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Bravopunk Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008 Beiträge: 31840
Wohnort: Woanders
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(#2019759) Verfasst am: 10.09.2015, 10:05 Titel: Die Menschenwürde - Herkunft, Gesetz und Anwendung |
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Nicht von Bravopunk erstellt, sondern abgetrennt aus Flüchtlinge
- schtonk -
Samson83 hat folgendes geschrieben: | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Samson83 hat folgendes geschrieben: | Darf man eigentlich laut darüber nachdenken, ob die Idee einer universalen Menschenwürde ohne Begrenzung auf Deutsche Staatsbürger als verfassungsrang ein kollossaler Irrweg war, und die damit verbundene Idee eines grundsätzlichen Rechts auf Asyl auch, und dass der Weg, den z.B. Ungarn fährt, oder auch der Weg, den viele Staaten während einer gewissen dunklen Epoche mit deutschen Juden fuhren der vernünftigere, bessere, und letztlich - für die deutschen - der humanere wäre?
Das ein derartiger Egoismus sinniger wäre als eine von Humanitätsdenken geprägte Willkommenskultur?
Also nur nachdenken, als eine Art Arbeitshypothese? |
Nein. |
Warum? |
Weil es einfach Blödsinn ist. Menschenwürde heißt deswegen Menschenwürde, weil sie für Menschen gilt. Nicht nur für Deutsche.
Deutschenwürde hätte man ja auch ins GG reinschreiben können... klingt nur total bescheuert.
_________________ "Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
Meine Freiheit, deine Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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Samson83 registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013 Beiträge: 6833
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(#2019764) Verfasst am: 10.09.2015, 10:36 Titel: |
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Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Weil es einfach Blödsinn ist. Menschenwürde heißt deswegen Menschenwürde, weil sie für Menschen gilt. Nicht nur für Deutsche.
Deutschenwürde hätte man ja auch ins GG reinschreiben können... klingt nur total bescheuert. |
Man hätten den Quatsch gleich ganz rauslassen sollen. Im Ernst.
_________________ An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Casual3rdparty dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012 Beiträge: 6255
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(#2019767) Verfasst am: 10.09.2015, 10:55 Titel: |
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Samson83 hat folgendes geschrieben: | Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Weil es einfach Blödsinn ist. Menschenwürde heißt deswegen Menschenwürde, weil sie für Menschen gilt. Nicht nur für Deutsche.
Deutschenwürde hätte man ja auch ins GG reinschreiben können... klingt nur total bescheuert. |
Man hätten den Quatsch gleich ganz rauslassen sollen. Im Ernst. |
äehm, unveräußerliche menschenrechte für nicht-idioten wären in der antike ein echter fortschritt gewesen.
der verfassungsrang war längst überfällig.
in 20-30000 jahren werden wir vermutlich selbst für juristen menschenrechte vorsehen...
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schtonk dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013 Beiträge: 12078
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(#2019773) Verfasst am: 10.09.2015, 11:17 Titel: |
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Samson83 hat folgendes geschrieben: | Darf man eigentlich laut darüber nachdenken, ob die Idee einer universalen Menschenwürde ohne Begrenzung auf Deutsche Staatsbürger als verfassungsrang ein kollossaler Irrweg war, ... |
Nachdenken darf man über alles, weißt du doch.
In diesem Falle: Willst das vertiefen, dann schmeiß Kant weg und leg dir Schmitt auf den Nachttisch.
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Bravopunk Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008 Beiträge: 31840
Wohnort: Woanders
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(#2019794) Verfasst am: 10.09.2015, 13:15 Titel: |
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Samson83 hat folgendes geschrieben: | Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Weil es einfach Blödsinn ist. Menschenwürde heißt deswegen Menschenwürde, weil sie für Menschen gilt. Nicht nur für Deutsche.
Deutschenwürde hätte man ja auch ins GG reinschreiben können... klingt nur total bescheuert. |
Man hätten den Quatsch gleich ganz rauslassen sollen. Im Ernst. |
Dieser "Quatsch" steht aus gutem Grund im ersten Artikel. Und aus noch besserem Grund nicht beschränkt auf Deutsche. Damit wollten sich die Väter und Mütter des Grundgesetzes gleich am Anfang von der Vorgängerorganisation und deren Treiben distanzieren und gewährleisten, dass derartiges nie wieder zustandekommen kann.
