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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3477
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 (#2021492) Verfasst am: 21.09.2015, 17:13 Titel: Der Gottesbegriff und der Atheismus |
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Dieser Thread wurde nicht von Myron gestartet, sondern von Bericht zur Benachteiligung der Nichtreligiösen in Deutschland. abgetrennt.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Ein Atheist, dem es am Arsch vorbeigeht, dass in Deutschland Atheisten in vielen politischen und juristischen Belangen wie Bürger zweiter Klasse behandelt und systematisch benachteiligt werden, und dass sie in vielen anderen Ländern wegen ihres Atheismus ins Gefängnis geworfen oder gar hingerichtet werden, ist ein Idiot. |
Vielleicht mißverstehst du da Wischmeyer. Zumindest habe ich es anders verstanden. Und vielleicht tust du ihm auch Unrecht. Er hat nichts über Bürger zweiter Klasse und deren Benachteiligung gesagt, sondern einfach nur für sich die Bezeichnung "Atheist" zurückgewiesen. |
Wer nicht an Gott oder Götter glaubt, ist de facto Atheist, ob es ihm gefällt oder nicht. Die meisten, die Atheisten sind, aber sich nicht selbst so bezeichnen, verwechseln Atheismus mit Antitheismus (positiver, starker Atheismus) und bevorzugen "Agnostiker". Aber auch die selbsterklärten Agnostiker sind als Neutralisten Atheisten, zumindest im negativen Sinn. (Die Adjektive "negativ" und "positiv" sind hier rein beschreibend und nicht wertend gemeint.)
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Um sich als Atheist zu bezeichnen, mußt du dich mit Religion beschäftigen. |
Sicher, sich selbst wird man nur dann als Atheist bezeichnen, wenn man zumindest die Grundbedeutungen von "Gott", "Theismus" und "Religion" kennt. Aber Atheist sein kann man auch dann, wenn dies nicht der Fall ist; denn die einzige Bedingung, die man dafür erfüllen muss, ist, dass man nicht an die Existenz Gottes oder von Göttern glaubt, was nicht einmal die Kenntnis des Gottesbegriffs voraussetzt.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Was dagegen "Götter" sind, dafür gibt es keine unwidersprochene Definition. Am Ende bleibt nur übrig, daß ein Theist jemand ist, in dessen Weltanschauung konstitutiv das sprachliche Symbol "Gott" verwendet wird. Ein Atheist wäre dann jemand, der dieser sprachlichen Tradition nicht folgt. |
Es ist richtig, dass es schier unmöglich scheint, eine allgemeingültige Definition des Gottesbegriffs zu formulieren, die sämtliche Gottesvorstellungen der Menschheit auf einen gemeinsamen Nenner bringt.
Klar ist zumindest, dass es in der philosophischen (nicht volksmythologischen) Auseinandersetzung zwischen Theisten und Atheisten im Kern um die Frage nach der Existenz übermenschlich-übernatürlicher Personen geht (Götter, Engel, Teufel).
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Aus meiner Sicht hat der Begriff "Theismus" eher die inhaltlichen Eigenschaften eines Puddings, und für den Begriff "Atheismus" gilt das noch viel mehr. Meistens meint man mit Theismus eh nur die monotheistischen Religionen. Der Rest läuft für die meisten unter harmloser Folklore. |
Du hast recht, Theismus wird hierzulande mit Monopsychotheismus gleichgesetzt, d.i. der Glaube an die Existenz eines einzigen Gottes, der ein reiner, d.i. körperlos-stoffloser, Geist ist. Das Judentum, das Christentum und der Islam sind monopsychotheistische Religionen.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht wäre es Zeit, dem, was viele oder die meisten Atheisten meinen, einen inhaltlich bestimmbaren Begriff zu geben. Dann wäre man erkennbar, vielleicht sogar als Alternative, oder es würde sichtbar, daß es diese Alternative nicht gibt. Zumindest wäre es ein Thema, mit dem sich zu beschäftigen Sinn macht. |
Fragebogen zur weltanschaulichen Einstellung der Leute sollten so präzise formuliert werden, dass unmissverständlich und eindeutig klar wird, was sie wirklich glauben und was nicht. Schwammige Fragen wie "Glauben Sie an eine höhere Macht?" haben darin nichts zu suchen.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Der Begriff "Atheismus" jedenfalls stammt aus einer Zeit, als die christlichen Kirchen noch mächtig, und ihr Gottesbegriff noch klar und deutlich war, kurz: aus der religionskritischen Mottenkiste.  |
Das Wort "Atheismus" ist übrigens älter als das Wort "Theismus".
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2021548) Verfasst am: 21.09.2015, 21:26 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Ein Atheist, dem es am Arsch vorbeigeht, dass in Deutschland Atheisten in vielen politischen und juristischen Belangen wie Bürger zweiter Klasse behandelt und systematisch benachteiligt werden, und dass sie in vielen anderen Ländern wegen ihres Atheismus ins Gefängnis geworfen oder gar hingerichtet werden, ist ein Idiot. |
Vielleicht mißverstehst du da Wischmeyer. Zumindest habe ich es anders verstanden. Und vielleicht tust du ihm auch Unrecht. Er hat nichts über Bürger zweiter Klasse und deren Benachteiligung gesagt, sondern einfach nur für sich die Bezeichnung "Atheist" zurückgewiesen. |
Wer nicht an Gott oder Götter glaubt, ist de facto Atheist, ob es ihm gefällt oder nicht. Die meisten, die Atheisten sind, aber sich nicht selbst so bezeichnen, verwechseln Atheismus mit Antitheismus (positiver, starker Atheismus) und bevorzugen "Agnostiker". Aber auch die selbsterklärten Agnostiker sind als Neutralisten Atheisten, zumindest im negativen Sinn. (Die Adjektive "negativ" und "positiv" sind hier rein beschreibend und nicht wertend gemeint.)
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Das könnte man jetzt endlos vertiefen. Das geht schon damit los, daß nicht klar ist, was "an Götter glauben" bedeutet, wenn man sich nicht klar ist, wofür der Begriff "Gott" oder "Götter" steht. Einige "Neuheiden" weisen übrigens darauf hin, daß ihre Verehrung von Göttern ganz etwas anderes sei als der Glaube von Christen oder Moslems. Agnostiker sind meines Wissens Leute, die sich bzgl. der Existenz von Göttern keine Entscheidung zutrauen, was noch mal etwas anderes ist, als einfach nicht an sie zu glauben (was über deren Existenz nicht unbedingt etwas aussagt. Und was ist bei "Göttern" schon "Existenz"? Fragen über Fragen!)
| Myron hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Um sich als Atheist zu bezeichnen, mußt du dich mit Religion beschäftigen. |
Sicher, sich selbst wird man nur dann als Atheist bezeichnen, wenn man zumindest die Grundbedeutungen von "Gott", "Theismus" und "Religion" kennt. Aber Atheist sein kann man auch dann, wenn dies nicht der Fall ist; denn die einzige Bedingung, die man dafür erfüllen muss, ist, dass man nicht an die Existenz Gottes oder von Göttern glaubt, was nicht einmal die Kenntnis des Gottesbegriffs voraussetzt.
