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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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 (#2033873) Verfasst am: 02.12.2015, 19:33 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
"Beobachtbar" ist nun sicher nicht das wirklich passende Attribut für das dunkle "Zeuchs" !
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Aber klar doch ist es das. Es ist genau das passende Attribut. Die dunkle Materie wird genau deshalb postuliert, weil sie etwas Beobachtbares bewirkt (und diese Beobachtung damit erklären würde): Nämlich Wechselwirkung mit der "richtigen" Materie über Gravitation. Das wäre also Materie, die weder "stark" noch "schwach" noch elektromagnetisch mit der "richtigen" Materie wechselwirkt, sondern eben nur über die Gravitation. Damit ist es zwas beobachtbar, aber definitiv nicht mit den Augen.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#2033878) Verfasst am: 02.12.2015, 20:14 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ähh, ..., nein! Jedenfalls nicht von sich allein. Wir haben vier Kinder großgezogen (er-zogen wäre übertrieben!  ). Die Frage muß sich ihnen wohl nicht gestellt haben. |
Womöglich hast du das übersehen, wenn sie vergleichbare Fragen gestellt haben. Wobei ich von der Heideggerschen Idee eines nichtenden Nichtses genau das halte: Nichts.
Eine geniale Version dieser Frage (unter Vermeidung des nichtsnutzigen Nichtses) habe ich beim legendären Physiker Richard Feynman gefunden (dem geistigen Prototypen aller vier Charaktere aus der "Big Bang Theory", einem Mann, der des überflüssigen Philosophierens sicherlich komplett unverdächtig ist).
I wonder why. I wonder why.
I wonder why I wonder.
I wonder why I wonder why
I wonder why I wonder!
Das Staunen (und Fragen, Nachdenken) über die Welt ist zutiefst menschlich, und die Fähigkeit, dieses Staunen rekursiv auf höhere Ebenen auszudehnen, ebenfalls. Man kann also staunen, staunen darüber, dass man staunt, und sich darüber wundern, dass man über das eigene Staunen über das Staunen staunen kann. Da ist noch kein Gott oder Nicht-Gott im Spiel, das ist die reine Struktur unseres Denkens, und die fängt mit ca. 5 Jahren an.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2033884) Verfasst am: 02.12.2015, 20:48 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: |
"Beobachtbar" ist nun sicher nicht das wirklich passende Attribut für das dunkle "Zeuchs" !
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Aber klar doch ist es das. Es ist genau das passende Attribut. Die dunkle Materie wird genau deshalb postuliert, weil sie etwas Beobachtbares bewirkt (und diese Beobachtung damit erklären würde): Nämlich Wechselwirkung mit der "richtigen" Materie über Gravitation. Das wäre also Materie, die weder "stark" noch "schwach" noch elektromagnetisch mit der "richtigen" Materie wechselwirkt, sondern eben nur über die Gravitation. Damit ist es zwas beobachtbar, aber definitiv nicht mit den Augen. |
ich weiss warum es postuliert wird - den Ausdruck finde ich übrigens passend/angemessen ...
Das mit "beobachtbar" würde ich pointiert so vergleichen: Gott/Götter (tm) wurde(n) genau deshalb postuliert, weil er/sie etwas Beobachtbares "erklärt/en" ... 
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2033921) Verfasst am: 03.12.2015, 00:32 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Das Staunen (und Fragen, Nachdenken) über die Welt ist zutiefst menschlich, und die Fähigkeit, dieses Staunen rekursiv auf höhere Ebenen auszudehnen, ebenfalls. Man kann also staunen, staunen darüber, dass man staunt, und sich darüber wundern, dass man über das eigene Staunen über das Staunen staunen kann. Da ist noch kein Gott oder Nicht-Gott im Spiel, das ist die reine Struktur unseres Denkens, und die fängt mit ca. 5 Jahren an. |
Es ging mir konkret um die Frage, "warum nicht nichts sei", um sonst nichts.
P.S.: Wobei ich ziemliche Zweifel an der "reinen Struktur unseres Denkes" habe.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2033964) Verfasst am: 03.12.2015, 11:39 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
Das Staunen (und Fragen, Nachdenken) über die Welt ist zutiefst menschlich, und die Fähigkeit, dieses Staunen rekursiv auf höhere Ebenen auszudehnen, ebenfalls. Man kann also staunen, staunen darüber, dass man staunt, und sich darüber wundern, dass man über das eigene Staunen über das Staunen staunen kann. Da ist noch kein Gott oder Nicht-Gott im Spiel, das ist die reine Struktur unseres Denkens, und die fängt mit ca. 5 Jahren an. |
das ist auch das zentrale Thema bei Höfstadter, dessen "Gödel Escher, Bach" du vermutlich kennen wirst...