Es verlangt daher eine gewisse Begründung, wenn man das weghaben will. Die Titulierung als "Quatsch" ist da nicht genug. Doch erwarte ich eine ausreichend gute Begründung dafür nicht von jemandem, der von einer amorphen Masse (Staat, Nation) mehr Egoismus verlangt.
edit: PS: btw. Ist das Zitat in deiner Signatur eigentlich absichtlich falsch oder wolltest du den Song kein zweites Mal hören?
_________________ "Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
Meine Freiheit, deine Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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Samson83 registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013 Beiträge: 6833
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(#2019804) Verfasst am: 10.09.2015, 13:40 Titel: |
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Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Dieser "Quatsch" steht aus gutem Grund im ersten Artikel. Und aus noch besserem Grund nicht beschränkt auf Deutsche. Damit wollten sich die Väter und Mütter des Grundgesetzes gleich am Anfang von der Vorgängerorganisation und deren Treiben distanzieren und gewährleisten, dass derartiges nie wieder zustandekommen kann. |
Ich weiß warum dass da steht. Und ich behaupte, die von dir beschriebene Zielsetzung wäre durch die sonstige Verfassung auch ohne Art. 1 erreichbar gewesen.
Zitat: |
Es verlangt daher eine gewisse Begründung, wenn man das weghaben will. Die Titulierung als "Quatsch" ist da nicht genug. Doch erwarte ich eine ausreichend gute Begründung dafür nicht von jemandem, der von einer amorphen Masse (Staat, Nation) mehr Egoismus verlangt.
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Es ist undefinierbar, wie die Reichweite des Begriffs "Menschenwürde" ist. Der ganze Begriff ist ohne Geschwafel weder definierbar noch begründbar.
_________________ An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44209
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(#2019810) Verfasst am: 10.09.2015, 14:07 Titel: |
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Ich muss Samson83 hier mal Recht geben. Der Begriff der Menschenwürde ist nicht nur juristisch nicht klar bestimmbar (was ihn innerhalb des Rechts übrigens auch praktisch komplett wirkungslos macht), sondern er ist auch rechts- und ideengeschichtlich höchst problematisch.
Im römischen Recht war die dignitas eine Form der Verpflichtung, bei der von einem Inhaber eines bestimmten Amtes ein bestimmtes Verhalten in der Öffentlichkeit abverlangt werden konnte. Das war seine dignitas, und beim Verlust der dignitas liess der Verlust des Amtes oft nicht lange auf sich warten. Im Zuge der Christianisierung wurde der Begriff dann ausgeweitet und zur moralischen Größe erhoben. Mit dem Aufkommen der Vorstellung der Gleichheit vor Gott (bei Beibehaltung der Ungleichheit in der Welt) bekam der Begriff der dignitas eine neue Stellung. Die Veränderung war die, dass ein der dignitas gemäßes öffentliches Verhalten nun auch Menschen abverlangt wurde, die überhaupt kein Amt innehatten - der Begriff wurde so um so mehr zum Mittel der Disziplinierung der Bevölkerung. Durch die Begriffskombination Menschen-Würde kommt schließlich eine Rechtsfigur zustande, die das Menschsein selbst zu einer Art Amt werden lässt, das an eine der dignitas entsprechende Verpflichtung zu bestimmten Handlungsweisen geknüpft werden kann. Mit anderen Worten: Die Zuschreibung von Menschsein selbst wird an eine dignitas, ein bestimmtes Verhalten gekoppelt. Die begriffliche Kopplung von Menschsein und Würde erzeugt ideengeschichtliche Implikationen, die dem eigentlich beabsichtigten Effekt genau entgegengesetzt sind. Das hängt natürlich damit zusammen, dass die Begriffe dignitas und Würde im normalen Sprachgebrauch (sowohl dem römischen als auch dem heutigen deutschen) eben kein Recht bezeichnen, sondern eine Verpflichtung zu einem bestimmten Selbstbild und entsprechendem Verhalten. Die politische Verwendung der Menschenwürde zeigt tatsächlich ein permanentes Oszillieren zwischen der intendierten und der implizierten Bedeutung. Beispiele dafür findet man praktisch überall da, wo bei politischen Entscheidungen tatsächlich Menschenleben auf dem Spiel stehen.
