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Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5228

Beitrag(#2026108) Verfasst am: 16.10.2015, 09:50    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Er nutzt also ein "jeder Überprüfbarkeit entzogenes" (thx, kereng) Argument. Sehr geschickt!

Das war nicht von mir sondern von Effô Tisetti.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Die katholischen Gläubigen fühlen sich wohl besser, weil sie nicht mehr die biologische Jungfernschaft Mariens annehmen müssen. Sie müssen ihre Vernunft nicht mehr vergewaltigen.

Und das ist ein Problem bzw. ungehöriger Taschenspielertrick, weil ...?

Es ist nicht ungehörig, sondern nur lächerlich. Und bedauerlich...

Dass sie "ihre Vernunft nicht mehr vergewaltigen" müssen, ist lächerlich und bedauerlich? Am Kopf kratzen

Haben die Theologen den normalen Gläubigen überhaupt schon verraten, dass sie nicht mehr die biologische Jungfernschaft Mariens annehmen müssen? 1987 war das offenbar noch ein Skandal.

Nein war es nicht. Lies nochmal was Heinemann konkret gesagt hat und wo der Unterschied zu den heutigen Aussagen ist.
_________________
"Als User hier muss man in der Lage sein, sich auf Bewertung der Beiträge zu beschränken, und Beleidigungen der Person zu unterlassen!" Astarte
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kereng
transnixtunisch



Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 2429
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2026285) Verfasst am: 17.10.2015, 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
...
Haben die Theologen den normalen Gläubigen überhaupt schon verraten, dass sie nicht mehr die biologische Jungfernschaft Mariens annehmen müssen? 1987 war das offenbar noch ein Skandal.

Nein war es nicht. Lies nochmal was Heinemann konkret gesagt hat und wo der Unterschied zu den heutigen Aussagen ist.

Wir sind uns einig, dass die katholische Kirche zwei Versionen der Jungfrauengeburt kennt: die biologische (umgangssprachliche) und die ontologische (geschwurbelte). Da Frau Heinemann gerne Klartext redet, gehe ich davon aus, dass sie im Fernsehen die biologische Jungfrauengeburt meinte. Vielleicht nahm sie die andere gar nicht ernst.

Kathpedia, Interview von 2011 hat folgendes geschrieben:
Ja, ich wurde vorgeladen. Am Abend vor diesem Gespräch rief mich Herr Küng an (Hans Küng: Theologe und Kirchenkritiker, verlor 1979 die kirchliche Lehrbefugnis. Anm. d. Red.): „Frau Heinemann, Sie wissen ja, Sie müssen morgen das Glaubensbekenntnis unterschreiben und so machen wir das doch alle: Geboren von der Jungfrau Maria, da müssen Sie sich denken, geboren von der jungen Frau Maria.“ Und ich sagte: „Herr Küng, es hat sich ausgejungfert.“
Es ging darum, alle Eckpfeiler des Glaubens mit Unterschrift zu bestätigen?
Ich habe gesagt: „Ja, aber ich muss eine Anmerkung machen bei der Jungfrauengeburt. Dass es biologisch unmöglich ist.“ Er sagte: „Nein, das geht nicht, Sie können da keine Anmerkungen machen.“ Ich habe geantwortet: „Dann kann ich es auch nicht unterschreiben.“
Daraufhin hat der Bischof von Essen eine neue Fernsehsendung veranlasst, in der Ihnen dann verboten wurde, Ratzinger zu zitieren, richtig?
Ja, [ein Dominikaner] sagte dort: „Was Ratzinger sagt, ist falsch, Sie dürfen sich nicht auf ihn berufen.“

Ihre Ablehnung der biologischen Unmöglichkeit hat sie also daran gehindert, das ganze Paket anzunehmen. Wo ist denn "wo der Unterschied zu den heutigen Aussagen"? Kannst du auch mal ein Zitat posten?
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22899

Beitrag(#2026309) Verfasst am: 17.10.2015, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

Mit aller Vorsicht, die mein geringes Wissen über die theologischen Aussagen von Stoschs gebietet, meine Religiosität entspricht wohl nicht dem, was er zur katholischen Religion sagt. Jedoch ist die zentrale Aussage von Stosch, die auch wirklich haften bleibt, mE die zur Vorläufigkeit fast aller Glaubensaussagen der katholischen Kirche. Die hiesige Kritik hat das anscheinend nicht antizipiert. Wie würde eine Kritik zur Astrophysik aufgenommen werden, die sich auf den Stand der Theorien der 70er Jahre stützt?
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kereng
transnixtunisch



Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 2429
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2026418) Verfasst am: 18.10.2015, 12:30    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
... Jedoch ist die zentrale Aussage von Stosch, die auch wirklich haften bleibt, mE die zur Vorläufigkeit fast aller Glaubensaussagen der katholischen Kirche. ...

Diese Meta-Aussage über die Veränderlichkeit der kirchlichen Lehre unterliegt offenbar selbst der Veränderung.

1. Vatikanisches Konzil (1869-1870) hat folgendes geschrieben:
Wer sagt, es könne geschehen, daß den von der Kirche vorgelegten Lehrsätzen einmal entsprechend dem Fortschritt der Wissenschaft ein anderer Sinn zuzuschreiben sei als der, den die Kirche gemeint hat und meint: der sei mit dem Anathema belegt.

Wie ist es denn mit dem Glaubensbekenntnis "geboren von der Jungfrau Maria"?
Behauptet die Kirche heute, dass schon Augustinus ("in utero non seminato") das nicht biologisch meinte?
Weil man das Glaubensbekenntnis nicht ändern kann oder will, wird nach dem Motto "was nicht passt wird passend gemacht" den Worten einfach ein anderer Sinn zugeschrieben.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22899

Beitrag(#2026441) Verfasst am: 18.10.2015, 13:53    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
... Jedoch ist die zentrale Aussage von Stosch, die auch wirklich haften bleibt, mE die zur Vorläufigkeit fast aller Glaubensaussagen der katholischen Kirche. ...

Diese Meta-Aussage über die Veränderlichkeit der kirchlichen Lehre unterliegt offenbar selbst der Veränderung.

1. Vatikanisches Konzil (1869-1870) hat folgendes geschrieben:
Wer sagt, es könne geschehen, daß den von der Kirche vorgelegten Lehrsätzen einmal entsprechend dem Fortschritt der Wissenschaft ein anderer Sinn zuzuschreiben sei als der, den die Kirche gemeint hat und meint: der sei mit dem Anathema belegt.

Wie ist es denn mit dem Glaubensbekenntnis "geboren von der Jungfrau Maria"?
Behauptet die Kirche heute, dass schon Augustinus ("in utero non seminato") das nicht biologisch meinte?
Weil man das Glaubensbekenntnis nicht ändern kann oder will, wird nach dem Motto "was nicht passt wird passend gemacht" den Worten einfach ein anderer Sinn zugeschrieben.