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2033965) Verfasst am: 03.12.2015, 11:41 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
P.S.: Wobei ich ziemliche Zweifel an der "reinen Struktur unseres Denkes" habe. |
die genau da wären ... ?
bzw. geht es bei deinen Zweifeln mehr um "rein" oder um "Struktur" 
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2033971) Verfasst am: 03.12.2015, 12:03 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
P.S.: Wobei ich ziemliche Zweifel an der "reinen Struktur unseres Denkes" habe. |
die genau da wären ... ?
bzw. geht es bei deinen Zweifeln mehr um "rein" oder um "Struktur" |
Um "rein", im Sinne von "angeboren", "unabhängig von Sozialisation", "ursprünglich".
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#2033985) Verfasst am: 03.12.2015, 13:16 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: |
Dennoch denke ich, dass dem im Kern ein allegmeinmenschlicher Impuls zugrunde liegt, das Staunen und Fragen.
Die Ergriffenheit von der Tatsache, dass hier überhaupt etwas ist und nicht vielmehr nichts, die sich sowohl kognitiv wie auch emotionell äußert. |
Nur eine kurze Zwischenfrage: Wieviele Generationen von Gedankenkünstlern braucht es wohl, bis ein einzelner Mensch für sich allein auf die Frage kommt, "warum etwas ist, und nicht nichts"? |
Diese Frage stellen bereits fünfjährige Kinder...(natürlich nicht mit diesen Worten, die ich von Heiddeger geliehen habe).
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Ähh, ..., nein! Jedenfalls nicht von sich allein. Wir haben vier Kinder großgezogen (er-zogen wäre übertrieben! ). Die Frage muß sich ihnen wohl nicht gestellt haben.
Was ich damit sagen will: Menschenkinder stellen keine Fragen voraussetzungslos, auch nicht mit 5 Jahren. Mit dem Erlernen ihrer Sprache, die zu Anfang ja noch unsere ist, lernen sie einen ganzen Kosmos von Begriffen, und damit von Bedeutungen und Vorstellungen. Was uns als genuiner Impuls der Kinder erscheint, weil wir uns nicht erinnern können, es ihnen bewußt beigebracht zu haben, ist das Ergebnis ihrer Auseinandersetzung mit diesen Begriffen und Vorstellungen, und ihrer zugegeben erstaunlichen Fähigkeit, sie in überraschender Weise miteinander zu kombinieren, überraschend, weil wir in einem langen Leben gelernt haben, bestimmte Zusammenhänge nicht mehr herzustellen (aus guten oder schlechten Gründen).
Aber die Frage nach dem "Nichts" ist so künstlich. .................... nicht aber bei kleinen Kindern als "allgemeinmenschlichen Impuls". |
Die Kinder fragen schon, aber natürlich nicht mit Heiddeggers Worten, wie ich ja auch geschrieben haben. Und natürlich müssen sie überhaupt erst sprechen können, was auch Kenntnis eines ganzen Zeichen- und Bedeutungssystems vorausetzt edit: bzw. forschreitender Erkenntnis dessen einhergeht.
Aber dann nutzen sie es auch. Oder hat keines deiner Kinder von dir wissen wollen, woher Kinder kommen (wie welchen Ausdrücken auch immmer...)??
(Wobei: Es kann natürlich sein, dass die Kinder eher ihre Mutter gefragt haben... Hier nehme ich an, dass du männlich bist, wobei ich mich irren kann...)
Ah, und zum Thema Heidegger--> https://www.youtube.com/watch?v=3goPOfcu-JI 
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#2033993) Verfasst am: 03.12.2015, 13:36 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Irgendwann hast du alles gesehen, alles gehört, alles geschmeckt - und was dann? Irgendwann wird es dich ankotzen. |
Nur wenn du "Leben" auf sehen/hören/schmecken reduzierst. Das sind alles nur äussere Antriebe, wenn der Antrieb aber von Aussen kommt wie sieht es dann im Menschen aus(ohne Antrieb)? Sollte der primäre Antrieb nicht von Innen kommen? Kennen wir sowas überhaupt? |
Meine Aussage ist wohl zu kurz. Außer sehen, hören usw. ist Leben ja auch noch "machen" oder "tun"! Und da gilt das auch: Wenn du ewig lebst, dann kommt irgendwann der Punkt, wo du einfach mal alles gemacht und getan hat, was du machen und tun kannst. Und dann? Es gibt Leute, denen passiert das schon in ihrem kurzen irdischen Leben. Da sind oft schon die Teenager so weit, dann haben sie null Bock auf nichts.