Giorgio Agamben hat die Begriffsgeschichte von Würde als Rechtsbegriff in einigen seiner Bücher ganz gut aufgearbeitet. Ich muss nochmal nachschauen, wo das überall vorkommt, aber das spielt in der ganzen Homo-Sacer-Reihe öfters mal eine Rolle. Auf jeden Fall gibt es einige erhellende Bemerkungen dazu in Was von Auschwitz bleibt: Das Archiv und der Zeuge.
_________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Waldmeister permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.06.2014 Beiträge: 449
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(#2019815) Verfasst am: 10.09.2015, 14:31 Titel: |
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Deinen Ausführungen wurde in unserer Verfassung völlig Rechnung getragen. Da heißt es: Die Würde des Menschen ist unantastbar.
Somit ist Würde UND Mensch nicht zusammenzupappen zu dem was dem allgemeinen Speachgebrauch als Menschenwürde bezeichnet.
Das ist der Fortschritt des aufgeklärten Denkens gegenüber den gestalltenden Begrifflichkeiten unserer Verfasstheit in sinnvoller Fortführung des rein administrativ und ordnungpolitisch wirkenden jus romanum.
@ ratio
Merci......hast' s schon begriffen. Der werte Mitposter darf das für sich nicht begreifen, wackelt das Weltbild.
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Samson83 registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013 Beiträge: 6833
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(#2019818) Verfasst am: 10.09.2015, 14:50 Titel: |
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Waldmeister hat folgendes geschrieben: |
Das ist der Fortschritt des aufgeklärten Denkens gegenüber den gestalltenden Begrifflichkeiten unserer Verfasstheit in sinnvoller Fortführung des rein administrativ und ordnungpolitisch wirkenden jus romanum. |
He?
_________________ An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44209
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(#2019819) Verfasst am: 10.09.2015, 14:51 Titel: |
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Waldmeister hat folgendes geschrieben: | Deinen Ausführungen wurde in unserer Verfassung völlig Rechnung getragen. Da heißt es: Die Würde des Menschen ist unantastbar.
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Aha, und was soll das bitte heißen? Würde ist ja gerade als Bezeichnung eines bestimmten gewünschten Verhaltens begrifflich bestimmt. Generell alles menschliche Verhalten im Allgemeinen als würdig zu bezeichnen ergibt begrifflich noch nicht mal Sinn. Im besten Falle landet man bei einer Nullaussage. Wie das Recht a priori gewährleisten können soll, dass Menschen immer und ohne Abweichung einer bestimmten dignitas gemäß handeln, weiss auch niemand so genau. Wenn etwas anderes als das gemeint sein soll, hätte man nicht den Würdebegriff nehmen dürfen.
Waldmeister hat folgendes geschrieben: | Das ist der Fortschritt des aufgeklärten Denkens gegenüber den gestalltenden Begrifflichkeiten unserer Verfasstheit in sinnvoller Fortführung des rein administrativ und ordnungpolitisch wirkenden jus romanum. |
Der Fortschritt besteht darin, dass unser heutiges Recht mehr Zeug enthält, das ebenso praktisch irrelevant wie begrifflich unsinnig ist?
_________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44209
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(#2019827) Verfasst am: 10.09.2015, 15:08 Titel: |
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Die Menschenwürde war ein Versuch, eine Antwort darauf zu geben, wofür das Grundgesetz und der Grundrechtekanon überhaupt da sind. Was für ein menschliches Zusammenleben will man mit diesem Grundgesetz erzeugen und erhalten? Man entschied sich für die kurze und knappe Antwort: eines, in dem die Menschenwürde geschützt ist. Aber was heißt das denn nun? Würde ist der Name einer Verpflichtung zu einem Verhalten nach bestimmten Regeln, aber die Menschenwürde soll ein Recht sein und den Menschen völlig unabhängig von ihrem Verhalten zukommen. Das, was in der Menschenwürde "Würde" gennant wird, ist einfach nicht das, was man sonst Würde nennt. Man hat das falsche Wort gewählt. Das Wort "Seele" wäre hier womöglich besser gewesen, weil es zumindest keine falschen Assoziationen erzeugt.
