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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3482
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 (#2023609) Verfasst am: 02.10.2015, 15:48 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Vrolijke nennt den Kosmos "eine lebendige Einheit", also nicht nur ein physisches, sondern ein biotisches System. |
Letztendlich besteht das ganze universum, ob physisch oder biologisch, aus Atomen. |
Alle Bioorganismen sind physische Systeme, aber nicht alle physischen Systeme sind Bioorganismen.
Die physikalische Grundarchitektur des Universums ist übrigens noch unbekannt.
Physikalische Atome sind übrigens keine mereologischen Atome, d.i. einfache, unzusammengesetzte Dinge, Dinge ohne (Bestand-)Teile, da sie selbst aus Elementarteilchen bestehen. Ob es physikalische Atome gibt, die auch mereologische Atome – Atome in wörtlichen eytmologischen Sinn – sind, ist eine offene Frage. Falls die richtige Antwort Ja ist, dann bedeutet dies nicht, dass mereologische Atome winzig und 0-dimensional sein müssen; denn es könnte sein, dass das gesamte 4D-Universum ein einziges mereologisches Atom ist, d.h. eine einzige einfache Substanz. Das entspricht Spinozas Weltbild.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#2023629) Verfasst am: 02.10.2015, 19:44 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Im Kern war mir nicht an mehr gelegen als herauszustellen, dass zumindest die absolute Aussage, nämlich "Es gibt keinen Gott!", nicht belegbar ist. |
Das hättest du dir sparen können, weil das nämlich völlig irrelevant ist. Relevant ist allein, ob die Aussage "Es gibt Gott" belegbar ist. Der Gegenbeweis ist nicht erforderlich.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | hin zu einem "echteren" Atheismus, der sich statt mit Gott/Götter/Göttinnen-Negationen mit Seinsfragen philosophisch und/oder metaphysisch befaßt.
|
Oh ja, mit Bachblüten, Mondkalender und Globuli.
Es geht einem gescheiten Atheisten nicht um "Götter-Negationen" (warum sprichste nicht deutsch: Verneinungen) sondern um wenigstens Milderung und besser noch Verhinderung der schlimmen Folgen, die sich aus dem Götterglauben ergeben. Das ist wichtig, und da liegt der Knackpunkt! Siehe Schlägereien unter Flüchtlingen. Kaum haben diese armen Irren ihr Leben vor sowas gerettet legen Sie schon wieder los.
Euer philosophisches Geschwätz wird diesen Leuten einen Dreck nützlich sein.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46343
Wohnort: Stuttgart
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| (#2023653) Verfasst am: 02.10.2015, 23:09 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Vrolijke nennt den Kosmos "eine lebendige Einheit", also nicht nur ein physisches, sondern ein biotisches System. |
Letztendlich besteht das ganze universum, ob physisch oder biologisch, aus Atomen. |
Alle Bioorganismen sind physische Systeme, aber nicht alle physischen Systeme sind Bioorganismen.
Die physikalische Grundarchitektur des Universums ist übrigens noch unbekannt.
Physikalische Atome sind übrigens keine mereologischen Atome, d.i. einfache, unzusammengesetzte Dinge, Dinge ohne (Bestand-)Teile, da sie selbst aus Elementarteilchen bestehen. Ob es physikalische Atome gibt, die auch mereologische Atome – Atome in wörtlichen eytmologischen Sinn – sind, ist eine offene Frage. Falls die richtige Antwort Ja ist, dann bedeutet dies nicht, dass mereologische Atome winzig und 0-dimensional sein müssen; denn es könnte sein, dass das gesamte 4D-Universum ein einziges mereologisches Atom ist, d.h. eine einzige einfache Substanz. Das entspricht Spinozas Weltbild. |
Letztendlich sitzen wir in eine dunkle verschlossene Kiste, und können gar nicht wissen, wer, was oder wie der "erste Anstoss" war. Ab einem bestimmten Punkt, ist alles Spekulation.
Jeder macht sich sein Bild, das für ihn "stimmig" ist.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2023674) Verfasst am: 03.10.2015, 08:54 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Letztendlich sitzen wir in eine dunkle verschlossene Kiste, und können gar nicht wissen, wer, was oder wie der "erste Anstoss" war. Ab einem bestimmten Punkt, ist alles Spekulation.
Jeder macht sich sein Bild, das für ihn "stimmig" ist. |
Für alle praktische Zwecke gab es immer ein "vorher". Vielleicht ist die Suche nach einem "ersten Anstoß", nach einem absoluten Anfang der eigentliche Irrtum.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2023689) Verfasst am: 03.10.2015, 10:26 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | hin zu einem "echteren" Atheismus, der sich statt mit Gott/Götter/Göttinnen-Negationen mit Seinsfragen philosophisch und/oder metaphysisch befaßt.