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Das liest sich eindeutiger als es ist. Ist ein Neuheide, der einen Gott verehrt, der für ihn zB für ein bestimmtes gesellschaftliches Ideal oder für Naturkräfte steht, ein Atheist?
| Myron hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Was dagegen "Götter" sind, dafür gibt es keine unwidersprochene Definition. Am Ende bleibt nur übrig, daß ein Theist jemand ist, in dessen Weltanschauung konstitutiv das sprachliche Symbol "Gott" verwendet wird. Ein Atheist wäre dann jemand, der dieser sprachlichen Tradition nicht folgt. |
Es ist richtig, dass es schier unmöglich scheint, eine allgemeingültige Definition des Gottesbegriffs zu formulieren, die sämtliche Gottesvorstellungen der Menschheit auf einen gemeinsamen Nenner bringt.
Klar ist zumindest, dass es in der philosophischen (nicht volksmythologischen) Auseinandersetzung zwischen Theisten und Atheisten im Kern um die Frage nach der Existenz übermenschlich-übernatürlicher Personen geht (Götter, Engel, Teufel).
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Ja, und nein. Bevor ich mit einem Gläubigen über die Frage der Existenz supranaturalistischer Geister streite, frage ich, was er denn meint, was da existiert oder nicht, und was "existieren" in diesem Zusammenhang denn bedeutet. Meistens ist an dieser Stelle schon Schluß, nicht nur wegen des Bonhoeffer-Zitats "einen Gott, den es gibt, gibt es nicht", sondern weil sich unter der Bezeichnung "Gläubige" mittlerweile eine Fülle ganz "erstaunlicher" Vorstellungen gesammelt haben. Bis ich in weltanschauliche Foren geriet, hatte ich zB von Panentheismus (im Gegensatz zu Pantheismus) noch nichts gehört.
| Myron hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht wäre es Zeit, dem, was viele oder die meisten Atheisten meinen, einen inhaltlich bestimmbaren Begriff zu geben. Dann wäre man erkennbar, vielleicht sogar als Alternative, oder es würde sichtbar, daß es diese Alternative nicht gibt. Zumindest wäre es ein Thema, mit dem sich zu beschäftigen Sinn macht. |
Fragebogen zur weltanschaulichen Einstellung der Leute sollten so präzise formuliert werden, dass unmissverständlich und eindeutig klar wird, was sie wirklich glauben und was nicht. Schwammige Fragen wie "Glauben Sie an eine höhere Macht?" haben darin nichts zu suchen.
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Wenn du meinst, daß im Zusammenhang mit religiösen Fragen Adjektive wie "unmissverständlich" oder "eindeutig" eine Rolle spielen, bist du ein größerer Optimist als ich. 
Aber ich meinte das eigentlich anders. Wichtiger als religiöse Puddinge an die Wand zu nageln, fände ich es, daß Nichtreligiöse ihre eigenen Vorstellungen von "dieser Welt und allem" klar stellen würden, für sich selbst und andere.
Schmidt-Salomon mit seinem "Evolutionären Humanismus" ist zwar nicht ganz mein Geschmack, aber es ist wenigstens ein Versuch, sich aus der Deckung zu wagen, der "praktische Humanismus" des HVD ein anderer, und "humanistischer Naturalist" auch eine Möglichkeit. "Atheismus" dagegen ist einfach nur ein negativer Begriff, der zeigen soll, was man nicht ist.
| Myron hat folgendes geschrieben: |
Das Wort "Atheismus" ist übrigens älter als das Wort "Theismus". |
Das wäre interessant (und auch ein bißchen ungewöhnlich). Hast du Belege?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3477
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| (#2021563) Verfasst am: 21.09.2015, 22:45 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Das Wort "Atheismus" ist übrigens älter als das Wort "Theismus". |
Das wäre interessant (und auch ein bißchen ungewöhnlich). Hast du Belege? |
"Der Ausdruck 'Theismus' ist eine Neuprägung der Philosophie der Frühaufklärung. Wie 'Deismus', 'Atheismus', 'Monotheismus' und 'Polytheismus' gehört er zu den Begriffen, mit denen versucht wurde, in Abkehr von den dogmatischen Auseinandersetzungen konfessioneller Theologien und in Abwehr skeptischer und atheistischer Angriffe auf die Offenbarungsreligionen die Probleme der Religion und des Gottesgedankens selbstständig, rational und ohne Rekurs auf Autoritäten zu durchdenken.
Anfangs wurde nicht nur zwischen Deismus und Theismus, sondern auch zwischen Theismus und Monotheismus nicht unterschieden. Erst im Verlauf der Diskussion ergaben sich präzisere Abgrenzungen. Am einen Ende des Bedeutungsspektrums werden Konzeptionen theistisch genannt, die mit der Existenz eines von der Welt unterschiedenen Göttlichen rechnen. In diesem exklusiven Sinn beginnt die Geschichte des Theismus spätestens mit Plato und können Judentum, Christentum oder Islam als theistische Religionen gelten. Am anderen Ende meint Theismus die philosophische Theorie eines höchsten personalen Wesens, das allwissend, allmächtig und allgütig ist und die Welt frei erschaffen hat und erhält. So verstanden bezeichnet der Begriff keinen praktischen religiösen Glauben und keine historische Religion, sondern eine philosophische Theorie, die im 17. Jh. im Umfeld der Cambridge Platonists als Reaktion auf den mechanistischen Atheismus und skeptischen Materialismus der Zeit entstand. Nicht 'Theismus', sondern 'Atheismus' ist der ursprüngliche Begriff; und wie der Atheismusbegriff durch das geprägt ist, was mit ihm jeweils negiert wird, so ist der Theismusbegriff durch die Atheismusauffassung bestimmt, gegen die er sich wendet.
Das Wort ['Theism(us)'] ist erstmals belegt im Vorwort von R. Cudworth's 'The True Intellectual System of the Universe,…wherein all the Reason and the Philosophy of Atheism is confuted' (London 1678). …[D]er Ausdruck ['Atheism(us)'] scheint 1540 ins Englische von Sir John Cheke in seiner lateinischen Übersetzung von Plutarchs 'On Superstition' eingeführt worden zu sein."
("Theismus." In Theologische Realenzyklopädie, Bd. 33/Technik - Transzendenz, hrsg. v. Gerhard Müller. Berlin: de Gruyter, 2002. S. 196)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2021567) Verfasst am: 21.09.2015, 22:59 Titel: |
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"Nicht 'Theismus', sondern 'Atheismus' ist der ursprüngliche Begriff; und wie der Atheismusbegriff durch das geprägt ist, was mit ihm jeweils negiert wird, so ist der Theismusbegriff durch die Atheismusauffassung bestimmt, gegen die er sich wendet."
Interessant! Wieder was dazugelernt. Vielen Dank! 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3477
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| (#2021677) Verfasst am: 22.09.2015, 17:01 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das könnte man jetzt endlos vertiefen. Das geht schon damit los, daß nicht klar ist, was "an Götter glauben" bedeutet, wenn man sich nicht klar ist, wofür der Begriff "Gott" oder "Götter" steht. Einige "Neuheiden" weisen übrigens darauf hin, daß ihre Verehrung von Göttern ganz etwas anderes sei als der Glaube von Christen oder Moslems. Agnostiker sind meines Wissens Leute, die sich bzgl. der Existenz von Göttern keine Entscheidung zutrauen, was noch mal etwas anderes ist, als einfach nicht an sie zu glauben (was über deren Existenz nicht unbedingt etwas aussagt. Und was ist bei "Göttern" schon "Existenz"? Fragen über Fragen!) |
1. Streng genommen beinhaltet der Glaube an Gott mehr als den bloßen Glauben an seine Existenz, denn dazu gehören auch die Verehrung und Anbetung Gottes sowie das Vertrauen und Hoffen auf ihn. So ist es logisch möglich, an das Dasein Gottes zu glauben, ohne an ihn zu glauben. Wer jedoch an Gott glaubt, ohne an sein Dasein zu glauben, verhält sich unlogisch. Der Glaube an Gott ohne den Glauben an seine Existenz ist unsinnig.
