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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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 (#2016485) Verfasst am: 20.08.2015, 22:58 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Sagt mal, haben die schlauen Köpfe, die da am Rechnen sind denn auch daran gedacht, daß da irgendwann auch noch der Straßenverkehr kommen wird und Strom haben will? |
Wovon man die Akkus jederzeit aufladen kann. |
Nein. Nur dann, wenn ich das Auto nicht brauche. |
Pedant. |
Wochenende wird's schön. Lass uns nicht an den See fahren, lass uns lieber das Auto laden. An den See können wir auch noch, wenn's regnet. |
"Aber Schatz, wir haben doch Solarzellen auf dem Autodach." 
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Defund the gender police!! 
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#2016486) Verfasst am: 20.08.2015, 23:00 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Sagt mal, haben die schlauen Köpfe, die da am Rechnen sind denn auch daran gedacht, daß da irgendwann auch noch der Straßenverkehr kommen wird und Strom haben will? |
Wovon man die Akkus jederzeit aufladen kann. |
Nein. Nur dann, wenn ich das Auto nicht brauche. |
Pedant. |
Wochenende wird's schön. Lass uns nicht an den See fahren, lass uns lieber das Auto laden. An den See können wir auch noch, wenn's regnet. |
Es war auch gemeint: "wovon man die Akkus jederzeit aufladen kann, wenn sie leer sind, wenn man das Auto nicht braucht, wenn eine Ladestation in der Nähe ist".
Ich habe das eigentlich als selbstverständlich betrachtet.
Schön wärs übrigens, wenn man die Akkus komplett tauschen könnte, und die ausgebaute laden könnte, wenn man mit den andern Satz fährt.
Aber sowas gibts glaube ich, noch nicht. |
Was Ahriman meinte: Auch der Strom für die Autos muss erstmal erzeugt werden. Zusätzlich zum bereits benötigten Strom.
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#2016492) Verfasst am: 20.08.2015, 23:35 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
"Aber Schatz, wir haben doch Solarzellen auf dem Autodach." |
solarzellen kann man bisher bei den Elektroautos bestenfalls als range Extender benutzen und das hilft auch nicht viel.
audi hatte mal eine nette idee für den ersten oder zweiten A8: ein solarzellenschiebedach, das im sommer automatisch den innenraum gekühlt hat, wenn das auto in der sonne stand.
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#2016494) Verfasst am: 20.08.2015, 23:41 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Schön wärs übrigens, wenn man die Akkus komplett tauschen könnte, und die ausgebaute laden könnte, wenn man mit den andern Satz fährt.
Aber sowas gibts glaube ich, noch nicht. |
das hab ich auch schon mal vorgeschlagen. die akkus sind allerdings sehr schwer. willst du das in der garage praktizieren, brauchst du dafür eine gesonderte Vorrichtung.
denkbar wäre ein pfandsystem an tankstellen für einheitsakkus. der freundliche tankwart wechselt dann den Akku, während der kunde einen kaffee trinkt.
der sandwichboden der alten a-klasse wäre ideal für so etwas gewesen. als bauraum für ein alternatives antriebskonzept wurde er ja auch entwickelt. aber das hat ja mercedes aufgegeben.
leider ist der energieverbrauch bei elektroautos bisher nur so günstig, weil die horrenden steuern auf benzin fehlen.
jedes zusätzliche konzept für die Akkus verteuert erstmal das ganze system.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46331
Wohnort: Stuttgart
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| (#2016497) Verfasst am: 20.08.2015, 23:50 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: |
Was Ahriman meinte: Auch der Strom für die Autos muss erstmal erzeugt werden. Zusätzlich zum bereits benötigten Strom. |
Alles was Strom speichert, kann theoretisch mit billigen Strom betrieben werden.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#2016499) Verfasst am: 20.08.2015, 23:51 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Schön wärs übrigens, wenn man die Akkus komplett tauschen könnte, und die ausgebaute laden könnte, wenn man mit den andern Satz fährt.
Aber sowas gibts glaube ich, noch nicht. |
Das setzt voraus, das man einen einzigen Akkublock hat, der auch einfach zugänglich ist, um einen schnellen Aukkutausch zu ermöglichen.
Das ist aber gerade für größere Akkublöcke nur schwer zu realisieren.
So etwas könnte es auch nur geben, wenn es das eine standartisierte Elektroauto geben würde.
Aber bei Autos unterschiedlicher Klassen (Klein-, Mittel- Oberklasseautos) wird sowas schwer.
Geh mal lieber davon aus, das es sowas nie geben wird.
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#2016502) Verfasst am: 20.08.2015, 23:57 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Schön wärs übrigens, wenn man die Akkus komplett tauschen könnte, und die ausgebaute laden könnte, wenn man mit den andern Satz fährt.
Aber sowas gibts glaube ich, noch nicht. |
Das setzt voraus, das man einen einzigen Akkublock hat, der auch einfach zugänglich ist, um einen schnellen Aukkutausch zu ermöglichen.
Das ist aber gerade für größere Akkublöcke nur schwer zu realisieren.
So etwas könnte es auch nur geben, wenn es das eine standartisierte Elektroauto geben würde.
Aber bei Autos unterschiedlicher Klassen (Klein-, Mittel- Oberklasseautos) wird sowas schwer.