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Oh ja, mit Bachblüten, Mondkalender und Globuli.
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 dieser neue Trend in der Philosophie muss mir total entgangen sein... 
Wo kann ich zB. was zum Thema Globuli-Philosophie nachlesen ?
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Es geht einem gescheiten Atheisten nicht um "Götter-Negationen" (warum sprichste nicht deutsch: Verneinungen) sondern um wenigstens Milderung und besser noch Verhinderung der schlimmen Folgen, die sich aus dem Götterglauben ergeben. |
Das ist - wenn ich mir dieses Forum ansehe - in etwa so glaubwürdig, wie "Mama Angela als Schutzheilige aller Flüchtlinge" 
Es geht hier in überwiegendem Prozentsatz um die peergroup-artige Inszenierung einer vermeintlichen "aufgeklärten Überlegenheit" welche sich insbesondere durch simple Pauschalisierungen und abwertende Abgrenzungen gegenüber jeglicher religiöser und/oder spiritueller Einstellung zeigt. Dabei "gelingt" es gar nicht selten, psiram noch deutlich an Niveau zu unterbieten...
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | Das ist wichtig, und da liegt der Knackpunkt! Siehe Schlägereien unter Flüchtlingen. Kaum haben diese armen Irren ihr Leben vor sowas gerettet legen Sie schon wieder los.
Euer philosophisches Geschwätz wird diesen Leuten einen Dreck nützlich sein. |
da bin ich jetzt schon beeindruckt, dass dein Forenbeitrag eine nachweislich schlichtende Wirkung auf Flüchtlings-Schlägereien hat - capeau 
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2023700) Verfasst am: 03.10.2015, 11:15 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Also der Kosmos als Organismus. |
Für mich die plausibelste Erklärung. |
Das würde bedeuten, dass das Weltganze eine Pflanze oder ein Tier ist – was keinen Sinn ergibt, oder? |
nur wenn du die Semantik von "Organismus" rein der Biologie/Medizin zuordnest 
| Zitat: | | Im weiteren, allgemeinen Sinn kann ein System, dessen Teile wie „Organe“ zusammenwirken, als Organismus bezeichnet werden. |
https://de.wikipedia.org/wiki/Organismus#Organismen_im_weiteren_Sinne |
Vrolijke nennt den Kosmos "eine lebendige Einheit", also nicht nur ein physisches, sondern ein biotisches System. |
ich bezog meinen Einwand nur auf die 3 zitierten Postings - idS. also darauf, dass aus dem Begriff Organismus zwingend => "ist Pflanze oder Tier" folgen würde.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#2023705) Verfasst am: 03.10.2015, 11:38 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | da bin ich jetzt schon beeindruckt, dass dein Forenbeitrag eine nachweislich schlichtende Wirkung auf Flüchtlings-Schlägereien hat |
Tatsächlich? Hätte ich nie gedacht. Da staune ich aber! Na, ist doch prima, oder?
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | abwertende Abgrenzungen gegenüber jeglicher religiöser und/oder spiritueller Einstellung |
Also wenn man geistige Defizite aufzeigt und kritisiert ist das abwertend? Das bedeutet doch, daß religiöse und sprituelle Einstellungen wertvoll sind? Naja, für die Priester zum Beispiel sind sie sehr wertvoll, die leben ja davon, daß solche Typen wie du nie aussterben.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2023711) Verfasst am: 03.10.2015, 11:56 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: |
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | abwertende Abgrenzungen gegenüber jeglicher religiöser und/oder spiritueller Einstellung |
Also wenn man geistige Defizite aufzeigt und kritisiert ist das abwertend? Das bedeutet doch, daß religiöse und sprituelle Einstellungen wertvoll sind? Naja, für die Priester zum Beispiel sind sie sehr wertvoll, die leben ja davon, daß solche Typen wie du nie aussterben. |
danke für dein differenziertes Posting Q.E.D.
Deiner "freigeistigen Fülle" blieb ja offenbar völlig verborgen, dass ich überhaupt nie gott-gläubig war und mit Kirchen-Kritik nicht gerade sparsam umgehe. Eventuell liegt es daran, dass ich weniger Interesse für die Verneinung der schlichten Gottesbilder aufbringe, wenn den Verneinern *imho nicht mal klar ist, dass sie das erst mal wahrnehmungstechnisch in der pauschal abgelehnten Schlichtheit selbst konstruiert haben und/oder ehemals geistig so "aufgeklärt" waren sich religiös prägen zu lassen.
