Freigeisterhaus :: Thema anzeigen - Warum diskutieren Freigeister religiöse Glaubensinhalte ?

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Warum diskutieren Freigeister religiöse Glaubensinhalte ?
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Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Weltanschauungen und Religionen

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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer

Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3908

(#2032267) Verfasst am: 21.11.2015, 20:06 Titel:

Ich hoffe, dass der eine oder andere Leser, welcher bisher noch unkritisch gegenüber Religion war, einen entsprechend kritischen Aspekt davon liest und sich eines Besseren besinnt. Im besten Fall werden einem Islamisten die Augen geöffnet. _________________ 72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf

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Marcellinus
Outsider

Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

(#2032269) Verfasst am: 21.11.2015, 20:16 Titel:

wolle hat folgendes geschrieben:

Ich hoffe, dass der eine oder andere Leser, welcher bisher noch unkritisch gegenüber Religion war, einen entsprechend kritischen Aspekt davon liest und sich eines Besseren besinnt.
Im besten Fall werden einem Islamisten die Augen geöffnet.

Das glaubst du jetzt nicht wirklich, oder? Sehr glücklich

_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche

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beachbernie
male Person of Age and without Color

Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

(#2032271) Verfasst am: 21.11.2015, 20:22 Titel:

"Warum diskutieren Freigeister religiöse Glaubensinhalte ?" Weil sie Freigeister sind! _________________ Defund the gender police!!

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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer

Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3908

(#2032286) Verfasst am: 21.11.2015, 20:58 Titel:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:

Das glaubst du jetzt nicht wirklich, oder? Sehr glücklich

Warum nicht?
Die Islamisten verteilen ja auch umgekehrt den Koran, um die Leute möglichst zu radikalisieren.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf

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Marcellinus
Outsider

Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

(#2032306) Verfasst am: 21.11.2015, 21:20 Titel:

wolle hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:

Das glaubst du jetzt nicht wirklich, oder? Sehr glücklich

Warum nicht?
Die Islamisten verteilen ja auch umgekehrt den Koran, um die Leute möglichst zu radikalisieren.

Die haben aber etwas mehr Ahnung als du davon, wie man Leute überredet. Meine Bemerkung bezog sich also nicht darauf, ob du das nicht beabsichtigst, sondern ob du wirklich der Ansicht bist, daß die Erfolgsaussichten wesentlich über Null liegen.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche

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Misterfritz
mini - mal

Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

(#2032307) Verfasst am: 21.11.2015, 21:21 Titel:

wolle hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:

Das glaubst du jetzt nicht wirklich, oder? Sehr glücklich

Warum nicht?
Die Islamisten verteilen ja auch umgekehrt den Koran, um die Leute möglichst zu radikalisieren.

es ist sicherlich viel einfacher, jemandem zum glauben zu bringen (gehirn abschalten), als von glauben abzubringen (gehirn einschalten).
_________________
I'm tapping in the dusternis

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beachbernie
male Person of Age and without Color

Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

(#2032315) Verfasst am: 21.11.2015, 21:36 Titel:

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:

Das glaubst du jetzt nicht wirklich, oder? Sehr glücklich

Warum nicht?
Die Islamisten verteilen ja auch umgekehrt den Koran, um die Leute möglichst zu radikalisieren.

es ist sicherlich viel einfacher, jemandem zum glauben zu bringen (gehirn abschalten), als von glauben abzubringen (gehirn einschalten).

Erstens kenne ich genuegend "Glaeubige", die sehr wohl in der Lage sind ihr Gehirn zu benutzen und zweitens gibt es auch Atheisten, die mit ihrem Verhalten zumindest den Verdacht nahelegen, dass es mit ihren Hirnfunktionen nicht so furchtbar weit her ist.

Hirnloser Fanatismus kommt sicher recht oft im religioesen Gewand daher, als vermeintlich rationale "Religionskritik" getarnt gibt es ihn allerdings auch nicht so furchtbar selten.
_________________
Defund the gender police!! Let's Rock

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Misterfritz
mini - mal

Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

(#2032324) Verfasst am: 21.11.2015, 22:04 Titel:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:

Das glaubst du jetzt nicht wirklich, oder? Sehr glücklich

Warum nicht?
Die Islamisten verteilen ja auch umgekehrt den Koran, um die Leute möglichst zu radikalisieren.

es ist sicherlich viel einfacher, jemandem zum glauben zu bringen (gehirn abschalten), als von glauben abzubringen (gehirn einschalten).

das ist schön dass du soviele gläubige kennst.
es geht aber nur um das "zum glauben" bringen und nicht irgendwelche andere bereiche, z.b. berufe, die gehirn benötigen.
zu glauben bedeutet nun mal, sein wissen aussen vor zu lassen.
_________________
I'm tapping in the dusternis

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Marcellinus
Outsider

Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

(#2032325) Verfasst am: 21.11.2015, 22:06 Titel:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

es ist sicherlich viel einfacher, jemandem zum glauben zu bringen (gehirn abschalten), als von glauben abzubringen (gehirn einschalten).

