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Verrohung der Gesellschaft?
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22215

Beitrag(#1362385) Verfasst am: 17.09.2009, 22:11    Titel: Verrohung der Gesellschaft? Antworten mit Zitat

Man liest und hört allenthalben, die Gesellschaft würde verrohen. Ich kann das nicht so richtig glauben. Ich glaube zwar schon, daß mehr Bilder roher Taten kursieren, daß sie ein größeres Publikum erreichen. Daß es kaum noch ein Tabu gibt, welches das Zeigen und Betrachten dieser Bilder verhindert. Aber ob das auch bedeutet, daß die Roheit zunimmt? Und was soll das überhaupt bedeuten?
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Die Fiktion
unsanft



Anmeldungsdatum: 15.02.2009
Beiträge: 2008
Wohnort: Düsseldorf

Beitrag(#1362387) Verfasst am: 17.09.2009, 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

Du scheinst ein gemütliches Zuhause zu haben.

...wollen mal hoffen, das es so bleibt.
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#1362388) Verfasst am: 17.09.2009, 22:20    Titel: Antworten mit Zitat

Es dürfte schwer fallen, das irgendwie in Daten zu fassen.

Ich persönlich kann eigentlich keine fortschreitende Verrohung feststellen - was kein Beweis für irgendwas ist. Die Berichterstattung nimmt zwar AFAIR zu, aber auch das will nichts heißen.

Die Kriminalstatistiken sind allerdings seit Jahren rückläufig. Nun haben auch die natürlich eine begrenzte Aussagekraft, trotzdem würde ich da eine Zunahme erwarten, wenn die "in den Medien gefühlte Zunahme" die Realität abbildet.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1362389) Verfasst am: 17.09.2009, 22:20    Titel: Re: Verrohung der Gesellschaft? Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Und was soll das überhaupt bedeuten?


Ich würde damit zunächst einmal weniger diplomatische Umgangsformen und eine steigende Gewaltbereitschaft assoziieren. Ob eine solche Verrohung stattgefunden hat, kann ich nicht beurteilen. Das müsste man ohnehin statistisch nachweisen.

Edit: RS.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
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Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12711
Wohnort: Lovetown

Beitrag(#1362393) Verfasst am: 17.09.2009, 22:25    Titel: Re: Verrohung der Gesellschaft? Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Man liest und hört allenthalben, die Gesellschaft würde verrohen. Ich kann das nicht so richtig glauben. Ich glaube zwar schon, daß mehr Bilder roher Taten kursieren, daß sie ein größeres Publikum erreichen. Daß es kaum noch ein Tabu gibt, welches das Zeigen und Betrachten dieser Bilder verhindert. Aber ob das auch bedeutet, daß die Roheit zunimmt? Und was soll das überhaupt bedeuten?


Die Polizei scheint zunehmend zu verrohen.

Der Innenminister auch. usw.

Das kann man schon sagen.

Skeptiker
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Zoff
Sternenstaub



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21454
Wohnort: Frankfurt

Beitrag(#1362394) Verfasst am: 17.09.2009, 22:28    Titel: Re: Verrohung der Gesellschaft? Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Man liest und hört allenthalben, die Gesellschaft würde verrohen. Ich kann das nicht so richtig glauben. Ich glaube zwar schon, daß mehr Bilder roher Taten kursieren, daß sie ein größeres Publikum erreichen. Daß es kaum noch ein Tabu gibt, welches das Zeigen und Betrachten dieser Bilder verhindert. Aber ob das auch bedeutet, daß die Roheit zunimmt? Und was soll das überhaupt bedeuten?


Die Polizei scheint zunehmend zu verrohen.

Der Innenminister auch. usw.

Das kann man schon sagen.

Skeptiker


Klar, im letzten Jahrhundert waren die hierzulande alle sehr viel netter, speziell in der ersten Hälfte. Mit den Augen rollen
_________________
Wenn ich eine Welt wie Gott geschaffen hätte, wäre ich auch weggezogen. (Federico Fellini)
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Wolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1362395) Verfasst am: 17.09.2009, 22:29    Titel: Re: Verrohung der Gesellschaft? Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Polizei scheint zunehmend zu verrohen.