Hast Du Dir denn das Gespräch überhaupt angehört? von Stosch erklärt dort explizit, wie das mit der Jungfrau Maria zu verstehen sei.
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kereng
transnixtunisch



Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 2429
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2026471) Verfasst am: 18.10.2015, 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Hast Du Dir denn das Gespräch überhaupt angehört? von Stosch erklärt dort explizit, wie das mit der Jungfrau Maria zu verstehen sei.

Von Stosch hat überall, wo die katholischen Glaubensinhalte verrückt klingen, ganz tolle Erklärungen parat, warum den Wörtern hier ein ganz anderer Sinn zuzuordnen sei, den meiner Meinung nach nur wenige Katholiken kennen.

Katechismus von 1992 hat folgendes geschrieben:
Auch der leibliche Aspekt dieses Geschehens wurde mitausgesagt: Sie hat Jesus „ohne Samen aus Heiligem Geist empfangen“
...
Man wendet manchmal dagegen ein, in der Schrift sei von Brüdern und Schwestern Jesu die Rede ... Die Kirche hat diese Stellen immer in dem Sinn verstanden, daß sie nicht weitere Kinder der Jungfrau Maria betreffen.

Die Auffassung, die jungfräuliche Geburt sei nicht biologisch zu verstehen, ist anscheinend recht neu und noch nicht überall angekommen. Von Stosch geht davon aus, dass Jesus Geschwister hatte (Minute 42). Die Verfasser des Katechismus dürfte er zu denen zählen, "die nicht über den Glauben nachdenken" oder dabei nur Unsinn im Kopf haben.
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Thomas-Reichert
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Anmeldungsdatum: 11.11.2012
Beiträge: 79

Beitrag(#2026561) Verfasst am: 18.10.2015, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

Das Christentum ist doch schon längst logisch erklärt.

Jede Religion basiert nicht auf Glauben oder Aberglauben. Jede Religion ist konstruierter Aberglauben.

Natürlich hat es kein Adam und keine Eva gegeben. Es hat auch keinen Abraham, keinen Moses, keinen Jesus, keine Maria .... gegeben.

Es handelt sich um abstrakte Allegorien.

Maria ist unsere Mutter Erde. Jesus ist eine Allegorie auf das Leben und die Natur und demzufolge gab es auch kein Grab.

Religionen waren schon immer konstruierter Aberglauben - es ging immer um Macht, soziale Stellung, Herrschaft. Und nein, wir leben immer noch in keiner aufgeklärten Gesellschaft.

Quelle: Buch Gottesoffenbarung - Aufklärung Gott und Christentum
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Margrethe
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Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 5849

Beitrag(#2030661) Verfasst am: 11.11.2015, 22:16    Titel: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
Im Ketzerpodcast ist heute Erstaunliches zu hören. Der katholische Theologieprofessor Dr. Klaus von Stosch erklärt:

- Die Katholische Kirche ist nicht im Besitz der Wahrheit, aber weiß, was falsch ist.
- Adam und Eva hat es nie gegeben
- Die Erbsünde wird nicht vererbt
- Bei der Jungfräulichkeit Marias geht es nicht um Maria und nicht um Jungfräulichkeit
- Bei der leiblichen Himmelfahrt Marias geht es nicht um Maria und nicht um ihren Körper
- Zwischen Körper und Leib gibt es einen Unterschied
- Es ist egal, ob das Grab leer war
- Jeder halbwegs gebildete Katholik weiß das alles
- Und die Katholiken die das nicht wissen, können sich darauf verlassen, dass ihr Glaube trotzdem vernünftig ist, weil ja die Theologen immer eine Lösung haben.


"Die katholische Kirche ist nicht im Besitz der Wahrheit ..."
Ist sie nicht, sie strebt nach der Wahrheit.

"Adam und Eva hat es nie gegeben".
Das habe ich schon als 7-jähriges Kind im Religionsunterricht kapiert - nämlich an der Stelle, an der Kain zur Strafe für den Mord an Abel in ein fernes Land verbannt wurde und sich dort eine Frau nahm. Wo sollte die denn herkommen, wenn Adam und Eva das einzige Menschenpaar waren, von dem alle anderen Menschen abstammten? Die Genesis ist ein Mythos, kein historischer Bericht.

"Die Erbsünde wird nicht vererbt".
Dass die Erbsünde etwas mit Vererbung zu tun hätte, ist ein Märchen, das sich im deutschen Sprachraum wie ein alter Hut hält. Denn nur da heisst sie Erbsünde. Im Englischen ist von "original sin" die Rede.

"Bei der Jungfräulichkeit Marias geht es nicht um Maria und nicht um Jungfräulichkeit."
Richtig, darum geht es nicht - es ist keine biologische, sondern eine christologische Aussage.

"Bei der leiblichen Himmelfahrt Marias geht es nicht um Maria und nicht um ihren Körper."
Auch richtig. Das Dogma der leiblichen Himmelfahrt Mariens ist eine logische Konsequenz aus dem Dogma der Erbsündenlosigkeit Mariens (auch als "unbefleckte Empfängnis" bekannt).

"Zwischen Körper und Leib gibt es einen Unterschied."
Auch richtig. Mit Auferstehungsleib ist nicht der Körper gemeint, der bekanntlich in Gräbern verwest.

"Jeder halbwegs gebildete Katholik weiß das alles."
Auch richtig - siehe oben. Dass im Katechismus noch Wert auf die Feststellung gelegt wurde, dass Adam und Eva das erste und einzige Menschenpaar gewesen seien, ist mindestens 60 Jahre her. Aber auch da wurde das schon großzügig überlesen.

"Und die Katholiken die das nicht wissen, können sich darauf verlassen, dass ihr Glaube trotzdem vernünftig ist, weil ja die Theologen immer eine Lösung haben."
Das weiss ich nicht, aber die meisten werden es wohl tun.
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Margrethe
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Beitrag(#2030667) Verfasst am: 11.11.2015, 22:21    Titel: Antworten mit Zitat

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Das angeblich "verschwiegene" kann man in jeder Buchhandlung und Leihbibliothek finden, geschrieben von anerkannt katholischen Autoren.

"Kath. Autoren", das ist nicht die Amtskirche.

Solange ihnen die Amtskirche nicht zu schreiben verbietet, was sie schreiben, kannst Du davon ausgehen, dass sich das, was sie schreiben, durchaus im Rahmen der amtskirchlichen Lehrmeinungen bewegt - was immer Du jetzt auch mit "Amtskirche" meinen magst.
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Margrethe
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Beitrag(#2030673) Verfasst am: 11.11.2015, 22:30    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:

Wenn mit "Jungfrau" gar nicht Jungfrau gemeint ist, hätte man doch das Missverständnis aufklären können, anstatt Frau Ranke-Heinemann rauszuschmeißen. Nachdem Prof. v.Stosch auch öffentlich gemacht hat, dass er nicht an die Jungfrauengeburt glaubt, wird ihm nun auch die Lehrbefugnis entzogen?