Ja, da ist was dran.

Sehr vereinfacht gesprochen, haben alle unsere Vorstellung realistische Gehalte und Fantasiegehalte (das können religiöse sein, müssen aber nicht). Entscheidend ist, in welchen Verhältnis sie zu einander stehen und welche in Zweifelsfalle überwiegen.

Und dann gibt es ja nicht nur die Frage, wie "rational" oder "irrational" jemand ist, sondern vor allem, ob seine Handlungen uns gegenüber freundlich sind oder nicht. Es mag jemand etwas abgedreht sein, wenn er uns freundlich begegnet, geht das in Ordnung, wenn nicht, dann nicht. Und ein fantasieloser Zeitgenosse kann durchaus im Umgang ein Arsch sein. zwinkern

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Marcellinus
Outsider

Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

(#2032328) Verfasst am: 21.11.2015, 22:09 Titel:

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

zu glauben bedeutet nun mal, sein wissen aussen vor zu lassen.

Das ist nicht ganz richtig. Es bedeutet, in den Bereichen, in denen man glaubt, Wissen nicht an sich herankommen zu lassen. In anderen Bereichen kann das Denken eines solchen Menschen höchst sachorientiert sein.
_________________
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche

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Er_Win
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

(#2032331) Verfasst am: 21.11.2015, 22:14 Titel:

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

es ist sicherlich viel einfacher, jemandem zum glauben zu bringen (gehirn abschalten), als von glauben abzubringen (gehirn einschalten).

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

zu glauben bedeutet nun mal, sein wissen aussen vor zu lassen.

kann es sein, dass dein Wissen über den aktuellen Erkenntnisstand der Hirnforschung auch nicht besonders ausgeprägt ist...

Was du da zu wissen glaubst, dazu sind Gehirne schlicht nicht fähig.

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Smart Gott
registrierter User

Anmeldungsdatum: 21.11.2015
Beiträge: 45
Wohnort: Wien

(#2032354) Verfasst am: 21.11.2015, 23:14 Titel: Re: Warum diskutieren Freigeister religiöse Glaubensinhalte ?

Hallo Skeptiker,
dein Beitrag klingt versiert. Bin auf der Suche nach Debatte zwinkern

Leider ist dein Beitrag so reich an Ideen, dass ich mich auf eine Aussage beschränken möchte:

skeptiker hat folgendes geschrieben:

Religion ist für mich primär der Unglaube an die menschlichen sozialen und wissenschaftlichen Potenziale.

1.
Gemeinhin versteht man unter Religion eine Gruppenidentität, deren Herz eine "heilige Schrift" ist.
Oft die Idee einer möglichen Erlösung vom Erdenleid, oft eine eine Erlösungs-Figur, oft eine transzendente Kraft, die alles entscheidet. Rund um diese Elemente gibt es Geschichten: Mythen.
Wie kommst du auf den Schluss, dass hier ein Unglaube an die sozialen Potentiale im Spiel ist?
Es ist genau das Gegenteil: Mythen bilden Gruppen, Geschichten bilden Gruppen, heilige Schriften bilden Gruppen. Religion ist hochsozial!

Zweitens: Die Wurzeln unserer Wissenschaften liegen in den alten Kulturen, alle hochreligiös. Damals hat man aber noch nicht so getrennt. Auf jeden Fall hatten die Inder nicht nur mathematische Genies, sondern auch von Göttern wimmelnde Himmel. Wie kommst du zum Schluss, dass Religion der Unglaube an wissenschaftliche Potentiale des Menschen sind? Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?

Liebe Grüße
SG
_________________
Das Wort "Gott" kommt aus dem Indogermanischen und bedeutet: "Der Angerufene". Die Existenz eines Angerufenen kann man nicht bestreiten. Entweder man ruft oder man ruft nicht.

Zuletzt bearbeitet von Smart Gott am 22.11.2015, 11:07, insgesamt einmal bearbeitet

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smallie
resistent!?

Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3628

(#2032374) Verfasst am: 22.11.2015, 00:03 Titel: Re: Warum diskutieren Freigeister religiöse Glaubensinhalte ?

Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:

Guten Tag,

wenn man hier im Forum unter "Weltanschauung und Religionen" eingestellte Themen verfolgt,
glaubt man oft, in einem unzensierten Kirchenforum zu sein.

Jeder Freigeist ordnet sich doch keiner Religion unter.

Der Kirchen- und Bibelmurks kann doch schon lange nicht mehr
das Wirkungsgefüge in der Welt erklären.

Warum diskutieren Freigeister irgendwelche religiöse Glaubensinhalte?

Viele Grüße
Arno Gebauer

Es gibt viele Gründe sich mit Relgionen auseinander zu setzen. Manche der folgenden Gründe wären sicher in anderen Unterforen besser aufgehoben.

plot holes

Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:

Der Kirchen- und Bibelmurks kann doch schon lange nicht mehr
das Wirkungsgefüge in der Welt erklären.

Andersrum. Nicht die Religion soll die Welt erklären, sondern wir erklären das Wirkungsgefüge der Religionen. Das geht nur, wenn man sich die einzelnen Religionen genau anschaut.

Übrigens, wenn du Religion als Kirchen- und Bibelmurks abtust, bist du bereits in die Eurozentrismus-Falle getappt.

Zitat:

Kalama Sutta

Verlaß dich weder auf etwas, nur weil du es oft gehört hast,
noch auf Tradition,
noch auf Gerüchte,
noch auf das, was in heiligen Büchern steht,
noch auf Vermutungen,
noch auf Setzungen,
noch auf Scheinargumente,
noch auf einseitige Vorlieben für bestimmte Ideen
noch auf angebliche Fähigkeiten anderer,
noch auf die Überlegung, "Der Priester ist unserer Lehrer.

Kalamas! Wenn du selbst weißt: "Das ist gut, das ist ohne Tadel, so preisen es die Weisen; wenn diese Dinge, wenn sie getan und begutachtet werden, zu Nutzen und Glück führen, dann verlaß dich darauf und befolge sie."

https://en.wikipedia.org/wiki/Kalama_Sutta

Das lasse ich unkommentiert stehen, sonst verzettle ich mich.
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."

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DonMartin
registrierter User

Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

(#2032378) Verfasst am: 22.11.2015, 00:14 Titel: Re: Warum diskutieren Freigeister religiöse Glaubensinhalte ?

Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:

wenn man hier im Forum unter "Weltanschauung und Religionen" eingestellte Themen verfolgt,
glaubt man oft, in einem unzensierten Kirchenforum zu sein.

Warum diskutieren Freigeister irgendwelche religiöse Glaubensinhalte?

Vielleicht weil man sie in Kirchenforen eben nicht frei diskutieren kann?
Bei den Fundis der Sorte kathpunktnet, gloriatv usw werden missliebige (also freigeistige) Meinungen idR nicht geduldet.

Warum sollte sich ein Freigeist überhaupt damit befassen? Vielleicht weil es nicht schadet mal zu sehen, wie die anderen Feldpostnummern so ticken.
Aufklärung und Säkularisierung sind kaum älter als 200 Jahre, da fragt man sich schon, ob die sich
auf Dauer gegen das 10mal ältere Christentum durchsetzen können, oder ob da eines Tages der
religiöse Backlash kommt. Für Mittel- und Westeuropa sehe ich da (noch) keine Gefahr, für das katholische
Osteuropa wäre ich mir da nicht so sicher (in Polen geht's wohl wieder zurück in die Vergangenheit). In Russland ist der Backlash praktisch schon da.
Von der islamischen Welt ganz zu schweigen.

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Skeptiker
"I can't breathe!"

Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

(#2032443) Verfasst am: 22.11.2015, 13:59 Titel: "Gemeinschaft" vs. "Gesellschaft"

Hallo Smart Gott,

Smart Gott hat folgendes geschrieben:

Hallo Skeptiker,
dein Beitrag klingt versiert. Bin auf der Suche nach Debatte zwinkern

Leider ist dein Beitrag so reich an Ideen, dass ich mich auf eine Aussage beschränken möchte:

skeptiker hat folgendes geschrieben:

Religion ist für mich primär der Unglaube an die menschlichen sozialen und wissenschaftlichen Potenziale.

Ich erläutere mal meinen Begriff "sozial" und den Unterschied zwischen den Kategorien "Gemeinschaft" und "Gesellschaft".

In einer Gemeinschaft von Menschen, in der die Menschen vieles gemeinsam haben (Ideen, Ziele, Feinde, den Wohnort/Herkunftsort, Musikgeschmack, Lieblingssportverein, usw.) geht es meistens mehr oder weniger sozial zu.