Geh mal lieber davon aus, das es sowas nie geben wird. |
technisch wird das bei elektro-staplern schon seit jahrzehnten so gehandhabt. standarisiert müssten nur die schächte für den akku sein. etwa von der seite in den unterboden geschoben, wie bei der alten a-klasse.
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#2016505) Verfasst am: 21.08.2015, 00:08 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: |
Was Ahriman meinte: Auch der Strom für die Autos muss erstmal erzeugt werden. Zusätzlich zum bereits benötigten Strom. |
Alles was Strom speichert, kann theoretisch mit billigen Strom betrieben werden. |
Prinzipiell sollte es bei einem gut funktionierendem Stromnetz weder Billigstrom noch besonders teuren Strom geben. Dieser Billigstrom sollte eine seltene Ausnahme bleiben und bis vor wenigen Jahren war das auch der Fall.
Das zur Stabilisierung des Stromnetzes hier PKWs oder Akkus in Privathaushalten herhalten sollen, sollte ein Arlarmzeichen sein, aber keine Loblieder auslösen.
Je komplizierter ein System, desto Fehleranfälliger ist es.
Was in diesem Land gerade abläuft ist der Wahnsinn. Kann man nur hoffen dass das ganze gut ausgeht.
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#2016568) Verfasst am: 21.08.2015, 12:05 Titel: |
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| Vrolijke hat folgendes geschrieben: | Schön wärs übrigens, wenn man die Akkus komplett tauschen könnte, und die ausgebaute laden könnte, wenn man mit den andern Satz fährt.
Aber sowas gibts glaube ich, noch nicht.
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Aber gerade das wäre die einzige sinnvolle Lösung. Wie bei den Gasflaschen müssen die Akkus gewechselt werden. Es ist ein Unding und praktisch völlig unmöglich, daß man das Auto einige Stunden lang stillegen muß, wenn der Akku leer ist. Ein Langstreckenverkehr wäre überhaupt nur machbar mit Wechselakkus. Stellt euch mal vor, ihr fahrt in den Urlaub und das "Tanken" dauert jedesmal vier Stunden!
Die "Tankstellen" - also die Ladestationen müßten wahrscheinlich auch mit mindestens 110 kV oder höher versorgt werden und ihre eigenen Trafos haben, wie schon lange viele Fabriken.
Der Haken an der Sache? Gasflaschen halten viel länger als Akkus. Scheiße, wenn du bei Wechseln einen alten Akku kriegst, der nur noch 50% Kapazität hat - oder noch weniger...
Ja, da wird die Menschheit noch weinen, das Elektroauto ist nun mal rundum scheiße...
Schon mal daran gedacht, daß ihr im Winter im E-Auto vor der Wahl steht, entweder zu frieren oder mit leerem Akku liegenzubleiben? Das ist ein Problem, an das noch niemand gedacht hat. E-Motoren produzieren nur einen Bruchteil der Abwärme, die aus einem Otto oder Diesel kommt. Man wird die Karosserien der E-Autos dämmen müssen wie die Wohnhäuser, das bringt wieder Gewicht. Na, wer um 1950 rum mal einen VW-Käfer gefahren hat, der kennt das ja. Bei den Pferdekutschen hat man Blechkisten mit glühenden Kohlen in den Fußraum gestellt. Ähnliches gabs auch im Käfer, nannte sich "Katalytofen". Ich hatte in meinen mausgrauen VW-Standard immer den Camping-Gaskocher auf dem Rücksitz.
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479
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| (#2016604) Verfasst am: 21.08.2015, 13:23 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | ....n oder verschlafene Trends. Es gibt eben keine Stromspeicher!
Das bricht der Katze das Genick. |
Eine Sache kann ich Dir sofort sagen: Mach mal den Strom (auch für die Industrie) ordentlich teurer und Du wirst sehen, wieviel Sparkapazität wir noch haben.
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Oh, wir haben da tatsächlich noch viel Sparkapazität, wenn die Industrie ihre Laden dicht macht, haben wir viel eingespart. 
Ne, Spaß bei Seite. Energie ist jetzt schon ein erheblicher Preisfaktor, du kannst dir sicher sein das hier niemand einfach schludert und sein Geld zum Fenster rauswirft.
Da waren wir überrascht, als wir vor Jahren mit den ganzen Energiesparmöglichkeiten und smart grid Optionen zu den Unternehmen gegangen sind. Die hatten da meist selbst schon Berater eingekauft die hier unterstützten.
Hier gab es nämlich nicht nur die Energieeinsparungen, sondern auch noch hübsch Subventionen von der EU, das hat sich niemand entgehen lassen.
Unsere Industrie meist im internationalen Wettbewerb, wenn du hier die Preise deutlich erhöhst, machen die irgendwann die Buden zu, weil sie konkurenzunfähig geworden sind.
Ohne EEG-Umlagenbefreiung sehe es schon heute für die Energieintensive Industrie Schwarz aus.
Wir hatten diese Diskussion im letzten Jahr schonmal in einem anderen Tread, vielleicht erinnerst du dich.
| Zitat: |
Wie gesagt: Ich fand das interessant, aber ich traue Sinn auch nicht über den Weg. Was die Speicher angeht, könnte z.B. ganz viel gespart werden, wenn die Industrie es lernte, flexibler nach dem Energieangebot zu arbeiten. Das wird in einigen Bereichen schwierig, aber ich halte es für falsch, hier die momentanen Ansprüche der Industrie als fixe Bedingung zu nehmen.
