clinton ist bei der eigenen Parteibasis und Angestellten aufgrund ihrer korrupten und niederträchtigen Art verhasst. Bernie Sanders hat viele Fans.
Daher gab es in den USA genug, die ihr schaden wollten und zum Leaken bereit waren. (Assange vermutet weiterhin, dass Seth Rich ermordet wurde, weil man ihn für den Leaker hielt. Warum sollte man das tun, wenn man den Russen für verantwortlich hält?)

Interessant ist auch die Einschätzung Assanges zur US-Wahl: Die amerikanische Presse habe größtenteils Kampagnen-Journalismus für Clinton betrieben und Trump dämonisiert. Daher trauten sich viele seiner Sympathisanten nicht, gegenüber den Demoskopen ihre Wahlabsicht zu offenbaren. Gleichzeitig waren viele Wähler, die eigentlich eher mit den Demokraten sympathisierten, angewidert von der herablassenden Art, mit denen die Medien ihnen einen Kandidaten nahelegten (und dabei die Enthüllungen Wikileaks und anderer kleinredeten). Sie blieben am Wahltag zu Hause oder stimmten für Trump - aus Trotz.

Alle sahen Clinton als Siegerin. Sie hatte bereits nahezu doppelt so viel Spenden eingesammelt. Also verzichtete die Industrie auf weitere Spenden. Hätten sie mit einem Sieg Trumps gerechnet, hätten sie noch mal 'ne Milliarde locker gemacht und Hillary Clinton wäre Präsidentin geworden. Wenn Medien, Demoskopen und Großspender nicht vernünftig kooperieren, klappt es nicht mit der gelenkten Demokratie wie vorgesehen😉 Trumps Wahl war ein großer Unfall.


Zurück zu Russland. Warum sollten sie sich nicht in den USA-Wahlkampf einmischen? Die USA mischen sich doch auch und in einem weitaus größeren Umfang in die Wahlen fremder Länder ein. Ausgaben und Mitarbeiter, die für solche Zwecke abgestellt sind, stellen alles deutlich in den Schatten, was Russland an Geld und Humankapital zur Verfügung hat. Sollten die Russen mit ihren begrenzten Möglichkeiten tatsächlich die US-Wahlen zu ihren Gunsten gedreht haben, wäre das ein Genie-Streich. Es würde für Putin und den russischen Geheimdienst sprechen, nicht gegen sie.
Inhaltlich haben sie auch noch Recht. Das System der USA ist korrupt (wobei Russland wohl noch korrupter ist, aber das ist eine andere Diskussion).


Darf ich das mal zusammenfassen?

- Die Daten kamen nicht von Russland
- Wenn sie doch von Russland kamen, war das in Ordnung
- Es ist ein Geniestreich und in Ordnung, wenn Russland sich in den Wahlkampf eines anderen Landes einmischt
- Denn die USA sind korrupt
- Russland ist noch korrupter
- Aber das spielt keine Rolle, das ist eine andere Diskussion

Das ist bewundernswert. Ein geschlossenes Weltbild, mit per se zugeteilten Rollen. Zwar ohne jede Logik. Aber man hat eine feste, unumstößliche Meinung. Das gibt ein gutes Gefühl. Und das ist es wohl, worauf es ankommt dieser Tage



Da es sich um die Einmischung in den Regierungsfindungsprozess eines Landes handelt, das selbst nach Belieben missliebige Regierungen anderer Laender stuerzt und einsetzt, kann man sich einer gewissen Schadenfreude nicht enthalten.

Sehen wir mal das Positive. Es floss bei dieser Einmischung kein Blut und es herrscht kein Chaos im Land, ganz im Gegensatz zu den diversen Zwangsbeglueckungen anderer Laender mit dem zweifelhaften amerikanischen "Demokratiemodell".
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Lebensnebel
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Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 435

Beitrag(#2079732) Verfasst am: 19.12.2016, 10:36    Titel: Antworten mit Zitat

Letzter Akt im Wahltheater?

http://www.sueddeutsche.de/politik/us-wahl-trump-gegner-hoffen-auf-die-notbremse-1.3299789
Zitat:
Normalerweise ist das reine Formsache. Nach den Präsidentschaftswahlen kommen die 538 Elektoren alle vier Jahre in den Hauptstädten ihrer jeweiligen Bundesstaaten zusammen, um ihre Stimme abzugeben und den nächsten Präsidenten der USA formell zu wählen. Per Gesetz jeweils am "ersten Montag nach dem zweiten Mittwoch im Dezember". In der Vergangenheit war das eine unspektakuläre Angelegenheit. Doch was war in diesem Wahlkampf schon normal — und wann war es um Donald Trump je still?
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Farbenfroh
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Anmeldungsdatum: 22.12.2016
Beiträge: 43

Beitrag(#2080218) Verfasst am: 23.12.2016, 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

Ich vermisse bei den Demokraten jede Selbstkritik. Statt mit der Analyse der Niederlage bei sich selbst anzufangen, werden dunkle Mächte als Ursache herbei fantasiert.