Doch es gibt auch zwischen intern sozialen Gemeinschaften (Gruppen) auf der *höheren* Ebene der gesamten Gesellschaft (einer Region, eines Landes und global) verschiedene Konflikte, so wie es auch zwischen verschiedenen, einzelnen Menschen Konflikte, Widersprüche gibt.

Diese Konflikte und Widersprüche sind meiner Ansicht nach nicht subjektiver Herkunft, sondern haben einen objektiven Inhalt, welcher sich aber natürlich dann subjektiv im Bewusstsein abbildet.

Die Schwierigkeit ist es doch - und man betrachte die zuweilen schreckliche Geschichte der Menschheit! - über die Gemeinschaft hinaus eine soziale Gesamtgesellschaft zu errichten. So etwas gab es bisher noch nirgendwo, wie man weiß. Und deshalb braucht es schon einen ziemlich kräftigen Glauben. Glauben ist ja immer die Annahme der Existenzmöglichkeit einer Sache, die man als solche nicht vor sich sieht, weil sie versteckt ist oder nur als Potenzial existiert. Sobald man eine soziale Gesellschaft im größeren Rahmen sehen würde, wäre Glauben überflüssig.

Nun schrieb ich allerdings oben vom "evidenzbasierten Glauben", d.h. es gibt meiner Ansicht gute Gründe dafür. Insofern ist der Glauben an das soziale menschliche Potenzial im großen Maßstab nicht einfach nur eine Idee, sondern lässt sich mit bereits real existierenden Teilelementen gut unterfüttern.

Das wäre dann also eine soziale Gemeinschaft von Gemeinschaften, wenn so will oder auch: die Auflösung der Gemeinschaft in die Gesellschaft so wie die Auflösung von lauter Salzkörnern im Meer.

Es ist vielfach auf reaktionäre Weise versucht worden, pseudosoziale Gesellschaften zu errichten, indem die objektiven Konflikte einfach mit Gewalt negiert werden sollten. Auch in der jüngeren Geschichte gab es z.B. die völlig absurde Propaganda der *Volksgemeinschaft*, also einer vermeintlichen "Gesellschaft als Gemeinschaft", eine Pseudoharmonie eben.

Ein soziales Zusammenleben der Menschheit setzt aber nicht das Übertünchen von Konflikten, sondern deren Abschaffung voraus. Das kann nur das Werk der Menschen selber sein. Hier rettet uns kein höheres Wesen. Cool

Smart Gott hat folgendes geschrieben:

Zweitens: Die Wurzeln unserer Wissenschaften liegen in den alten Kulturen, alle hochreligiös. Damals hat man aber noch nicht so getrennt. Auf jeden Fall hatten die Inder nicht nur mathematische Genies, sondern auch von Göttern wimmelnde Himmel. Wie kommst du zum Schluss, dass Religion der Unglaube an wissenschaftliche Potentiale des Menschen sind? Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?

Religiöse Regeln und Ansichten sind niemals nachvollziehbar begründet oder gar bewiesen, sie sind niemals transparent hergeleitet. Insofern ist der Zweifel und nicht Glaube an solche Regeln und Sätze angebracht. In dem Moment, wo der Zweifel beginnt und wissenschaftliche Methoden der Forschung und Begründungen entwickelt werden, ab diesem Moment ist der Mensch fähig, Wahrheiten Stück für Stück höher zu entwickeln und immer mehr Erkenntnisse über die Welt, die Natur und sein (Zusammen-)Leben zu gewinnen.

Daraus, aus der fundierten Erkenntnis ergeben sich neue Gestaltungkräfte. Nun wird der Mensch an Stelle metaphysischer Wesen selber das schöpferische Wesen.

Ich schrieb oben bewusst nicht "technisches Potenzial", sondern "wissenschaftliches Potenzial", weil dieses das entscheidende ist und immer der Ingenieurskunst oder Politik vorgeschaltet.

Oder anders gesagt: Wissenschaft ist nicht die Technik, sondern Wissenschaft hat selbst eine soziale Dimension und die Probleme der Welt sind sicherlich nicht allein durch noch mehr High Tech lösbar, sondern da braucht es schon mehr.

----

Religion hat sich entwickelt mit dem evolutiven Herausbilden der menschlichen Spezies, die anfing , sich Gedanken zu machen über die Natur und ihre Mitmenschen. Mangels fundierter Erkenntnisse entstanden zahlreiche magische *Erklärungen* verbunden mit allerlei Personenkulten. Dies war und ist eng verbunden mit Herrschaft.

Weil also die Welt nicht durchschaubar war, geistern bis heute viele fantastische Märchen durch Welt, etwa über ihre Entstehung, über das *richtige Zusammenleben* und über das *Jenseits*.