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Ich Weiss nicht welche Vorstellung du von unserer heutigen Industrie hast. Aber hier kann man nicht einfach mal ein weniger schneller machen oder langsamer, je nach Stromangebot.
Produktion ist komplett durchgetaktet, ausgelegt auf Minimalzeiten.
Werkzeugmachen arbeiten meist rund um die Uhr, mit Zeitoptimierten Zyklen zur Teileherstellung.
Und was willst du dem Personal sagen? Leute, geht nach Hause, ist heute doch bewölkter als gedacht, haben nicht genug Solarstrom. Wer bezahlt die Leute?
Wenn nachts um 2 Uhr der Wind auffrischt, bekommen alle einen Anruf das sie in einer Stunde im Werk sein sollen...
Ja, diese flexibilität stele ich mir lustig vor, mal sehen wie lange das die Bevölkerung mit macht.
Hochrechnungen wieviel Strom wohl eingespeist wird, gibt es schon lange. Also hier warden bereits die Informationen des deutschen Wetterdienstes voll eingebracht. Die Stromproduktion der anderen Kraftwerke wird hieran ausgelegt.
| Zitat: |
Ich weiß nicht, ob Du am Anfang der Atomdebatte (bei dem Thema stellt Sinn leider keine Wirtschaftlichkeitsrechnung vor - die wirklichen Entsorgungskosten wird anschließend der Steuerzahler bezahlen) mitbekommen hast, wie man uns die zukünftigen Verbräuche hochgerechnet hat, um den Atomstrom nötig zu machen ..... Das Gegenteil konnte keiner beweisen und diese Rechnungen kamen auch aus seriösen Häusern .... |
Man tut heute aber auch alles um die Kosten künstlich in die Höhe zu treiben. Es muss ja teuer werden damit man sagen kann "Seht, wir haben euch immer gesagt wie teuer das ganze wird."
Während in diesem Land immer mehr Geld für eine Endlagersuche ausgegeben wird, machen andere Länder Nägel mit Köpfen und gehen die Thematik anders an.
http://www.science-skeptical.de/blog/russland-nimmt-schnellen-reaktor-bn-800-ans-netz/0012157/
(Nein, einen besseren Link kann ich nicht anbieten, den unsere ach so "seriösen Medien" schreiben über solche Dinge nur äußerst ungern und wenn, dann nicht neutral.) |
Guter Beitrag. Bist du im Ingenieursbereich tätig?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21787
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| (#2016617) Verfasst am: 21.08.2015, 13:47 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | Unsere Industrie meist im internationalen Wettbewerb, wenn du hier die Preise deutlich erhöhst, machen die irgendwann die Buden zu, weil sie konkurenzunfähig geworden sind.
Ohne EEG-Umlagenbefreiung sehe es schon heute für die Energieintensive Industrie Schwarz aus.
Wir hatten diese Diskussion im letzten Jahr schonmal in einem anderen Tread, vielleicht erinnerst du dich. |
Dass es für die energieintensive Industrie schwarz aussieht, wäre ja in gewisser Hinsicht Sinn der Sache - wenn dann auf manche energieintensiven produkte verzichtet oder auf weniger energieintensive ausgewichen wird. Wobei das zu diesem Zweck natürllich nicht nur national stattfinden müsste, sondern international, zumindest im Rahmen der jeweiligen Zollbereiche. Auf EU-Ebene wäre es ja aber durchaus machbar, dass man höhere Energiepreise in der Zollunion hat und Wettbewerbsnachteile gegenüber Produkten aus anderen Ländern durch entsprechende Zölle verhindert.
| moecks hat folgendes geschrieben: | | Ich Weiss nicht welche Vorstellung du von unserer heutigen Industrie hast. Aber hier kann man nicht einfach mal ein weniger schneller machen oder langsamer, je nach Stromangebot. |
Das dürfte sehr auf die jeweilige Industrie ankommen, oder? Bei Kühlhäusern, die insgesamt glaube ich einen erheblichen Verbrauch haben, sollte das ja zB kein großes Problem sein: Da sie auch mit extremen Temperaturen zurechtkommen müssen, sollten die Kühlanlagen für den Normalbetrieb überdimensioniert sein; dann können sie ohne weiteres bei hohem Stromangebot "auf Vorrat" etwas kühler kühlen.
Aluminiumbetriebe hat man auch schon gegen Entschädigung eine gewisse Zeitlang abgeschaltet - wenn sich das sowohl für die Fabrik lohnt wegen der Entschädigung, als auch für den Netzbetreiber, weil die Entschädigung billiger ist als für Spitzenlastzeiten weitere Kraftwerke vorzuhalten, ist das doch auch sinnvoll.
Und ich wüsste jetzt nicht, warum weitere Beispiele unmöglich sein sollten.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479
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| (#2016645) Verfasst am: 21.08.2015, 14:43 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | Unsere Industrie meist im internationalen Wettbewerb, wenn du hier die Preise deutlich erhöhst, machen die irgendwann die Buden zu, weil sie konkurenzunfähig geworden sind.