Das hätte natürlich bedeutet, es explizit zu machen, dass man die christliche Metaphysik und Ethik ins Grundgesetz schreibt - und das wollte man nicht.
Der "Fortschritt", von dem Waldmeister spricht, ist letztendlich genau der, die dignitas auch Menschen abzuverlangen, die kein officium bekleiden.
_________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 10.09.2015, 15:14, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Ratio huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014 Beiträge: 1479
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(#2019828) Verfasst am: 10.09.2015, 15:13 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Viele Informationen |
Sehr interessant
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44209
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(#2019830) Verfasst am: 10.09.2015, 15:16 Titel: |
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Ah, hier, hab's gefunden. Für die Interessierten: Die detailierteste Darstellung des Zusammenhangs zwischen Würde und Amt bei Agamben findet sich in seinem Buch Opus Dei: Archäologie des Amts.
(Vorsicht, das Buch enthält große Passagen über Kirchengeschichte.)
_________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Waldmeister permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.06.2014 Beiträge: 449
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(#2019840) Verfasst am: 10.09.2015, 16:12 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Waldmeister hat folgendes geschrieben: | Deinen Ausführungen wurde in unserer Verfassung völlig Rechnung getragen. Da heißt es: Die Würde des Menschen ist unantastbar.
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Aha, und was soll das bitte heißen? Würde ist ja gerade als Bezeichnung eines bestimmten gewünschten Verhaltens begrifflich bestimmt. Generell alles menschliche Verhalten im Allgemeinen als würdig zu bezeichnen ergibt begrifflich noch nicht mal Sinn. Im besten Falle landet man bei einer Nullaussage. Wie das Recht a priori gewährleisten können soll, dass Menschen immer und ohne Abweichung einer bestimmten dignitas gemäß handeln, weiss auch niemand so genau. Wenn etwas anderes als das gemeint sein soll, hätte man nicht den Würdebegriff nehmen dürfen.
Waldmeister hat folgendes geschrieben: | Das ist der Fortschritt des aufgeklärten Denkens gegenüber den gestalltenden Begrifflichkeiten unserer Verfasstheit in sinnvoller Fortführung des rein administrativ und ordnungpolitisch wirkenden jus romanum. |
Der Fortschritt besteht darin, dass unser heutiges Recht mehr Zeug enthält, das ebenso praktisch irrelevant wie begrifflich unsinnig ist? |
Absatz eins ist aus dem a priori des notwendigen Standpunktes zur Findung des Rechts heraus unsinnig in seiner Aussage. Der zwote absatz ist Nonsens aus missvertehender Antihaltung...
Nur mal so breve und ohne weitere Intention zur weiteren Darlegung als Anmerkung angebracht.
Ob du die Ambivalenz bei Agamben zwischen dem topoi des Gesamtheitlichen und dem daraus folgenden kulturellen Prägens und dem differenzierten Angang bei auflaufenden partiziellen Problemen auf die Reihe bekommen hast, wage ich ebenfalls zu bezweifeln.
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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(#2019855) Verfasst am: 10.09.2015, 17:37 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ich muss Samson83 hier mal Recht geben. [...] |
Ich möchte das noch gerne einmal hervorheben!!!
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Mad Magic auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007 Beiträge: 2172
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(#2019882) Verfasst am: 10.09.2015, 22:06 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ich muss Samson83 hier mal Recht geben. [...] |
Ich möchte das noch gerne einmal hervorheben!!!
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Ich habe es schon mal kritisiert, um das in "der Sache" streiten geht es den meisten hier gar nicht...
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Bravopunk Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008 Beiträge: 31840
Wohnort: Woanders
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44209
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(#2019888) Verfasst am: 10.09.2015, 22:43 Titel: |
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Waldmeister hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Waldmeister hat folgendes geschrieben: | Deinen Ausführungen wurde in unserer Verfassung völlig Rechnung getragen. Da heißt es: Die Würde des Menschen ist unantastbar.
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Aha, und was soll das bitte heißen? Würde ist ja gerade als Bezeichnung eines bestimmten gewünschten Verhaltens begrifflich bestimmt. Generell alles menschliche Verhalten im Allgemeinen als würdig zu bezeichnen ergibt begrifflich noch nicht mal Sinn. Im besten Falle landet man bei einer Nullaussage. Wie das Recht a priori gewährleisten können soll, dass Menschen immer und ohne Abweichung einer bestimmten dignitas gemäß handeln, weiss auch niemand so genau. Wenn etwas anderes als das gemeint sein soll, hätte man nicht den Würdebegriff nehmen dürfen.
