Freigeisterhaus Foren-Übersicht www.artikeldrei.de
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   ChatChat   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   KarteKarte   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Der Dieselabgas-Betrug
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 12, 13, 14  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Wissenschaft und Technik
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
muadib
Corvus corax



Anmeldungsdatum: 10.08.2007
Beiträge: 858
Wohnort: Frankfurt

Beitrag(#2029048) Verfasst am: 02.11.2015, 01:46    Titel: Antworten mit Zitat

Winterkorn, der bisherige VW Chef bleibt Vorstandsvorsitzender der Porsche-Holding und Aufsichtsratsvorsitzender bei anderen Tochtergesellschaften. Die Macht des Konzerns ist ungebrochen. Es gibt überhaupt keinen Grund die Spitze auszutauschen. Weiter so wie bisher.
_________________
Citius, altius, fortius
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden ICQ-Nummer
Fazer
registrierter User



Anmeldungsdatum: 14.09.2015
Beiträge: 169

Beitrag(#2029105) Verfasst am: 02.11.2015, 13:14    Titel: Antworten mit Zitat

muadib hat folgendes geschrieben:
Winterkorn, der bisherige VW Chef bleibt Vorstandsvorsitzender der Porsche-Holding und Aufsichtsratsvorsitzender bei anderen Tochtergesellschaften. Die Macht des Konzerns ist ungebrochen. Es gibt überhaupt keinen Grund die Spitze auszutauschen. Weiter so wie bisher.


Wie kommst du darauf? Das ist doch schon lange überholt.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Fazer
registrierter User



Anmeldungsdatum: 14.09.2015
Beiträge: 169

Beitrag(#2029107) Verfasst am: 02.11.2015, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Fazer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Aber bei den Auto-Dieselabgasen geht es weniger um das Klima als um die langsame Vergiftung der Menschen in den Großstädten.

Es geht nicht nur "weniger" um das Klima. Die streitgegenständlichen Abgas Grenzwerte stehen dem Klimaschutz entgegen. Der Klimaschutz wird durch die Feinstaub- und NOx Grenzwerte sabotiert.


Es ist jetzt müßig, darüber zu diskutieren, welchen Sinn die Abgasnormen haben.

VW hat wohl mehr als eindeutig gegen ein bestehendes Gesetz verstoßen.


Das dürfte ja wohl genau die spannende Frage sein: wurde eigentlich wirklich gegen ein Gesetz verstossen?


Hier findest du einen Link zur "notice of violation" - ich tu' mir den Inhalt nicht an...
http://www.heise.de/autos/artikel/Wie-ging-Volkswagen-bei-der-Manipulation-der-Abgaswerte-vor-2822634.html


Sehr interessanter Link!

Ich hatte allerdings mehr die "deutsche" rechtliche Sicht im Blick. Dass in den USA offenbar gegen Gesetze verstossen wurde ist seit dem Vorgehen der EPA wohl klar. Wenn hier aber von "Betrug" gesprochen wird dürfte eher der deutsche Kunde im Blick sein. Und da ist dann eben die Frage, ob in D Gesetze verletzt wurden. Die Notice des EPA setzt sich ja im Detail mit den geltenden Vorschriften des "Clean Air Act" auseinander. Dazu bedarf es detaillierter technischer Kenntnisse der Vorgänge sowie Detailkenntnisse der anwendbaren rechtlichen Regelungen. Da in der Diskussion in D bisher solche klaren Hinweise fehlen bin ich mal gespannt, ob man in D überhaupt am Ende zu strafrechtlicher Verantwortung der relevanten Personen kommen wird.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
quadium
registrierter User



Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771

Beitrag(#2029222) Verfasst am: 03.11.2015, 06:47    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Aber bei den Auto-Dieselabgasen geht es weniger um das Klima als um die langsame Vergiftung der Menschen in den Großstädten.

Es geht nicht nur "weniger" um das Klima. Die streitgegenständlichen Abgas Grenzwerte stehen dem Klimaschutz entgegen. Der Klimaschutz wird durch die Feinstaub- und NOx Grenzwerte sabotiert.


Es ist jetzt müßig, darüber zu diskutieren, welchen Sinn die Abgasnormen haben.

VW hat wohl mehr als eindeutig gegen ein bestehendes Gesetz verstoßen.

Wenn es ein unsinniges Gesetz ist, sollte man es abschaffen.
Aber solange es das Gesetz gibt, sollte man tunlichst nicht dagegen verstoßen.
Wenn man es dennoch tut, und erwischt wird, sollte man nicht auf mimimi tun, sondern konsequent seine Strafe annehmen.


Es ist nicht müßig, sondern dringendst geboten, über die Normen zu diskutieren. Wenn Normen nicht realistisch sind, werden sie auch nur unter Bedingungen erreicht, die nicht realistisch sind.