2. Die meisten (Nichtakademiker) sehen im Agnostizismus die neutrale Alternative zum Theismus und zum (positiven) Atheismus. Aus akademischer Sicht ist die begriffliche Situation allerdings komplizierter, denn es gibt eigentlich zwei Arten von Agnostizismus, von denen sich die zweite (im Gegensatz zu ersten) sowohl mit dem Theismus als auch mit dem positiven Atheismus/Antitheismus kombinieren lässt:
I. Doxastischer Agnostizismus (Glaubensagnostizismus)/Agnostischer Neutralismus = sowohl das Fehlen des Glauben an die Existenz Gottes oder von Göttern als auch das Fehlen des Glaubens an die Nichtexistenz Gottes oder von Göttern
II. Epistemischer Agnostizismus (Wissensagnostizismus) = keine (100%ige) subjektive Gewissheit oder keine Wissensbehauptung, dass Gott oder Götter existieren bzw. nicht existieren (mit der Begründung, dass weder die Existenz noch die Nichtexistenz Gottes oder von Göttern erkennbar oder wissbar ist).
Glaubensagnostiker sind als Neutralisten negative Atheisten.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das liest sich eindeutiger als es ist. Ist ein Neuheide, der einen Gott verehrt, der für ihn zB für ein bestimmtes gesellschaftliches Ideal oder für Naturkräfte steht, ein Atheist? |
Wer die Natur, Naturkräfte, Ideale oder die Liebe vergöttert ist ein Pseudotheist und damit eigentlich ein Atheist. Es kann nicht sein, dass man allein dadurch zum Theisten wird, dass man irgendetwas oder irgendjemanden als Gott bezeichnet.
"Wenn uns jemand scheinbar sagt, dass Gott existiere, und als Nächstes sagt, dass sich 'Gott' auf den evolutionär-historischen Prozess beziehe, der uns hervorgebracht hat, und wenn wir selbst denken, dass dieser evolutionär-historische Prozess beileibe nicht den Namen verdient, den er ihm gibt, dann sollten wir ihn zu den Atheisten zählen. Wir können zwar berichten, dass er die Wörter 'Gott existiert' ausspricht, aber es wäre falsch zu sagen, dass er sage, dass Gott existiere. (Oder zumindest wäre es falsch, dies ohne sofortige Einschränkung zu sagen.) Er glaubt an etwas, wovon er denkt, dass es den Namen 'Gott' verdiene. Aber wenn wir im Hinblick auf die Frage, was erfüllt sein muss, damit etwas den Namen verdientermaßen trägt, recht haben und er unrecht hat, dann glaubt er an nichts, was jenen Namen tatsächlich verdient, und dann wäre es falsch von uns, es anders darzustellen."
[meine Übers. aus d. Engl.|
(Lewis, David. "Noneism or Allism." In Papers in Metaphysics and Epistemology, 152-163. Cambridge: Cambridge University Press, 1999. p. 153)
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Bevor ich mit einem Gläubigen über die Frage der Existenz supranaturalistischer Geister streite, frage ich, was er denn meint, was da existiert oder nicht, und was "existieren" in diesem Zusammenhang denn bedeutet. Meistens ist an dieser Stelle schon Schluß, nicht nur wegen des Bonhoeffer-Zitats "einen Gott, den es gibt, gibt es nicht", sondern weil sich unter der Bezeichnung "Gläubige" mittlerweile eine Fülle ganz "erstaunlicher" Vorstellungen gesammelt haben. Bis ich in weltanschauliche Foren geriet, hatte ich zB von Panentheismus (im Gegensatz zu Pantheismus) noch nichts gehört. |
Für einen logisch-rational denkenden Menschen ist der Existenzbegriff völlig klar und unproblematisch. Wenn Theologen wie Tillich folgenden Nonsens äußern, dann haben sie die Bahnen logisch-rationalen Denkens längst verlassen. Wenn einer wie Tillich an Gott glaubt, aber nicht an dessen Existenz, dann weiß er einfach nicht, was er da redet. Da wird dann aus Theologie Theoalogie, eine faselnde Theomystik ohne Sinn und Verstand.
"Sowohl der Begriff der Existenz als auch die Methode des logischen Schlussverfahrens sind der Idee Gottes unangemessen. Der Begriff 'Existenz Gottes' widerspricht, wie auch immer er definiert werden mag, der Idee eines schöpferischen Grundes jenseits von Essenz und Existenz. Der Grund des Seins kann weder innerhalb der Totalität des Seienden gefunden werden, noch kann der Grund der Essenz und Existenz an den Spannungen und Zerreißungen partizipieren, die für den Übergang von der Essenz zur Existenz charakteristisch sind. Die Scholastiker hatten recht, als sie behaupteten, dass in Gott kein Unterschied ist zwischen Essenz und Existenz. Aber sie verkehrten ihre Einsicht, wenn sie trotz dieser Behauptung von der Existenz Gottes sprachen und sie logisch zu beweisen suchten. Tatsächlich meinten sie nicht die 'Existenz'. Sie meinten die Realität, die Gültigkeit, die Wahrheit der Gottesidee, einer Idee, die nicht die Nebenbedeutung von einem Etwas oder einem Jemand hat, der existieren kann oder nicht. Und doch ist das die Art, in der heute die Gottesidee in wissenschaftlichen wie in populären Diskussionen über die Existenz Gottes verstanden wird. Es wäre ein großer Sieg für die christliche Apologetik, wenn die Worte 'Gott' und 'Existenz' endgültig getrennt würden, außer in dem Paradox, dass Gott unter den Bedingungen der Existent manifest wird, das heißt in der Erscheinung des Christus. Gott existiert nicht. Er ist das Sein-Selbst jenseits von Essenz und Existenz. Deshalb: Beweisen wollen, dass Gott existiert, heißt – ihn leugnen."
(Tillich, Paul. Systematische Theologie. Bd. I. Berlin: de Gruyter, 1958. S. 239)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2021738) Verfasst am: 22.09.2015, 22:31 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das liest sich eindeutiger als es ist. Ist ein Neuheide, der einen Gott verehrt, der für ihn zB für ein bestimmtes gesellschaftliches Ideal oder für Naturkräfte steht, ein Atheist? |
Wer die Natur, Naturkräfte, Ideale oder die Liebe vergöttert ist ein Pseudotheist und damit eigentlich ein Atheist. Es kann nicht sein, dass man allein dadurch zum Theisten wird, dass man irgendetwas oder irgendjemanden als Gott bezeichnet.