Waldmeister hat folgendes geschrieben: | Das ist der Fortschritt des aufgeklärten Denkens gegenüber den gestalltenden Begrifflichkeiten unserer Verfasstheit in sinnvoller Fortführung des rein administrativ und ordnungpolitisch wirkenden jus romanum. |
Der Fortschritt besteht darin, dass unser heutiges Recht mehr Zeug enthält, das ebenso praktisch irrelevant wie begrifflich unsinnig ist? |
Absatz eins ist aus dem a priori des notwendigen Standpunktes zur Findung des Rechts heraus unsinnig in seiner Aussage. Der zwote absatz ist Nonsens aus missvertehender Antihaltung...
Nur mal so breve und ohne weitere Intention zur weiteren Darlegung als Anmerkung angebracht.
Ob du die Ambivalenz bei Agamben zwischen dem topoi des Gesamtheitlichen und dem daraus folgenden kulturellen Prägens und dem differenzierten Angang bei auflaufenden partiziellen Problemen auf die Reihe bekommen hast, wage ich ebenfalls zu bezweifeln. |
Ich hätte ja nicht gedacht, dass man sich auf deinem Niveau bewegen und dabei gleichzeitig inhaltlich richtig liegen kann... aber ich bewege mich auf deinem Niveau und liege trotzdem inhaltlich völlig richtig, wenn ich deinen Beitrag einfach mal als ebenso prätentiöses wie inhaltsleeres blödes Geschwaller bezeichne.
_________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44209
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(#2019899) Verfasst am: 11.09.2015, 00:14 Titel: |
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Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Ich hab kein Problem mit dem Wort "Menschenwürde", wie es im Kontext es Grundgesetzes gebraucht wird. |
Ich kann die pragmatische Einstellung ja bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen. Nur: Was genau ist denn der Gebrauch, den das Grundgesetz von dem Wort macht?
Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Der Artikel ist genau da, wo er hingehört und sollte keinesfalls geändert werden. |
Der Artikel kann ohnehin nicht geändert werden.
_________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#2019902) Verfasst am: 11.09.2015, 00:36 Titel: |
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Menschenwürde wäre nach Margalit dann gegeben, wenn die Selbstachtung des Individuums nicht verletzt oder gebrochen wird. Wird sie gebrochen, dann spricht man von Demütigung. Es ist ein weitreichendes Versprechen des Grundgesetzes, wenn man den Staat mitsamt seinen Einrichtungen dadurch verpflichtet sieht, institutionelle Demütigungen zu vermeiden:
Ist der hungernde Mensch gedemütigt? Ist ein durch die Arge schikanierter Mensch gedemütigt? Sind Menschen, die Aufgrund ihrer sexuellen Orientierung, ihrer Herkunft oder ihres Geschlechts benachteiligt werden, gedemütigt? Wie weit reicht die institutionelle Pflicht, dort für Ausgleich zu sorgen, wo sie nicht institutionell verursacht wurde? In Deutschland laut Grundgesetz sehr weit. Wenn man dieses Verständnis zu Grunde legt.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44209
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(#2019904) Verfasst am: 11.09.2015, 01:53 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Wie weit reicht die institutionelle Pflicht, dort für Ausgleich zu sorgen, wo sie nicht institutionell verursacht wurde? In Deutschland laut Grundgesetz sehr weit. Wenn man dieses Verständnis zu Grunde legt. |
So verstanden wäre das tatsächlich mal interessant als Rechtsgrundsatz. Das ist halt weder gängiges Rechtsverständnis noch gängige Rechtspraxis.