Es war schon ein richtiges Kunststück diese Wahl gegen Donald Trump nicht zu gewinnen.

Clinton hat mehr Geld für den Wahlkampf zur Verfügung, hatte ihre Partei geschlossen hinter sich, hatte zwei US-Präsidenten und die First Lady als aktive Wahlkämpfer auf ihrer Seite, hatte die Unterstützung der einflussreichsten Medien und die berühmtesten Stars aus Hollywood und Musikbusiness haben für sie die Werbetrommel gerührt. Eigentlich stand gefühlt die ganze kulturelle, mediale und politische Elite des Landes auf ihrer Seite.

Trump hatte kaum prominente Unterstützer, die Medien waren ihm fast durchgehend negativ gesonnen und seine eigene Partei distanzierte sich von ihm.

Bei diesen Voraussetzungen eine Wahl mit Pauken und Trompeten zu verlieren, muss doch eigentlich personelle und inhaltliche Konsequenzen in der eigenen Partei nach sich ziehen.
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 9605

Beitrag(#2080224) Verfasst am: 23.12.2016, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Andererseits: Wenn der Debattenort schon z.B. Flint, Michigan ist, dann können findige Politiker und ihre Mitarbeiter auch daher schon ableiten, was zur Sprache kommen könnte, nämlich die drängendsten Probleme der Community: Strukturschwäche/Arbeitslosigkeit, Kriminalität, die "Wasserkrise". Am Kopf kratzen

Die "Wasserkrise" scheint grösser zu sein: "Flint is no aberration. In fact, it doesn’t even rank among the most dangerous lead hotspots in America."

(Text, englisch, lang)
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18357
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#2080252) Verfasst am: 23.12.2016, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Was immer die Russen während der letzten Monate getan haben mögen, ich kann mir nicht vorstellen, dass ihr Einfluss nur annähernd so groß war wie damals der Einfluss der USA auf den Wahlkampf Jelzins.

Ausgerechnet die Grenzen Deiner Vorstellungskraft zum Qualitaetsbeweis Deiner Vorbringung zu erheben, ist durchaus dreist.
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater



Anmeldungsdatum: 29.09.2006
Beiträge: 9327
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Beitrag(#2080254) Verfasst am: 23.12.2016, 18:48    Titel: Antworten mit Zitat

Farbenfroh hat folgendes geschrieben:

Bei diesen Voraussetzungen eine Wahl mit Pauken und Trompeten zu verlieren, muss doch eigentlich personelle und inhaltliche Konsequenzen in der eigenen Partei nach sich ziehen.


Nö. Die Hamburger SPD hat nach ihrer Abwahl auch keine Konsequenzen gezogen und hat trotzdem nach dem von seiner eigenen Partei erzwungenen Rückzug von Ole von Beust die Wahlen gewonnen.
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Farbenfroh
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Anmeldungsdatum: 22.12.2016
Beiträge: 43

Beitrag(#2080326) Verfasst am: 24.12.2016, 23:30    Titel: Antworten mit Zitat

Hillary hat die Wahl vor allem bei den weissen Arbeitern verloren. Die sind eigentlich Stammwähler der Demokraten im Rust Belt. Da sollte man sich schon mal fragen, woran das gelegen hat, um für die nächsten Wahlen die richtigen Schlüsse zu ziehen.

Aber auch bei den Hispanics hat Hillary schlechter abgeschnitten als Obama bei den letzten beiden Präsidentschaftswahlen. Sogar bei den weiblichen Wählern konnte sie nicht punkten. 53% der weissen Frauen haben für Trump gestimmt, nur 43% für Hillary.
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas



Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4107

Beitrag(#2081688) Verfasst am: 07.01.2017, 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

Ich brech zusammen.

Government by Twitter können auch andere:

https://twitter.com/VicenteFoxQue/status/817480450285375488

Gröhl...
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