Mit Frau Ranke-Heinemann Missverständnisse aufklären? Du hast sie offensichtlich nie keifen hören. Mal abgesehen davon, dass sie schon ein bisschen mehr auf dem theologischen Kerbholz hatte als bloß ihr reichlich untheologisches Gekreische von der Jungfrauengeburt.
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Margrethe
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Beitrag(#2030675) Verfasst am: 11.11.2015, 22:36    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:

Haben die Theologen den normalen Gläubigen überhaupt schon verraten, dass sie nicht mehr die biologische Jungfernschaft Mariens annehmen müssen? 1987 war das offenbar noch ein Skandal.

Mir schon, und das vor 1987, und auch da war es kein Skandal. Bis ins 19. Jahrhundert hat sich um so nen Quatsch wie die "biologische Jungfernschaft" Mariens auch niemand einen Kopf gemacht.

Du scheinst ja merkwürdige Vorstellungen von "den Theologen" einerseits und "den normalen Gläubigen" andererseits zu hegen. Ein gläubiger Theologe ist zunächst auch mal nichts anderes als ein "normaler Gläubiger", der seinen normalen Mit-Gläubigen halt auseinanderzusetzen und nahezubringen hat, was im Glaubensbekenntnis und im Katechismus steht. Da gibt es dann welche, die diese Aufgabe weniger gut und andere, die diese Aufgabe sehr gut erfüllen. Ich hatte einen sehr guten Religionslehrer, dem niemand die Missio canonica entzogen hat, weil er seinen Schülern den Bären von der Jungfräulichkeit als einem gynäkologischen Befund eben nicht aufgebunden hat.


Zuletzt bearbeitet von Margrethe am 12.11.2015, 08:07, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Margrethe
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Beiträge: 5849

Beitrag(#2030681) Verfasst am: 11.11.2015, 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:

Wie ist es denn mit dem Glaubensbekenntnis "geboren von der Jungfrau Maria"?


Kurze Anmerkung: Das "glauben" auch die Protestanten. Die verpflichten ihre Pastoren auch auf diesen Satz.
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Arno Gebauer
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Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beiträge: 681

Beitrag(#2030745) Verfasst am: 12.11.2015, 10:22    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Tag,

die Kirchen können schon lange nicht das Wirkungsgefüge in der Welt
mit ihrem Bibel-Murks erklären.
Sie sollen endlich verschwinden, damit sich die menschliche Gemeinschaft
vernünftig entwickeln kann.
Es macht doch keinen Sinn, wenn man sich als Freigeist mit dem kirchlichen
Murks überhaupt noch auseinandersetzt.
Was soll das bringen??????


Viele Grüße
Arno Gebauer
_________________
Trennung von Staat und Kirche !
Die geistigen Brandstifter des Holocausts waren die Kirchen! Sie haben viele Jahrhunderte lang gegen die Juden gehetzt!
Nie mehr Zeit und Geld für reiche Kirchen!!!!
Keine Kinder mehr in Kirchenhände!
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kereng
transnixtunisch



Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 2429
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2031008) Verfasst am: 13.11.2015, 19:30    Titel: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Antworten mit Zitat

Margrethe hat folgendes geschrieben:
"Adam und Eva hat es nie gegeben".
Das habe ich schon als 7-jähriges Kind im Religionsunterricht kapiert - nämlich an der Stelle, an der Kain zur Strafe für den Mord an Abel in ein fernes Land verbannt wurde und sich dort eine Frau nahm. Wo sollte die denn herkommen, wenn Adam und Eva das einzige Menschenpaar waren, von dem alle anderen Menschen abstammten? Die Genesis ist ein Mythos, kein historischer Bericht.

Obwohl ein kleines Kind merkt, dass da was nicht stimmt, haben Kirchenväter und Päpste an einen historischen Adam geglaubt.
Enzyklika Humani generis, 1950 hat folgendes geschrieben:
Darum können Gläubige sich nicht der Meinung anschließen, nach der es entweder nach Adam hier auf Erden wirkliche Menschen gegeben habe, die nicht von ihm, als dem Stammvater aller auf natürliche Weise abstammen


Margrethe hat folgendes geschrieben:
"Die Erbsünde wird nicht vererbt".
Dass die Erbsünde etwas mit Vererbung zu tun hätte, ist ein Märchen, das sich im deutschen Sprachraum wie ein alter Hut hält. Denn nur da heisst sie Erbsünde. Im Englischen ist von "original sin" die Rede.

Dieses Märchen wurde jahrhundertelang von der katholischen Kirche erzählt.
Enzyklika Humani generis, 1950 hat folgendes geschrieben:
Diese [die Erbsünde] geht hervor aus der wirklich begangenen Sünde Adams, die durch die Geburt auf alle überging.
Kirchliches Amtsblatt Sollemni hac liturgia, 1968 hat folgendes geschrieben:
Wir halten, dem Konzil von Trient folgend, daran fest, dass die Erbsünde zusammen mit der menschlichen Natur durch Fortpflanzung übertragen wird.


Margrethe hat folgendes geschrieben:
"Bei der Jungfräulichkeit Marias geht es nicht um Maria und nicht um Jungfräulichkeit."
Richtig, darum geht es nicht - es ist keine biologische, sondern eine christologische Aussage.

Für jeden, der die Geheimsprache der Kirche nicht kennt, ist es eine biologische Aussage. Zudem gibt es reichlich Belege dafür, dass sie auch von Kirchenfürsten biologisch aufgefasst wurde.
Katechismus der Katholischen Kirche, 1997 hat folgendes geschrieben:
Man wendet manchmal dagegen ein, in der Schrift sei von Brüdern und Schwestern Jesu die Rede. Die Kirche hat diese Stellen immer in dem Sinn verstanden, daß sie nicht weitere Kinder der Jungfrau Maria betreffen.


Margrethe hat folgendes geschrieben:
"Bei der leiblichen Himmelfahrt Marias geht es nicht um Maria und nicht um ihren Körper."
Auch richtig. Das Dogma der leiblichen Himmelfahrt Mariens ist eine logische Konsequenz aus dem Dogma der Erbsündenlosigkeit Mariens (auch als "unbefleckte Empfängnis" bekannt).

Das Wort "logisch" gefällt mir an der Stelle nicht.

Margrethe hat folgendes geschrieben:
"Zwischen Körper und Leib gibt es einen Unterschied."
Auch richtig. Mit Auferstehungsleib ist nicht der Körper gemeint, der bekanntlich in Gräbern verwest.