Nur so als Beispiel: im Vergleich dieser Diskussion von MSS mit Theisten verorte ich eher "geistige Defizite" bei FGH-Usern als bei Prof. Dr. Armin Kreiner 
Und MSS hat *imho überhaupt nie so einen "schlichten Anti-Theismus" vertreten, wie er einem im FGH nicht zu selten begegnet.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3482
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| (#2023740) Verfasst am: 03.10.2015, 13:52 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | ich bezog meinen Einwand nur auf die 3 zitierten Postings - idS. also darauf, dass aus dem Begriff Organismus zwingend => "ist Pflanze oder Tier" folgen würde. |
Nicht zwingend. Im weitesten Sinn ist ein Organismus ein "größeres Ganzes, Gebilde, dessen Teile, Kräfte o. Ä. zusammenpassen, zusammenwirken" (DUDEN), aber im engeren, überwiegenden Sinn steht dieser Begriff für ein biologisches System, ein Lebewesen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2023763) Verfasst am: 03.10.2015, 15:36 Titel: |
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Wenn ich das richtig sehe, ist dieses Universum ein autonomer Prozeß (oder eine Ansammlung von Prozessen, wie man will), selbststeuernd, strukturiert, aber absichts- und ziellos, ohne absoluten Anfang, aber nicht notwendig ohne Ende.
Wenn wir Menschen in ihm überleben wollen, sind wir darauf angewiesen, uns möglichst realistische Vorstellungen von seinen Eigenschaften zu machen. Die einzige Hilfe, die wir dabei erwarten können, kommt nicht von irgendwelchen Geisteswesen, übernatürliche Vater- und Muttergestalten, die sich Menschen so zahlreich ausgedacht haben, sondern nur von uns selbst und anderen Menschen.
Für alle praktischen Zwecke reicht mir das, und mehr Spekulationen mag ich auf all das nicht verwenden. Man mag das Atheismus nennen, ich tue das nur, wenn es sich nicht vermeiden läßt. Naturalismus trifft es vielleicht besser, aber wenn ein solcher -ismus dazu verwendet wird, daraus abzuleiten, was das SEI, und was ich in Folge dessen zu glauben oder zu denken habe, dann provoziert das bei mir höchsten einen Reflex gegen jede Form absoluter Begriffe.
Ich will niemanden von solchen Spekulationen abhalten, aber ich verwende freie Zeit, so ich sie habe, lieber für praktische Probleme, zB. das Kraulen von Katzen.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46343
Wohnort: Stuttgart
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| (#2023779) Verfasst am: 03.10.2015, 17:00 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Wenn ich das richtig sehe, ist dieses Universum ein autonomer Prozeß (oder eine Ansammlung von Prozessen, wie man will), selbststeuernd, strukturiert, aber absichts- und ziellos, ohne absoluten Anfang, aber nicht notwendig ohne Ende.
Wenn wir Menschen in ihm überleben wollen, sind wir darauf angewiesen, uns möglichst realistische Vorstellungen von seinen Eigenschaften zu machen. Die einzige Hilfe, die wir dabei erwarten können, kommt nicht von irgendwelchen Geisteswesen, übernatürliche Vater- und Muttergestalten, die sich Menschen so zahlreich ausgedacht haben, sondern nur von uns selbst und anderen Menschen.
Für alle praktischen Zwecke reicht mir das, und mehr Spekulationen mag ich auf all das nicht verwenden. Man mag das Atheismus nennen, ich tue das nur, wenn es sich nicht vermeiden läßt. Naturalismus trifft es vielleicht besser, aber wenn ein solcher -ismus dazu verwendet wird, daraus abzuleiten, was das SEI, und was ich in Folge dessen zu glauben oder zu denken habe, dann provoziert das bei mir höchsten einen Reflex gegen jede Form absoluter Begriffe.
Ich will niemanden von solchen Spekulationen abhalten, aber ich verwende freie Zeit, so ich sie habe, lieber für praktische Probleme, zB. das Kraulen von Katzen. |
Das sehe ich ähnlich.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488
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| (#2023782) Verfasst am: 03.10.2015, 17:39 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Wenn ich das richtig sehe, ist dieses Universum ein autonomer Prozeß (oder eine Ansammlung von Prozessen, wie man will), selbststeuernd, strukturiert, aber absichts- und ziellos, ohne absoluten Anfang, aber nicht notwendig ohne Ende.
Wenn wir Menschen in ihm überleben wollen, sind wir darauf angewiesen, uns möglichst realistische Vorstellungen von seinen Eigenschaften zu machen. Die einzige Hilfe, die wir dabei erwarten können, kommt nicht von irgendwelchen Geisteswesen, übernatürliche Vater- und Muttergestalten, die sich Menschen so zahlreich ausgedacht haben, sondern nur von uns selbst und anderen Menschen.
Für alle praktischen Zwecke reicht mir das, und mehr Spekulationen mag ich auf all das nicht verwenden. Man mag das Atheismus nennen, ich tue das nur, wenn es sich nicht vermeiden läßt. Naturalismus trifft es vielleicht besser, aber wenn ein solcher -ismus dazu verwendet wird, daraus abzuleiten, was das SEI, und was ich in Folge dessen zu glauben oder zu denken habe, dann provoziert das bei mir höchsten einen Reflex gegen jede Form absoluter Begriffe.