Und welch besseren Anlass über den Sinn von Regeln zu diskutieren könnte es geben, als einen Regelverstoss? Rosa Parks?

Bestreite ich nicht.
Dennoch gehört Betrug bestraft.

Es ist und bleibt Betrug am Kunden, und an der Konkurenz.

Das wäre so, als wenn die Alkoholschmugler während der Prohibition in den USA nicht bestraft würden, nur weil das Prohibitionsgesetz nonsens war, und später abgeschaft wurde.


Also mir als Kunden ist es wurscht.


Die Gesetze können sich kaum richten nach: "was Dir wurscht ist".

Andern ist das nicht wurscht. Die Konkurenz, die u.U. mit ehrliche Arbeit ihr Geld verdienen, ist das auch nicht wurscht.

Gesetze sind gesellschaftliche Regeln, und die sollten bei Tutatis, nicht "wurscht" sein.

Mit so ein "wurscht"-Mentalität kommt man schnell zu eine Willkürgesellschaft.

Ich möchte nicht in so eine Gesellschaft leben.


Du hast den Betrug am Kunden erwähnt und im Gegensatz zu Dir fahre ich so ein Teil. Und mir isses Wurscht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 31757
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2029228) Verfasst am: 03.11.2015, 09:51    Titel: Antworten mit Zitat

quadium hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die Gesetze können sich kaum richten nach: "was Dir wurscht ist".

Andern ist das nicht wurscht. Die Konkurenz, die u.U. mit ehrliche Arbeit ihr Geld verdienen, ist das auch nicht wurscht.

Gesetze sind gesellschaftliche Regeln, und die sollten bei Tutatis, nicht "wurscht" sein.

Mit so ein "wurscht"-Mentalität kommt man schnell zu eine Willkürgesellschaft.

Ich möchte nicht in so eine Gesellschaft leben.


Du hast den Betrug am Kunden erwähnt und im Gegensatz zu Dir fahre ich so ein Teil. Und mir isses Wurscht.


Es ist doch schön für VW, dass sie sich um einen Kunden weniger kümmern müssen.
(Es gibt bestimmt noch jede Menge Kunden, denen das wurscht ist.)
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Fazer
registrierter User



Anmeldungsdatum: 14.09.2015
Beiträge: 169

Beitrag(#2029256) Verfasst am: 03.11.2015, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die Gesetze können sich kaum richten nach: "was Dir wurscht ist".

Andern ist das nicht wurscht. Die Konkurenz, die u.U. mit ehrliche Arbeit ihr Geld verdienen, ist das auch nicht wurscht.

Gesetze sind gesellschaftliche Regeln, und die sollten bei Tutatis, nicht "wurscht" sein.

Mit so ein "wurscht"-Mentalität kommt man schnell zu eine Willkürgesellschaft.

Ich möchte nicht in so eine Gesellschaft leben.


Du hast den Betrug am Kunden erwähnt und im Gegensatz zu Dir fahre ich so ein Teil. Und mir isses Wurscht.


Es ist doch schön für VW, dass sie sich um einen Kunden weniger kümmern müssen.
(Es gibt bestimmt noch jede Menge Kunden, denen das wurscht ist.)


Die interessante Frage ist doch, wieviele Kunden sich überhaupt irgendeine Vorstellung über den NOX Ausstoss der betroffenen Fahrzeuge gemacht haben und DESWEGEN das Fahrzeug gekauft haben. Nur dann wäre ja überhaupt ein Betrug denkbar (Erregung eines Irrtums beim Kunden).
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 15114
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#2029276) Verfasst am: 03.11.2015, 12:25    Titel: Antworten mit Zitat

Fazer hat folgendes geschrieben:
Die interessante Frage ist doch, wieviele Kunden sich überhaupt irgendeine Vorstellung über den NOX Ausstoss der betroffenen Fahrzeuge gemacht haben und DESWEGEN das Fahrzeug gekauft haben. Nur dann wäre ja überhaupt ein Betrug denkbar (Erregung eines Irrtums beim Kunden).
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
luc
registrierter User



Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 1201
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2029283) Verfasst am: 03.11.2015, 13:07    Titel: Antworten mit Zitat

Fazer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die Gesetze können sich kaum richten nach: "was Dir wurscht ist".

Andern ist das nicht wurscht. Die Konkurenz, die u.U. mit ehrliche Arbeit ihr Geld verdienen, ist das auch nicht wurscht.

Gesetze sind gesellschaftliche Regeln, und die sollten bei Tutatis, nicht "wurscht" sein.

Mit so ein "wurscht"-Mentalität kommt man schnell zu eine Willkürgesellschaft.

Ich möchte nicht in so eine Gesellschaft leben.


Du hast den Betrug am Kunden erwähnt und im Gegensatz zu Dir fahre ich so ein Teil. Und mir isses Wurscht.