Von Stosch wollte den Geist ja nicht vom Körper trennen, sondern den "ganzen Menschen" gerettet sehen. Wenn der Geist den Körper verlässt und in einen Auferstehungsleib übertragen wird, hat man doch wieder die Dualität, die von Stosch ablehnt.

Margrethe hat folgendes geschrieben:
"Jeder halbwegs gebildete Katholik weiß das alles."
Auch richtig - siehe oben. Dass im Katechismus noch Wert auf die Feststellung gelegt wurde, dass Adam und Eva das erste und einzige Menschenpaar gewesen seien, ist mindestens 60 Jahre her. Aber auch da wurde das schon großzügig überlesen.

Wikipedia schreibt über den Katechismus:
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Er umfasst die gesamte verbindliche katholische Lehre und soll neben der Heiligen Schrift die zweite Grundlage der Glaubensorientierung sein.
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Für Menschen anderer Religionen oder Weltanschauungen soll er als Informationsquelle über den katholischen Glauben dienen.

Dass der Katechismus hinterherhinkt und der gelebte Glaube ganz anders aussieht, hat z.B. auch die frühere Hamburger Bischöfin Jepsen nicht mitbekommen.
Jepsen in der taz hat folgendes geschrieben:
Es ist keine biologische Aussage aus meiner Sicht. [...] Das trennt mich klar von der katholischen und orthodoxen Auffassung - für die Maria sogar die immerwährende Jungfrau ist..

Es kann ja durchaus sein, dass sich der Glaube geändert hat, was die Jungfrauengeburt und die Erbsünde angeht. Kannst du eine Schätzung abgeben, wie viele Katholiken so denken wie du und von Stosch? Wäre es vielleicht an der Zeit, das Glaubensbekenntnis zu ändern oder wenigstens einen neuen Katechismus zu veröffentlichen?

Vielen Dank für deine Antworten, Margrethe!
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Margrethe
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 5849

Beitrag(#2031039) Verfasst am: 13.11.2015, 22:29    Titel: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:

Obwohl ein kleines Kind merkt, dass da was nicht stimmt, haben Kirchenväter und Päpste an einen historischen Adam geglaubt.
Enzyklika Humani generis, 1950 hat folgendes geschrieben:
Darum können Gläubige sich nicht der Meinung anschließen, nach der es entweder nach Adam hier auf Erden wirkliche Menschen gegeben habe, die nicht von ihm, als dem Stammvater aller auf natürliche Weise abstammen

Ja und? Wieviele Katholiken haben 1950 Enzykliken gelesen? Und wieviele von den wenigen Katholiken, die diese Enzyklika gelesen haben, haben sich nicht an den Kopf gefasst?
Mein Biologielehrer, ein sehr guter Katholik, war Jahrgang 1908 und hat bei dem Satz nur erheitert in sich hineingegluckst. Immerhin gab es 1950 schon Kommunikationsmittel, mit deren Hilfe interessierte Normalkatholiken, wenn auch mit erheblicher Verzögerung, schon erfahren konnten, was der Papst in eine Enzyklika so hineingeschrieben hat. Ich schätze allerdings, ihre Zahl war ausgesprochen gering. In Gänze gelesen hat sie damals wohl kaum jemand. Über manche Einzelheiten, die bekannt wurden, wie z.B. das erste und einzige Menschenpaar, wurde sich entweder aufgeregt oder man hat ganz einfach darüber gelacht. Ich fürchte, meine Großeltern und Urgroßeltern haben einst nicht mal gewusst, was eine Enzyklika ist.

Zitat:
Dieses Märchen wurde jahrhundertelang von der katholischen Kirche erzählt.

Wenn Du Dir mal abgewöhnen könntest, ständig erzählen zu wollen, was "die katholische Kirche" erzählt hat, wäre das einer weiteren Diskussion sicher nicht abträglich - ebenso übrigens wie ein etwas zurückhaltenderer und weniger vorlauter Umgang mit dem Begriff "Märchen".

Enzyklika Humani generis, 1950 hat folgendes geschrieben:
Diese [die Erbsünde] geht hervor aus der wirklich begangenen Sünde Adams, die durch die Geburt auf alle überging.
Kirchliches Amtsblatt Sollemni hac liturgia, 1968 hat folgendes geschrieben:
Wir halten, dem Konzil von Trient folgend, daran fest, dass die Erbsünde zusammen mit der menschlichen Natur durch Fortpflanzung übertragen wird.

Du zitierst aus stjosef.at und kathpedia.com. Das sind für mich schon mal Quellen, mit denen ich mich nicht abgebe. Wer auf der Basis von "Wissen" diskutieren will, das er sich in Gandalfs Gruselkabinett zusammengekratzt hat, muss sich jemand anderen suchen.
Aber meinetwegen jetzt und ausnahmsweise: Sowohl in der Enzyklika als auch im zitierten Motu proprio stehen Formulierungen wie "die Erbsünde" werde durch die Geburt weitergegeben. "Durch die Geburt" heisst allerdings nicht "durch Vererbung". Als leidlich naturwissenschaftlich gebildetem Menschen müsste Dir das eigentlich schon aufgefallen sein (mal ganz abgesehen davon, dass Du aus einer Übersetzung aus dem Lateinischen (oder dem Französischen?) zitierst, von der ich nicht weiss, wie zuverlässig sie ist, ich habe keine Lust, das jetzt nachzuprüfen). Beide Formulierungen zusammen postulieren keinerlei biologischen Charakter der "Erbsünde" im Sinne einer genetischen Erkrankung, da bist Du schlicht Deiner eigenen Voreingenommenheit auf den Leim gegangen. Der Normalkatholik ist durch Schaden (oft genug reingefallen) klug geworden. Es steht da, dass eben jeder Mensch von Geburt an (oder sogar von der Empfängnis an) der sogenannten Erbsünde anheimgefallen sei. Und? Ab und zu wundere ich mich schon, dass sich gerade Atheisten darüber den Kopf zerkrampfen. Für mich heisst "Erbsünde", kurz zusammengefasst, nicht mehr und nicht weniger als dass in der "Welt", meinetwegen auch in der "Schöpfung", und besonders in der Menschheit der "Wurm" drin ist. Oder mit anderen Worten: dass die Schöpfung nicht perfekt ist und die Menschen sich gegenseitig den Schädel einschlagen. Menschen, denen das vor ein paar tausend Jahren auch schon aufgefallen ist, haben sich das mit dem Mythos vom Sündenfall Adams und Evas einschließlich des Rauswurfs beider aus dem Paradies erklärt. Mit der Erhebung der "Erbsünde" zum Dogma wurde dann - wie so oft - ein Streit zwischen einflussreichen Theologen entschieden: Augustinus und Pelagius. Augustinus hat gewonnen. zwinkern
Dieser Hintergrund - dass mit der Formulierung eines Dogmas ein langwieriger und heftiger Theologenstreit entschieden wurde - ist - jedenfalls für mich - für das Verständnis eines Dogmas unerlässlich, für den Grad der Verbindlichkeit, den ich ihm für mich einräume, selbstverständlich ebenso.