Ich will niemanden von solchen Spekulationen abhalten, aber ich verwende freie Zeit, so ich sie habe, lieber für praktische Probleme, zB. das Kraulen von Katzen. |
Das sehe ich ähnlich. |
Komisch, ich auch - und ich kann mit Pantheismus nix anfangen, auch weil:
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Für alle praktischen Zwecke reicht mir das, und mehr Spekulationen mag ich auf all das nicht verwenden. |
und | Zitat: | | Ich will niemanden von solchen Spekulationen abhalten, aber ich verwende freie Zeit, so ich sie habe, lieber für praktische Probleme.. |
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Tja
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46343
Wohnort: Stuttgart
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| (#2023786) Verfasst am: 03.10.2015, 18:15 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Wenn ich das richtig sehe, ist dieses Universum ein autonomer Prozeß (oder eine Ansammlung von Prozessen, wie man will), selbststeuernd, strukturiert, aber absichts- und ziellos, ohne absoluten Anfang, aber nicht notwendig ohne Ende.
Wenn wir Menschen in ihm überleben wollen, sind wir darauf angewiesen, uns möglichst realistische Vorstellungen von seinen Eigenschaften zu machen. Die einzige Hilfe, die wir dabei erwarten können, kommt nicht von irgendwelchen Geisteswesen, übernatürliche Vater- und Muttergestalten, die sich Menschen so zahlreich ausgedacht haben, sondern nur von uns selbst und anderen Menschen.
Für alle praktischen Zwecke reicht mir das, und mehr Spekulationen mag ich auf all das nicht verwenden. Man mag das Atheismus nennen, ich tue das nur, wenn es sich nicht vermeiden läßt. Naturalismus trifft es vielleicht besser, aber wenn ein solcher -ismus dazu verwendet wird, daraus abzuleiten, was das SEI, und was ich in Folge dessen zu glauben oder zu denken habe, dann provoziert das bei mir höchsten einen Reflex gegen jede Form absoluter Begriffe.
Ich will niemanden von solchen Spekulationen abhalten, aber ich verwende freie Zeit, so ich sie habe, lieber für praktische Probleme, zB. das Kraulen von Katzen. |
Das sehe ich ähnlich. |
Komisch, ich auch - und ich kann mit Pantheismus nix anfangen, auch weil:
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Für alle praktischen Zwecke reicht mir das, und mehr Spekulationen mag ich auf all das nicht verwenden. |
und | Zitat: | | Ich will niemanden von solchen Spekulationen abhalten, aber ich verwende freie Zeit, so ich sie habe, lieber für praktische Probleme.. |
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Nuja; das eine schließt das andere nicht aus.
Auch, wenn es völlig wumpe ist, was alles "am laufen hällt", kann man sich dennoch Gedanken drüber machen.
Wer einen Roman liest, beschäftigst sich ja auch nicht mit "praktische" Problemen.
Ich würde es trotzdem nicht als Zeitverschwendung betrachten.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488
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| (#2023789) Verfasst am: 03.10.2015, 18:32 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Nuja; das eine schließt das andere nicht aus. |
Doch: sich keine Spekulationen anzutun, schließt schon irgendwie aus, das doch zu tun. Oder sagen wir, das widerspricht sich. 
| Zitat: |
Auch, wenn es völlig wumpe ist, was alles "am laufen hällt", kann man sich dennoch Gedanken drüber machen. |
Ja, aber dann trifft das oben halt nicht zu.
| Zitat: |
Wer einen Roman liest, beschäftigst sich ja auch nicht mit "praktische" Problemen.
Ich würde es trotzdem nicht als Zeitverschwendung betrachten. |
Und du würdest dann auch jmd zustimmen, der sagt: ich lese keine Romane? 
Ist aber nur am Rande des Themas, mich hat nur der Widerspruch gereizt.
Für mich ist Pantheismus so wischiwaschi, dass man die Vorstellung auch gleich ganz lassen kann.
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Tja
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46343
Wohnort: Stuttgart
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| (#2023790) Verfasst am: 03.10.2015, 18:40 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: |
Für mich ist Pantheismus so wischiwaschi, dass man die Vorstellung auch gleich ganz lassen kann. |
Für mich nicht.
Es ist nicht so hoplahop zu erklären.
Ich finde z.B. das viele Phänomene sich erklären lassen, wenn man sich die Welt in verschiedene "Holons" vorstellt.
Holons, als übergeordnete Systeme, wie der Bienenstock gegenüber einzelne Bienen. Ameisenvölker gegenüber die einzelne Ameise.