Und dann, auch darüber denk mal nach: Leben ist u.a. auch das Sammeln von Erinnerungen und Wissen. Da wird dir Gott eine Speichererweiterung für dein Hirn geben müssen. Ich zum Beispiel habe nach 80 Jahren Probleme, meine Erinnerungen zu sortieren. Wenn du mich fragst, was ich im Jahr 1979 getan und erlebt habe, bringst du mich in Verlegenheit. Stell dir mal vor, du hättest zur Zeit des Kolumbus schon gelebt bis heute. Was hast du letzten Dienstag gemacht? Na? Wetten, da mußt du schon ein paar Sekunden nachdenken!
Was z.B. soll ein Mensch in einem ewigen Leben machen, der in diesem Leben schon nicht weiß, was er mit seiner Freizeit anfangen soll und zutiefst verzweifelt, wenn er in Rente gehen muß? Sowas gibts nämlich auch.
"Auf zu Gott, im Himmel ist Kirmes!" war ein Schuljungenspruch. Ja, muß wohl, der Himmel ein Superüber-Vergnügungspark. Bei Monty Python ist bekanntlich immer Weihnachten im Himmel. Na danke.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46343
Wohnort: Stuttgart
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| (#2033996) Verfasst am: 03.12.2015, 13:41 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Irgendwann hast du alles gesehen, alles gehört, alles geschmeckt - und was dann? Irgendwann wird es dich ankotzen. |
Nur wenn du "Leben" auf sehen/hören/schmecken reduzierst. Das sind alles nur äussere Antriebe, wenn der Antrieb aber von Aussen kommt wie sieht es dann im Menschen aus(ohne Antrieb)? Sollte der primäre Antrieb nicht von Innen kommen? Kennen wir sowas überhaupt? |
Meine Aussage ist wohl zu kurz. Außer sehen, hören usw. ist Leben ja auch noch "machen" oder "tun"! Und da gilt das auch: Wenn du ewig lebst, dann kommt irgendwann der Punkt, wo du einfach mal alles gemacht und getan hat, was du machen und tun kannst. Und dann? Es gibt Leute, denen passiert das schon in ihrem kurzen irdischen Leben. Da sind oft schon die Teenager so weit, dann haben sie null Bock auf nichts.
Und dann, auch darüber denk mal nach: Leben ist u.a. auch das Sammeln von Erinnerungen und Wissen. Da wird dir Gott eine Speichererweiterung für dein Hirn geben müssen. Ich zum Beispiel habe nach 80 Jahren Probleme, meine Erinnerungen zu sortieren. Wenn du mich fragst, was ich im Jahr 1979 getan und erlebt habe, bringst du mich in Verlegenheit. Stell dir mal vor, du hättest zur Zeit des Kolumbus schon gelebt bis heute. Was hast du letzten Dienstag gemacht? Na? Wetten, da mußt du schon ein paar Sekunden nachdenken!
Was z.B. soll ein Mensch in einem ewigen Leben machen, der in diesem Leben schon nicht weiß, was er mit seiner Freizeit anfangen soll und zutiefst verzweifelt, wenn er in Rente gehen muß? Sowas gibts nämlich auch.
"Auf zu Gott, im Himmel ist Kirmes!" war ein Schuljungenspruch. Ja, muß wohl, der Himmel ein Superüber-Vergnügungspark. Bei Monty Python ist bekanntlich immer Weihnachten im Himmel. Na danke. |
Ein schönes Buch dazu:
Da drinn ist genau beschrieben was Ahriman meint
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#2033998) Verfasst am: 03.12.2015, 13:46 Titel: |
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| Johnny hat folgendes geschrieben: | Warum ist jemand blöd, der sich Gedanken und Vorstellungen über sein irdisches Dasein hinaus macht?
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Habe ich nicht behauptet. Gemeint sind die Leute, die etwas für wahr halten, für das es keinerlei Beweise gibt, aber jede Menge stichhaltige Argumente dagegen.
Das Extrembeispiel für "Der hats gut, der ist blöd." ist der selig dahindämmernde Idiot. Oder wie mein Hausarzt mal zu mir sagte, als wir über Alzheymer sprachen: "Da sollten Sie sich keine Sorgen machen. Grade die Demenzkranken sind in der Regel sehr glückliche und fröhliche Leute." Ähnliche Wirkungen hat da die Religion, man kann guten Gewissens sagen, daß IQ und Christentum irgendwie sich in vielen Fällen gegenläufig verhalten. Abgesehen von denen, die zwar gescheit sind, aber einen Schalter im Kopf haben, mit dem sie bei Bedarf das logische Denken abschalten können.
| Naastika hat folgendes geschrieben: | Ist es aber nicht eher so, dass sowohl Dunkle Energie wie auch Dunkle Materie sich genau dadurch ausszeichnen, dass sie nicht wahrnehmbar/beobachtbar sind? Und Beobachtung ja gerade eine wie auch immer geartete Interaktion voraussetzt?