Den Eindruck habe ich nicht.
_________________
Trish:(
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Kival
Feminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24070

Beitrag(#1362399) Verfasst am: 17.09.2009, 22:33    Titel: Re: Verrohung der Gesellschaft? Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Polizei scheint zunehmend zu verrohen.

Den Eindruck habe ich nicht.


Eben, die waren noch nie besser. zwinkern
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
"The consent of the governed is not consent if it is not informed." (Edward Snowden)
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Wolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1362400) Verfasst am: 17.09.2009, 22:34    Titel: Re: Verrohung der Gesellschaft? Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Polizei scheint zunehmend zu verrohen.

Den Eindruck habe ich nicht.


Eben, die waren noch nie besser. zwinkern

Ich denke sie waren mal schlimmer.
_________________
Trish:(
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Die Fiktion
unsanft



Anmeldungsdatum: 15.02.2009
Beiträge: 2008
Wohnort: Düsseldorf

Beitrag(#1362403) Verfasst am: 17.09.2009, 22:36    Titel: Antworten mit Zitat

Ach ja, und Teenies hauen ab und zu einen tot,
.....und 9jährige stopft man halbtot in Gullis,


alles wie immer.
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DeHerg
nun schon länger Ranglos



Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

Beitrag(#1362404) Verfasst am: 17.09.2009, 22:36    Titel: Antworten mit Zitat

hmm, immer roher also...
zur Zeit der Jugend meiner Eltern schien es der Mehrheit Ok über den Streit des Ökonomischen Systems die Erde nuklear zu entvölkern
zur Zeit der Jugend meiner Großeltern schien es der Mehrheit Ok für den eigenen Lebensraum ganze Landstriche auszurotten
zur Zeit der Jugend meiner Urgroßeltern schien es der Mehrheit Ok in einen Krieg zu ziehen nur um seine Männlichkeit zu erhalten/beweisen
zur Zeit der Jugend meiner Ururgroßeltern schien es der Mehrheit Ok Ureinwohner in Kolonien zu enthaupten weit ihre Gesichtstattoos ein hübsches Souvenir abgeben
...
heute regt sich die Mehrheit auf nur weil mal eine Supermacht mit fadenscheinigen Gründen irgendein 3.Welt-Land erobert(das wäre noch vor 2 Generationen völlig normal und für eine Nation "gesund" gewesen und kaum jemand hätte sich groß über das eine oder andere Massaker aufgeregt)
Die die sich jetzt über eine "Verrohung" aufregen dürfen sich gerne nach belieben in eine der oberen Generationen einordnen(und da so ein Geschwafel meist nur von Konservativen kommt die um die "guten" alten Werte besorgt sind kann man wohl recht sicher annehmen das sie selbst wohl damals zu eben diesen Mehrheiten gehört haben)
_________________
Haare spalten ist was für Grobmotoriker

"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1362411) Verfasst am: 17.09.2009, 22:42    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
hmm, immer roher also...
zur Zeit der Jugend meiner Eltern schien es der Mehrheit Ok über den Streit des Ökonomischen Systems die Erde nuklear zu entvölkern
zur Zeit der Jugend meiner Großeltern schien es der Mehrheit Ok für den eigenen Lebensraum ganze Landstriche auszurotten
zur Zeit der Jugend meiner Urgroßeltern schien es der Mehrheit Ok in einen Krieg zu ziehen nur um seine Männlichkeit zu erhalten/beweisen
zur Zeit der Jugend meiner Ururgroßeltern schien es der Mehrheit Ok Ureinwohner in Kolonien zu enthaupten weit ihre Gesichtstattoos ein hübsches Souvenir abgeben


Ich denke, man muss hier die politische von der sozialen Sphäre trennen. Die Kriegsbegeisterung 1914 bedeutet nicht gleichzeitig, dass das Gewaltpotential innerhalb der Gesellschaften, d.h. im Ungang miteinander größer war.
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- Niklas Luhmann -
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DeHerg
nun schon länger Ranglos



Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

Beitrag(#1362417) Verfasst am: 17.09.2009, 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
hmm, immer roher also...
zur Zeit der Jugend meiner Eltern schien es der Mehrheit Ok über den Streit des Ökonomischen Systems die Erde nuklear zu entvölkern
zur Zeit der Jugend meiner Großeltern schien es der Mehrheit Ok für den eigenen Lebensraum ganze Landstriche auszurotten
zur Zeit der Jugend meiner Urgroßeltern schien es der Mehrheit Ok in einen Krieg zu ziehen nur um seine Männlichkeit zu erhalten/beweisen
zur Zeit der Jugend meiner Ururgroßeltern schien es der Mehrheit Ok Ureinwohner in Kolonien zu enthaupten weit ihre Gesichtstattoos ein hübsches Souvenir abgeben


Ich denke, man muss hier die politische von der sozialen Sphäre trennen. Die Kriegsbegeisterung 1914 bedeutet nicht gleichzeitig, dass das Gewaltpotential innerhalb der Gesellschaften, d.h. im Ungang miteinander größer war.
ich denke "Verrohung" meint alle Aspekte der jeweiligen Einstellung und da die Reaktionswilligkeit (zB etwas zur Anzeige zu bringen) stark schwanken kann und im Nachhinein schwer feststellbar ist halte ich die politischen Einstellungen(da diese wohl konstanter geäußert werden(da freiwillig)) für den besseren Indikator
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1362420) Verfasst am: 17.09.2009, 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
ich denke "Verrohung" meint alle Aspekte der jeweiligen Einstellung und da die Reaktionswilligkeit (zB etwas zur Anzeige zu bringen) stark schwanken kann und im Nachhinein schwer feststellbar ist halte ich die politischen Einstellungen(da diese wohl konstanter geäußert werden(da freiwillig)) für den besseren Indikator


Das verstehe ich nicht.
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Kival
Feminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24070

Beitrag(#1362422) Verfasst am: 17.09.2009, 22:57    Titel: Re: Verrohung der Gesellschaft? Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Polizei scheint zunehmend zu verrohen.

Den Eindruck habe ich nicht.


Eben, die waren noch nie besser. zwinkern

Ich denke sie waren mal schlimmer.


Das widerspricht meiner Aussage nun wirklich nicht. Allerdings wüsste ich nicht, inwieweit sich da in den letzten Jahren (z. B. im Vergleich mit den 80ern) großartig geändert hätte. Die teilweise ritualisierten Kämpfe auf Demonstrationen sind ja nun nichts neues beispielsweise.

Ein Vergleich mit Polizeigewalt vor 45 erscheint mir zudem absurd, dies kann man wohl kaum als Maßstab für heutige Polizeiarbeit sehen. Interessant wäre es, die genaue Entwicklung nach 45 nachzuvollziehen.
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Kival
Feminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24070

Beitrag(#1362423) Verfasst am: 17.09.2009, 23:00    Titel: Antworten mit Zitat

Die Fiktion hat folgendes geschrieben:
Ach ja, und Teenies hauen ab und zu einen tot,
.....und 9jährige stopft man halbtot in Gullis,


alles wie immer.


Die Medien berichten mehr über solche Fälle, in der Quantität gibt es aber, soweit es untersucht ist, keine wirklichen Anzeichen für eine Zunahme an Gewalt. Man muss sich hier auch im klaren sein, dass die Dunkelziffer sich zum Teil auch geändert haben, denkt man allein an Gewalt in der Ehe und dergleichem.
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Kival
Feminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24070

Beitrag(#1362425) Verfasst am: 17.09.2009, 23:05    Titel: Re: Verrohung der Gesellschaft? Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Polizei scheint zunehmend zu verrohen.

Den Eindruck habe ich nicht.


Eben, die waren noch nie besser. zwinkern

Ich denke sie waren mal schlimmer.


Das widerspricht meiner Aussage nun wirklich nicht. Allerdings wüsste ich nicht, inwieweit sich da in den letzten Jahren (z. B. im Vergleich mit den 80ern) großartig geändert hätte. Die teilweise ritualisierten Kämpfe auf Demonstrationen sind ja nun nichts neues beispielsweise.