Es ist doch schön für VW, dass sie sich um einen Kunden weniger kümmern müssen.
(Es gibt bestimmt noch jede Menge Kunden, denen das wurscht ist.)


Die interessante Frage ist doch, wieviele Kunden sich überhaupt irgendeine Vorstellung über den NOX Ausstoss der betroffenen Fahrzeuge gemacht haben und DESWEGEN das Fahrzeug gekauft haben. Nur dann wäre ja überhaupt ein Betrug denkbar (Erregung eines Irrtums beim Kunden).


Man kann nicht erwarten, dass ein Verbraucher alle technischen Details über ein Produkt versteht und über alles Bescheid weiß. Kundentäuschung besteht schon, wenn man Werbung für ein angeblich umweltschonendes Produkt wirbt, bei Tests bewusst, mit Vorsatz und mit einer ausgeklügelten Strategie über einen langen Zeitraum täuscht und dadurch die Konkurrenz zu verdrängen versucht. Wegen unlauterem Wettbewerb könnte man VW auch belangen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 31757
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2029306) Verfasst am: 03.11.2015, 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

Fazer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die Gesetze können sich kaum richten nach: "was Dir wurscht ist".

Andern ist das nicht wurscht. Die Konkurenz, die u.U. mit ehrliche Arbeit ihr Geld verdienen, ist das auch nicht wurscht.

Gesetze sind gesellschaftliche Regeln, und die sollten bei Tutatis, nicht "wurscht" sein.

Mit so ein "wurscht"-Mentalität kommt man schnell zu eine Willkürgesellschaft.

Ich möchte nicht in so eine Gesellschaft leben.


Du hast den Betrug am Kunden erwähnt und im Gegensatz zu Dir fahre ich so ein Teil. Und mir isses Wurscht.


Es ist doch schön für VW, dass sie sich um einen Kunden weniger kümmern müssen.
(Es gibt bestimmt noch jede Menge Kunden, denen das wurscht ist.)


Die interessante Frage ist doch, wieviele Kunden sich überhaupt irgendeine Vorstellung über den NOX Ausstoss der betroffenen Fahrzeuge gemacht haben und DESWEGEN das Fahrzeug gekauft haben. Nur dann wäre ja überhaupt ein Betrug denkbar (Erregung eines Irrtums beim Kunden).

Die Konkurenz, die sich an den Regeln hällt, vergessen wir hierbei wohl, oder?
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Fazer
registrierter User



Anmeldungsdatum: 14.09.2015
Beiträge: 169

Beitrag(#2029310) Verfasst am: 03.11.2015, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Fazer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die Gesetze können sich kaum richten nach: "was Dir wurscht ist".

Andern ist das nicht wurscht. Die Konkurenz, die u.U. mit ehrliche Arbeit ihr Geld verdienen, ist das auch nicht wurscht.

Gesetze sind gesellschaftliche Regeln, und die sollten bei Tutatis, nicht "wurscht" sein.

Mit so ein "wurscht"-Mentalität kommt man schnell zu eine Willkürgesellschaft.

Ich möchte nicht in so eine Gesellschaft leben.


Du hast den Betrug am Kunden erwähnt und im Gegensatz zu Dir fahre ich so ein Teil. Und mir isses Wurscht.


Es ist doch schön für VW, dass sie sich um einen Kunden weniger kümmern müssen.
(Es gibt bestimmt noch jede Menge Kunden, denen das wurscht ist.)


Die interessante Frage ist doch, wieviele Kunden sich überhaupt irgendeine Vorstellung über den NOX Ausstoss der betroffenen Fahrzeuge gemacht haben und DESWEGEN das Fahrzeug gekauft haben. Nur dann wäre ja überhaupt ein Betrug denkbar (Erregung eines Irrtums beim Kunden).

Die Konkurenz, die sich an den Regeln hällt, vergessen wir hierbei wohl, oder?


Nein. Aber hier wird mit einem juristischen Terminus gearbeitet: der "Betrug am Kunden". Ein Betrug setzt voraus, dass beim Kunden überhaupt ein Irrtum erregt wird. Der macht sich aber über die Testmodalitäten und den genauen Schadstoffausstoss in der Regel sehr wenig Gedanken. Relevant ist für den eher Leistung, aber auch eine Klassifizierung nach EU Normen zu Zwecken der KFZ Steuer. Wenn jemand sagt: ich hätte den Wagen nicht gekauft, wenn ich gewusst hätte, dass der Wagen im Normalbetrieb x g NOX pro Km ausstösst, dann ist das eher unglaubwürdig.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
luc
registrierter User



Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 1201
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2029316) Verfasst am: 03.11.2015, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Nein. Aber hier wird mit einem juristischen Terminus gearbeitet: der "Betrug am Kunden". Ein Betrug setzt voraus, dass beim Kunden überhaupt ein Irrtum erregt wird. Der macht sich aber über die Testmodalitäten und den genauen Schadstoffausstoss in der Regel sehr wenig Gedanken. Relevant ist für den eher Leistung, aber auch eine Klassifizierung nach EU Normen zu Zwecken der KFZ Steuer. Wenn jemand sagt: ich hätte den Wagen nicht gekauft, wenn ich gewusst hätte, dass der Wagen im Normalbetrieb x g NOX pro Km ausstösst, dann ist das eher unglaubwürdig.