Ohne EEG-Umlagenbefreiung sehe es schon heute für die Energieintensive Industrie Schwarz aus.
Wir hatten diese Diskussion im letzten Jahr schonmal in einem anderen Tread, vielleicht erinnerst du dich. |
Dass es für die energieintensive Industrie schwarz aussieht, wäre ja in gewisser Hinsicht Sinn der Sache - wenn dann auf manche energieintensiven produkte verzichtet oder auf weniger energieintensive ausgewichen wird. Wobei das zu diesem Zweck natürllich nicht nur national stattfinden müsste, sondern international, zumindest im Rahmen der jeweiligen Zollbereiche. Auf EU-Ebene wäre es ja aber durchaus machbar, dass man höhere Energiepreise in der Zollunion hat und Wettbewerbsnachteile gegenüber Produkten aus anderen Ländern durch entsprechende Zölle verhindert.
| moecks hat folgendes geschrieben: | | Ich Weiss nicht welche Vorstellung du von unserer heutigen Industrie hast. Aber hier kann man nicht einfach mal ein weniger schneller machen oder langsamer, je nach Stromangebot. |
Das dürfte sehr auf die jeweilige Industrie ankommen, oder? Bei Kühlhäusern, die insgesamt glaube ich einen erheblichen Verbrauch haben, sollte das ja zB kein großes Problem sein: Da sie auch mit extremen Temperaturen zurechtkommen müssen, sollten die Kühlanlagen für den Normalbetrieb überdimensioniert sein; dann können sie ohne weiteres bei hohem Stromangebot "auf Vorrat" etwas kühler kühlen.
Aluminiumbetriebe hat man auch schon gegen Entschädigung eine gewisse Zeitlang abgeschaltet - wenn sich das sowohl für die Fabrik lohnt wegen der Entschädigung, als auch für den Netzbetreiber, weil die Entschädigung billiger ist als für Spitzenlastzeiten weitere Kraftwerke vorzuhalten, ist das doch auch sinnvoll.
Und ich wüsste jetzt nicht, warum weitere Beispiele unmöglich sein sollten. |
Meiner Einschätzung nach hätte nur ein Bruchteil der Industrie diese Möglichkeit zur Flexibilität. Gerade die stark ins Gewicht fallenden Großkonzerne arbeiten allesamt just-in-time und können sicher nicht mal eben pausieren.
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#2016647) Verfasst am: 21.08.2015, 14:44 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: |
Guter Beitrag. Bist du im Ingenieursbereich tätig? |
Ich bin Elektrotechnik-Ingenieur mit Fachrichtung Industrielle Automatisierungstechnik.
Spezialisiert habe ich mich irgendwann auf elektrische Antriebstechnik.
Zu dem ganzen Solarzeug kamen wir wegen dem Thema Ein-Rückspeisung sowie DC-Zwischkreishaltung.
Derzeit verdiene ich aber meine Brötchen im Bereich Werkzeugmaschinenausrüstungen.
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#2016651) Verfasst am: 21.08.2015, 14:59 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | Unsere Industrie meist im internationalen Wettbewerb, wenn du hier die Preise deutlich erhöhst, machen die irgendwann die Buden zu, weil sie konkurenzunfähig geworden sind.
Ohne EEG-Umlagenbefreiung sehe es schon heute für die Energieintensive Industrie Schwarz aus.
Wir hatten diese Diskussion im letzten Jahr schonmal in einem anderen Tread, vielleicht erinnerst du dich. |
Dass es für die energieintensive Industrie schwarz aussieht, wäre ja in gewisser Hinsicht Sinn der Sache - wenn dann auf manche energieintensiven produkte verzichtet oder auf weniger energieintensive ausgewichen wird. Wobei das zu diesem Zweck natürllich nicht nur national stattfinden müsste, sondern international, zumindest im Rahmen der jeweiligen Zollbereiche. Auf EU-Ebene wäre es ja aber durchaus machbar, dass man höhere Energiepreise in der Zollunion hat und Wettbewerbsnachteile gegenüber Produkten aus anderen Ländern durch entsprechende Zölle verhindert.
| moecks hat folgendes geschrieben: | | Ich Weiss nicht welche Vorstellung du von unserer heutigen Industrie hast. Aber hier kann man nicht einfach mal ein weniger schneller machen oder langsamer, je nach Stromangebot. |
Das dürfte sehr auf die jeweilige Industrie ankommen, oder? Bei Kühlhäusern, die insgesamt glaube ich einen erheblichen Verbrauch haben, sollte das ja zB kein großes Problem sein: Da sie auch mit extremen Temperaturen zurechtkommen müssen, sollten die Kühlanlagen für den Normalbetrieb überdimensioniert sein; dann können sie ohne weiteres bei hohem Stromangebot "auf Vorrat" etwas kühler kühlen.
Aluminiumbetriebe hat man auch schon gegen Entschädigung eine gewisse Zeitlang abgeschaltet - wenn sich das sowohl für die Fabrik lohnt wegen der Entschädigung, als auch für den Netzbetreiber, weil die Entschädigung billiger ist als für Spitzenlastzeiten weitere Kraftwerke vorzuhalten, ist das doch auch sinnvoll.