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Wenn die dunkle Materie mit ihrer Schwerkraft wirklich die Galaxien zusammenhält, wie man z.Zt. vermutet, dann hätten wir die gewünschte Interaktion.
Das Buch von Esther Vilar kenne ich. Übrigens auch ihr Buch vom "dressierten Mann". Das ist viel besser.
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Johnny
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Beiträge: 702
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| (#2034004) Verfasst am: 03.12.2015, 14:07 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Nö! Religiöse Vorstellungen sind entstanden, weil die Macht der Illusion stark ist über die geistig Schwachen. |
Religiosität und Glaubensvorstellungen an "Übernatürliches" in der Menschheitsgeschichte sind älter als 100.000 Jahre. Da haben die Menschen begonnen ihre Toten rituell zu bestatten und es entstanden jenseitige Vorstellungen an einer Weiterexistenz nach dem Tod, eine Seele und so weiter. Seitdem Menschen sich Gedanken über ihre eigene Endlichkeit machen konnten gibt es das.
Religiosität besteht kulturübergreifend praktisch in der ganzen Menschheit. Es gibt Studien über genetische Anlagen zur Religiosität und in der Hirnforschung weiss man wo im Gehirn das Zentrum für Religiosität liegt.
Man kann glaube ich sagen, dass Religiosität eine zutiefst menschliche Eigenschaft und ein Grundbedürfnis von Menschen ist.
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Johnny
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Beiträge: 702
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| (#2034006) Verfasst am: 03.12.2015, 14:14 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mich mit Familie, Freunde oder Bekannten über meine Eltern unterhalte, sind die mitten unter uns. Ich kann mich dabei noch mal an die schöne Zeit erinnern, dass sie unter uns waren. Das geht ohne weiteres, ohne dass ich an ein "Jenseits" glauben muß. |
Erinnerungen wären für mich kein Trost. Wenn meine Eltern tot sind, dann sind sie weg, für immer. Wir sehen uns nie wieder, können nie wieder miteinander sprechen und uns nie wieder umarmen. Es ist es Verlust für immer. Genau das macht es ja so traurig und schlimm, weil der Tod so entgültig ist. Und da hat der Atheismus für mich nichts tröstliches anzubieten, was den Verlust irgendwie erträglicher machen würde.
Darum beneide ich Menschen, die fest daran glauben können, dass der Tod gar nicht das ultimative Ende ist, sondern dass es weitergeht und man sich wiedersieht.
Zuletzt bearbeitet von Johnny am 03.12.2015, 14:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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Naastika
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Beiträge: 6100
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| (#2034007) Verfasst am: 03.12.2015, 14:15 Titel: |
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| Johnny hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Nö! Religiöse Vorstellungen sind entstanden, weil die Macht der Illusion stark ist über die geistig Schwachen. |
Religiosität und Glaubensvorstellungen an "Übernatürliches" in der Menschheitsgeschichte sind älter als 100.000 Jahre. Da haben die Menschen begonnen ihre Toten rituell zu bestatten und es entstanden jenseitige Vorstellungen an einer Weiterexistenz nach dem Tod, eine Seele und so weiter. Seitdem Menschen sich Gedanken über ihre eigene Endlichkeit machen konnten gibt es das.
Religiosität besteht kulturübergreifend praktisch in der ganzen Menschheit. Es gibt Studien über genetische Anlagen zur Religiosität und in der Hirnforschung weiss man wo im Gehirn das Zentrum für Religiosität liegt.
Man kann glaube ich sagen, dass Religiosität eine zutiefst menschliche Eigenschaft und ein Grundbedürfnis von Menschen ist. |
Um nun Hume zu paraphrasieren: Aus Sein des Glaubens folgt kein Sollen des Glaubens.
Natürlich liegt die Grundlage der Religiosität im menschlichen Gehirn. Ja, wo denn sonst?? 
Nur weil es Menschen gibt, die an Engeln und Feen glauben, oder an Gott, bedeutet es nicht, dass diese Entitäten existieren...