"Wenn uns jemand scheinbar sagt, dass Gott existiere, und als Nächstes sagt, dass sich 'Gott' auf den evolutionär-historischen Prozess beziehe, der uns hervorgebracht hat, und wenn wir selbst denken, dass dieser evolutionär-historische Prozess beileibe nicht den Namen verdient, den er ihm gibt, dann sollten wir ihn zu den Atheisten zählen. Wir können zwar berichten, dass er die Wörter 'Gott existiert' ausspricht, aber es wäre falsch zu sagen, dass er sage, dass Gott existiere. (Oder zumindest wäre es falsch, dies ohne sofortige Einschränkung zu sagen.) Er glaubt an etwas, wovon er denkt, dass es den Namen 'Gott' verdiene. Aber wenn wir im Hinblick auf die Frage, was erfüllt sein muss, damit etwas den Namen verdientermaßen trägt, recht haben und er unrecht hat, dann glaubt er an nichts, was jenen Namen tatsächlich verdient, und dann wäre es falsch von uns, es anders darzustellen."
[meine Übers. aus d. Engl.|
(Lewis, David. "Noneism or Allism." In Papers in Metaphysics and Epistemology, 152-163. Cambridge: Cambridge University Press, 1999. p. 153)
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Siehst du, das sehe ich anders. Da ist einmal die Tatsache, daß du den Unterschied zwischen immanenten und transzendenten Gottesvorstellungen unterschlägst, dich sozusagen in dieser Frage der christlichen Interpretation anschließt. Die gesamte Antike hatte aber keine Vorstellung von dem, was später die Christen "Transzendenz" genannt haben. Wenn du dich heute als Atheist verstehst, und die Heiden der Antike ebenso bezeichnest, weil sie nicht die transzendente Gottesvorstellung der Christen hatten, sie von den Heiden wiederum damals als Atheisten bezeichnet wurden, zeigt das nur die ganze Widersinnigkeit des Atheismus-Begriffs.
Du hast in deinen letzten Post sehr eindrucksvoll dargestellt, daß Atheismus ein Kampfbegriff ist, im Wesentlichen dazu gedacht, den anderen in den Augen der eigenen Weltanschauungsgemeinschaft herabzusetzen. Dieser Begriff ist schon für so vieles verwendet worden, wie gesagt in der Antike als Vorwurf gegen die, die im Namen ihres eigenen Gottes alle anderen erst für Dämonen, und dann für nicht existent erklärten.
Als dann die Christen alle andere Religionen beseitigt hatten, gab es nur noch einen Gott für nicht existent zu erklären, den christlichen. Die Leute, die das taten, wurden nun Atheisten genannt.
Seitdem ist wieder viel Zeit vergangen, und Versuche der Gläubigen wie der Ungläubigen, sich selbst und anderen ihren Gottesbegriff zu entwickeln, sind Legion.
Du versuchst so zu tun, als wenn "Atheismus" ein Begriff mit einer absoluten, feststehenden Bedeutung wäre, dabei ist er immer noch der Kampfbegriff von früher und du weißt, oder solltest zumindest wissen, daß zB ein dogmatischer Katholik damit eine ganz andere Bedeutung verbindet als du.
Ich bezeichne mich nicht als Atheist, nicht weil ich nach deinen Kriterien keiner wäre, sondern weil dieser Begriff aus meiner Sicht keinen Sinn macht. Wenn deine Ausführungen korrekt sind, daß der Begriff "Atheismus" älter ist als der des "Theismus", dann wurde er immer von Gläubigen gegen Weniger- oder Nichtgläubige verwendet. Aus der Sicht eines Nichtgläubigen macht er also wenig Sinn.
Mein Grund ist allerdings seit längerem ein anderer: Wenn ich mich als A-Theist bezeichne, dann fragt man mich immer, ohne welchen Gott ich denn sei. Es ist die Frage nach meinen Gottesbild. Aber ich habe keines, habe nie eines gehabt. Ich bin religionslos aufgewachsen (soweit das im Deutschland der 50er und 60er Jahre möglich war). Als ich dann in Diskussionen mit Religiösen geriet, verwendeten zwar viele den Begriff "Gott", aber es gab keinen einheitlichen Begriff, und nein, logisch war eigentlich keiner von ihnen, ohne das ich mich trauen würde, diese Leute "Atheisten" zu nennen, nur weil deren Weltanschauung nicht deinen oder meinen Ansprüchen an Konsistenz genügt.
Wenn es aber richtig ist, daß Gottesvorstellungen auch dann diesen Namen verdienen, wenn sie aus unserer Sicht inkonsistent sind, ja, ich sogar behaupten würde, daß Inkonsistenz eines ihrer hervorstehenden Merkmale ist, dann funktioniert deine Vorstellung von dem, was Atheismus ist, ebenfalls nicht mehr.
Das ist der Grund, warum ich "Atheismus" in der Mottenkiste der Religionskritik verorte. Als Selbstbezeichnung von Religionslosen scheint er mir ungeeignet; als Selbstbezeichnung für mich ist er es sicherlich. (Was allerdings viele nicht daran hindert, mich immer wieder in diese Kiste zu stecken, wie auch jetzt wieder).
| Myron hat folgendes geschrieben: |
Für einen logisch-rational denkenden Menschen ist der Existenzbegriff völlig klar und unproblematisch. |
Das soll ja nun wohl wo anders diskutiert werden. Schau'n wir mal.
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Friedrich Nietzsche
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3477
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| (#2022814) Verfasst am: 28.09.2015, 22:19 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Siehst du, das sehe ich anders. Da ist einmal die Tatsache, daß du den Unterschied zwischen immanenten und transzendenten Gottesvorstellungen unterschlägst, dich sozusagen in dieser Frage der christlichen Interpretation anschließt. Die gesamte Antike hatte aber keine Vorstellung von dem, was später die Christen "Transzendenz" genannt haben. Wenn du dich heute als Atheist verstehst, und die Heiden der Antike ebenso bezeichnest, weil sie nicht die transzendente Gottesvorstellung der Christen hatten, sie von den Heiden wiederum damals als Atheisten bezeichnet wurden, zeigt das nur die ganze Widersinnigkeit des Atheismus-Begriffs. |
Es besteht in der Tat ein Unterschied zwischen außer- oder überweltlichen Göttern, d.h. solchen, die nicht irgendwo im Raum, in der Raumzeit leben (wie der jüdische/christliche/islamische Gott), und innerweltlichen Göttern. Was Letztere betrifft, so stellt sich die Frage, an welchem Ort z.B. die griechischen oder germanischen Götter leben. Sind mythische Orte wie der Olymp als der Sitz der griechischen Götter reale Orte? Nun, es gibt tatsächlich ein Gebirge dieses Namens in Griechenland. Ist dieses mit dem mythischen Götterberg identisch? Aber was ist mit anderen mythischen Orten wie Walhalla, Asgard und Gladsheim, dem Wohnsitz Odins, denen keine realen Orte (in der normal erfahrbaren und zugänglichen Welt) entsprechen. Haben die Leute etwa geglaubt, dass jene Orte in einer Art Parallelwelt existieren, d.h. in einer besonderen "transimmanenten" (Über- oder Unter-)Welt innerhalb der Welt?