Je mehr von der Welt transparent wird, je durchschaubarer und nachvollziehbarer alles wird, desto eher wird der Mensch auf magische Erklärungen und auf eine *höhere Moral* verzichten. In dieser Ökonomie heute gibt es aber nach wie vor zahlreiche intransparente Zustände, viele Prozesse sind auf künstliche Weise intransparent bzw. die Masse der Menschheit hat trotz aller Bildung keinen Zugang zu weltlichen Zusammenhängen im großen Maßstab.

Das liegt in erster Linie daran, dass die Einflussnischen der Menschen sich beschränken auf winzige Ausschnitte der Realität, wenn man so will auf den engen Rahmen von Gemeinschaften (Familie, Betriebsgemeinschaften, Parzelle, usw.).

Und damit schließt sich quasi der Kreis. Aufklärung ist nur möglich, wenn sich das Agieren der Menschen über die enge Gemeinschaft hinaus erstreckt. Nur so können Zusammenhänge als Ganzes erfasst werden.

Deshalb ist Aufklärung auch nicht allein eine *geistige* Angelegenheit.

Sondern: Die Menschheit erweitert ihren Welthorizont nur, indem sie den Gemeinschaftshorizont in praktischer Hinsicht überschreitet. Die Menschheit verändert sich nur, indem sie ihre Welt gemeinsam verändert and vice versa. Beides gehört untrennbar zusammen. Insofern sind dann Selbstveränderung und Weltveränderung eine einzige Bewegung.

----

Und damit sind auch die Grenzen der Religion umrissen. Diese würde sich ja selbst überflüssig machen, wenn sie an die beschriebenen sozialen und wissenschaftlichen Potenziale der Menschheit glauben würde ...-
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!

Populismus ist keine Verschwörungstheorie

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schtonk
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078

(#2032460) Verfasst am: 22.11.2015, 16:08 Titel: Re: "Gemeinschaft" vs. "Gesellschaft"

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

[...]

Smart Gott hat folgendes geschrieben:

Religiöse Regeln und Ansichten sind niemals nachvollziehbar begründet oder gar bewiesen, sie sind niemals transparent hergeleitet.

[...]

Sorry, dass ich so heftig gesnipt habe, aber ich möchte mich speziell auf diese Aussage beziehen, die ich für falsch halte.

Nicht wenige Wissenschaftler mit anthropologischem bzw. onto/phylogenetischem Denkansatz gehen davon aus, dass der Ur-Mensch (auch: "roher Mensch") ab einem bestimmten
Entwicklungsstand (nach heutigen Massstäben mit primitivem Erkenntnisinteresse ausgestattet) versucht hat, seine Sinneseindrücke mit deren Auslösern aus der Umwelt zu kombinieren.
Der Grund hierfür war das Streben, Gefahren oder Bedürfnisse (Klima, Feinde, Jagd etc.) erklär- und dann auch beeinflussbar zu machen.

Diesem Zweck diente (ab wann weiß ich nicht) das Amulett, dem ihm innewohnende helfende Kräfte zugesprochen wurden. Darauf folgte der Fetisch, dem die jeweilige wirkende Kraft
von außen zugewiesen wurde.

Nach Charles de Brosses war der Fetisch der Voräufer bzw. die Urform jeglicher Religion.

Es gibt durchaus nachvollziehbar begründete oder transparent hergeleitete Theorien zur Entstehung von Religion. Ob man ihnen zustimmt oder nicht steht auf einem anderen Blatt.

Sehr spannend ist auch Freud zu lesen: "Die Zukunft einer Illusion" über Religion an sich, "Der Mann Moses und die monotheistische Religion" über speziell eben diese.

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Marcellinus
Outsider

Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

(#2032463) Verfasst am: 22.11.2015, 16:39 Titel: Re: "Gemeinschaft" vs. "Gesellschaft"

schtonk hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Religiöse Regeln und Ansichten sind niemals nachvollziehbar begründet oder gar bewiesen, sie sind niemals transparent hergeleitet.

Es gibt durchaus nachvollziehbar begründete oder transparent hergeleitete Theorien zur Entstehung von Religion. Ob man ihnen zustimmt oder nicht steht auf einem anderen Blatt.