Ich glaube nicht, dass eine Biene, oder Ameise, irgend eine Ahnung hat, über die Organisation ihres Volkes.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3482
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#2023952) Verfasst am: 04.10.2015, 12:27 Titel: |
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Wenn ich annehme, daß diese Welt mitsamt Inhalt von einem Gott erschaffen wurde, wobei es völlig wurscht ist, wie dieser Gott aussieht, dann ergibt sich die Erkenntnis, daß ich von einem widerlichen Sadisten zu seinem Vergnügen in eine Folterkammer gesetzt wurde. Oder wenn euch ein anderer Vergleich lieber ist: Daß wir Menschen und Tiere die Gladiatoren in des Gottes Kollosseum sind.
Wenn ich mich aber auf die Erkenntnisse der Wissenschaft beschränke, dann ist mir völlig klar, warum diese Umwelt mir und allen anderen Lebewesen so feindlich gesinnt ist; daß Murpheys Gesetz der Antriebsmotor der Evolution ist und daß vor allem diese Welt so scheiße sein muß wie sie ist, weil sie anders gar nicht funktionieren würde.
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Waldmeister
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.06.2014
Beiträge: 449
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| (#2023972) Verfasst am: 04.10.2015, 16:15 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Wenn ich das richtig sehe, ist dieses Universum ein autonomer Prozeß (oder eine Ansammlung von Prozessen, wie man will), selbststeuernd, strukturiert, aber absichts- und ziellos, ohne absoluten Anfang, aber nicht notwendig ohne Ende.
Wenn wir Menschen in ihm überleben wollen, sind wir darauf angewiesen, uns möglichst realistische Vorstellungen von seinen Eigenschaften zu machen. Die einzige Hilfe, die wir dabei erwarten können, kommt nicht von irgendwelchen Geisteswesen, übernatürliche Vater- und Muttergestalten, die sich Menschen so zahlreich ausgedacht haben, sondern nur von uns selbst und anderen Menschen.
Für alle praktischen Zwecke reicht mir das, und mehr Spekulationen mag ich auf all das nicht verwenden. Man mag das Atheismus nennen, ich tue das nur, wenn es sich nicht vermeiden läßt. Naturalismus trifft es vielleicht besser, aber wenn ein solcher -ismus dazu verwendet wird, daraus abzuleiten, was das SEI, und was ich in Folge dessen zu glauben oder zu denken habe, dann provoziert das bei mir höchsten einen Reflex gegen jede Form absoluter Begriffe.
Ich will niemanden von solchen Spekulationen abhalten, aber ich verwende freie Zeit, so ich sie habe, lieber für praktische Probleme, zB. das Kraulen von Katzen. |
Abs 1 ist im Grundsatz richtig. Lässt aber außer Betracht, dass ethische Regulative, die in Recht gegossen werden, auch in einer postmystischen Welt nicht ohne jeglichen metaphyschen Gedanken durchsetzbar sind.
Deshalb ist das Konzept Gott im Angebot der bisher aufgeworfenen Thesen kein schlechtes Konzept.
Abs zwo wird dich bei allem Pragmatismus nicht von dem Dilema befreien, die unterschiedlichen Wahrnehmungen und Reaktiinen auf das Wirken einer Ethik die Hintergrundklänge, die bei jedem einzelnen mitschwingen, zuzulassen. Gebündelt sind diese handhabbarer.
Man könnte sich auf das Goldfinge-Prinzip eiigen...Katzenkraulen bedeutet, du bist gleich tot. 
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2023976) Verfasst am: 04.10.2015, 16:33 Titel: |
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| Waldmeister hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Wenn ich das richtig sehe, ist dieses Universum ein autonomer Prozeß (oder eine Ansammlung von Prozessen, wie man will), selbststeuernd, strukturiert, aber absichts- und ziellos, ohne absoluten Anfang, aber nicht notwendig ohne Ende.
Wenn wir Menschen in ihm überleben wollen, sind wir darauf angewiesen, uns möglichst realistische Vorstellungen von seinen Eigenschaften zu machen. Die einzige Hilfe, die wir dabei erwarten können, kommt nicht von irgendwelchen Geisteswesen, übernatürliche Vater- und Muttergestalten, die sich Menschen so zahlreich ausgedacht haben, sondern nur von uns selbst und anderen Menschen.
Für alle praktischen Zwecke reicht mir das, und mehr Spekulationen mag ich auf all das nicht verwenden. Man mag das Atheismus nennen, ich tue das nur, wenn es sich nicht vermeiden läßt. Naturalismus trifft es vielleicht besser, aber wenn ein solcher -ismus dazu verwendet wird, daraus abzuleiten, was das SEI, und was ich in Folge dessen zu glauben oder zu denken habe, dann provoziert das bei mir höchsten einen Reflex gegen jede Form absoluter Begriffe.