Neben der Unterscheidung zwischen innerweltlichen und außerweltlichen Gottheiten ist des Weiteren die Unterscheidung von körperlich-stofflichen und unkörperlich-unstofflichen Gottheiten von Bedeutung. Die Götter des Judentums, des Christentums und des Islams sind sowohl transzendente als auch immaterielle Personen, wohingegen diejenigen der griechischen und germanischen Mythologie sowohl immanente als auch materielle Wesen sind bzw. zu sein scheinen. Es ist allerdings in Bezug auf immanente mythisch-religiöse Wesen oft nicht klar, von welcher Art ihre Körperlichkeit oder Stofflichkeit ist. Okkultistische Theorien unterscheiden zwischen "grobstofflicher" und "feinstofflicher" Materie, wobei mit Letzterer ein gas- oder luftartiger Stoff gemeint ist, der aber nicht einfach herkömmliches Gas oder herkömmliche Luft ist, wie sie die wissenschaftliche Physik kennt, sondern eine "okkulte Materie", die der normalen wissenschaftlichen Physik nicht zugänglich ist, sondern nur einer magischen "Paraphysik". So kann behauptet werden, dass es göttliche oder nichtgöttliche Wesen gibt, die aus einem "paraphysischen" Stoff bestehen und somit weder hyperphysischer noch (gewöhnlicher) physischer Natur sind. (Damit will ich keineswegs sagen, dass die naive-primitive Metaphysik der Okkultisten irgendetwas anderes ist als Nonsens!)
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Du versuchst so zu tun, als wenn "Atheismus" ein Begriff mit einer absoluten, feststehenden Bedeutung wäre, dabei ist er immer noch der Kampfbegriff von früher und du weißt, oder solltest zumindest wissen, daß zB ein dogmatischer Katholik damit eine ganz andere Bedeutung verbindet als du.
Ich bezeichne mich nicht als Atheist, nicht weil ich nach deinen Kriterien keiner wäre, sondern weil dieser Begriff aus meiner Sicht keinen Sinn macht. Wenn deine Ausführungen korrekt sind, daß der Begriff "Atheismus" älter ist als der des "Theismus", dann wurde er immer von Gläubigen gegen Weniger- oder Nichtgläubige verwendet. Aus der Sicht eines Nichtgläubigen macht er also wenig Sinn. |
Die absolute Definition von "Atheismus" als "das Nichtglauben an das Dasein göttlicher Wesen" ist keineswegs sinnlos, aber sie bedarf freilich einer ergänzenden Erklärung des Begriffs eines göttlichen Wesens (eines Gottes, einer Gottheit).
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Mein Grund ist allerdings seit längerem ein anderer: Wenn ich mich als A-Theist bezeichne, dann fragt man mich immer, ohne welchen Gott ich denn sei. Es ist die Frage nach meinen Gottesbild. Aber ich habe keines, habe nie eines gehabt. Ich bin religionslos aufgewachsen (soweit das im Deutschland der 50er und 60er Jahre möglich war). Als ich dann in Diskussionen mit Religiösen geriet, verwendeten zwar viele den Begriff "Gott", aber es gab keinen einheitlichen Begriff, und nein, logisch war eigentlich keiner von ihnen, ohne das ich mich trauen würde, diese Leute "Atheisten" zu nennen, nur weil deren Weltanschauung nicht deinen oder meinen Ansprüchen an Konsistenz genügt.
Wenn es aber richtig ist, daß Gottesvorstellungen auch dann diesen Namen verdienen, wenn sie aus unserer Sicht inkonsistent sind, ja, ich sogar behaupten würde, daß Inkonsistenz eines ihrer hervorstehenden Merkmale ist, dann funktioniert deine Vorstellung von dem, was Atheismus ist, ebenfalls nicht mehr. |
Das Bestehen eines Gottesbegriffs ist eine Sache und die logisch-rationale Stimmigkeit oder Sinnhaftigkeit seines Inhalts eine andere.
Es ist immerhin klar, um welches Gottesbild es in der Diskussion zwischen Atheisten und christlichen, jüdischen oder islamischen Theisten geht:
“[Theism] affirm[s] the existence of a being with one or more of the following properties: being a person without a body (i.e. a spirit), present everywhere, the creator and sustainer of the universe, a free agent, able to do everything (i.e. omnipotent), knowing all things, perfectly good, a source of moral obligation, immutable, eternal, a necessary being, holy, and worthy of worship."
—
"Der Theismus behauptet die Existenz eines Wesens mit einer oder mehrerer der folgenden Eigenschaften: x ist eine Person ohne Körper (d.i. ein Geist), allgegenwärtig, der Schöpfer und Erhalter des Universums, ein freier Akteur, fähig, alles zu tun (d.i. allmächtig), allwissend, vollkommen gut, eine Quelle moralischer Verpflichtung, unwandelbar, ewig, ein notwendiges Wesen, heilig, anbetungswürdig."
[© meine Übers.]
(Swinburne, Richard. The Coherence of Theism. Oxford: Oxford University Press, 1977. p. 2)
"[T]heism is the belief that there is an all-powerful, all-knowing perfectly good immaterial person who has created the world, has created human beings ‘in his own image,’ and to whom we owe worship, obedience and allegiance."
—
"Der Theismus besteht in dem Glauben, dass es eine allmächtige, allwissende, vollkommen gute immaterielle Person gibt, die die Welt erschaffen hat, die menschliche Wesen 'nach ihrem Bilde' erschaffen hat, und der wir Verehrung, Gehorsam sowie Ergebenheit schulden."
[© meine Übers.]
(Alvin Plantinga: http://plato.stanford.edu/entries/religion-science/)
Für mich ist allein der Begriff einer immateriellen Person oder einer spirituellen Substanz ein Unbegriff, sodass dieser Theismus a priori ein Rohrkrepierer ist, weil derartige Unwesen gar nicht existieren können.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#2022897) Verfasst am: 29.09.2015, 13:07 Titel: |
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| Zitat: | "Der Theismus besteht in dem Glauben, dass es eine allmächtige, allwissende, vollkommen gute immaterielle Person gibt, die die Welt erschaffen hat, die menschliche Wesen 'nach ihrem Bilde' erschaffen hat, und der wir Verehrung, Gehorsam sowie Ergebenheit schulden."
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Zum Theismus düfte doch auch der Glaube gehören, daß es mehrere solcher Wesen gibt - mit anderen Worten der Polytheismus.
Und was ist mit denen, die da glauben ", dass es eine allmächtige, allwissende, vollkommen böse, heimtückische niederträchtige immaterielle Person gibt, die die Welt und die menschlichen Wesen zu ihrem sadistischen Vergnügen erschaffen hat."
Ich will damit sagen, daß bei den Theisten die Gottesfigur durchaus vielseitig und variabel sein dürfte. Das Zitat beschreibt den Monotheismus der Chrsiten und Muslime.
Theist ist meiner Meinung nach ein Sammelbegriff für alle Arten von Leuten, die an irgendeinen Gott/Götter glauben, egal welche Sorte. Dazu gehört auch der Wilde, der vor einem geschnitzten Holzpfahl tanzt - falls es den noch irgendwo geben sollte.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2022904) Verfasst am: 29.09.2015, 13:16 Titel: |
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wobei das:
| Zitat: |
"Der Theismus besteht in dem Glauben, dass es eine allmächtige, allwissende, vollkommen gute immaterielle Person gibt, die die Welt erschaffen hat, die menschliche Wesen 'nach ihrem Bilde' erschaffen hat, und der wir Verehrung, Gehorsam sowie Ergebenheit schulden." |
für alles, was so unter Pantheismus subsummiert wird, eine völlig untaugliche Beschreibung ist. Jetzt könnte man natürlich fragen, ob Pantheismus überhaupt Theismus sei - vom Wortstamm ist diese Frage zumindest zu bejahen...