Ich denke, da hast du Skeptiker mißverstanden. Daß es nachprüfbare Theorien zur Entstehung von Religionen gibt, bestreitet er sicher nicht. Er hat nur behauptet, daß die Regeln und Ansichten von Religionen nicht transparent hergeleitet werden können (Stichworte: Tradition und Offenbarung). Und da hat er sicherlich recht.
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schtonk
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078

(#2032464) Verfasst am: 22.11.2015, 16:41 Titel: Re: "Gemeinschaft" vs. "Gesellschaft"

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Religiöse Regeln und Ansichten sind niemals nachvollziehbar begründet oder gar bewiesen, sie sind niemals transparent hergeleitet.

Es gibt durchaus nachvollziehbar begründete oder transparent hergeleitete Theorien zur Entstehung von Religion. Ob man ihnen zustimmt oder nicht steht auf einem anderen Blatt.

Hm, kann sein.

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Skeptiker
"I can't breathe!"

Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

(#2032549) Verfasst am: 22.11.2015, 21:19 Titel: Re: "Gemeinschaft" vs. "Gesellschaft"

schtonk hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Religiöse Regeln und Ansichten sind niemals nachvollziehbar begründet oder gar bewiesen, sie sind niemals transparent hergeleitet.

Es gibt durchaus nachvollziehbar begründete oder transparent hergeleitete Theorien zur Entstehung von Religion. Ob man ihnen zustimmt oder nicht steht auf einem anderen Blatt.

Hm, kann sein.

Zum Beispiel wird nicht nachvollziehbar begründet, warum überhaupt ein Amulett für/gegen etwas wirksam sei und warum gerade ein bestimmtes Amulett. Und später: Warum gerade ein bestimmter Gott bestimmte Gebote aufstellt.

Dagegen ist schon nachvollziehbar, warum jemand gegen bakterielle Infektionen bestimmte Antibiotika bekommt.

Wichtig ist hierbei aber nicht, ob etwas subjektiv nachvollziehbar (plausibel) ist, sondern ob es objektive Begründungen gibt, z.B. Laborversuche mit Antibiotika und deren Wirkung auf Bazillen.

Freud hat in "Totem und Tabu" übrigens auch nicht nur die geistige, sondern auch die kulturelle/gesellschaftliche Dimension betrachtet.

Zitat:

Totem und Tabu (1912/13) ist Freuds erstes großes kulturtheoretisches Werk ...

http://www.humanist.de/kultur/literatur/religion/freud3.html

Taschenbuchcover von "Totem und Tabu"
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Smart Gott
registrierter User

Anmeldungsdatum: 21.11.2015
Beiträge: 45
Wohnort: Wien

(#2032553) Verfasst am: 22.11.2015, 21:52 Titel: Re: "Gemeinschaft" vs. "Gesellschaft"

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ich denke, da hast du Skeptiker mißverstanden.... Er hat nur behauptet, daß die Regeln und Ansichten von Religionen nicht transparent hergeleitet werden können (Stichworte: Tradition und Offenbarung). Und da hat er sicherlich recht.

Ich widerspreche:
"Du sollst nicht töten." Kann man das transparent herleiten oder nicht?
"Du sollst nicht lügen." Kann man das transparent herleiten oder nicht?
"Du sollst nicht stehlen." Kann man das transparent herleiten oder nicht?
"So gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist und Gott was Gottes ist."
Kann man das transparent herleiten oder nicht?
"Alle Flüsse fließen ins Meer, / das Meer wird nicht voll. Zu dem Ort, wo die Flüsse entspringen, / kehren sie zurück, um wieder zu entspringen."
Kann man das transparent herleiten oder nicht?

Ich will ja nicht angeben zwinkern

aber es ließen sich noch -zig andere Regeln und Ansichten aus den "heiligen Schriften" zitieren, die sehr transparent hergeleitet werden können.
_________________
Das Wort "Gott" kommt aus dem Indogermanischen und bedeutet: "Der Angerufene". Die Existenz eines Angerufenen kann man nicht bestreiten. Entweder man ruft oder man ruft nicht.

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Marcellinus
Outsider

Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

(#2032555) Verfasst am: 22.11.2015, 22:15 Titel: Re: "Gemeinschaft" vs. "Gesellschaft"

Smart Gott hat folgendes geschrieben:

"Du sollst nicht töten." Kann man das transparent herleiten oder nicht?
"Du sollst nicht lügen." Kann man das transparent herleiten oder nicht?
"Du sollst nicht stehlen." Kann man das transparent herleiten oder nicht?
"So gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist und Gott was Gottes ist."
Kann man das transparent herleiten oder nicht?