@ Fazer
Wenn die Juristerei sich zu sehr von Ehrlichkeit, Moral, Gerechtigkeit, gesundem Menschenverstand. Logik entfernt, haben wir eben ein Problem. Dieses Problem wird eben von den Bürgern als Angriff auf die demokratische Ordnung verstanden und wirkt sich im Endeffekt verheerend aus. Institutionen dürfen nur bis zu einem gewissen Maß an Glaubwürdigkeit verlieren, dann herrscht bald das Gesetz des Dschungels. Leider würden bei Umfragen wahrscheinlich 99% der Bürger diesen Satz als real und begründet bezeichnen: "Recht haben und Recht bekommen sind zwei ganz unterschiedliche Sachen." Keine schöne Bilanz für unsere Gesellschaft.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Schlumpf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2469
Wohnort: Ost-Bayern

Beitrag(#2029319) Verfasst am: 03.11.2015, 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

Fazer hat folgendes geschrieben:

Die interessante Frage ist doch, wieviele Kunden sich überhaupt irgendeine Vorstellung über den NOX Ausstoss der betroffenen Fahrzeuge gemacht haben und DESWEGEN das Fahrzeug gekauft haben. Nur dann wäre ja überhaupt ein Betrug denkbar (Erregung eines Irrtums beim Kunden).

Ist es etwa kein Betrug am Kunden, wenn ein Hersteller behauptet, dass bestimmte Fahrzeuge eine bestimmte Euro-Norm erfüllen, diese Einstufung aber nur durch Manipulation beim Rollentest erschlichen wurde?

Edit: Es muss natürlich "Test auf dem Rollenprüfstand" heißen.
_________________
I'll make Schlumpfhausen great again


Zuletzt bearbeitet von Schlumpf am 03.11.2015, 17:53, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 20736
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2029321) Verfasst am: 03.11.2015, 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

Fazer hat folgendes geschrieben:

Nein. Aber hier wird mit einem juristischen Terminus gearbeitet: der "Betrug am Kunden". Ein Betrug setzt voraus, dass beim Kunden überhaupt ein Irrtum erregt wird. Der macht sich aber über die Testmodalitäten und den genauen Schadstoffausstoss in der Regel sehr wenig Gedanken. Relevant ist für den eher Leistung, aber auch eine Klassifizierung nach EU Normen zu Zwecken der KFZ Steuer. Wenn jemand sagt: ich hätte den Wagen nicht gekauft, wenn ich gewusst hätte, dass der Wagen im Normalbetrieb x g NOX pro Km ausstösst, dann ist das eher unglaubwürdig.


Diese Sache ist in den USA aber ein größeres Thema!

Um den Diesel für den amerikanischen Markt schmackhaft zu machen, wurde von VW viel Marketing betrieben und in der Werbung ging es vornehmlich darum, den Diesel als saubere Alternative anzupreisen.
Auch in den USA wächst Umweltbewusstsein und genau die, die sich deshalb nen Diesel gekauft haben von VW, wurden sehr wohl getäuscht
_________________
"Does anybody remember laughter?"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1335

Beitrag(#2029343) Verfasst am: 03.11.2015, 18:52    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Auch in den USA wächst Umweltbewusstsein und genau die, die sich deshalb nen Diesel gekauft haben von VW, wurden sehr wohl getäuscht

Kommt auf die konkreten Erwartungen der Kunden an. Wenn deren Intention war, was für den Klimaschutz zu tun wurden sie nicht getäuscht.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2018)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 20736
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2029348) Verfasst am: 03.11.2015, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Auch in den USA wächst Umweltbewusstsein und genau die, die sich deshalb nen Diesel gekauft haben von VW, wurden sehr wohl getäuscht

Kommt auf die konkreten Erwartungen der Kunden an. Wenn deren Intention war, was für den Klimaschutz zu tun wurden sie nicht getäuscht.


Es geht doch aber um die Aussage "sauberer" Diesel.
Da geht es nunmal um den Stickoxid Ausstoß...wegen dessen wurde ja von VW manipuliert.
_________________
"Does anybody remember laughter?"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 31757
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2029352) Verfasst am: 03.11.2015, 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.youtube.com/watch?v=YPkD-GvUMc8
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 20736
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2029372) Verfasst am: 03.11.2015, 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Auch in den USA wächst Umweltbewusstsein und genau die, die sich deshalb nen Diesel gekauft haben von VW, wurden sehr wohl getäuscht

Kommt auf die konkreten Erwartungen der Kunden an. Wenn deren Intention war, was für den Klimaschutz zu tun wurden sie nicht getäuscht.