Ich will niemanden von solchen Spekulationen abhalten, aber ich verwende freie Zeit, so ich sie habe, lieber für praktische Probleme, zB. das Kraulen von Katzen. |
Abs 1 ist im Grundsatz richtig. Lässt aber außer Betracht, dass ethische Regulative, die in Recht gegossen werden, auch in einer postmystischen Welt nicht ohne jeglichen metaphyschen Gedanken durchsetzbar sind.
Deshalb ist das Konzept Gott im Angebot der bisher aufgeworfenen Thesen kein schlechtes Konzept.
Abs zwo wird dich bei allem Pragmatismus nicht von dem Dilema befreien, die unterschiedlichen Wahrnehmungen und Reaktiinen auf das Wirken einer Ethik die Hintergrundklänge, die bei jedem einzelnen mitschwingen, zuzulassen. Gebündelt sind diese handhabbarer.
Man könnte sich auf das Goldfinge-Prinzip eiigen...Katzenkraulen bedeutet, du bist gleich tot. |
Ich habe weder von "Ethik" gesprochen noch von Metaphysik, oder irgendwelcher "Durchsetzbarkeit", noch habe ich es vor. Insofern: am Thema vorbei.
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Friedrich Nietzsche
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Waldmeister
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.06.2014
Beiträge: 449
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| (#2023977) Verfasst am: 04.10.2015, 16:43 Titel: |
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| Dann ist ja alles gut und alles wird gut.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3482
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| (#2023984) Verfasst am: 04.10.2015, 17:39 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: |
Für mich ist Pantheismus so wischiwaschi, dass man die Vorstellung auch gleich ganz lassen kann. |
Der Pantheismus ist der Resttheismus theophiler Romantiker, die nicht vom Gottesbegriff lassen können.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46343
Wohnort: Stuttgart
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| (#2023988) Verfasst am: 04.10.2015, 18:01 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: |
Für mich ist Pantheismus so wischiwaschi, dass man die Vorstellung auch gleich ganz lassen kann. |
Der Pantheismus ist der Resttheismus theophiler Romantiker, die nicht vom Gottesbegriff lassen können. |
Wie soll man es sonst nennen, wenn man von eine Einheit ausgeht?
Pantheismus ist doch nur ein Wort.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3482
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| (#2023993) Verfasst am: 04.10.2015, 18:29 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Wie soll man es sonst nennen, wenn man von eine Einheit ausgeht?
Pantheismus ist doch nur ein Wort. |
Wenn es nur um die Annahme der Einheitlichkeit der Welt geht, darum, dass die Welt "das Eine" oder die eine, einzige Substanz ist, dann bietet sich naheliegenderweise die Bezeichnung (Substanz-)Monismus an (oder "Panmonismus" = Alle Erscheinungen sind Aspekte oder Modi des Einen, der einen Substanz).
Fußnote: Die Bezeichnung "Substanzmonismus" ist doppeldeutig, weil damit entweder gemeint ist, dass es nur eine einzige (materielle oder spirituelle) Substanz gibt, d.h. dass die Anzahl der Substanzen 1 ist, oder dass es nur eine einzige Art von Substanz gibt. Im letzteren Fall kann die Anzahl der einzelnen (materiellen oder spirituellen) Substanzen beliebig groß oder sogar unendlich sein.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46343
Wohnort: Stuttgart
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| (#2023997) Verfasst am: 04.10.2015, 18:48 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Wie soll man es sonst nennen, wenn man von eine Einheit ausgeht?
Pantheismus ist doch nur ein Wort. |
Wenn es nur um die Annahme der Einheitlichkeit der Welt geht, darum, dass die Welt "das Eine" oder die eine, einzige Substanz ist, dann bietet sich naheliegenderweise die Bezeichnung (Substanz-)Monismus an (oder "Panmonismus" = Alle Erscheinungen sind Aspekte oder Modi des Einen, der einen Substanz).
Fußnote: Die Bezeichnung "Substanzmonismus" ist doppeldeutig, weil damit entweder gemeint ist, dass es nur eine einzige (materielle oder spirituelle) Substanz gibt, d.h. dass die Anzahl der Substanzen 1 ist, oder dass es nur eine einzige Art von Substanz gibt. Im letzteren Fall kann die Anzahl der einzelnen (materiellen oder spirituellen) Substanzen beliebig groß oder sogar unendlich sein. |
Der von Dir zitierten link ist mir zu kompliziert.
Ich halte es lieber simpel:
https://de.wikipedia.org/wiki/Pantheismus
| Zitat: | | Ein personifizierter, allmächtiger Gott ist somit nicht vorhanden. Stattdessen wird zumeist ein durch geistige Eigenschaften definierter Urgrund als einziges Grundprinzip (Monismus) angenommen. Der von seiten der Theologie häufig vorgebrachte Einwand, dass er identisch mit dem Atheismus sei, ist nur in dem Sinne gerechtfertigt, dass in der Tat kein von der Welt verschiedener Gott angenommen wird; keineswegs jedoch, dass überhaupt kein Gott bzw. göttliches Prinzip angenommen wird. |
Ich war übrigens bereits Pantheist, bevor ich wußte, dass es das gibt.