Zitat:
Für jeden, der die Geheimsprache der Kirche nicht kennt, ist es eine biologische Aussage.

Das Arsenal theologischer Begriffe ist keine "Geheimsprache". Wer über theologische Aussagen diskutieren will, sollte sich schon ein paar Grundlagen aneignen.

Zitat:
Zudem gibt es reichlich Belege dafür, dass sie auch von Kirchenfürsten biologisch aufgefasst wurde.

Kann schon sein, dass es solche Kirchenfürsten gegeben hat. Das ist alledings für mich von sehr nachgeordnetem und allenfalls von historischem Interesse.

Katechismus der Katholischen Kirche, 1997 hat folgendes geschrieben:
Man wendet manchmal dagegen ein, in der Schrift sei von Brüdern und Schwestern Jesu die Rede. Die Kirche hat diese Stellen immer in dem Sinn verstanden, daß sie nicht weitere Kinder der Jungfrau Maria betreffen.

Ja und? Hier wird eine Säule des Katholizismus angesprochen, die da heisst "Tradition". Schon mal was davon gehört? In der kirchlichen Tradition wird tatsächlich davon ausgegangen, dass die "Brüder" und "Schwestern" Jesu keine leiblichen Geschwister sondern nahe Verwandte gewesen seien. Bei Orientalen geht man mit Verwandtschaftsbegriffen ein bisschen anders um als in unseren Gefilden. Daraus allein den Schluss zu ziehen, dass "die katholische Kirche" auf einem biologischen Verständnis der Jungfräulichkeit Mariens beharre ist Quatsch und beruht halt wiederum auf mangelnder Kenntnis dessen, was katholisch ist.

Zitat:
Margrethe hat folgendes geschrieben:
"Bei der leiblichen Himmelfahrt Marias geht es nicht um Maria und nicht um ihren Körper."
Auch richtig. Das Dogma der leiblichen Himmelfahrt Mariens ist eine logische Konsequenz aus dem Dogma der Erbsündenlosigkeit Mariens (auch als "unbefleckte Empfängnis" bekannt).

Das Wort "logisch" gefällt mir an der Stelle nicht.

Ob es Dir gefällt oder nicht gefällt ist hier nicht von Belang. Eine minimale Kenntnis der Dogmengeschichte könnte Dir da behilflich sein. Das Dogma von der Erbsündenlosigkeit Mariens besagt, dass Maria durch die Gnade Gottes und im Gegensatz zu allen anderen Lebendigen von der Erbsünde und damit auch von den Folgen der Erbsünde bewahrt geblieben ist. Eine dieser Folgen ist der Tod. Deswegen sprechen orthodoxe Christen noch heute nicht vom Tod Mariens, sondern von ihrer "Entschlafung". Da sie nicht dem durch die Erbsünde bewirkten Tod anheimgefallen ist, ist sie, anders als andere Sterbliche, auch ohne Zwischenaufenthalt im Fegefeuer in den Himmel aufgenommen worden. Und das wird im Dogma von der leiblichen Aufnahme Mariens ausgesagt - wobei die Gläubigen das Fest Mariae Himmelfahrt schon jahrhundertelang begangen haben (also "daran geglaubt" haben), ehe das Dogma verkündet worden ist.

Zitat:
Von Stosch wollte den Geist ja nicht vom Körper trennen, sondern den "ganzen Menschen" gerettet sehen. Wenn der Geist den Körper verlässt und in einen Auferstehungsleib übertragen wird, hat man doch wieder die Dualität, die von Stosch ablehnt.

Darüber musst Du Dich mit Stosch auseinandersetzen.

Zitat:
Wikipedia schreibt über den Katechismus

Was interessiert mich, was Wikipedia über den Katechismus schreibt? Bei Wikipedia steht viel Blödsinn. Wenn Du Dich mit mir darüber unterhalten willst, was Normalkatholiken glauben, darfst Du mir nicht mit Besserwissereien aus Wikipedia kommen.

Zitat:
Dass der Katechismus hinterherhinkt und der gelebte Glaube ganz anders aussieht, hat z.B. auch die frühere Hamburger Bischöfin Jepsen nicht mitbekommen.

Mal abgesehen davon, dass der "gelebte Glaube" von Frau Jepsen auch anders aussieht als das, was in ihrem protestantischen Katechismus steht, kann es schon sein, dass sie nicht alles mitbekommen hat. Schließlich ist sie nicht katholisch.

Zitat:
Es kann ja durchaus sein, dass sich der Glaube geändert hat, was die Jungfrauengeburt und die Erbsünde angeht. Kannst du eine Schätzung abgeben, wie viele Katholiken so denken wie du und von Stosch?

Was soll das nun wieder heissen: "der Glaube hat sich geändert". Es gibt halt Leute, die können sich von dem biologischen Tick lösen (oder waren nie davon befallen), der sich zeitweise in der Christenheit ausgebreitet hat, und es gibt andere, die können es nicht. Letztlich sind dies alles Versuche, Glaubensinhalte in Bildern auszudrücken, die anders als in Bildern nicht ausgedrückt werden können. Am untauglichsten für die Umschreibung von Glaubensinhalten sind wohl Anleihen aus der Biologie. Katholiken machen sich unterschiedliche Bilder/Vorstellungen, und Katholiken glauben nicht uniform. Deswegen wäre es auch Blödsinn, eine "Schätzung" darüber abzugeben, wie viele Katholiken so und wie viele anders denken.

Zitat:
Wäre es vielleicht an der Zeit, das Glaubensbekenntnis zu ändern oder wenigstens einen neuen Katechismus zu veröffentlichen?

Weswegen das Glaubensbekenntnis geändert werden sollte, erschließt sich mir nun überhaupt nicht. Und einen neuen Katechismus? Der würde in meinem Bücherregal genau so verstauben wie der alte. Den benutze ich äusserst selten mal als Nachschlagewerk, aber doch nicht um nachzuschauen, was ich glaube oder nicht glaube. Die "Zehn Gebote" kriege ich auch noch ohne nachzuschlagen zusammengekratzt.
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kereng
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Beitrag(#2031299) Verfasst am: 15.11.2015, 16:34    Titel: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Antworten mit Zitat

Margrethe hat folgendes geschrieben:
... ebenso übrigens wie ein etwas zurückhaltenderer und weniger vorlauter Umgang mit dem Begriff "Märchen".

Den Begriff "Märchen" hattest du in die Diskussion eingeführt.