Es geht doch aber um die Aussage "sauberer" Diesel.
Da geht es nunmal um den Stickoxid Ausstoß...wegen dessen wurde ja von VW manipuliert.


Wie spon soeben meldet wurde auch der co2 Ausstoß manipuliert.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/vw-raeumt-weitere-unregelmaessigkeiten-bei-abgaswerten-ein-a-1060951.html

Somit bewegen wir uns in deutschland alsoim KFZ Steuer Bereich skeptisch
_________________
"Does anybody remember laughter?"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1335

Beitrag(#2029390) Verfasst am: 03.11.2015, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Es geht doch aber um die Aussage "sauberer" Diesel.
Da geht es nunmal um den Stickoxid Ausstoß...wegen dessen wurde ja von VW manipuliert.

Nein, da geht es um Ruß:
Vroljike hat folgendes geschrieben:
https://www.youtube.com/watch?v=YPkD-GvUMc8

Danke für den Hinweis.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie spon soeben meldet wurde auch der co2 Ausstoß manipuliert.

Den C02 Ausstoß kann ja nun jeder Verbraucher kontrollieren, der nur Tankrechnungen und Kilometerstände in eine Tabelle eintragen kann. Sich bei derart leicht nachprüfbaren Größen über "Manipulation" zu beschweren ist lächerlich.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2018)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 20736
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2029412) Verfasst am: 03.11.2015, 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Es geht doch aber um die Aussage "sauberer" Diesel.
Da geht es nunmal um den Stickoxid Ausstoß...wegen dessen wurde ja von VW manipuliert.

Nein, da geht es um Ruß:
Vroljike hat folgendes geschrieben:
https://www.youtube.com/watch?v=YPkD-GvUMc8

Danke für den Hinweis.


Nur weil die den Schal an den Auspuff halten, geht es nicht automatisch um Ruß.
Das ist doch nur ein Werbegag.
Clean Diesel bedeutet numal schadstoffarm.


VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie spon soeben meldet wurde auch der co2 Ausstoß manipuliert.

Den C02 Ausstoß kann ja nun jeder Verbraucher kontrollieren, der nur Tankrechnungen und Kilometerstände in eine Tabelle eintragen kann. Sich bei derart leicht nachprüfbaren Größen über "Manipulation" zu beschweren ist lächerlich.


Aha. Was für eine merkwürdige Argumentation.
Wenn also jemand ein Auto kauft, weil es unter einer bestimmten CO2 Grenze ist und somit einen gewissen Steuersatz fällt, dann prüft man das also selbst nach? Und dann?

es geht doch eher um folgendes:
Wenn die manipulierten Motoren nun nochmals an den Prüfstand müssen und einen höheren Ausstoß haben, so wird auch die Steuerklasse anders werden können?
Das heißt Kunden könnten eben mit Forderungen an VW herantreten pder sogar vom Kauf zurücktreten wollen, wegen dieses Vorspielens falscher Tatsachen.
_________________
"Does anybody remember laughter?"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
quadium
registrierter User



Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771

Beitrag(#2029427) Verfasst am: 04.11.2015, 07:23    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Es geht doch aber um die Aussage "sauberer" Diesel.
Da geht es nunmal um den Stickoxid Ausstoß...wegen dessen wurde ja von VW manipuliert.

Nein, da geht es um Ruß:
Vroljike hat folgendes geschrieben:
https://www.youtube.com/watch?v=YPkD-GvUMc8

Danke für den Hinweis.


Nur weil die den Schal an den Auspuff halten, geht es nicht automatisch um Ruß.
Das ist doch nur ein Werbegag.
Clean Diesel bedeutet numal schadstoffarm.


Ruß ist nunmal der Schadstoff Nr. 1 des Diesels. Und der ekligste. Und das Hauptargument gegen den Diesel. Gewesen. Jahrelang.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie spon soeben meldet wurde auch der co2 Ausstoß manipuliert.

Den C02 Ausstoß kann ja nun jeder Verbraucher kontrollieren, der nur Tankrechnungen und Kilometerstände in eine Tabelle eintragen kann. Sich bei derart leicht nachprüfbaren Größen über "Manipulation" zu beschweren ist lächerlich.


Aha. Was für eine merkwürdige Argumentation.
Wenn also jemand ein Auto kauft, weil es unter einer bestimmten CO2 Grenze ist und somit einen gewissen Steuersatz fällt, dann prüft man das also selbst nach? Und dann?