Und ich wüsste jetzt nicht, warum weitere Beispiele unmöglich sein sollten. |
Meiner Einschätzung nach hätte nur ein Bruchteil der Industrie diese Möglichkeit zur Flexibilität. Gerade die stark ins Gewicht fallenden Großkonzerne arbeiten allesamt just-in-time und können sicher nicht mal eben pausieren. |
Das stimmt im allgemeinen so.
Allerdings haben die Übertragungsnetzbetreiber die Möglichkeit in der Industrie einzugreifen und so wie Tillich das bei den Aluminiumhütten beschrieben hat, den Verbrauch zu beeinflussen.
Das wird auch bereits getan. Man spricht hier von einem Redispatch, also einem von der Norm abweichenden Eingriff um das Netzt stabil zu halten.
Hier wird das ganze gut erklärt.
https://www.next-kraftwerke.de/wissen/strommarkt/dispatch-redispatch
Die Anzahl der Redispatches kann man auch gut als Indikator für die derzeitige Netzstabilität nehmen. Also je weniger Abweichungen vom "Fahrplan" vorgenommen werden müssen, desto stabiler das Netz und die Stromversorgung allgemein.
Bis 2008 hatten wir weniger als 50 Redispatches im Jahr. Meist so 10-20.
2010 hatten wir etwa 200. 2011 etwa 500, 2012 etwa 1000.
2013 etwa 2500 und 2014 etwa 3500.
Ich glaube in diesem Jahr haben wir bereits die 5000er Marke überschritten, ich versuche da mal ein Link zu finden, den jeder Redispatch wird genau protokolliert, den jeder dieser Eingriffe kostet natürlich Geld.
Edit:
Hier kann man sich alles Redispatches anzeigen lassen.
https://www.netztransparenz.de/de/Redispatch.htm
Edit 2:
Ich habe mal eine Auswertung zwischen dem 01.08.2015 und 20.08.2015 gemacht.
In diesem Zeitraum gab es 233 Eingriffe.
Die Auswertung seit 01.01.2015 bis gerstern hatte 3870 Eingriffe, also doch nicht ganz so schlimm wie ich oben beschrieben habe.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25869
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2016657) Verfasst am: 21.08.2015, 15:15 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | .....
| moecks hat folgendes geschrieben: | | Ich Weiss nicht welche Vorstellung du von unserer heutigen Industrie hast. Aber hier kann man nicht einfach mal ein weniger schneller machen oder langsamer, je nach Stromangebot. |
Das dürfte sehr auf die jeweilige Industrie ankommen, oder? Bei Kühlhäusern, die insgesamt glaube ich einen erheblichen Verbrauch haben, sollte das ja zB kein großes Problem sein: Da sie auch mit extremen Temperaturen zurechtkommen müssen, sollten die Kühlanlagen für den Normalbetrieb überdimensioniert sein; dann können sie ohne weiteres bei hohem Stromangebot "auf Vorrat" etwas kühler kühlen.
Aluminiumbetriebe hat man auch schon gegen Entschädigung eine gewisse Zeitlang abgeschaltet - wenn sich das sowohl für die Fabrik lohnt wegen der Entschädigung, als auch für den Netzbetreiber, weil die Entschädigung billiger ist als für Spitzenlastzeiten weitere Kraftwerke vorzuhalten, ist das doch auch sinnvoll.
Und ich wüsste jetzt nicht, warum weitere Beispiele unmöglich sein sollten. |
Es ist da nicht alle soo einfach - so gibt es in der Industrie häufig Prozesse, die man nicht benen an oder ausstellen kann - selbst, wenn es sich um eine vermeintlich schlichte Mechanik handelt. Bei einer Papierstraße funktioniert das z.B. nicht.
Auch Dein Beispiel mit den Kühlhäusern bedürfte einer genaueren Berechnung, weil die Dämmungen nicht absolut funktionieren - die Größe des Energieflusses durch die Dämmung hängt von der Temperaturdifferenz ab. Außerdem können m.W. zu tiefe Temperaturen tatsächlich auch das Gefriergut schädigen.
Außerdem ist es so, dass auch unter der Bedingung, dass man hier die Rahmenbedingungen international gleich hält und so formal keine Wettbewerbsveränderung schafft, natürlich die Witschaft umkrempelt, weil die Waren teurer werden und aus dem Grunde zusätzlich langlebiger hergestellt werden müssen. Das nimmt Tempo aus dem Umsatz.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21787
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| (#2016658) Verfasst am: 21.08.2015, 15:16 Titel: |
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Laut den Links geht es bei Redispatches aber doch um Eingriffe bei der Einspeisung und nicht beim Verbrauch?
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21787
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| (#2016662) Verfasst am: 21.08.2015, 15:27 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Es ist da nicht alle soo einfach - so gibt es in der Industrie häufig Prozesse, die man nicht benen an oder ausstellen kann - selbst, wenn es sich um eine vermeintlich schlichte Mechanik handelt. Bei einer Papierstraße funktioniert das z.B. nicht.