Ich habe mal einen Freund erzählt, wie ich die Welt begreife.
Der erzählte mir dann: "das ist Pantheismus".
Bis dahin, war mir der Begriff völlig fremd.
Tatsächlich bin ich gefühlter Atheist.
Einen "kümmernde" Gott ist für mich volkommen paradox.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3482
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| (#2024008) Verfasst am: 04.10.2015, 20:06 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Der von Dir zitierten link ist mir zu kompliziert.
Ich halte es lieber simpel:
https://de.wikipedia.org/wiki/Pantheismus
| Zitat: | | Ein personifizierter, allmächtiger Gott ist somit nicht vorhanden. Stattdessen wird zumeist ein durch geistige Eigenschaften definierter Urgrund als einziges Grundprinzip (Monismus) angenommen.… |
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"Ein personifizierter, allmächtiger Gott ist somit nicht vorhanden. Stattdessen wird zumeist ein durch geistige Eigenschaften definierter Urgrund als einziges Grundprinzip (Monismus) angenommen."
Das ist widersprüchlich, weil die Personifizierung der Welt=Gott ja gerade in der Zuschreibung geistiger Eigenschaften besteht. Im Übrigen lässt der Begriff "Urgrund" im Unklaren, ob es sich dabei um etwas handelt, das Teil der Welt ist, und wenn ja, ob er ein echter oder ein unechter Teil der Welt ist, d.h. ob er die Welt selbst ist oder nicht. Wenn der "Urgrund" der Welt nur ein (echter) Teil derselben und somit nicht mir ihr total identisch ist, dann entspricht dies nicht der Grundthese des Pantheismus, der zufolge das Weltganze und nicht nur ein bestimmter Weltteil göttlich ist.
Ist die Personifizierung des Kosmos, des Universums ein definitorischer Aspekt des Pantheismus? – Nein.
"Pantheists usually deny the existence of a 'personal' God. They deny the existence of a 'minded' Being that possesses the characteristic properties of a 'person', such as having
'intentional' states, and the associated capacities like the ability to make decisions."
—
"Pantheisten verneinen üblicherweise die Existenz eines 'persönlichen' Gottes. Sie verneinen die Existenz eines 'geistbegabten' Wesens, das die charakteristischen Eigenschaften einer 'Person' besitzt, so wie das Haben 'intentionaler' Zustände und der damit verbundenen Vermögenheiten wie der Fähigkeit, Entscheidungen zu treffen."
[© meine Übers.]
(Levine, Michael. Pantheism: A Non-Theistic Concept of Deity. London: Routledge, 1994. p. 2)
Andererseits ist, wie ich in einem vorherigen Beitrag bereits anmerkte, der Pantheismus durchaus mit der die Welt personifizierenden oder vergeistigenden Annahme vereinbar, dass der Kosmos als eine einheitliche Substanz ein psychisches Subjekt, d.i. ein Objekt mit eigenem (Selbst-)Bewusstsein, ist. Der Weltgeist oder die Weltseele wäre in diesem Fall keine zweite, spirituelle Substanz neben der materiellen Weltsubstanz, sondern der nichtsubstanzielle Komplex der geistig-seelischen Attribute der Welt (als materieller Substanz).
Fußnote:
Streng genommen, muss zwischen der Personifizierung und der "Psychifizierung" der Welt unterschieden werden, weil es subpersonale Formen von Bewusstsein gibt. So könnte man der Welt Empfindungen zusprechen, aber ihr die Fähigkeit zu selbstbewusstem Denken und zielgerichtetem Handeln absprechen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46343
Wohnort: Stuttgart
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| (#2024015) Verfasst am: 04.10.2015, 20:35 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Fußnote:
Streng genommen, muss zwischen der Personifizierung und der "Psychifizierung" der Welt unterschieden werden, weil es subpersonale Formen von Bewusstsein gibt. So könnte man der Welt Empfindungen zusprechen, aber ihr die Fähigkeit zu selbstbewusstem Denken und zielgerichtetem Handeln absprechen. |
Tatsächlich haben nicht alle komplex arbeitende Systeme ein Selbstbewusstsein.
Ein Bienenstock, oder ein Ameisenvolk würde ich kein Selbstbewusstsein unterstellen.
Zielgerichtetes Handeln, schon.
_________________
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3482
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| (#2024019) Verfasst am: 04.10.2015, 20:40 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Ich war übrigens bereits Pantheist, bevor ich wußte, dass es das gibt.
Ich habe mal einen Freund erzählt, wie ich die Welt begreife.