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3477
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| (#2022918) Verfasst am: 29.09.2015, 14:56 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | wobei das:
| Zitat: |
"Der Theismus besteht in dem Glauben, dass es eine allmächtige, allwissende, vollkommen gute immaterielle Person gibt, die die Welt erschaffen hat, die menschliche Wesen 'nach ihrem Bilde' erschaffen hat, und der wir Verehrung, Gehorsam sowie Ergebenheit schulden." |
für alles, was so unter Pantheismus subsummiert wird, eine völlig untaugliche Beschreibung ist. Jetzt könnte man natürlich fragen, ob Pantheismus überhaupt Theismus sei - vom Wortstamm ist diese Frage zumindest zu bejahen... |
Ich halte es mit Schopenhauer:
"Überdies ist 'Pantheismus' ein sich selbst aufhebender Begriff, weil der Begriff eines Gottes eine von ihm verschiedene Welt, als wesentliches Korrelat desselben, voraussetzt. Soll hingegen die Welt selbst seine Rolle übernehmen, so bleibt eben eine absolute Welt, ohne Gott; daher Pantheismus nur eine Euphemie für Atheismus ist. ... Aber sogar auch die Annahme irgendeiner von der Welt verschiedenen Ursache derselben ist noch kein Theismus. Dieser verlangt nicht nur eine von der Welt verschiedene, sondern eine intelligente, d.h. erkennende und wollende, also persönliche, mithin auch individuelle Weltursache: eine solche ist es ganz allein, die das Wort 'Gott' bezeichnet.
Ein unpersönlicher Gott ist gar kein Gott, sondern bloß ein missbrauchtes Wort, ein Unbegriff, eine contradictio in adjecto, ein Schiboleth für Philosophieprofessoren, welche, nachdem sie die Sache haben aufgeben müssen, mit dem Worte durchzuschleichen bemüht sind."
(Schopenhauer, "Fragmente zur Geschichte der Philosophie", in Parerga und Paralipomena I, §13: "Noch einige Erläuterungen zur kantischen Philosophie", S. 119f.)
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2022921) Verfasst am: 29.09.2015, 15:13 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Dazu gehört auch der Wilde, der vor einem geschnitzten Holzpfahl tanzt - falls es den noch irgendwo geben sollte. |
Schieb das mal nicht so weit weg, der "geschnitzte Holzpfahl" hat heutzutage nur andere moderne Formen angenommen.
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479
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| (#2022926) Verfasst am: 29.09.2015, 15:29 Titel: Re: Religionsunterricht in Grundschulen... |
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| DarwinsFanboy hat folgendes geschrieben: | Ich muss hier einmal mein Entsetzen kund tun...
Mein 6jähriger Sohn ist Anfang des Monats in Niedersachsen eingeschult worden. Am Einschulungstag bekamen alle Schüler auch ihren Stundenplan für das erste Halbjahr und siehe da: von 20 Wochenstunden sind 2 Stunden Religionsunterricht. Das sind 10% des Unterrichts!!!
Ich bin also gleich zu seinen neuen Lehrern gegangen und habe erstmal gefragt, wie denn da die Regelungen zum Unterrichtsbesuch sind. Daraufhin wurde mir erklärt, dass natürlich alle Eltern in diesem Fach die Wahlfreiheit haben, ihr Kind vom Religionsunterricht abzumelden. An unserer Schule ist es so, dass im Moment "nur" evangelischer Unterricht angeboten wird, da zufällig nur die Pastorin der nebenan gelegenen Kirche als Religionslehrerin zur Verfügung steht.
Bis zum ersten Elternabend am 21.09. sollte der Unterricht aber noch nicht abgehalten sondern alternativ gestaltet werden, da dann die Eltern ihre Wahl treffen sollten.
Beim Elternabend wurde das Thema dann gemeinsam für alle ersten Klassen angesprochen. Ich fragte die Rektorin, ob Religionsunterricht per se gesetzliches Unterrichtsfach wäre etc. Ein anderes Elternpaar wollte dann wissen, wie der Unterricht denn gestaltet würde und ob der sich vielleicht auch kritisch mit den gelehrten Themen auseinandersetzen würde. Daraufhin wurde uns erklärt, dass konfessioneller Unterricht sich natürlich schon an der evangelischen Kirchenlehre orientieren würde, aber den Kindern dies "selbstverständlich" als "Geschichten" näher gebracht würde. Dann meldete sich eine andere Mutter, deren Sohn leider in die Klasse meines Sohnes geht, mit den Worten: "Also, ich, als wieder geborene Christin, finde es absolut nicht in Ordnung, dass die Bibel in der Schule als Sammlung von Geschichten dargestellt wird." woraufhin ich erst einmal herzhaft lachen musste. Die Rektorin hat das Thema dann recht schnell abgewürgt.
Jetzt zu meiner eigentlichen Frage:
Hat jemand von euch ähnliche Erfahrungen gemacht?
Kann man sich da irgendwo organisieren, um sich dafür einzusetzen, Religionsunterricht abzuschaffen und statt dessen Ethik, Werte und Normen etc, als verpflichtendes Fach für alle fest zu legen?
Vielleicht sollte ich noch berichten, dass am zweiten Schultag, 1,5 Wochen VOR dem Elternabend mein Sohn nach Hause kam und mir ein Lied aus dem Religionsunterricht vorgesungen hat... "Gottes Liebe ist so wunderbar"  das zum Thema, der Unterricht würde erstmal anderweitig gestaltet, bis die Grenzen abgesteckt sind...
Nur um das noch eben klar zu stellen:
Man wird merken, dass ich Atheist bin. Ich finde, jeder kann ja in seinem stillen Kämmerlein an die Märchenfigur glauben, die er/sie besonders toll findet, aber was hat das bitte schön in einem säkularen Staat als gesetzliches Unterrichtsfach an Schulen verloren? Gibt es nicht mehr genug Kinder mit Lernschwächen, bei denen diese Zeit sinnvoll investiert werden könnte??? Wenn ich an unsichtbare Einhörner glauben würde, wird doch auch nicht extra Unterrichtszeit dafür locker gemacht.
Und bevor jetzt das Argument kommt, dass wir in einem christlichen Kulturkreis leben und die Kinder wenigstens wissen sollten, warum beispielsweise Weihnachten gefeiert wird: solche Dinge würden sich super im Ethikunterricht besprechen lassen, aber dann bitte auch die Erklärungen zum Ramadan, Chanukka etc gleichwertig folgen lassen...... |
Köstlich 
Ich fühle mit dir
Obwohl ich "überzeugte" Atheisten immer wieder gerne frage, wieso sie Atheisten sind und keine Agnostiker. Denn der Atheist ist ebenfalls ein Gläubiger, schließt er doch ohne Evidenz die Existenz eines Gottes aus. Der Agnostiker sagt einfach "Ich kanns nicht wissen" (und hält gleichfalls die Annahme der Existenz einer Gottheit für unsinnig)
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2022927) Verfasst am: 29.09.2015, 15:38 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Dazu gehört auch der Wilde, der vor einem geschnitzten Holzpfahl tanzt - falls es den noch irgendwo geben sollte. |
Schieb das mal nicht so weit weg, der "geschnitzte Holzpfahl" hat heutzutage nur andere moderne Formen angenommen. |
heute ist es weniger ein Pfahl sondern eher eine Art Schaft - der *ops die Wissen_Schaft oder Marktwirt_Schaft 
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2022928) Verfasst am: 29.09.2015, 15:41 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Ich halte es mit Schopenhauer:
... |
mir ist seine Auffassung bekannt...