Darum geht es doch gar nicht. Nimm das 1. Gebot, auf dem alles andere beruht, und leite das nachvollziebar her. Es geht nicht. Du kannst es nur akzeptieren oder nicht. Du kannst es nur glauben oder nicht. Die Religiösen nennen das den "Sprung des Glaubens". Den macht man, oder man macht ihn nicht.
_________________
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Friedrich Nietzsche

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Smart Gott
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Beiträge: 45
Wohnort: Wien

(#2032556) Verfasst am: 22.11.2015, 22:29 Titel: Re: "Gemeinschaft" vs. "Gesellschaft"

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ich versteh dich nicht ganz. Du meintest, Regeln und Ansichten in Religionen seien nicht transparent herzuleiten. Ich finde nicht, dass das stimmt. Du zitierst das erste Gebot.
"Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus. Du sollst neben mir keine anderen Götter haben." Womit hast du denn jetzt da ein Problem?
Da ist ein "Gott", (das Wort "Gott" kommt in den Originalen der "Heiligen Schrift" übrigens nicht vor) und stellt sich vor. Das machen wir auch so, wenn wir einen "Raum" betreten.
Danach verlangt er, exklusiv zu sein.

Das machen Liebende auch so.
Ich könnte zu einer potentiellen Freundin auch sagen: "Hallo, ich bin SMART GOTT, der dich aus deinem Single-Dasein geholt hat. Du sollte neben mir keinen anderen Mann haben." Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass Frauen es mitunter sexy finden, wenn Männer gleich zu Beginn ankündigen, besitzergreifend und eifersüchtig zu sein.
_________________
Das Wort "Gott" kommt aus dem Indogermanischen und bedeutet: "Der Angerufene". Die Existenz eines Angerufenen kann man nicht bestreiten. Entweder man ruft oder man ruft nicht.

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Marcellinus
Outsider

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Beiträge: 7429

(#2032557) Verfasst am: 22.11.2015, 22:40 Titel: Re: "Gemeinschaft" vs. "Gesellschaft"

Smart Gott hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Du begreifst es nicht, nicht wahr? Du weichst aus, gehst auf kein Argument ein, spinnst stattdessen herum, und spielst den Troll. Wundere dich nicht, wenn dich niemand ernst nimmt. Meine Zeit ist mir jedenfalls für sowas zu schade.
_________________
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
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Skeptiker
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(#2032558) Verfasst am: 22.11.2015, 22:46 Titel: Re: "Gemeinschaft" vs. "Gesellschaft"

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Smart Gott hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ja, vor allem, es ging ja um Gebote und nicht um die Selbstdarstellung Jahwes.

Schon Kant hatte gemeint, dass selbst dann, wenn man einigen christlichen Geboten zustimmt, sie inhaltlich unbegründet sind und deshalb auch für die Religiösen selber unbegreiflich bleiben ...-
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Smart Gott
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(#2032559) Verfasst am: 22.11.2015, 22:56 Titel: Re: "Gemeinschaft" vs. "Gesellschaft"

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Darum geht es doch gar nicht. Nimm das 1. Gebot, auf dem alles andere beruht, und leite das nachvollziebar her. Es geht nicht...

Was hat "Du sollst nicht töten" mit dem ersten Gebot zu tun?

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Die Religiösen nennen das den "Sprung des Glaubens". Den macht man, oder man macht ihn nicht.

Ich diskutiere durchwegs mit Religiösen. Vom Sprung des Glaubens habe ich noch nie gehört.
Tut mir leid.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Du begreifst es nicht, nicht wahr? Du weichst aus, gehst auf kein Argument ein….

Was soll ich begreifen? Wo ist dein Argument?

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

...und spielst den Troll. Wundere dich nicht, wenn dich niemand ernst nimmt. Meine Zeit ist mir jedenfalls für sowas zu schade.

Mir liegt nicht daran, ernst genommen zu werden. Wir sind hier in einem Forum und diskutieren.
Es ist ja nicht so, dass es hier keine qualifizierten Beiträge gebe. Aber du scheinst mir einfach ein Problem mit Religion zu haben und das projizierst du einfach auf "Gut und Böse."
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Smart Gott
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(#2032560) Verfasst am: 22.11.2015, 22:58 Titel: Re: "Gemeinschaft" vs. "Gesellschaft"

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Schon Kant hatte gemeint, dass selbst dann, wenn man einigen christlichen Geboten zustimmt, sie inhaltlich unbegründet sind und deshalb auch für die Religiösen selber unbegreiflich bleiben ...-

Was Kant sagt und was Leute von Kant sagen, sind zwei Paar Schuhe.
Was ist an:
"Du sollst nicht töten." unbegreiflich? Unbegründet?
Kannst du mir bitte eine Erklärung geben?
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Skeptiker
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(#2032561) Verfasst am: 22.11.2015, 23:14 Titel: Re: "Gemeinschaft" vs. "Gesellschaft"

Smart Gott hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Schon Kant hatte gemeint, dass selbst dann, wenn man einigen christlichen Geboten zustimmt, sie inhaltlich unbegründet sind und deshalb auch für die Religiösen selber unbegreiflich bleiben ...-

Was Kant sagt und was Leute von Kant sagen, sind zwei Paar Schuhe.
Was ist an:
"Du sollst nicht töten." unbegreiflich? Unbegründet?
Kannst du mir bitte eine Erklärung geben?