Margrethe hat folgendes geschrieben:
Beide Formulierungen zusammen postulieren keinerlei biologischen Charakter der "Erbsünde" im Sinne einer genetischen Erkrankung, da bist Du schlicht Deiner eigenen Voreingenommenheit auf den Leim gegangen.

Habe ich irgendetwas über den Mechanismus der Vererbung geschrieben? Man kann Namen, Geld, Gene oder Infektionen erben, und meinetwegen meinte Augustinus noch eine andere Vererbung. Mir kommt es darauf an, dass von einer Sünde eines Menschen die Rede ist, die jetzt alle betrifft ("ex peccato vere commisso ab uno Adamo").
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Margrethe
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Beitrag(#2031307) Verfasst am: 15.11.2015, 17:14    Titel: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:

Den Begriff "Märchen" hattest du in die Diskussion eingeführt.

In der Tat. Ich bitte allerdings, nicht falschzumünzen, indem Du ihn aus dem Kontext entfernst, in dem ich ihn gebraucht habe und ein eigenes Süppchen damit kochst.

Zitat:
Habe ich irgendetwas über den Mechanismus der Vererbung geschrieben? Man kann Namen, Geld, Gene oder Infektionen erben, und meinetwegen meinte Augustinus noch eine andere Vererbung. Mir kommt es darauf an, dass von einer Sünde eines Menschen die Rede ist, die jetzt alle betrifft ("ex peccato vere commisso ab uno Adamo").


Ja, dann schreibe doch bitte gleich, worauf es Dir ankommt. Dass die Erbsünde nicht vererbt würde, hattest Du weiter oben noch so erstaunlich gefunden, dass Du es als Erstaunlichkeit auflisten musstest.
Ja, okay, es ist von der Sünde Adams die Rede, die jetzt alle betrifft. Und? - Dass Menschen einst den Mythos vom Sündenfall gesponnen haben, um sich zu erklären, warum in der Schöpfung "der Wurm" drin sei, habe ich Dir ja schon erklärt.
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kereng
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Beitrag(#2031312) Verfasst am: 15.11.2015, 17:51    Titel: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Antworten mit Zitat

Margrethe hat folgendes geschrieben:
Ja, okay, es ist von der Sünde Adams die Rede, die jetzt alle betrifft. Und? - Dass Menschen einst den Mythos vom Sündenfall gesponnen haben, um sich zu erklären, warum in der Schöpfung "der Wurm" drin sei, habe ich Dir ja schon erklärt.

Wenn ich jetzt sage, dass dieser "Mythos" 1950 vom Papst gelehrt wurde, ist es dir bestimmt auch wieder nicht recht.
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Alchemist
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Beitrag(#2031321) Verfasst am: 15.11.2015, 18:09    Titel: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Antworten mit Zitat

Margrethe hat folgendes geschrieben:

"Die Erbsünde wird nicht vererbt".
Dass die Erbsünde etwas mit Vererbung zu tun hätte, ist ein Märchen, das sich im deutschen Sprachraum wie ein alter Hut hält. Denn nur da heisst sie Erbsünde. Im Englischen ist von "original sin" die Rede.


Moment mal..nur weil der Begriff im englischen ein anderer ist, bist du der Eminung dort gebe es die Vererbungslehre der Sünde nicht?
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Margrethe
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Beitrag(#2031323) Verfasst am: 15.11.2015, 18:14    Titel: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Margrethe hat folgendes geschrieben:

"Die Erbsünde wird nicht vererbt".
Dass die Erbsünde etwas mit Vererbung zu tun hätte, ist ein Märchen, das sich im deutschen Sprachraum wie ein alter Hut hält. Denn nur da heisst sie Erbsünde. Im Englischen ist von "original sin" die Rede.


Moment mal..nur weil der Begriff im englischen ein anderer ist, bist du der Eminung dort gebe es die Vererbungslehre der Sünde nicht?


Ich wusste bis eben nicht, dass es eine "Vererbungslehre der Sünde" geben soll? Bist Du so nett und klärst mich darüber auf?

Ich habe erklärt, dass der deutsche Begriff "Erbsünde" irreführend ist, weil er so manchen auf den Irrweg lockt, dass die Erbsünde vererbt würde, oder, wenn Du so willst, dass es eine Vererbungslehre der Sünde gäbe.
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Margrethe
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Beitrag(#2031326) Verfasst am: 15.11.2015, 18:20    Titel: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
Margrethe hat folgendes geschrieben:
Ja, okay, es ist von der Sünde Adams die Rede, die jetzt alle betrifft. Und? - Dass Menschen einst den Mythos vom Sündenfall gesponnen haben, um sich zu erklären, warum in der Schöpfung "der Wurm" drin sei, habe ich Dir ja schon erklärt.

Wenn ich jetzt sage, dass dieser "Mythos" 1950 vom Papst gelehrt wurde, ist es dir bestimmt auch wieder nicht recht.


Richtig, es ist mir nicht recht. Lachen
Der Papst hat diesen Mythos nämlich nicht 1950 gelehrt, der Mythos existiert schon ein paar tausend Jahre lang. Der Papst hat aus dem Mythos einen falschen Schluss gezogen, manchen seiner Schäflein war das überaus peinlich, andere haben sich darüber amüsiert.
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Er_Win
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Beitrag(#2031431) Verfasst am: 16.11.2015, 11:54    Titel: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Margrethe hat folgendes geschrieben:

"Die Erbsünde wird nicht vererbt".
Dass die Erbsünde etwas mit Vererbung zu tun hätte, ist ein Märchen, das sich im deutschen Sprachraum wie ein alter Hut hält. Denn nur da heisst sie Erbsünde. Im Englischen ist von "original sin" die Rede.


Moment mal..nur weil der Begriff im englischen ein anderer ist, bist du der Eminung dort gebe es die Vererbungslehre der Sünde nicht?


Eine Vererbungslehre der Sünde - insb. im biologischen Sinne - kenne ich im Katholizismus auch nicht. Erbsünde ist wenig glücklich für "peccatum originale"
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Alchemist
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Beitrag(#2031435) Verfasst am: 16.11.2015, 12:08    Titel: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Antworten mit Zitat

Margrethe hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Margrethe hat folgendes geschrieben:

"Die Erbsünde wird nicht vererbt".
Dass die Erbsünde etwas mit Vererbung zu tun hätte, ist ein Märchen, das sich im deutschen Sprachraum wie ein alter Hut hält. Denn nur da heisst sie Erbsünde. Im Englischen ist von "original sin" die Rede.


Moment mal..nur weil der Begriff im englischen ein anderer ist, bist du der Eminung dort gebe es die Vererbungslehre der Sünde nicht?


Ich wusste bis eben nicht, dass es eine "Vererbungslehre der Sünde" geben soll? Bist Du so nett und klärst mich darüber auf?