Auch Dein Beispiel mit den Kühlhäusern bedürfte einer genaueren Berechnung, weil die Dämmungen nicht absolut funktionieren - die Größe des Energieflusses durch die Dämmung hängt von der Temperaturdifferenz ab. Außerdem können m.W. zu tiefe Temperaturen tatsächlich auch das Gefriergut schädigen. |
Ja natürlich. Dass das nicht bei jeder Industrie geht, auch schon von den Maschinen her, und auch bei denen, bei denen es geht, das nur innerhalb eines bestimmten Rahmens funktioniert und genau durchdacht werden muss, ist mir schon auch klar. Deswegen kann solche Verbrauchsregulierung natürlich nur ein Baustein zur Energiewende sein - aber doch einer, mit dem sich einges erreichen lässt.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Außerdem ist es so, dass auch unter der Bedingung, dass man hier die Rahmenbedingungen international gleich hält und so formal keine Wettbewerbsveränderung schafft, natürlich die Witschaft umkrempelt, weil die Waren teurer werden und aus dem Grunde zusätzlich langlebiger hergestellt werden müssen. Das nimmt Tempo aus dem Umsatz. |
Ja.
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#2016692) Verfasst am: 21.08.2015, 17:14 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Laut den Links geht es bei Redispatches aber doch um Eingriffe bei der Einspeisung und nicht beim Verbrauch? |
Nein, es geht um alle Eingriffe, auch den Verbrauch einschränkend.
Einen Industriebetrieb den Stromverbrauch zu drosseln, ist allerdings eine der letzten Maßnahmen, da diese besonders teuer sind.
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#2016694) Verfasst am: 21.08.2015, 17:24 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Es ist da nicht alle soo einfach - so gibt es in der Industrie häufig Prozesse, die man nicht benen an oder ausstellen kann - selbst, wenn es sich um eine vermeintlich schlichte Mechanik handelt. Bei einer Papierstraße funktioniert das z.B. nicht.
Auch Dein Beispiel mit den Kühlhäusern bedürfte einer genaueren Berechnung, weil die Dämmungen nicht absolut funktionieren - die Größe des Energieflusses durch die Dämmung hängt von der Temperaturdifferenz ab. Außerdem können m.W. zu tiefe Temperaturen tatsächlich auch das Gefriergut schädigen. |
Ja natürlich. Dass das nicht bei jeder Industrie geht, auch schon von den Maschinen her, und auch bei denen, bei denen es geht, das nur innerhalb eines bestimmten Rahmens funktioniert und genau durchdacht werden muss, ist mir schon auch klar. Deswegen kann solche Verbrauchsregulierung natürlich nur ein Baustein zur Energiewende sein - aber doch einer, mit dem sich einges erreichen lässt.
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Diese Verbrauchsgegulierungen sind keine Zukunftsmusik. Das findet bereits heute statt und zwar in einem sehr großen Rahmen.
Siehe hier
http://www.derwesten.de/wr/wirtschaft/trimet-rettet-zweimal-das-deutsche-stromnetz-aimp-id9833343.html
oder auch hier
http://www.cio.de/a/hitzewelle-kostet-millionen-euro,3214395
Derzeit halt es sich noch in einem Rahmen der der Wirtschaft keinen allzugroßen Schaden zufügt.
Sollten die notwendigen Maßnahmen um das Netz aufrecht zu erhalten größer werden, wird es diese aber geben.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21787
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| (#2016701) Verfasst am: 21.08.2015, 18:08 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Laut den Links geht es bei Redispatches aber doch um Eingriffe bei der Einspeisung und nicht beim Verbrauch? |
Nein, es geht um alle Eingriffe, auch den Verbrauch einschränkend.
Einen Industriebetrieb den Stromverbrauch zu drosseln, ist allerdings eine der letzten Maßnahmen, da diese besonders teuer sind. |
Gut, das ging allerdings aus den Links nicht hervor.
Dann dürfte allerdings die von dir genannte Zahl der Eingriffe auch zum allergrößten Teil auf der Erzeuger- und nicht auf der Verbraucherseite stattfinden.
| moecks hat folgendes geschrieben: | | Die Anzahl der Redispatches kann man auch gut als Indikator für die derzeitige Netzstabilität nehmen. Also je weniger Abweichungen vom "Fahrplan" vorgenommen werden müssen, desto stabiler das Netz und die Stromversorgung allgemein. |
Ist das wirklich noch ein sinnvoller Indikator?
Ich meine, dass eine Stromversorgung, die zum großen Teil aus erneuerbaren Energien gespeist wird, mit anderen Schwankungen zurecht kommen und deswegen intensiver gesteuert werden muss als eine, die im Wesentlichen aus völlig gleichmäßig laufenden Atom- und Kohlekraftwerken kommt, war doch von vorneherein klar. Interessant ist doch, ob es am Ende klappt.
Ich weiß, das Beispiel mit den Aluminiumwerken habe ich ja oben, wenn auch quellenlos, selbst schon genannt.
Im wesentlichen werden da ja drei Probleme genannt:
a) Die polnischen Kohlekraftwerke müssen in der Sommerhitze mangels Kühlwasser ihre Produktion drosseln. (Ähnliche Probleme gab es ja mW auch bei deutschen und vor allem französischen Atomkraftwerken.) Dieses Problem in der Einleitung mit dem Satz "Die Probleme bei der Energiewende gehen mal wieder richtig ins Geld" der Energiewende zuzuschreiben, finde ich allerdings etwas, äh, ungewöhnlich - müsste man nicht eher sagen: "Die kohlebasierte Stromversorgung in Polen geht ins Geld"?
b) Wegen des großen Angebots an Solarstrom müssen andere Kraftwerke abgeschaltet werden. Das scheint mir aber weniger ein Problem der Energiewende als ihr Sinn zu sein ...
c) Der fehlende Netzausbau. Ja nun, da ist man dran, ne?
| moecks hat folgendes geschrieben: | Derzeit halt es sich noch in einem Rahmen der der Wirtschaft keinen allzugroßen Schaden zufügt.