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Naastika
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| (#2034008) Verfasst am: 03.12.2015, 14:19 Titel: |
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| Johnny hat folgendes geschrieben: |
Darum beneide ich Menschen, die fest daran glauben können, dass der Tod gar nicht das ultimative Ende ist, sondern dass es weitergeht und man sich wiedersieht. |
Ok, Johnny, ich verstehe dich, ABER hier bekommt du keine Hilfe.
Hier wird dir niemand auf die Schulter klopfen und "sagen", sie sind noch da und lieben dich.
Die einzige Hilfe, die du hier bekommen könntst, ist echte Hilfe, also der Rat, dich nunmal mit den Fakten zu versöhnen und nach Vorne blicken. So sehe ich es zumindest.
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Johnny
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Anmeldungsdatum: 23.08.2015
Beiträge: 702
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| (#2034009) Verfasst am: 03.12.2015, 14:24 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: |
Ok, Johnny, ich verstehe dich, ABER hier bekommt du keine Hilfe. |
Ich will auch keine Hilfe, wir diskutieren doch hier nur über den Sinn von Atheismus.
| Naastika hat folgendes geschrieben: |
Die einzige Hilfe, die du hier bekommen könntst, ist echte Hilfe, also der Rat, dich nunmal mit den Fakten zu versöhnen und nach Vorne blicken. So sehe ich es zumindest. |
Das meine ich ja. Das einzige was der Atheismus zu bieten hat ist:"Es ist wie es ist. Finde dich damit ab. Fertig." Trost und Hoffnung findet man im Atheismus an sich doch überhaupt nicht.
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
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| (#2034010) Verfasst am: 03.12.2015, 14:31 Titel: |
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| Johnny hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: |
Ok, Johnny, ich verstehe dich, ABER hier bekommt du keine Hilfe. |
Ich will auch keine Hilfe, wir diskutieren doch hier nur über den Sinn von Atheismus.
| Naastika hat folgendes geschrieben: |
Die einzige Hilfe, die du hier bekommen könntst, ist echte Hilfe, also der Rat, dich nunmal mit den Fakten zu versöhnen und nach Vorne blicken. So sehe ich es zumindest. |
Das meine ich ja. Das einzige was der Atheismus zu bieten hat ist:"Es ist wie es ist. Finde dich damit ab. Fertig." Trost und Hoffnung findet man im Atheismus an sich doch überhaupt nicht. |
Der Atheismus ist Folge der Erkenntnis, dass sowas wie Gott und Seele nicht existieren.
Es ist kein psychologisches Wohl-fühl-Hilfsmittel.
Was ein Mensch mit dieser Erkenntnis anfägt, ist sein privates Bier.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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| (#2034011) Verfasst am: 03.12.2015, 14:36 Titel: |
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| Johnny hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mich mit Familie, Freunde oder Bekannten über meine Eltern unterhalte, sind die mitten unter uns. Ich kann mich dabei noch mal an die schöne Zeit erinnern, dass sie unter uns waren. Das geht ohne weiteres, ohne dass ich an ein "Jenseits" glauben muß. |
Erinnerungen wären für mich kein Trost. Wenn meine Eltern tot sind, dann sind sie weg, für immer. Wir sehen uns nie wieder, können nie wieder miteinander sprechen und uns nie wieder umarmen. Es ist es Verlust für immer. Genau das macht es ja so traurig und schlimm, weil der Tod so entgültig ist. Und da hat der Atheismus für mich nichts tröstliches anzubieten, was den Verlust irgendwie erträglicher machen würde.
Darum beneide ich Menschen, die fest daran glauben können, dass der Tod gar nicht das ultimative Ende ist, sondern dass es weitergeht und man sich wiedersieht. |
Leben ist: geboren werden, entdecken, sein Weg finden, Wissen weitergeben, u.U. Genen weitergeben, ausklingen lassen, sterben.
Ohne Tot, ist die Geburt überflüssig.
Vor seiner geburt, war man auch nicht.
Die Zeit während des Lebens möglichst angenehm zu verbringen, halte ich für sinnvoller, als darüber zu spekulieren, was hinterher ist.
Falls es tatsächlich was geben sollte, werde ich das noch früh genug erfahren.
Ich halte es aber für ziemlich ausgeschlossen.
Übrigens; "lebt" alles von mir weiter, was ich hinterlassen habe. Gedanken, Eindrücke, usw.