Worauf er hinweist: Das kann man anhand der Tankrechnung selbst bemerken, da braucht man keinen Investigativjournalismus.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
es geht doch eher um folgendes:
Wenn die manipulierten Motoren nun nochmals an den Prüfstand müssen und einen höheren Ausstoß haben, so wird auch die Steuerklasse anders werden können?
Das heißt Kunden könnten eben mit Forderungen an VW herantreten pder sogar vom Kauf zurücktreten wollen, wegen dieses Vorspielens falscher Tatsachen.


Ist damit zu rechnen, dass das überhaupt sein könnte? Hast Du eine grobe Vorstellung, um welche Summen es da geht? Wer davon eine Kaufentscheidung abhängig macht, naja.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
quadium
registrierter User



Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771

Beitrag(#2029428) Verfasst am: 04.11.2015, 07:25    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die Gesetze können sich kaum richten nach: "was Dir wurscht ist".

Andern ist das nicht wurscht. Die Konkurenz, die u.U. mit ehrliche Arbeit ihr Geld verdienen, ist das auch nicht wurscht.

Gesetze sind gesellschaftliche Regeln, und die sollten bei Tutatis, nicht "wurscht" sein.

Mit so ein "wurscht"-Mentalität kommt man schnell zu eine Willkürgesellschaft.

Ich möchte nicht in so eine Gesellschaft leben.


Du hast den Betrug am Kunden erwähnt und im Gegensatz zu Dir fahre ich so ein Teil. Und mir isses Wurscht.


Es ist doch schön für VW, dass sie sich um einen Kunden weniger kümmern müssen.
(Es gibt bestimmt noch jede Menge Kunden, denen das wurscht ist.)


Zumindest könntest Du sie fragen, wenn Du schon in ihrem Interesse aufzutreten Dich berufen fühlst.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Schlumpf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2469
Wohnort: Ost-Bayern

Beitrag(#2029445) Verfasst am: 04.11.2015, 10:06    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wie spon soeben meldet wurde auch der co2 Ausstoß manipuliert.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/vw-raeumt-weitere-unregelmaessigkeiten-bei-abgaswerten-ein-a-1060951.html

Somit bewegen wir uns in deutschland alsoim KFZ Steuer Bereich skeptisch

Tun das nicht alle Autohersteller, weil sie bei der Verbrauchs- und Abgasmessung nach NEFZ auf dem Rollenprüfstand alle Tricks anwenden, die nur möglich sind? Unter Duldung unseres Staates und des Kraftfahrtbundesamtes natürlich.

Die von den Herstellern angegebenen Verbrauchswerte liegen oft 20-30% unter den tatsächlichen Werten auf der Straße. Besonders die Hersteller PS-starker Fahrzeuge wie Mercedes, BMW und Audi lügen da am meisten.
_________________
I'll make Schlumpfhausen great again
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 20736
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2029461) Verfasst am: 04.11.2015, 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

quadium hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Es geht doch aber um die Aussage "sauberer" Diesel.
Da geht es nunmal um den Stickoxid Ausstoß...wegen dessen wurde ja von VW manipuliert.

Nein, da geht es um Ruß:
Vroljike hat folgendes geschrieben:
https://www.youtube.com/watch?v=YPkD-GvUMc8

Danke für den Hinweis.


Nur weil die den Schal an den Auspuff halten, geht es nicht automatisch um Ruß.
Das ist doch nur ein Werbegag.
Clean Diesel bedeutet numal schadstoffarm.


Ruß ist nunmal der Schadstoff Nr. 1 des Diesels. Und der ekligste. Und das Hauptargument gegen den Diesel. Gewesen. Jahrelang.


Ja, aber dieses Argument ist seit längerer Zeit aufgrund der Partikelfilter hinfällig.
Ich finde es übrigens wenig überzeugend dem Argument "VW hat uns mittels Softwaremanipulationen zum Thema Clean Diesel" mittels Verweis auf Ruß zu begegnen und andere Schadstoffe außen vor zu lassen.


quadium hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie spon soeben meldet wurde auch der co2 Ausstoß manipuliert.

Den C02 Ausstoß kann ja nun jeder Verbraucher kontrollieren, der nur Tankrechnungen und Kilometerstände in eine Tabelle eintragen kann. Sich bei derart leicht nachprüfbaren Größen über "Manipulation" zu beschweren ist lächerlich.


Aha. Was für eine merkwürdige Argumentation.
Wenn also jemand ein Auto kauft, weil es unter einer bestimmten CO2 Grenze ist und somit einen gewissen Steuersatz fällt, dann prüft man das also selbst nach? Und dann?


Worauf er hinweist: Das kann man anhand der Tankrechnung selbst bemerken, da braucht man keinen Investigativjournalismus.