Sollten die notwendigen Maßnahmen um das Netz aufrecht zu erhalten größer werden, wird es diese aber geben. |
So be it. Das sind dann eben die notwendigen Kosten. Besser so, als dass "die Wirtschaft" (aka die Kapitalbesitzer) die mE weitaus höheren Kosten einer nicht erfolgten Energiwende (Klimawandel, Atommüllentsorgung, Störfallrisiko, ...) weiterhin auf den Rest der Gesellschaft abschieben kann.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25869
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2016703) Verfasst am: 21.08.2015, 18:16 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Laut den Links geht es bei Redispatches aber doch um Eingriffe bei der Einspeisung und nicht beim Verbrauch? |
Nein, es geht um alle Eingriffe, auch den Verbrauch einschränkend.
Einen Industriebetrieb den Stromverbrauch zu drosseln, ist allerdings eine der letzten Maßnahmen, da diese besonders teuer sind. |
Gibt es eigentlich noch den Mengenrabatt für Großverbraucher, der früher der Industrie noch einen etwas sorgloseren Umgang mit Energie ermöglicht hat oder ist der inzwischen geschliffen worden?
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#2016705) Verfasst am: 21.08.2015, 18:21 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | Derzeit halt es sich noch in einem Rahmen der der Wirtschaft keinen allzugroßen Schaden zufügt.
Sollten die notwendigen Maßnahmen um das Netz aufrecht zu erhalten größer werden, wird es diese aber geben. |
So be it. Das sind dann eben die notwendigen Kosten. Besser so, als dass "die Wirtschaft" (aka die Kapitalbesitzer) die mE weitaus höheren Kosten einer nicht erfolgten Energiwende (Klimawandel, Atommüllentsorgung, Störfallrisiko, ...) weiterhin auf den Rest der Gesellschaft abschieben kann. |
Hier haben wir einen klaren Dissens. Du spricht von einer Deindustrialisierung des Landes, zu der du sagst, "So be it". Was ist den der Grund warum es Deutschland derzeit so gut geht? Ich fass es nicht.
Was hat denn die Energiewende, die im Prinzip dezeit sowieso nur eine Stromwende ist für CO2 Einsparungen gesorgt?
Atommüll haben wir sowieso bereits und auch ohne Kernkraftwerke kommt täglich neuer hinzu.
Aber egal, ich glaub ich fange wieder mit chinesisch lernen an. So wie die Menschen in diesem Land denken ist das wohl die beste Alternative.
quote gerichtet. vrolijke
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21787
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| (#2016706) Verfasst am: 21.08.2015, 18:25 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Laut den Links geht es bei Redispatches aber doch um Eingriffe bei der Einspeisung und nicht beim Verbrauch? |
Nein, es geht um alle Eingriffe, auch den Verbrauch einschränkend.
Einen Industriebetrieb den Stromverbrauch zu drosseln, ist allerdings eine der letzten Maßnahmen, da diese besonders teuer sind. |
Gibt es eigentlich noch den Mengenrabatt für Großverbraucher, der früher der Industrie noch einen etwas sorgloseren Umgang mit Energie ermöglicht hat oder ist der inzwischen geschliffen worden? |
Ob es den Mengenrabatt von Herstellerseite noch gibt, weiß ich nicht - es wurde ja jedenfalls einer von staatlicher Seite eingeführt:
| moecks hat folgendes geschrieben: | | Ohne EEG-Umlagenbefreiung sehe es schon heute für die Energieintensive Industrie Schwarz aus. |
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#2016707) Verfasst am: 21.08.2015, 18:26 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Laut den Links geht es bei Redispatches aber doch um Eingriffe bei der Einspeisung und nicht beim Verbrauch? |
Nein, es geht um alle Eingriffe, auch den Verbrauch einschränkend.
Einen Industriebetrieb den Stromverbrauch zu drosseln, ist allerdings eine der letzten Maßnahmen, da diese besonders teuer sind. |
Gibt es eigentlich noch den Mengenrabatt für Großverbraucher, der früher der Industrie noch einen etwas sorgloseren Umgang mit Energie ermöglicht hat oder ist der inzwischen geschliffen worden? |
Geh mal davon aus das die wirklich großen Verbraucher ihre Tarife verhandeln. Was da die genauen Details sind, ist allgemein nicht einsehbar.
Einige bauen auch ihre eigenen Kraftwerke, weil sie unserer Stromversorgung nicht mehr trauen.