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Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Johnny
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.08.2015
Beiträge: 702
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| (#2034015) Verfasst am: 03.12.2015, 14:48 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Die Zeit während des Lebens möglichst angenehm zu verbringen, halte ich für sinnvoller, als darüber zu spekulieren, was hinterher ist. |
Das lässt sich leicht sagen, solange man jung und gesund ist und in einem Wohlstandsland wie Deutschland lebt. Da hat man materiell alles im Überfluss und das Leben kann ein Rausch aus Sex,Drugs und Rock'n Roll sein. Solange das alles so ist, kann man natürlich Gedanken an Tod, Krankheit, Verlust, Not usw. relativ gut verdrängen. Da geht es mir genauso. Die meiste Zeit meines Lebens geniesse ich nur und kann dadurch relativ gut verdrängen.
Aber ich befürchte irgendwann wird mich das alles einholen. Verlust von geliebten Menschen, Trauer, eigene Krankheiten, Gebrechlichkeit, Verlust von persönlicher Autonomie, Hoffnungslosigkeit. Die sorglose "Partymusik" wird irgendwann immer leiser werden, früher oder später.
| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Übrigens; "lebt" alles von mir weiter, was ich hinterlassen habe. Gedanken, Eindrücke, usw. |
In 200 Jahren wird nicht nur dein Körper sich aufgelöst haben, sondern es wird auch jede Erinnerung und jeder Gedanke an dich vollkommen erloschen sein. Es wird so sein, als hättest du niemals existiert hättest. Von dir wird absolut nichts übrig bleiben. Von keinem von uns. Ein beklemmender Gedanke.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#2034016) Verfasst am: 03.12.2015, 14:51 Titel: |
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| Johnny hat folgendes geschrieben: |
In 200 Jahren wird nicht nur dein Körper sich aufgelöst haben, sondern es wird auch jede Erinnerung und jeder Gedanke an dich vollkommen erloschen sein. Es wird so sein, als hättest du niemals existiert hättest. Von dir wird absolut nichts übrig bleiben. Von keinem von uns. Ein beklemmender Gedanke. |
Das Universum bestand schon 13,6 Milliarden Jahre vor deiner Geburt, findest du den Gedanken auch beklemmend?
Hör auf zu heulen und mach was aus dem Jetzt. DAS sage ich als Atheist.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2034021) Verfasst am: 03.12.2015, 15:01 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Irgendwann hast du alles gesehen, alles gehört, alles geschmeckt - und was dann? Irgendwann wird es dich ankotzen. |
Nur wenn du "Leben" auf sehen/hören/schmecken reduzierst. Das sind alles nur äussere Antriebe, wenn der Antrieb aber von Aussen kommt wie sieht es dann im Menschen aus(ohne Antrieb)? Sollte der primäre Antrieb nicht von Innen kommen? Kennen wir sowas überhaupt? |
Meine Aussage ist wohl zu kurz. Außer sehen, hören usw. ist Leben ja auch noch "machen" oder "tun"! Und da gilt das auch: Wenn du ewig lebst, dann kommt irgendwann der Punkt, wo du einfach mal alles gemacht und getan hat, was du machen und tun kannst. Und dann? |
Auch wenn du deine Liste um weiteres äusserliches erweiterst, du reduzierst Leben auf etwas was von Aussen kommt. Du selbst bist demnach ohne Leben.
Gibt es d.E. Menschen die Selbstbeweger sind, deren Antrieb in ihnen ist, der nicht von Aussen kommen muß?
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17535
Wohnort: Stralsund
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| (#2034029) Verfasst am: 03.12.2015, 15:32 Titel: |
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| Johnny hat folgendes geschrieben: |
Das meine ich ja. Das einzige was der Atheismus zu bieten hat ist:"Es ist wie es ist. Finde dich damit ab. Fertig." Trost und Hoffnung findet man im Atheismus an sich doch überhaupt nicht. |
Warum sollte Atheismus irgendetwas bieten, das verstehe ich nicht und das ergibt für mich auch keinen Sinn.
Erklärungsversuch: Ich glaube weder an den Osterhasen, noch an Batman. Niemand nennt mich deswegen Aosterhasist oder Abatmanist. An Götter glaube ich auch nicht, deswegen werde ich aber Atheist genannt, ohne mein zutun. Für mich selbst ist das einfach nur der natürliche Zustand, dass ich Atheist bin haben mir erst Theisten erklärt. Folglich kann Atheismus weder sinnstiftend sein, noch irgendetwas bieten oder gar Trost spenden. Denn Aosterhasismus und Abatmanismus bieten ja auch weder Sinn noch Trost. Thats it.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Arno Gebauer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beiträge: 698
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| (#2034052) Verfasst am: 03.12.2015, 16:05 Titel: |
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GutenTag, Heizölrückstoßabdämpfung
als Freigeist ist es besser, eine trostlose Verzweifelung zu ertragen als
sich mit Wunschdenken zufriedenzustellen.