_________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#2019906) Verfasst am: 11.09.2015, 07:58 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Wie weit reicht die institutionelle Pflicht, dort für Ausgleich zu sorgen, wo sie nicht institutionell verursacht wurde? In Deutschland laut Grundgesetz sehr weit. Wenn man dieses Verständnis zu Grunde legt. |
So verstanden wäre das tatsächlich mal interessant als Rechtsgrundsatz. Das ist halt weder gängiges Rechtsverständnis noch gängige Rechtspraxis. |
Die Frage lautet in dem Fall, warum das weder vom Verständnis noch der Praxis so ist? Liegt dies evtl. an der gesellschaftlichen/wirtschaftspolitischen/ideologischen Ausrichtung auch der juristischen (Aus-)Bildung, aus der die Betrachtung auf den Begriff erfolgt, oder ist dies tatsächlich Intention des Gesetzgebers zu einem bestimmten Zeitpunkt...
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Waldmeister permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.06.2014 Beiträge: 449
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(#2019908) Verfasst am: 11.09.2015, 08:01 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Waldmeister hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Waldmeister hat folgendes geschrieben: | Deinen Ausführungen wurde in unserer Verfassung völlig Rechnung getragen. Da heißt es: Die Würde des Menschen ist unantastbar.
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Aha, und was soll das bitte heißen? Würde ist ja gerade als Bezeichnung eines bestimmten gewünschten Verhaltens begrifflich bestimmt. Generell alles menschliche Verhalten im Allgemeinen als würdig zu bezeichnen ergibt begrifflich noch nicht mal Sinn. Im besten Falle landet man bei einer Nullaussage. Wie das Recht a priori gewährleisten können soll, dass Menschen immer und ohne Abweichung einer bestimmten dignitas gemäß handeln, weiss auch niemand so genau. Wenn etwas anderes als das gemeint sein soll, hätte man nicht den Würdebegriff nehmen dürfen.
Waldmeister hat folgendes geschrieben: | Das ist der Fortschritt des aufgeklärten Denkens gegenüber den gestalltenden Begrifflichkeiten unserer Verfasstheit in sinnvoller Fortführung des rein administrativ und ordnungpolitisch wirkenden jus romanum. |
Der Fortschritt besteht darin, dass unser heutiges Recht mehr Zeug enthält, das ebenso praktisch irrelevant wie begrifflich unsinnig ist? |
Absatz eins ist aus dem a priori des notwendigen Standpunktes zur Findung des Rechts heraus unsinnig in seiner Aussage. Der zwote absatz ist Nonsens aus missvertehender Antihaltung...
Nur mal so breve und ohne weitere Intention zur weiteren Darlegung als Anmerkung angebracht.
Ob du die Ambivalenz bei Agamben zwischen dem topoi des Gesamtheitlichen und dem daraus folgenden kulturellen Prägens und dem differenzierten Angang bei auflaufenden partiziellen Problemen auf die Reihe bekommen hast, wage ich ebenfalls zu bezweifeln. |
Ich hätte ja nicht gedacht, dass man sich auf deinem Niveau bewegen und dabei gleichzeitig inhaltlich richtig liegen kann... aber ich bewege mich auf deinem Niveau und liege trotzdem inhaltlich völlig richtig, wenn ich deinen Beitrag einfach mal als ebenso prätentiöses wie inhaltsleeres blödes Geschwaller bezeichne. |
Dein erster Absatz ist iund bleibt Ausdruck eines absoluten Unverständnisses dem gegenüber, wie Recht entstanden ist / entsteht.
Dein zweiter Absatz ist immer noch Nonsens aus Anti-haltung.
Und wenn die den Abriss meinerseits über Agamben nicht verstehst, nur Geschwalle meinst zu sehen, dann ist das dein Problem. der geneigte Leser bedarf sich nur auf den Einstige zu dem guten Mann in wiki begeben und er wird da das finden, das in meinem kurzen Abriss schon zu Tage tritt.
Soll reichen...
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Waldmeister permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.06.2014 Beiträge: 449
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(#2019909) Verfasst am: 11.09.2015, 08:04 Titel: |
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Edit.......doppelt....Scheizz Mini-Tasten......