Wieder andere wie BASF investieren lieber nicht mehr auf deutschem Boden.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21787
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| (#2016710) Verfasst am: 21.08.2015, 18:41 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | Hier haben wir einen klaren Dissens. Du spricht von einer Deindustrialisierung des Landes, zu der du sagst, "So be it". |
Warum sollte ich für eine Deindustrialisierung sein? Ich bin nur für einen Umbau der Industrie auf eine Verträglichkeit mit unseren Lebensgrundlagen hin; und daraufhin, dass die Kosten der jeweiligen Produkte auch von ihren Konsumenten bezahlt werden und nicht von allen. Und, ja, das kann zu einer gewissen Einschränkung bei der Sorte Produkten führen, die besonders energieintensiv sind. Das ist aber gewiss noch keine "Deindustrialisierung" - es sei denn, man wäre extrem pessimistisch, was die Fähigkeiten der Ingenieure angeht; das bin ich freilich nicht.
| moecks hat folgendes geschrieben: | | Was ist den der Grund warum es Deutschland derzeit so gut geht? |
Zu einem ganz erheblichen Teil Raubbau zu Lasten künftiger Generationen und anderer Länder.
| moecks hat folgendes geschrieben: | | Atommüll haben wir sowieso bereits [...] |
Äh, ja. Und inwiefern ist das ein Argument dafür, noch mehr zu produzieren?
| moecks hat folgendes geschrieben: | | [...] und auch ohne Kernkraftwerke kommt täglich neuer hinzu. |
Da komme ich jetzt nicht mehr mit. Meinst du die ungeheuren Mengen hochradioaktiver Brennstäbe aus medizinischen Geräten u.dgl.?
| moecks hat folgendes geschrieben: | | Aber egal, ich glaub ich fange wieder mit chinesisch lernen an. So wie die Menschen in diesem Land denken ist das wohl die beste Alternative. |
Da du, wie du sagst, schon mal imÖkostrombereich gearbeitet hast, wäre das sicher auch eine Perspektive.
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#2016712) Verfasst am: 21.08.2015, 18:51 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Gut, die ersten 10 Minuten (von SInn, den Vorredner hab ich übersprungen) habe ich mir jetzt mal angetan. Um die hier im Thread diskutierten Fragen der technischen Machbarkeit und der möglichen Strompreisschwankungen aufgrund von Angebotschwankungen ging es zumindest bis dahin überhaupt nicht.
Dafür habe ich ihn schon bei einem groben Fehler erwischt (den ich mir tatsächlich zutraue aus meiner Zeitungslektüre zum Thema beurteilen zu können): Er nimmt einfach die Höhe der EEG-Umlage als Mehrkosten durch die Energiewende. Nun gleicht aber die EEG-Umlage den Unterschied zwischen Börsenpreis und der Vergütung für den Strom aus erneuerbaren Energien aus; der Börsenpreis sinkt ja aber wiederum selbst durch den Ökostrom (man sieht das besonders gut an den Tagen, an denen wegen reichlich vorhandenem Ökostrom der Börsenpreis unter den Preis fällt, zu dem fossile Kraftwerke produzieren könnten). Als Mehrkosten müsste man deswegen stattdessen den Unterschied nicht zum realen Börsenpreis nehmen, sondern zu den Grenzkosten nicht-regenerativer Kraftwerke (aus denen sich ein potenzieller Börsenpreis ohne Energiewende bilden würde).
Wenn so was schon in der Einleitung passiert, bin ich irgendwie nicht beindruckt.
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Ich bin von ihm sogar schwer enttäuscht. Mehr vom Stil als vom Inhalt, aber da hätte ich von ihm echt mehr erwartet.
Einen richtig Guten hat er aber bei 1:25 h gebracht.
Bei dem Rechenfehler liegst Du nicht ganz richtig, hier kommt es auf die Betrachtungsweise an. Wenn der Strompreis unter Erzeugerpreis fällt, dann kann man den Fehlbetrag, sprich Verlust, schon mit einiger Berechtigung als Preis der Energiewende bezeichnen, da die Ursache des kurzzeitigen, nicht vorhersehbaren Preisverfalls schon darin liegt.
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#2016713) Verfasst am: 21.08.2015, 18:54 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... dass die Kosten der jeweiligen Produkte auch von ihren Konsumenten bezahlt werden und nicht von allen. ... |
Bin dafür!
Ökostrom solle die bezahlen, die ihn haben wollen und nicht alle!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21787
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| (#2016714) Verfasst am: 21.08.2015, 18:59 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... dass die Kosten der jeweiligen Produkte auch von ihren Konsumenten bezahlt werden und nicht von allen. ... |
Bin dafür!
Ökostrom solle die bezahlen, die ihn haben wollen und nicht alle! |
Wenn auch bei Atomkraft und fossilen Energien alle versteckten Kosten eingepreist werden - gern.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#2016715) Verfasst am: 21.08.2015, 19:17 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... dass die Kosten der jeweiligen Produkte auch von ihren Konsumenten bezahlt werden und nicht von allen. ... |
Bin dafür!
Ökostrom solle die bezahlen, die ihn haben wollen und nicht alle! |
Wenn auch bei Atomkraft und fossilen Energien alle versteckten Kosten eingepreist werden - gern. |
Klar doch - wenn fair gerechnet wird, dann geht das schon.
Und wenn Gorleben-Randalierer die Kosten der Polizeieinsätze selber tragen müssen. Könnte man ja über Eintrittsgelder regeln. Und das VIP-Paket beinhaltet auch All-you-can-schottern.
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