Viele Grüße
Arno Gebauer
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Trennung von Staat und Kirche !
Die geistigen Brandstifter des Holocausts waren die Kirchen! Sie haben viele Jahrhunderte lang gegen die Juden gehetzt!
Nie mehr Zeit und Geld für reiche Kirchen!!!!
Keine Kinder mehr in Kirchenhände!
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#2034057) Verfasst am: 03.12.2015, 16:18 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
Das Staunen (und Fragen, Nachdenken) über die Welt ist zutiefst menschlich, und die Fähigkeit, dieses Staunen rekursiv auf höhere Ebenen auszudehnen, ebenfalls. Man kann also staunen, staunen darüber, dass man staunt, und sich darüber wundern, dass man über das eigene Staunen über das Staunen staunen kann. Da ist noch kein Gott oder Nicht-Gott im Spiel, das ist die reine Struktur unseres Denkens, und die fängt mit ca. 5 Jahren an. |
das ist auch das zentrale Thema bei Höfstadter, dessen "Gödel Escher, Bach" du vermutlich kennen wirst... |
Ich fürchte fast, von dem hab ich diese Idee. Ich habe das damals, 1984, verschlungen. Es wäre noch heute das Buch, das ich auf die Einsame Insel mitnehmen würde, wenn ich nur ein Buch mitnehmen dürfte. Oder ich habe sie von Daniel Dennett, was aber deshalb schwer feststellbar ist, weil Dennett sie wahrscheinlich auch von Hofstadter hat. Oder andersrum. Das Buch der beiden, "Einsicht ins Ich", ist jedenfalls genial.
Die reine Struktur des Hodstadterschen Arguments habe ich dann später in dem Gedicht von Feynman wiederentdeckt, in dessen Buch "sie belieben wohl zu scherzen, Mr. Feynam". Auch so ein geniales Buch, das ich sehr empfehlen kann.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46343
Wohnort: Stuttgart
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| (#2034082) Verfasst am: 03.12.2015, 17:06 Titel: |
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| Johnny hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Die Zeit während des Lebens möglichst angenehm zu verbringen, halte ich für sinnvoller, als darüber zu spekulieren, was hinterher ist. |
Das lässt sich leicht sagen, solange man jung und gesund ist und in einem Wohlstandsland wie Deutschland lebt. Da hat man materiell alles im Überfluss und das Leben kann ein Rausch aus Sex,Drugs und Rock'n Roll sein. Solange das alles so ist, kann man natürlich Gedanken an Tod, Krankheit, Verlust, Not usw. relativ gut verdrängen. Da geht es mir genauso. Die meiste Zeit meines Lebens geniesse ich nur und kann dadurch relativ gut verdrängen.
Aber ich befürchte irgendwann wird mich das alles einholen. Verlust von geliebten Menschen, Trauer, eigene Krankheiten, Gebrechlichkeit, Verlust von persönlicher Autonomie, Hoffnungslosigkeit. Die sorglose "Partymusik" wird irgendwann immer leiser werden, früher oder später. |
Mit meine 66 Lenzen habe ich einiges an körperliche Unzulänglichkeiten; Tinitus, Restles leggs, eine unbekannte Muskelkrankheit, das Gehör läßt nach, usw usw.
Spass am Leben hat ziemlich wenig zu tun mit materielle oder körperlichen Wohlstand. Glaubs mir.
"Party" suchen nur die, die ihre innere Leere nicht sehen wollen. Das hat mit Lebensfreude nicht das geringste zu tun.
| Johnny hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Übrigens; "lebt" alles von mir weiter, was ich hinterlassen habe. Gedanken, Eindrücke, usw. |
In 200 Jahren wird nicht nur dein Körper sich aufgelöst haben, sondern es wird auch jede Erinnerung und jeder Gedanke an dich vollkommen erloschen sein. Es wird so sein, als hättest du niemals existiert hättest. Von dir wird absolut nichts übrig bleiben. Von keinem von uns. Ein beklemmender Gedanke. |
Da hast Recht. In 200 Jahr wird es kein mensch mehr geben, der eine persönliche Erinnerung an mir hat.
Dennoch lebe ich weiter in jedem von dem, der nach mir kommt. Genauso, wie alle die vor mir waren, in mir weiterleben.