Die Erklärungslast trägt immer der, der an ein Gebot glaubt.

Du müsstest also erklären, warum bestimmte Gebote gelten sollen (und nicht etwa ganz andere Gebote).

Die Begründung kann sicherlich in der Form gegeben werden "Weil es da steht!", aber das ist im Grunde eine Nichtbegründung.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer

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(#2032563) Verfasst am: 22.11.2015, 23:25 Titel: Argumentieren und überreden

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:

Das glaubst du jetzt nicht wirklich, oder? Sehr glücklich

Warum nicht?
Die Islamisten verteilen ja auch umgekehrt den Koran, um die Leute möglichst zu radikalisieren.

Erfolgsaussichten liegen praktisch immer über Null, in diesem Fall auch wesentlich über Null.
Es geht beim Schreiben oft um das Überzeugen eines Lesers von eigener Weltsicht.
Man kann es auch Sendungsbewusstsein oder Werbung nennen.
Die Islamisten halte ich nicht für bessere Werbe-Spezialisten.
Es ist aber leichter, jemanden mit Emotionen zu überreden, als mit rationalen Argumenten.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf

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Smart Gott
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(#2032564) Verfasst am: 22.11.2015, 23:33 Titel: Re: "Gemeinschaft" vs. "Gesellschaft"

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Erklärungslast trägt immer der, der an ein Gebot glaubt.

Das sehe ich nicht so. Wenn ich an ein Gebot glaube, muss ich nichts erklären.
Wenn ich aber behaupte, dass ein Gebot unbegründet ist, dann "sollte", im Sinne eines konstruktiven Gesprächs, eine Erklärung nachfolgen, die klar macht, wie du zu dieser Aussage kommst.
Aber gut. Ich erkläre aus meiner Sicht, was an "Du sollst nicht töten" eine Begründung wäre.

Begründung an einen fiktiven Jünger, dem ich weis machten möchte, dass er nicht töten soll:
"Wenn du tötest, musst du damit rechnen, dass auch du getötet wirst. Denn wenn du jemanden tötest, fügst du seinen Nächsten, seiner Mutter, seinem Vater, Bruder, Freud wie auch immer, einen derart großen Schmerz zu, dass sie dich in der Wut, die sie überkommt, und diese Gefühl wirst du wohl aus deiner eigenen Erfahrung kennen, dich töten wollen. Also: Willst du sterben? Nein? Dann töte nicht."

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Du müsstest also erklären, warum bestimmte Gebote gelten sollen (und nicht etwa ganz andere Gebote).

Ich finde, dass es einen menschlichen Konsens gibt. Wir alle wissen was es bedeutet, Angst zu haben. Wir alle (Menschen) wissen, was es bedeutet, sterben zu müssen. Dieser menschliche Konsens, dieser gemeinsame Nenner, ist eine gute Basis, um Gebote zu erlassen, deren Wirksamkeit sich aus dem Wesen unseres Menschseins verstehen lassen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Begründung kann sicherlich in der Form gegeben werden "Weil es da steht!", aber das ist im Grunde eine Nichtbegründung.

Ich kenne niemanden, der so argumentiert. Und wenn, würde ich mit ihm diskutieren zwinkern

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Marcellinus
Outsider

Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

(#2032566) Verfasst am: 23.11.2015, 00:10 Titel: Re: Argumentieren und überreden

wolle hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:

Das glaubst du jetzt nicht wirklich, oder? Sehr glücklich

Warum nicht?
Die Islamisten verteilen ja auch umgekehrt den Koran, um die Leute möglichst zu radikalisieren.

Ich will mich nicht mit dir streiten, nur denke ich, daß der Unterschied zwischen deinen Bemühungen und den Missionsversuchen der Islamisten auf einer ganz anderen Ebene liegt.

Du argumentierst mit Worten. Sie bieten einen sozialen Bezug. Du wendest dich an die Gedanken der Menschen. Sie bieten eine Gruppe, Beziehungen zu anderen Menschen, Anerkennung (oder die Illusion davon). Das ist eine ganz andere Ebene.
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche

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