Ein Vergleich mit Polizeigewalt vor 45 erscheint mir zudem absurd, dies kann man wohl kaum als Maßstab für heutige Polizeiarbeit sehen. Interessant wäre es, die genaue Entwicklung nach 45 nachzuvollziehen.


Ups, wir haben ja schon einen Thread:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1362412#1362412

Diskussion dann wohl besser dort darüber.
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Luke
registrierter User



Anmeldungsdatum: 04.06.2009
Beiträge: 24

Beitrag(#1362440) Verfasst am: 17.09.2009, 23:25    Titel: Re: Verrohung der Gesellschaft? Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Man liest und hört allenthalben, die Gesellschaft würde verrohen. Ich kann das nicht so richtig glauben. Ich glaube zwar schon, daß mehr Bilder roher Taten kursieren, daß sie ein größeres Publikum erreichen. Daß es kaum noch ein Tabu gibt, welches das Zeigen und Betrachten dieser Bilder verhindert. Aber ob das auch bedeutet, daß die Roheit zunimmt? Und was soll das überhaupt bedeuten?


Heute Nachmittag fand ich folgenden Beitrag zum Thema:
http://www.michael-schoefer.de/artikel/ms0746.html

Muss wohl ein Zufall sein, dass ich da hinklickte.
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DeHerg
nun schon länger Ranglos



Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

Beitrag(#1362441) Verfasst am: 17.09.2009, 23:27    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
ich denke "Verrohung" meint alle Aspekte der jeweiligen Einstellung und da die Reaktionswilligkeit (zB etwas zur Anzeige zu bringen) stark schwanken kann und im Nachhinein schwer feststellbar ist halte ich die politischen Einstellungen(da diese wohl konstanter geäußert werden(da freiwillig)) für den besseren Indikator


Das verstehe ich nicht.
Aussage:Verrohung der Gesellschaft

Gesellschaft=politische+soziale "Sphäre"
-soziale "Späre" schlechter zu bestimmen aufgrund schwankender Reaktionswilligkeit bei sozialen Verstößen
-politische "Späre" einfacher zu bestimmen da Willigkeit zur Äußerung der politischen Gedanken konstanter(da dies Voraussetzung zur Umsetzung der Gedanken ist(Öffentlcihkeit gewünscht))
->politische Späre ist besserer Indikator für Zustand der Gesellschaft als Anzeige und Veröffentlichung von sozialen Verstößen
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20023
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1362442) Verfasst am: 17.09.2009, 23:27    Titel: Re: Verrohung der Gesellschaft? Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Und was soll das überhaupt bedeuten?


Ich würde damit zunächst einmal weniger diplomatische Umgangsformen und eine steigende Gewaltbereitschaft assoziieren. Ob eine solche Verrohung stattgefunden hat, kann ich nicht beurteilen. Das müsste man ohnehin statistisch nachweisen.

Edit: RS.

Hier müsste man ersteinmal Gewalt überhaupt definieren:

Beispiel: Gewalt an Schulen? Wir hatten einen Lehrer an der Schule, der schon mal einen Schüler mit einem Stuhl krankenhausreif geschlagen hatte und weiter Dienst tat. (Es war eine Zeit, in der ich auf der Hauptschule auch noch Hiebe mit einem Stock bekam.) Wir wussten uns zu wehren - es hatte nur subtiler zu geschehen, sonst wurde man der Schule verwiesen: Ohne auf die Methodik einzugehen (die auch mehr unbewusst gewählt wurde) : Eine Lehrerin begann zu weinen, als mein Vater sich auf demElternsprechtag namentlich vorstellte. Dafür gab es einen anderen Lehrer, der den Ärger einer extra anzuberaumenden Konferenz auf sich nahm, um bei diesem Schüler den Sprung von 5 auf 1 durchzusetzen, für den es aus seiner Sicht keine Alternative gab. Die gewalt von oben war also strukturell, die von unten immer persönlich gemeint.