Ich habe erklärt, dass der deutsche Begriff "Erbsünde" irreführend ist, weil er so manchen auf den Irrweg lockt, dass die Erbsünde vererbt würde, oder, wenn Du so willst, dass es eine Vererbungslehre der Sünde gäbe.


Aha. Dann ist das also wieder einer der allgemein verbreiteten Irrtümer über den christl. Glauben?
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Margrethe
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Beitrag(#2031446) Verfasst am: 16.11.2015, 14:14    Titel: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Aha. Dann ist das also wieder einer der allgemein verbreiteten Irrtümer über den christl. Glauben?


Ein gedehntes jjjjaaaa. Sofern Du jetzt "Erbsünde" als eine (biologisch angestrichene) "Vererbungslehre der Sünde" meinst. Sünde ist was anderes. Deswegen wird sich ja auch gelegentlich mit dem Begriff "Erbschuld" beholfen, aber das führt auch nicht aus dem Dilemma heraus, dass dahinter sowas wie "Vererbung" in einem biologischen Sinne vermutet werden könnte. Die "Erbsündenlehre" (ich bitte nochmal, darauf zu achten, dass es den zur Fehlinterpretation geradezu herausfordernden Begriff "Erbsünde" so nur im Deutschen gibt) ist im Grunde eine (nachträgliche) philosophisch-theologische Herleitung aus dem christlichen Erlösungsbegriff. Juden, in deren Bibel die Geschichte vom Sündenfall steht, kennen keine "Erbsünde".
Den Grund für die christliche Erbsündenlehre gelegt hat schon Paulus, so richtig (auch schon in eine Richtung mit Schlagseite) entfaltet, wurde sie dann Augustinus. Luther war Augustinermönch, den haben die Vorstellungen seines Ordensgründers so sehr beschäftigt, dass aus dieser Beschäftigung schließlich die Rechtfertigungslehre resultierte. Orthodoxe wiederum gehen mit dem, was bei Paulus grundgelegt ist, anders um als Katholiken. Das Thema ist darum sehr weit gefächert ....
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kereng
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Beitrag(#2031514) Verfasst am: 16.11.2015, 21:09    Titel: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Eine Vererbungslehre der Sünde - insb. im biologischen Sinne - kenne ich im Katholizismus auch nicht. Erbsünde ist wenig glücklich für "peccatum originale"

Das Problem mit "peccatum originale" ist nicht der Übertragungsweg:
Katechismus von 1997 hat folgendes geschrieben:
Die Weitergabe der Erbsünde ist jedoch ein Geheimnis, das wir nicht völlig verstehen können.

sondern der Adam, der die Sünde begangen hat, den es aber gar nicht gab. (Und selbst wenn, dann wäre es immer noch Unsinn, alle Menschen für sein Vergehen zu bestrafen.)
Katechismus von 1997 hat folgendes geschrieben:
Im Anschluß an den hl. Paulus lehrte die Kirche stets, daß das unermeßliche Elend, das auf den Menschen lastet, und ihr Hang zum Bösen und zum Tode nicht verständlich sind ohne den Zusammenhang mit der Sünde Adams und mit dem Umstand, daß dieser uns eine Sünde weitergegeben hat, von der wir alle schon bei der Geburt betroffen sind


Der Spiegel, 1971 hat folgendes geschrieben:
Trotz der offenkundigen Zweifel am Erbsünde-Dogma hält die Kirche gegenüber den gläubigen Laien an eben diesem Dogma fest. Zwischen moderner Theologie und kirchlicher Praxis klafft eine Differenz -- dramatisiert durch die Androhung der schwersten Kirchenstrafe, den Ausschluß. Ausgestoßen werden soll, wer sich weigert zu glauben,

* Adam und Eva hätten als erstes Menschenpaar im Paradies Gottes Gebot -- die Früchte des verbotenen Baumes nicht zu essen -- übertreten und damit Tod und Verderbnis in die Welt gebracht; diese Sünde habe sich auf das gesamte Menschengeschlecht übertragen, sie werde durch die Zeugung vererbt, so daß bereits die Neugeborenen mit ihr belastet seien.

Möglicherweise gibt es mittlerweile eine offizielle Veröffentlichung der katholischen Kirche, die keinen historischen Adam verlangt. Bei meiner Internetsuche habe ich keine gefunden.
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Margrethe
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Beitrag(#2031538) Verfasst am: 16.11.2015, 23:27    Titel: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:

Möglicherweise gibt es mittlerweile eine offizielle Veröffentlichung der katholischen Kirche, die keinen historischen Adam verlangt. Bei meiner Internetsuche habe ich keine gefunden.


Da kannst Du lange suchen. Gröhl...
Und ich muss sagen: Du machst mich ratlos mit der Sturheit, mit der Du darauf bestehst, dass katholisch nur sein kann, wer auf Punkt und Komma befolgt, was "die Kirche" (wer oder was auch immer jeweils damit gemeint sein mag) ihm vorschreibt, und dass er eine schriftliche Erlaubnis des Lehramtes braucht, um nicht (mehr) an Adam und Eva als die biologischen Stammeltern der gesamten Menschheit glauben zu müssen. Der gläubige Katholik braucht keine schriftliche Erlaubnis mehr, die Erzählung vom Sündenfall als Mythos zu verstehen - und wer meint, sie doch zu brauchen, hat sie schon lange: nämlich durch eben denselben Papst Pius XII., dem es 1950 so schwer gefallen ist, von Adam als dem alleinigen ersten Menschen abzulassen. Der hat schon 7 Jahre zuvor, 1943, mit der Enzyklika "Divinu afflante spiritu" die Ketten gelöst, in die vor allem Pius X. die katholischen Exegeten gelegt hatte. Das kam aber auch nicht aus heiterem Himmel, da gab es eine längere Vorgeschichte.

Der verlinkte SPIEGEL-Artikel von 1971 ist übrigens nicht einmal sooo schlecht, wie ich zunächst befürchtet habe. Aber zwei Sätze sind schlicht und ergreifend falsch, krottenfalsch:

Zitat:
Die Erlöserrolle Jesu Christi, die Gnadenlehre der Kirche, das Dogma von der "unbefleckten Empfängnis" Mariens (ohne Erbsünde geboren> und die kirchliche Taufe haben das Erbsünde-Dogma zur Grundlage.


Es ist gerade umgekehrt: Die Erlöser-Rolle Jesu Christi, diese zu formulieren, ist die Grundlage für die Entwicklung der Erbsündenlehre gewesen.