Ich betrachte mehr das große ganze. Wovon ich mich als kleiner Teil betrachte.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
Zuletzt bearbeitet von vrolijke am 03.12.2015, 18:13, insgesamt einmal bearbeitet |
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#2034096) Verfasst am: 03.12.2015, 18:11 Titel: |
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Johnny hat schon recht. Die Frage ist nur, ob es wirklich erstrebenswert ist, sich eine Illusion zu züchten. Der religiöse Trost ist gar nicht weit weg von der Tagträumerei, die man vor allem bei Kindern häufig finden kann. Da ist man nachsichtig, wenn ein kleines Mädchen leeren Blickes in die Ferne starrt und dabei im Kopfkino eine Prinzessin ist und auf weißem Roß durch den Wald reitet. Wenn Erwachsene sowas tun, sagt man ihnen verächtlich "Werd' endlich erwachsen!". Es sei denn, es ist eine religiöse Träumerei, dann ist es erlaubt, ja sogar gut und richtig?
Oder wie der Pfarrer von Clochemerle,
https://de.wikipedia.org/wiki/Clochemerle
der glaubte, im Himmel sei der ihm verbotene Sex erlaubt, und so saß er im Lehnstuhl und träumte vor sich hin, wie es im Himmel dermaleinst für ihn sein würde. (Müßt ihr mal lesen, zum schieflachen!)
Johnny, der Haken ist der - und das haben schon einige kluge Leute vor mir festgestellt - daß die Gläubigen in Erwartung des Himmelreiches sich mit den Zuständen in diesem Leben abfinden und nichts dazu tun, um diese Welt, das Diesseits zu verbessern. "Ein jeder bleibe in seinem Stand..." Steht sowas nicht in einem Römerbrief des Paulus? Mein Gedächtnis - die Festplatte in meinem Kopf hat jede Menge Lesefehler. Mißstände bekämpfen? Gegen Unrecht vorgehen? Warum, wozu: Wenn erst das Reich Gottes kommt wird das alles automatisch repariert und korrigiert.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#2034102) Verfasst am: 03.12.2015, 18:29 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Mißstände bekämpfen? Gegen Unrecht vorgehen? Warum, wozu: Wenn erst das Reich Gottes kommt wird das alles automatisch repariert und korrigiert. |
LOL
Johnny, hör auf den Alten Weisen Mann des Forums!
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46343
Wohnort: Stuttgart
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| (#2034107) Verfasst am: 03.12.2015, 18:43 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Mißstände bekämpfen? Gegen Unrecht vorgehen? Warum, wozu: Wenn erst das Reich Gottes kommt wird das alles automatisch repariert und korrigiert. |
LOL
Johnny, hör auf den Alten Weisen Mann des Forums!
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2034109) Verfasst am: 03.12.2015, 18:47 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Mißstände bekämpfen? Gegen Unrecht vorgehen? Warum, wozu: Wenn erst das Reich Gottes kommt wird das alles automatisch repariert und korrigiert. |
Auch da meinst du das dieses "Reich Gottes" etwas ist was von Aussen kommen soll, oder?
Wer keinen Fussball in sich trägt der ist in einem Fussballstadion deplatziert. Zuerst kommt der Fussball im Innen, danach erst im Aussen.
»Wenn Du ein Schiff bauen willst,
so trommle nicht Männer zusammen,
um Holz zu beschaffen, Werkzeuge vorzubereiten,
die Arbeit einzuteilen und Aufgaben zu vergeben,
sondern lehre die Männer die Sehnsucht nach dem endlosen weiten Meer!«
Antoine de Saint-Exupery
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488
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| (#2034144) Verfasst am: 03.12.2015, 20:35 Titel: |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Johnny hat folgendes geschrieben: |
Das meine ich ja. Das einzige was der Atheismus zu bieten hat ist:"Es ist wie es ist. Finde dich damit ab. Fertig." Trost und Hoffnung findet man im Atheismus an sich doch überhaupt nicht. |
Warum sollte Atheismus irgendetwas bieten, das verstehe ich nicht und das ergibt für mich auch keinen Sinn.
Erklärungsversuch: Ich glaube weder an den Osterhasen, noch an Batman. Niemand nennt mich deswegen Aosterhasist oder Abatmanist. An Götter glaube ich auch nicht, deswegen werde ich aber Atheist genannt, ohne mein zutun. Für mich selbst ist das einfach nur der natürliche Zustand, dass ich Atheist bin haben mir erst Theisten erklärt. Folglich kann Atheismus weder sinnstiftend sein, noch irgendetwas bieten oder gar Trost spenden. Denn Aosterhasismus und Abatmanismus bieten ja auch weder Sinn noch Trost. Thats it. |
Warum auch? Trost spenden Menschen. Und die Lebenseinstellung beeinflusst, wie man selber etwas verarbeiten kann.
_________________
Tja
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