Ich glaube also nicht, dass es weniger Gewalt gab - sie war anders verteilt, und wenn es eine Lagergewalt war, dann war sie im Lager der Etablierten und deshalb nicht negativ beurteilt.

Die Herkunft der Gewalt ist heute diffuser und gerade bei den Etablierten ist Gewalt heute nur noch schwer möglich. Da die Gewalt bzw. ihre Quellen heute weniger etabliert sind, ist sie sichtbarer. Sie wird deahalb jetzt auch Gewalt genannt, während es früher dann eben Erziehung oder polizeiliche Ermittlungsarbeit oder .... genannt wurde. Das ist dann die Ecke, bei der auch Statistik nicht viel hilft.

Ich bin noch mit Eltern groß geworden, für die die Erinnerungen an den Nationalsozialismus in Sachen persönlicher Sicherheit positive Erinnerungen waren: Diese Zeit, in der Verschleppungen und Folter an der Tagesordnung waren, wurde von den Angepassten als eine Zeit der persönlichen Sicherheit wahrgenommen, und zwar aus zwei Gründen: Staatliche Gewalt war für diese Menschen keine Gewalt, sondern Gerechtigkeit, die private Gewalt, sofern sie über die "gerechte" Gewalt der Eriehung hinausging und damit überhaupt erst Nachrichtencharakter bekam, war in den allermeisten Fällen für die Berichterstattung tabu.

Bevor wir also versuchen, Gewalt aus der Zeit X mit der Gewalt von heute zu vergleichen, sollten wir erst einmal ganz vorsichtig festhalten, dass die gefühlte Gewalt, genauso wie die berichtete, eine für diesen Zweck wertlose Größe ist.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Antidogmatiker
registrierter User



Anmeldungsdatum: 29.02.2008
Beiträge: 329

Beitrag(#1362447) Verfasst am: 17.09.2009, 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Die Fiktion hat folgendes geschrieben:
Ach ja, und Teenies hauen ab und zu einen tot,
.....und 9jährige stopft man halbtot in Gullis,


alles wie immer.


Die Medien berichten mehr über solche Fälle, in der Quantität gibt es aber, soweit es untersucht ist, keine wirklichen Anzeichen für eine Zunahme an Gewalt. Man muss sich hier auch im klaren sein, dass die Dunkelziffer sich zum Teil auch geändert haben, denkt man allein an Gewalt in der Ehe und dergleichem.

Ich hab mal gehört, dass Verbrechen insgesamt immer weniger werden, aber die Extremfälle zunehmen.

Allerdings dürfte in den 80ern begonnene Zunahme der Einkommensungleichheit und damit der Armut irgendwann auf die Kriminalitätsrate durchschlagen, zumal wir ja noch die Finanzkrise haben und Schwarz-Gelb droht. Sinnigerweise haben das die Konservativen erst möglich gemacht. Soviel als zur konservativen füher-war-alles-besser-Argumentation...

Die Konservativen haben halt schon immer
1. Missstände erfunden
2. zu einem Missstand zu erklärt, was keiner ist
3. von ihnen hervorgerufene Missstände anderen in die Schuhe geschoben

In dem Fall ist es noch Ersteres und wird womöglich bald zu Letzterem werden.
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1362449) Verfasst am: 17.09.2009, 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

@fwo:

Ja, ich setzte auch nicht voraus, dass die Daten, die für einen solchen Vergleich in Frage kämen, vorhanden sind. Ich wollte mit dem Verweis auf die Statistik nur sagen, dass subjektive Einschätzungen nicht ausreichen.
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Kival
Feminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24070

Beitrag(#1362456) Verfasst am: 17.09.2009, 23:43    Titel: Re: Verrohung der Gesellschaft? Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Hier müsste man ersteinmal Gewalt überhaupt definieren:

(...)