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Samson83 registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013 Beiträge: 6833
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(#2019910) Verfasst am: 11.09.2015, 08:31 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Menschenwürde wäre nach Margalit dann gegeben, wenn die Selbstachtung des Individuums nicht verletzt oder gebrochen wird. Wird sie gebrochen, dann spricht man von Demütigung. Es ist ein weitreichendes Versprechen des Grundgesetzes, wenn man den Staat mitsamt seinen Einrichtungen dadurch verpflichtet sieht, institutionelle Demütigungen zu vermeiden:
Ist der hungernde Mensch gedemütigt? Ist ein durch die Arge schikanierter Mensch gedemütigt? Sind Menschen, die Aufgrund ihrer sexuellen Orientierung, ihrer Herkunft oder ihres Geschlechts benachteiligt werden, gedemütigt? Wie weit reicht die institutionelle Pflicht, dort für Ausgleich zu sorgen, wo sie nicht institutionell verursacht wurde? In Deutschland laut Grundgesetz sehr weit. Wenn man dieses Verständnis zu Grunde legt. |
Aber das ist doch gerade das Problem dieses Gesetzes. Die Reichweite und Grenze der "Menschenwürde" ist unmöglich klar zu präzisieren. Es erscheint sinnig, wenn auch bereits nicht unproblematisch, wenn man dem Art. vor allem staatliche Unterlassungspflichten entnimmt.
Hochproblematisch ist es jedoch, wenn man ihm staatliche Handlungspflichten entnimmt. Wo hören diese auf? Das ist keine Frage des Rechts mehr, sondern allein der Politik und der Ideologie, gleich welcher Richtung. Mehr als ein Leitsatz ohne Gehalt ist dem Art. dann nicht zu entnehmen.
Ich bin z.B. durchaus der Ansicht, dass es eine sinnige Staatspflicht ist, jedem Bürger ein Existenzminimum zu garantieren. Dies jedoch aus Art. 1 GG abzuleiten ist aber dogmatisch einfach nicht haltbar und auch von der Ursprungsintention nicht erfasst (das sehe bei weitem nicht nur ich so). Es ist einfach problematisch, wenn man durchzusetzen versucht, die eigenen Ansichten als zwingendes Recht zu manifestieren.
_________________ An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#2019915) Verfasst am: 11.09.2015, 09:08 Titel: |
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Samson83 hat folgendes geschrieben: | ....
Ich bin z.B. durchaus der Ansicht, dass es eine sinnige Staatspflicht ist, jedem Bürger ein Existenzminimum zu garantieren. Dies jedoch aus Art. 1 GG abzuleiten ist aber dogmatisch einfach nicht haltbar und auch von der Ursprungsintention nicht erfasst (das sehe bei weitem nicht nur ich so). Es ist einfach problematisch, wenn man durchzusetzen versucht, die eigenen Ansichten als zwingendes Recht zu manifestieren. |
Inwieweit unterscheidet sich deine Ansicht hier von der gängigen Rechtsprechung? Dogmatisch oder nur in Bezug auf die von den jeweiligen Verfechtern vermuteten Intention?
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Samson83 registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013 Beiträge: 6833
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(#2019916) Verfasst am: 11.09.2015, 09:16 Titel: |
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Defätist hat folgendes geschrieben: | Samson83 hat folgendes geschrieben: | ....
Ich bin z.B. durchaus der Ansicht, dass es eine sinnige Staatspflicht ist, jedem Bürger ein Existenzminimum zu garantieren. Dies jedoch aus Art. 1 GG abzuleiten ist aber dogmatisch einfach nicht haltbar und auch von der Ursprungsintention nicht erfasst (das sehe bei weitem nicht nur ich so). Es ist einfach problematisch, wenn man durchzusetzen versucht, die eigenen Ansichten als zwingendes Recht zu manifestieren. |
Inwieweit unterscheidet sich deine Ansicht hier von der gängigen Rechtsprechung? Dogmatisch oder nur in Bezug auf die von den jeweiligen Verfechtern vermuteten Intention? |
Es ist grundsätzlich verfehlt, irgendwelche politischen "Intentionen" zum Merkmal der Rechtsauslegung zu machen. Das ist schlicht fachlich verfehlt.
Meine Ansicht geht dahin, dass es inzwischen völlig beliebig erscheint, was vom Schutzbereich von Art. 1 GG umfasst ist und was nicht. Eben weil ein Begriff wie "Menschenwürde" der sich aus einem unentwirrbaren ideengeschichtlichen Konglomerat zusammensetzt (die von Tarvoc beschriebenen Urpsrünge sind drin, aber nicht die einzigen) kaum sinnig und klar auslegen lässt.