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2022931) Verfasst am: 29.09.2015, 15:47 Titel: Re: Religionsunterricht in Grundschulen... |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: |
Obwohl ich "überzeugte" Atheisten immer wieder gerne frage, wieso sie Atheisten sind und keine Agnostiker. Denn der Atheist ist ebenfalls ein Gläubiger, schließt er doch ohne Evidenz die Existenz eines Gottes aus. Der Agnostiker sagt einfach "Ich kanns nicht wissen" |
So, ist er das? Was ein Atheist ist oder nicht ist, wird ja gerade an anderer Stelle diskutiert. Meistens wird darunter jemand verstanden, der nicht an Götter glaubt. Über Existenz (was ist das überhaupt bei Göttern?) sagt das nichts, ist auch nicht Sache eines Atheisten ("ohne Gott").
Der Agnostiker dagegen meint sich hinsichtlich der Existenz von Göttern nicht entscheiden zu können. Aber wie ist es bei Wotan oder Aphrodite? Kann er sich da auch nicht entscheiden? Das sei was anderes? Ja, klar er lebt wahrscheinlich in einer christlichen Umgebung. Da ist die klare Feststellung, man verehre nicht Zeus, unproblematisch. Nicht an den chr. Gott zu glauben, kann schon mal soziale Ausgrenzung zur Folge habe. Da entscheidet man sich lieber nicht, und erweckt auch noch den Eindruck von Nachdenklichkeit zu Toleranz.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479
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| (#2022932) Verfasst am: 29.09.2015, 15:53 Titel: Re: Religionsunterricht in Grundschulen... |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: |
Obwohl ich "überzeugte" Atheisten immer wieder gerne frage, wieso sie Atheisten sind und keine Agnostiker. Denn der Atheist ist ebenfalls ein Gläubiger, schließt er doch ohne Evidenz die Existenz eines Gottes aus. Der Agnostiker sagt einfach "Ich kanns nicht wissen" |
So, ist er das? Was ein Atheist ist oder nicht ist, wird ja gerade an anderer Stelle diskutiert. Meistens wird darunter jemand verstanden, der nicht an Götter glaubt. Über Existenz (was ist das überhaupt bei Göttern?) sagt das nichts, ist auch nicht Sache eines Atheisten ("ohne Gott").
Der Agnostiker dagegen meint sich hinsichtlich der Existenz von Göttern nicht entscheiden zu können. Aber wie ist es bei Wotan oder Aphrodite? Kann er sich da auch nicht entscheiden? Das sei was anderes? Ja, klar er lebt wahrscheinlich in einer christlichen Umgebung. Da ist die klare Feststellung, man verehre nicht Zeus, unproblematisch. Nicht an den chr. Gott zu glauben, kann schon mal soziale Ausgrenzung zur Folge habe. Da entscheidet man sich lieber nicht, und erweckt auch noch den Eindruck von Nachdenklichkeit zu Toleranz. |
Mir wäre es neu, dass die gemeine Definition des Atheisten NICHT umfasst, dass die Existenz eines Gottes ausgeschlossen wird. Wo nimmst du denn sonst bitte die Abgrenzung zum Agnostiker vor?
Und den Rest mit Wotan und Aphrodite und Folgendem verstehe ich nicht. Per Definition sagt der Agnostiker einfach, dass es ihm nicht möglich ist zu beweisen, dass es keinen Gott gibt. Wo kommt da nun Zeus ins Spiel?
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2022933) Verfasst am: 29.09.2015, 15:55 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Dazu gehört auch der Wilde, der vor einem geschnitzten Holzpfahl tanzt - falls es den noch irgendwo geben sollte. |
Schieb das mal nicht so weit weg, der "geschnitzte Holzpfahl" hat heutzutage nur andere moderne Formen angenommen. |
heute ist es weniger ein Pfahl sondern eher eine Art Schaft - der *ops die Wissen_Schaft oder Marktwirt_Schaft |
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#2022934) Verfasst am: 29.09.2015, 16:03 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Obwohl ich "überzeugte" Atheisten immer wieder gerne frage, wieso sie Atheisten sind und keine Agnostiker. Denn der Atheist ist ebenfalls ein Gläubiger, schließt er doch ohne Evidenz die Existenz eines Gottes aus. |
Das ist das immer wiederkehrende dumme Argument der Gläubigen: "Ihr Atheisten glaubt doch auch...."
Der Atheist glaubt dir und deinesgleichen nicht, daß es einen Gott/Götter gibt. Er wird dir und den Priestern sofort glauben, wenn man ihm eine ausreichende Evidenz liefert!
Da ist ein feiner Unterschied zu deiner obigen Aussage drin, den die Gäubigen mit ihrer verbogenen spärlichen Intelligenz nicht begreifen können und wohl auch nicht begreifen wollen.
Merke: Wer eine Behauptung (z.B. "es gibt einen Gott") aufstellt, der muß sie beweisen. Einen Gegenbeweis zu fordern ist unredlich, unehrlich oder nur dumm.
Wenn du vor Gericht aussagst: "Mein Nachbar ist ein Dieb" mußt du das beweisen, "eine Evidenz liefern". Kannst du das nicht, gehst du in den Knast. Dein Nachbar muß keinen Gegenbeweis erbringen, er wird dich verklagen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2022935) Verfasst am: 29.09.2015, 16:10 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
heute ist es weniger ein Pfahl sondern eher eine Art Schaft - der *ops die Wissen_Schaft oder Marktwirt_Schaft |
... Aber beim nächsten Arztbesuch ein wirksames Medikament erwarten.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479
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| (#2022936) Verfasst am: 29.09.2015, 16:10 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Obwohl ich "überzeugte" Atheisten immer wieder gerne frage, wieso sie Atheisten sind und keine Agnostiker. Denn der Atheist ist ebenfalls ein Gläubiger, schließt er doch ohne Evidenz die Existenz eines Gottes aus. |
Das ist das immer wiederkehrende dumme Argument der Gläubigen: "Ihr Atheisten glaubt doch auch...."
Der Atheist glaubt dir und deinesgleichen nicht, daß es einen Gott/Götter gibt. Er wird dir und den Priestern sofort glauben, wenn man ihm eine ausreichende Evidenz liefert!
Da ist ein feiner Unterschied zu deiner obigen Aussage drin, den die Gäubigen mit ihrer verbogenen spärlichen Intelligenz nicht begreifen können und wohl auch nicht begreifen wollen.
Merke: Wer eine Behauptung (z.B. "es gibt einen Gott") aufstellt, der muß sie beweisen. Einen Gegenbeweis zu fordern ist unredlich, unehrlich oder nur dumm.
Wenn du vor Gericht aussagst: "Mein Nachbar ist ein Dieb" mußt du das beweisen, "eine Evidenz liefern". Kannst du das nicht, gehst du in den Knast. Dein Nachbar muß keinen Gegenbeweis erbringen, er wird dich verklagen. |
Falsche Wiedergabe des Sachverhaltes. Folgendes Beispiel wäre richtig.