Äh, nein kann man sicherlich nicht.
Der CO2 Ausstoß und die daraus resultierende Berechnung der KFZ Steuer wird mittels NEFZ Test ermittelt.
Dass der Praxisverbrauch höher liegt sollte einleuchtend sein, ebenso, dass dieser auch immer von der individuellen fahrweise abhängig ist.


quadium hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
es geht doch eher um folgendes:
Wenn die manipulierten Motoren nun nochmals an den Prüfstand müssen und einen höheren Ausstoß haben, so wird auch die Steuerklasse anders werden können?
Das heißt Kunden könnten eben mit Forderungen an VW herantreten pder sogar vom Kauf zurücktreten wollen, wegen dieses Vorspielens falscher Tatsachen.


Ist damit zu rechnen, dass das überhaupt sein könnte? Hast Du eine grobe Vorstellung, um welche Summen es da geht? Wer davon eine Kaufentscheidung abhängig macht, naja.


Nur weil du es nicht nachvollziehen kannst, muss es ja nicht für andere gelten, oder?
Im Vergleich zum Anschaffungspreis ist der Betrag der Steuer natürlich sehr gering.

und dennoch:
http://fortune.com/2015/09/28/volkswagen-emissions-scandal-consumer-costs/
Zitat:
Diesel technology has long held a fuel economy advantage over gasoline engines, yet older ones were much dirtier, emitting 500 parts per million of sulfur, a key source of particulate emissions. “Clean diesel” engines of the last decade are designed to emit 97% less sulfur emissions, and yet still get as much as 30% better fuel economy than comparable gasoline-powered engines. This gave the cars both a “green” image and a fuel-efficient one as well.

This led customers to pay more for a diesel car. But without that expected fuel efficiency, VW owners of “clean diesel” vehicles will incur lost resale value as high as $5,000 per vehicle.


das sind dann wiederum keine geringen Beträge. Schulterzucken
_________________
"Does anybody remember laughter?"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 20736
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2029462) Verfasst am: 04.11.2015, 10:54    Titel: Antworten mit Zitat

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wie spon soeben meldet wurde auch der co2 Ausstoß manipuliert.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/vw-raeumt-weitere-unregelmaessigkeiten-bei-abgaswerten-ein-a-1060951.html

Somit bewegen wir uns in deutschland alsoim KFZ Steuer Bereich skeptisch

Tun das nicht alle Autohersteller, weil sie bei der Verbrauchs- und Abgasmessung nach NEFZ auf dem Rollenprüfstand alle Tricks anwenden, die nur möglich sind? Unter Duldung unseres Staates und des Kraftfahrtbundesamtes natürlich.

Die von den Herstellern angegebenen Verbrauchswerte liegen oft 20-30% unter den tatsächlichen Werten auf der Straße. Besonders die Hersteller PS-starker Fahrzeuge wie Mercedes, BMW und Audi lügen da am meisten.


teilweise ja.
Aber, dass der Verbrauch hauptsächlich von der Fahrweise abhängt ist doch eine Binsenweisheit.
_________________
"Does anybody remember laughter?"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1335

Beitrag(#2029530) Verfasst am: 04.11.2015, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich finde es übrigens wenig überzeugend dem Argument "VW hat uns mittels Softwaremanipulationen zum Thema Clean Diesel" mittels Verweis auf Ruß zu begegnen und andere Schadstoffe außen vor zu lassen.

Es ging um konkrete Versprechen, die VW den Kunden gemacht haben soll und bisher ist der link von Vroljike der einzige substantiierte Hinweis.



Alchemist hat folgendes geschrieben:
Äh, nein kann man sicherlich nicht.

Doch kann man! Wenn jemand ein Auto kauft, weil es unter einer bestimmten CO2 Grenze ist, interessiert er sich sicherlich für tatsächliche und nicht für fiktive Verbräuche.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Diesel technology has long held a fuel economy advantage over gasoline engines

Das ist ein Artefakt des Lobbylandes D. In Rechtsstaaten wie USA ohne Bedeutung. Dort orientiert sich der 'dieselpreis am tatsächlichen energiegehalt des Kraftstoffes und ist demensprechend teurer.



Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das heißt Kunden könnten eben mit Forderungen an VW herantreten pder sogar vom Kauf zurücktreten wollen, wegen dieses Vorspielens falscher Tatsachen.

Die Frage ist nun, ob das KFZ Bundesamt selbst unfähig war den NEFZ Test korrekt durchzuführen, oder ob sie dies an den Hersteller deligiert haben und die Werte geglaubt haben. In beiden Fällen wäre nach meiner Rechtsauffassung das Bundesamt haftbar.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2018)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Schlumpf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2469
Wohnort: Ost-Bayern

Beitrag(#2029546) Verfasst am: 04.11.2015, 19:45    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

teilweise ja.
Aber, dass der Verbrauch hauptsächlich von der Fahrweise abhängt ist doch eine Binsenweisheit.