Die Herkunft der Gewalt ist heute diffuser und gerade bei den Etablierten ist Gewalt heute nur noch schwer möglich. Da die Gewalt bzw. ihre Quellen heute weniger etabliert sind, ist sie sichtbarer. Sie wird deahalb jetzt auch Gewalt genannt, während es früher dann eben Erziehung oder polizeiliche Ermittlungsarbeit oder .... genannt wurde. Das ist dann die Ecke, bei der auch Statistik nicht viel hilft.

(...)

Bevor wir also versuchen, Gewalt aus der Zeit X mit der Gewalt von heute zu vergleichen, sollten wir erst einmal ganz vorsichtig festhalten, dass die gefühlte Gewalt, genauso wie die berichtete, eine für diesen Zweck wertlose Größe ist.


Gute methodisch empirische Arbeit ("Statistik" ist tatsächlich etwas kurz gefasst) muss das alles natürlich berücksichtigen. Die Begriffsklärung etc. ("Operationalisierung") ist essentieller Teil der Studien. Und auch meist das größte Problem.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20023
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1362463) Verfasst am: 17.09.2009, 23:50    Titel: Re: Verrohung der Gesellschaft? Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Man liest und hört allenthalben, die Gesellschaft würde verrohen.....

Kival hat folgendes geschrieben:
.....
Gute methodisch empirische Arbeit ("Statistik" ist tatsächlich etwas kurz gefasst) muss das alles natürlich berücksichtigen. Die Begriffsklärung etc. ("Operationalisierung") ist essentieller Teil der Studien. Und auch meist das größte Problem.

@zelig: "Man liest..."? Wer hat das mit welchem Instrumentarium festgestellt und wo kann ich das nachlesen?

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neinguar
Blue Note



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088

Beitrag(#1362467) Verfasst am: 17.09.2009, 23:53    Titel: Antworten mit Zitat

Im DLF wurde nach aus Anlass des S-Bahn-Mordes in München mal wieder der Kriminologe Christian Pfeiffer interviewt (Hervorhebungen von mir):
DLF hat folgendes geschrieben:
(...)

Breker: Ein weiterer Punkt, Herr Professor Pfeiffer, irritiert. Früher war es doch so, wenn man jemand zeigen wollte, dass man der Stärkere ist, und der liegt wehrlos am Boden, dann hört man auf. Wieso wird da nicht mehr aufgehört? Wieso geht es da weiter mit der Gewalt?

Pfeiffer: Herr Breker, diesen Satz höre ich seit 20 Jahren: Früher war es anders. Das kann nicht stimmen. Wir hatten früher mehr Tötungsdelikte durch Jugendliche, die auch dadurch entstehen, dass auf Hilflose, am Boden liegende eingeprügelt wird. Nein, das ist eine gefällige Formulierung, die aber von den Fakten nicht gehalten wird. Nehmen Sie die Schulen. Wir haben 41 Prozent Rückgang in den letzten zehn Jahren an Vorfällen, die im Krankenhaus landen, Gewalttaten in der Schule, wo dann ganz genau erfasst wird, reicht es aus ambulant, oder kommt ein Arzt, oder reicht es aus, ihn im Krankenhaus röntgen zu lassen und dann kommt er wieder zurück. All dieses ist ja differenziert zu jedem solcher Vorfälle registriert bei den Versicherungen und wir wissen, um 41 Prozent Rückgang der schwersten Fälle. Es kann nicht stimmen, dass die Jugend generell immer brutaler wird, aber wir wissen genau: Wenn es solche Rahmenbedingungen sind, unter denen die beiden Täter aufgewachsen sind, dann ist es nicht überraschend, mit welcher exzessiven Brutalität sie hier vorgegangen sind.

Breker: Also die Hemmschwelle, Gewalt anzuwenden, ist gar nicht gesunken?

Pfeiffer: Nein. Im Gegenteil: Wir haben einen Rücklauf der Jugendgewalt. Herr Schäuble hat es mit großer Freude im April verkündet. Die Daten der Polizei bestätigen es genauso wie unsere Dunkelfeldforschung mit 45.000 Jugendlichen aus dem letzten Jahr. Wir haben eine schärfere Missbilligung von Gewalt unter Jugendlichen im Vergleich von vor zehn Jahren. Ein Faktor, der das alles bewirkt: die innerfamiliäre Gewalt ist rückläufig. Das heißt, die Neuproduktion von Gewalt, nachwachsender Gewalt, die läuft nicht mehr so wie früher. Aber die beiden Täter, da sah es anders aus. Von dem einen wissen wir, dass er unter grauenhaften Gewaltbedingungen zu Hause aufgewachsen ist und dass deswegen das Jugendamt ihn ja aus der Familie entfernt hat.