Eine Person 1 sagt über eine ihr völlig fremde Person 2 "Person 2 ist kein Dieb", ohne dies belegen zu können. Das macht der Atheist. Der Agnostiker würde sagen "Ich hab keine Ahnung ob Person 2 ein Dieb ist. Ausschließen kann ich es nicht, das Gegenteil beweisen kann ich auch nicht".
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#2022938) Verfasst am: 29.09.2015, 16:17 Titel: |
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@Darwins Fanboy
Versuch, es wie ich damals zu machen. Ich habe gegenüber meinem Sohn nicht mit kritischen Anmerkungen gespart. Etwa wieso Gott in seiner Allwissenheit den alten Abraham und den Hiob "prüfen" mußte. Wieso fragt ein allwissender Gott "Adam, wo bist du?" oder warum Gott mit den sieben Plagen die ägyptischen Bauern geprügelt hat, aber nicht den Pharao? Das sind nur ein paar Beispiele, da gibts genug Möglichkeiten. Mein Sohn hat damals die Religionslehrerin mit der Theodizee in schwere Verlegenheit gebracht. Warum schuf Gott Ratten, Flöhe, Läuse, Aids und Pest? Das ist eine Frage, mit der ich in Diskussionen gern die Christen ärgere.
Während eines schweren Hagelsturmes sahen wir aus dem Fenster, und ich sagte: "Nu guck dir das an, jetzt ist der Liebe Gott völlig übergeschnappt! Daß der sich nicht schämt!"
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479
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| (#2022939) Verfasst am: 29.09.2015, 16:18 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | @Darwins Fanboy
Versuch, es wie ich damals zu machen. Ich habe gegenüber meinem Sohn nicht mit kritischen Anmerkungen gespart. Etwa wieso Gott in seiner Allwissenheit den alten Abraham und den Hiob "prüfen" mußte. Wieso fragt ein allwissender Gott "Adam, wo bist du?" oder warum Gott mit den sieben Plagen die ägyptischen Bauern geprügelt hat, aber nicht den Pharao? Das sind nur ein paar Beispiele, da gibts genug Möglichkeiten. Mein Sohn hat damals die Religionslehrerin mit der Theodizee in schwere Verlegenheit gebracht. Warum schuf Gott Ratten, Flöhe, Läuse, Aids und Pest? Das ist eine Frage, mit der ich in Diskussionen gern die Christen ärgere.
Während eines schweren Hagelsturmes sahen wir aus dem Fenster, und ich sagte: "Nu guck dir das an, jetzt ist der Liebe Gott völlig übergeschnappt! Daß der sich nicht schämt!" |
Die Wege des Herrn sind unergründlich...
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Er_Win
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sehr gut
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Beiträge: 14852
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| (#2022941) Verfasst am: 29.09.2015, 16:22 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: |
heute ist es weniger ein Pfahl sondern eher eine Art Schaft - der *ops die Wissen_Schaft oder Marktwirt_Schaft |
... Aber beim nächsten Arztbesuch ein wirksames Medikament erwarten. |
Auf dem Balkon was dafür selbst anbauen erlaubt die Religionspolizei nicht 
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#2022952) Verfasst am: 29.09.2015, 17:16 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Eine Person 1 sagt über eine ihr völlig fremde Person 2 "Person 2 ist kein Dieb", |
Unsinn. Über eine völlig fremde Person gibt man kein Urteil (egal welches) ab. Sowas tut höchstens ein Trottel.
Laß dir einen besseren Vergleich einfallen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2022956) Verfasst am: 29.09.2015, 17:40 Titel: Re: Religionsunterricht in Grundschulen... |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: |
Mir wäre es neu, dass die gemeine Definition des Atheisten NICHT umfasst, dass die Existenz eines Gottes ausgeschlossen wird. Wo nimmst du denn sonst bitte die Abgrenzung zum Agnostiker vor?
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Ein Gläubiger glaubt, ein Nichtgläubiger nicht. Da Gläubige die Existenz ihres Gottes nicht beweisen können, und die vernünftigeren unter ihnen das auch wissen, muß ich mir um die Nichtexistenz der verschieden Gottesvorstellungen keinen Kopf machen. Ob das DER Atheist im allgemeinen tut, weiß ich nicht. Für mich ist das aber einer Gründe, warum ich mich kaum noch so nenne.
Agnostiker sind nach allgemeiner Vorstellung Leute, die sich in der Frage der Existenz von Göttern nicht entscheiden können. Aber was gibt es da zu entscheiden? Entweder ich glaube daran oder nicht.
| Ratio hat folgendes geschrieben: |
Und den Rest mit Wotan und Aphrodite und Folgendem verstehe ich nicht. Per Definition sagt der Agnostiker einfach, dass es ihm nicht möglich ist zu beweisen, dass es keinen Gott gibt. Wo kommt da nun Zeus ins Spiel? |
Frag einen Agnostiker, ob Zeus existiert. Er wird sich entscheiden können.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3477
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| (#2022961) Verfasst am: 29.09.2015, 18:28 Titel: |
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| Wir müssen zwischen einem bloß nominalen/nominellen Theismus (Pseudotheismus) und einem realen/reellen Theismus unterscheiden, weil es unsinnig ist, jeden zu den Theisten zu zählen, der irgendetwas oder irgendjemanden göttlich oder einen Gott nennt.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2022966) Verfasst am: 29.09.2015, 19:01 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wir müssen zwischen einem bloß nominalen/nominellen Theismus (Pseudotheismus) und einem realen/reellen Theismus unterscheiden, weil es unsinnig ist, jeden zu den Theisten zu zählen, der irgendetwas oder irgendjemanden göttlich oder einen Gott nennt. |
Lies mal die Bibel was darin alles Gott/Götze für Menschen ist bzw sein kann. In unserem Dunstkreis ist die Bibel der Religions-Bezugspunkt, da kann man nicht Dinge die die eigene Gott-Definition stören mal eben rauswerfen.
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2022968) Verfasst am: 29.09.2015, 19:03 Titel: Re: Religionsunterricht in Grundschulen... |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
...
Agnostiker sind nach allgemeiner Vorstellung Leute, die sich in der Frage der Existenz von Göttern nicht entscheiden können. Aber was gibt es da zu entscheiden? Entweder ich glaube daran oder nicht. |
So einfach ist das nicht. Nimm mich. Ich bin ein atheistischer Agnostiker. Echt
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479
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| (#2022973) Verfasst am: 29.09.2015, 19:40 Titel: Re: Religionsunterricht in Grundschulen... |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
...
Agnostiker sind nach allgemeiner Vorstellung Leute, die sich in der Frage der Existenz von Göttern nicht entscheiden können. Aber was gibt es da zu entscheiden? Entweder ich glaube daran oder nicht. |
So einfach ist das nicht. Nimm mich. Ich bin ein atheistischer Agnostiker. Echt |
Sofern du damit meinst, dass du für dich selbst die Existenz eines Gottes für unwahrscheinlich hältst und einen etwaigen Glauben ablehnst, selbst aber anerkennst, dass du es nicht endgültig ausschließen kannst, dann würde ich mich ebenfalls so bezeichnen.
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