Der erzählte mir dann: "das ist Pantheismus".
Bis dahin, war mir der Begriff völlig fremd.
Tatsächlich bin ich gefühlter Atheist.
Einen "kümmernde" Gott ist für mich volkommen paradox. |
Von Pantheismus kann man nur dann sinnvollerweise sprechen, wenn nicht nur die Einheitlichkeit (der monistische Aspekt), sondern auch die Göttlichkeit (der theistische Aspekt) der Welt eine wesentliche Rolle spielt. Was macht also aus deiner Sicht deren Göttlichkeit aus? Inwiefern ist die Welt göttlich?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46343
Wohnort: Stuttgart
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| (#2024021) Verfasst am: 04.10.2015, 20:47 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Ich war übrigens bereits Pantheist, bevor ich wußte, dass es das gibt.
Ich habe mal einen Freund erzählt, wie ich die Welt begreife.
Der erzählte mir dann: "das ist Pantheismus".
Bis dahin, war mir der Begriff völlig fremd.
Tatsächlich bin ich gefühlter Atheist.
Einen "kümmernde" Gott ist für mich volkommen paradox. |
Von Pantheismus kann man nur dann sinnvollerweise sprechen, wenn nicht nur die Einheitlichkeit (der monistische Aspekt), sondern auch die Göttlichkeit (der theistische Aspekt) der Welt eine wesentliche Rolle spielt. Was macht also aus deiner Sicht deren Göttlichkeit aus? Inwiefern ist die Welt göttlich? |
Es spielt tatsächlich für mich keine große Rolle.
Vielleicht ist es ein Relikt aus meine Vergangenheit.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3482
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| (#2024027) Verfasst am: 04.10.2015, 21:18 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Fußnote:
Streng genommen, muss zwischen der Personifizierung und der "Psychifizierung" der Welt unterschieden werden, weil es subpersonale Formen von Bewusstsein gibt. So könnte man der Welt Empfindungen zusprechen, aber ihr die Fähigkeit zu selbstbewusstem Denken und zielgerichtetem Handeln absprechen. |
Tatsächlich haben nicht alle komplex arbeitende Systeme ein Selbstbewusstsein.
Ein Bienenstock, oder ein Ameisenvolk würde ich kein Selbstbewusstsein unterstellen.
Zielgerichtetes Handeln, schon. |
Es gibt kein überindividuelles Gruppenbewusstsein. Bewusstsein ist stets das individuelle Bewusstsein einzelner Tiere. Jedes empfindende oder fühlende Tier hat sein eigenes Bewusstsein in seinem eigenen Gehirn, welches von den Bewusstseinen anderer Tiere getrennt und unabhängig ist.
Was es jedoch gibt, ist kollektive Intentionalität, d.i. Intentionalität, die sich auf intersubjektiv wahrnehmbare, erfahrbare Gegenstände oder Sachverhalte bezieht, und die auf gemeinsame, gemeinschaftlich teilbare Überzeugungen, Interessen, Werte, Absichten, oder Handlungsziele ausgerichtet ist.
Aber auch hier ist der entscheidende Punkt, dass es nicht zusätzlich ein kollektives Bewusstsein als Träger kollektiver Intentionalität gibt. Wie John Searle richtig sagt, "all intentionality, whether collective or individual, has to exist inside individuals' heads."/"jedwede Intentionalität, ob kollektiv oder individuell, muss in den Köpfen von Individuen existieren."
Es ist unbekannt, ob Ameisen und Bienen Bewusstsein besitzen (Selbstbewusstsein haben sie gewiss nicht), aber sie sind in jedem Fall zu zielgerichtetem Kollektivverhalten fähig, wobei sich eine einzelne Ameise oder Biene der biologischen Verhaltensziele ihres Volkes nicht bewusst ist und natürlich auch nicht über ihre Rolle innerhalb der Gemeinschaft nachdenkt.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3482
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| (#2024028) Verfasst am: 04.10.2015, 21:22 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Von Pantheismus kann man nur dann sinnvollerweise sprechen, wenn nicht nur die Einheitlichkeit (der monistische Aspekt), sondern auch die Göttlichkeit (der theistische Aspekt) der Welt eine wesentliche Rolle spielt. Was macht also aus deiner Sicht deren Göttlichkeit aus? Inwiefern ist die Welt göttlich? |
Es spielt tatsächlich für mich keine große Rolle.
Vielleicht ist es ein Relikt aus meine Vergangenheit. |
Tja, dann wäre es besser, wenn du dir einen anderen, "gottlosen" Ismus als Bezeichnung deines Weltbildes aussuchen würdest.
"Monismus" allein ist leider auch nicht so toll, weil diese Bezeichnung mehrere unterschiedliche Bedeutungen hat: http://plato.stanford.edu/entries/monism/
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