Und das da:

Zitat:
Trotz der offenkundigen Zweifel am Erbsünde-Dogma hält die Kirche gegenüber den gläubigen Laien an eben diesem Dogma fest. Zwischen moderner Theologie und kirchlicher Praxis klafft eine Differenz -- dramatisiert durch die Androhung der schwersten Kirchenstrafe, den Ausschluß. Ausgestoßen werden soll, wer sich weigert zu glauben


ist schlicht und ergreifend Quatsch.
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kereng
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Beitrag(#2031553) Verfasst am: 17.11.2015, 09:08    Titel: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Antworten mit Zitat

Margrethe hat folgendes geschrieben:
Du machst mich ratlos mit der Sturheit, mit der Du darauf bestehst, dass katholisch nur sein kann, wer auf Punkt und Komma befolgt, was "die Kirche" (wer oder was auch immer jeweils damit gemeint sein mag) ihm vorschreibt ...

Tu ich das? Ich versuche doch nur auszuloten, wie groß der Abstand ist zwischen dem, was von der Kirche (Papst, Lehramt, Konzil, ... so genau kenne ich mich da nicht aus) schriftlich vorgegeben wird, und dem, was tatsächlich geglaubt oder akzeptiert wird. Besonders interessant finde ich dabei, wie Wortbedeutungen umdefiniert werden, damit der aufgeklärte Katholik anachronistische Glaubensinhalte in neuer Form beibehalten kann.
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Beitrag(#2031556) Verfasst am: 17.11.2015, 09:20    Titel: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Antworten mit Zitat

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Zwischen moderner Theologie und kirchlicher Praxis klafft eine Differenz -- dramatisiert durch die Androhung der schwersten Kirchenstrafe, den Ausschluß. Ausgestoßen werden soll, wer sich weigert zu glauben


ist schlicht und ergreifend Quatsch.


na nur Quatsch ist das aber nicht - und ich vermute auch bei der Transsubstantiation sind dem Kirchenfussvolk die Feinheiten des Glaubens nicht bekannt.

Und da führte ein "Verstoss" im Falle Münzel zur Bestrafung:
http://www.schmidt-salomon.de/muenzel1.htm
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Margrethe
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Beitrag(#2031558) Verfasst am: 17.11.2015, 09:42    Titel: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
Besonders interessant finde ich dabei, wie Wortbedeutungen umdefiniert werden, damit der aufgeklärte Katholik anachronistische Glaubensinhalte in neuer Form beibehalten kann.


Hm, "Glaube" ist nicht eine Summe von aneinandergereihten Worten und Sätzen, sondern etwas Ganzes, das mit diesen Worten und Sätzen (unvollkommen) zu beschreiben versucht wird (das habe ich jetzt allerdings, etwas abgewandelt, gerade bei Walter Kasper geklaut). Als "Umdefinieren von Wortbedeutungen" würde ich das Neuerschließen des Inhaltes von alten Dogmen nun allerdings nicht abqualifizieren, seit ich mal einem mittlerweile verstorbenen Alttestamentler einige Zeit dabei über die Schulter geschaut habe, ins Deutsche zu übertragen, was die alten Hebräer mit Worten gemeint haben, die es zwar im Hebräischen, aber nicht im Deutschen gibt, oder für die es im Hebräischen fünf, sechs, sieben oder auch mehr unterschiedliche Worte in jeweils abgestufter Bedeutung gibt, wobei die Aussage dann noch in den zeitlichen Kontext gestellt werden muss, in dem die Verfasser der Bibel lebten. Das ist schon eine hohe Kunst: einerseits nicht allzu frei zu übertragen und möglichst "am (hebräischen) Wort" zu bleiben, andererseits das zu erschließen und in heutiges Denken zu übersetzen, was die Verfasser (mutmaßlich) gemeint haben. In der Übertragung (er nennte es nicht Übersetzung) der hebräischen Bibel ins Deutsche hat Martin Buber ab und zu mal Lücken, bzw. die hebräischen Worte stehen gelassen, weil er einfach keine der Bedeutung entsprechende Übersetzung fand. Für seine Wort-Neuschöpfungen ist er fast berühmt geworden.
Die beste Erklärung, die ich dafür in Sachen Jungfräulichkeitsdogma je gelesen habe, stammt von einem evangelischen Theologen (Yorick Spiegel), dagegen ist das Gekeife von Uta Ranke-Heinemann einfach erbärmlich dumm. Der wäre übrigens für das, was sie dazu abgeliefert hat, völlig zu Recht auch von den Protestanten der Lehrstuhl unterm Hintern weggezogen worden, denn sie hat nicht nur ein katholisches Dogma angegriffen, sondern auch eine wesentliche christologische Grundlage der Protestanten ins Lächerliche gezogen.
Ich kann zwar verstehen, dass manch einer, der mit (kirchlichem) Glauben nichts am Hut hat oder nie hatte, etwas hilflos vor theologischen Abhandlungen steht. Er hat halt keinen Bezug zum (sechsten) Glaubens-Sinn, der es Gläubigen erspart, mit dem Seziermesser an irgendwelche schwer verständlichen römischen Verlautbarungen ranzugehen, um sie sich einzuverleiben, denn was da, theologisch-umständlich formuliert, drinsteht, glauben sie im Kern ja schon lange. So wie "das (Glaubens-)Volk" schon jahrhundertelang eine aus allen anderen Frauen herausgehobene Stellung Mariens "geglaubt" und gefeiert hat. Mehr besagt nämlich das Jungfräulichkeitsdogma gar nicht: Maria nimmt unter allen Frauen eine herausragende, einzigartige Stellung ein. Dies in anatomischen Begrifflichkeiten theologisch aussagen zu wollen, kann eigentlich nur Männern eingefallen sein.
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Beitrag(#2031573) Verfasst am: 17.11.2015, 11:54    Titel: Re: Prof. Dr. Klaus von Stosch erklärt den Katholizismus Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
Margrethe hat folgendes geschrieben:
Du machst mich ratlos mit der Sturheit, mit der Du darauf bestehst, dass katholisch nur sein kann, wer auf Punkt und Komma befolgt, was "die Kirche" (wer oder was auch immer jeweils damit gemeint sein mag) ihm vorschreibt ...

Tu ich das? Ich versuche doch nur auszuloten, wie groß der Abstand ist zwischen dem, was von der Kirche (Papst, Lehramt, Konzil, ... so genau kenne ich mich da nicht aus) schriftlich vorgegeben wird, und dem, was tatsächlich geglaubt oder akzeptiert wird. Besonders interessant finde ich dabei, wie Wortbedeutungen umdefiniert werden, damit der aufgeklärte Katholik anachronistische Glaubensinhalte in neuer Form beibehalten kann.


Es zeigt sich doch wieder einmal, dass Glaubensinhalte je nach Zeitgeist interpretiert werden. Und wenn man gar nicht mehr an den Wundergeschichten festhalten vermag, dann werden diese eben als Mythos erklärt und die Prediger von damals haben sich eben geirrt. Schulterzucken
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