Die bisherige Verbrauchsmessung ist unrealistisch, nicht der tatsächliche Verbrauch auf der Straße. Man kann von den Autokäufern nicht erwarten, dass sie sich ein Auto mit 200 PS kaufen, weil es der Autoindustrie viel Gewinn bringt, und dann an sie appelieren, so sparsam zu fahren, als ob sie eins mit 100 PS hätten.
_________________
I'll make Schlumpfhausen great again
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
quadium
registrierter User



Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771

Beitrag(#2029620) Verfasst am: 05.11.2015, 08:31    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das heißt Kunden könnten eben mit Forderungen an VW herantreten pder sogar vom Kauf zurücktreten wollen, wegen dieses Vorspielens falscher Tatsachen.

Die Frage ist nun, ob das KFZ Bundesamt selbst unfähig war den NEFZ Test korrekt durchzuführen, oder ob sie dies an den Hersteller deligiert haben und die Werte geglaubt haben. In beiden Fällen wäre nach meiner Rechtsauffassung das Bundesamt haftbar.


Das hat das Bundesamt an Prüffirmen delegiert, die Kosten der Tests haben natürlich die Hersteller zu tragen. Findige Journalisten stricken daraus bereits die Formulierung: Die Prüffirmen werden von der Autoindustrie bezahlt ...

Beides nicht wirklich falsch.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 20736
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2029630) Verfasst am: 05.11.2015, 10:02    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

quadium hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie spon soeben meldet wurde auch der co2 Ausstoß manipuliert.

Den C02 Ausstoß kann ja nun jeder Verbraucher kontrollieren, der nur Tankrechnungen und Kilometerstände in eine Tabelle eintragen kann. Sich bei derart leicht nachprüfbaren Größen über "Manipulation" zu beschweren ist lächerlich.


Aha. Was für eine merkwürdige Argumentation.
Wenn also jemand ein Auto kauft, weil es unter einer bestimmten CO2 Grenze ist und somit einen gewissen Steuersatz fällt, dann prüft man das also selbst nach? Und dann?


Worauf er hinweist: Das kann man anhand der Tankrechnung selbst bemerken, da braucht man keinen Investigativjournalismus.


Äh, nein kann man sicherlich nicht.
Der CO2 Ausstoß und die daraus resultierende Berechnung der KFZ Steuer wird mittels NEFZ Test ermittelt.
Dass der Praxisverbrauch höher liegt sollte einleuchtend sein, ebenso, dass dieser auch immer von der individuellen fahrweise abhängig ist.


Doch kann man! Wenn jemand ein Auto kauft, weil es unter einer bestimmten CO2 Grenze ist, interessiert er sich sicherlich für tatsächliche und nicht für fiktive Verbräuche.


Worum geht es dir hier eigentlich?
VW hat auch wegen des CO2 Ausstoßes getrickst. (SPON kam übrigens erst später mit der Information, dass es um Benziner ging)
Und du sagst der Verbraucher solle das gefälligst selbst kontrollieren?
_________________
"Does anybody remember laughter?"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
luc
registrierter User



Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 1201
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2029676) Verfasst am: 05.11.2015, 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

Meine Begeisterung, was Autos betrifft, hat sich stark reduziert. Ich könnte mir vorstellen , dass sich viele Verbraucher nach diesem Debakel fragen werden,: brauche ich überhaupt einen Wagen? Geht es nicht ohne bei einem Verbrauchsgegenstand, der sobald er den Laden verlassen hat, schon 3 oder 4000 € an Wert verloren hat. Muss ich mir das antun? Manchmal geht es wirklich nicht ohne Autos aber trotzdem muss man sich in vielen Fällen die Entscheidung stark überlegen. Die Magie ist verblasst.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Schlumpf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2469
Wohnort: Ost-Bayern

Beitrag(#2029716) Verfasst am: 05.11.2015, 18:22    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Ich könnte mir vorstellen , dass sich viele Verbraucher nach diesem Debakel fragen werden,: brauche ich überhaupt einen Wagen? Geht es nicht ohne bei einem Verbrauchsgegenstand, der sobald er den Laden verlassen hat, schon 3 oder 4000 € an Wert verloren hat. Muss ich mir das antun? Manchmal geht es wirklich nicht ohne Autos aber trotzdem muss man sich in vielen Fällen die Entscheidung stark überlegen. Die Magie ist verblasst.

Glaube ich überhaupt nicht. Den autofreien Luxus können sich nur Großstädter erlauben, die mit S-Bahn, U-Bahn und Zügen fast überall hinkommen. Zu hoffen bleibt, dass der momentane Hang zu spritfressenden SUVs überdacht wird. Daran sich auch die Hersteller schuld, die niedrige Verbräuche für diese überdimensionalen Kisten vortäuschen.
_________________
I'll make Schlumpfhausen great again
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Wissenschaft und Technik Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 12, 13, 14  Weiter
Seite 6 von 14

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Disclaimer / Impressum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group