Ich habe noch gelernt (und das war Jahre vor der Sozial-Entscheidung des BverfG) das Art. 1 GG keine Ansprüche auf irgendwelche Staatsleistungen begründen kann. Das erschien mir schlüssig. Das habe ich sogar in einer mündlichne Prüfung gesagt, und es wurde als richtig bewertet. Dennoch befürworte ich natürlich ein Sozialstaatsprinzip und fände eine Art Sozialgrundrecht sinnvoll. Aber eben nicht als Ausfluss von Art. 1.
_________________ An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Naastika RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003 Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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(#2019921) Verfasst am: 11.09.2015, 09:50 Titel: |
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Interessant Diskussion.
@Tarvoc: Danke für die geschichtliche Herleitung. In der Tat, der Begriff der Menschenwürde ist imho ein säkulärer Ersatz für Gottesebenbildlichkeit bzw. Seele.
@Zelig: Ja, "die Selbstachtung des Individuums". Und wenn das Individuum bestimmte Behandlung seiner Selbst nicht als unwürdig betrachtet?
Als Stichwort: Zwergenwerfen.
Dazu gab es mehrer Klage in verschiedene westlichen Ländern von Kleinwüchsigen, sowohl gegen Zulassung solcher Jahrmarktattraktionen (Eingriff in die Menschenwürde der kleinwüchsigen Menschen) wie auch gegen Verbot solche (Eingriff in Berufsfreiheit der geworfenen Zwerge).
Wir haben aber weiter genauer ausformulierte Grundrechte, die die Grenzen des staatlichen Handelns präziser bestimmen. Und da den Art. 1 (und 20) Ewigkeitsgarantie zukommt, sind Gedankenspiele über GG-Änderungen eben nur Gedankenspiele.
@Samson83: Schon immer (bzw. seit 23.05.49) bestehen neben den allgemeinen Menschenrechten auch die den deutschen Staatsbürgern zukommende Bürgerrechte. Du musst jetzt nicht auf rechten Revoluzzer machen, und Freiheiten der s.g. Ausländer über Aushebulung der Menschenwürde für diese beschränken.
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#2019922) Verfasst am: 11.09.2015, 09:56 Titel: |
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Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Es ist grundsätzlich verfehlt, irgendwelche politischen "Intentionen" zum Merkmal der Rechtsauslegung zu machen. Das ist schlicht fachlich verfehlt.
.... |
Es ist kein fachliches Merkmal, dass soziologische und ideologische Faktoren Einfluss auf die Rechtsauslegung haben. Es ist schlicht utopisch anzunehmen, dass Richter, wie auch deren Ausbildung und Ausbilder, frei von äußeren Einflüssen seien. Sie unterliegen ebenso wie die anderen rechtsstaatlichen Säulen einem fortdauernden Wandel, welcher sich nicht nur anhand von pragmatischen Beweggründen vollzieht, sondern immer auch ein Abbild der jeweiligen Zeit darstellt.
Das ist ganz deutlich an Existenz und Wandel politisch motivierter Urteile zu beobachten.
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Samson83 registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013 Beiträge: 6833
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(#2019924) Verfasst am: 11.09.2015, 10:10 Titel: |
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Naastika hat folgendes geschrieben: |
Als Stichwort: Zwergenwerfen.
Dazu gab es mehrer Klage in verschiedene westlichen Ländern von Kleinwüchsigen, sowohl gegen Zulassung solcher Jahrmarktattraktionen (Eingriff in die Menschenwürde der kleinwüchsigen Menschen) wie auch gegen Verbot solche (Eingriff in Berufsfreiheit der geworfenen Zwerge). |
Bis Laserdrome eine der größten Fehlwertungen des BverfG.
Zitat: | Wir haben aber weiter genauer ausformulierte Grundrechte, die die Grenzen des staatlichen Handelns präziser bestimmen. Und da den Art. 1 (und 20) Ewigkeitsgarantie zukommt, sind Gedankenspiele über GG-Änderungen eben nur Gedankenspiele.
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Ach.
Zitat: | @Samson83: Schon immer (bzw. seit 23.05.49) bestehen neben den allgemeinen Menschenrechten auch die den deutschen Staatsbürgern zukommende Bürgerrechte. |
Ach. Schon immer ist im Übrigen def. falsch.
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