(...)

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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -

Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14001
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#1362481) Verfasst am: 18.09.2009, 00:28    Titel: Antworten mit Zitat

neinguar hat folgendes geschrieben:
Im DLF wurde nach aus Anlass des S-Bahn-Mordes in München mal wieder der Kriminologe Christian Pfeiffer interviewt (Hervorhebungen von mir):
DLF hat folgendes geschrieben:
(...)

Breker: Ein weiterer Punkt, Herr Professor Pfeiffer, irritiert. Früher war es doch so, wenn man jemand zeigen wollte, dass man der Stärkere ist, und der liegt wehrlos am Boden, dann hört man auf. Wieso wird da nicht mehr aufgehört? Wieso geht es da weiter mit der Gewalt?

Pfeiffer: Herr Breker, diesen Satz höre ich seit 20 Jahren: Früher war es anders. Das kann nicht stimmen. Wir hatten früher mehr Tötungsdelikte durch Jugendliche, die auch dadurch entstehen, dass auf Hilflose, am Boden liegende eingeprügelt wird. Nein, das ist eine gefällige Formulierung, die aber von den Fakten nicht gehalten wird. Nehmen Sie die Schulen. Wir haben 41 Prozent Rückgang in den letzten zehn Jahren an Vorfällen, die im Krankenhaus landen, Gewalttaten in der Schule, wo dann ganz genau erfasst wird, reicht es aus ambulant, oder kommt ein Arzt, oder reicht es aus, ihn im Krankenhaus röntgen zu lassen und dann kommt er wieder zurück. All dieses ist ja differenziert zu jedem solcher Vorfälle registriert bei den Versicherungen und wir wissen, um 41 Prozent Rückgang der schwersten Fälle. Es kann nicht stimmen, dass die Jugend generell immer brutaler wird, aber wir wissen genau: Wenn es solche Rahmenbedingungen sind, unter denen die beiden Täter aufgewachsen sind, dann ist es nicht überraschend, mit welcher exzessiven Brutalität sie hier vorgegangen sind.

Breker: Also die Hemmschwelle, Gewalt anzuwenden, ist gar nicht gesunken?

Pfeiffer: Nein. Im Gegenteil: Wir haben einen Rücklauf der Jugendgewalt. Herr Schäuble hat es mit großer Freude im April verkündet. Die Daten der Polizei bestätigen es genauso wie unsere Dunkelfeldforschung mit 45.000 Jugendlichen aus dem letzten Jahr. Wir haben eine schärfere Missbilligung von Gewalt unter Jugendlichen im Vergleich von vor zehn Jahren. Ein Faktor, der das alles bewirkt: die innerfamiliäre Gewalt ist rückläufig. Das heißt, die Neuproduktion von Gewalt, nachwachsender Gewalt, die läuft nicht mehr so wie früher. Aber die beiden Täter, da sah es anders aus. Von dem einen wissen wir, dass er unter grauenhaften Gewaltbedingungen zu Hause aufgewachsen ist und dass deswegen das Jugendamt ihn ja aus der Familie entfernt hat.

(...)


Wenn ich Pfeiffer reden höre, denke ich immer, der wirft gleich wieder die Gebetsmühle an. Schnipsel aus anderen Interviews mit ihm: Wer in einem gewalttätigen Umfeld lebe - "prügelndes Elternhaus", Schulgewalt et cetera -, der würde erst aggressiv, wenn er böse Computerspiele spiele. Und es würde auch heute immer mehr nachgetreten, wenn Einer schon am Boden liege, was es früher nicht gegeben habe. Und böse Computerspiele würden auch die Hemmschwellen immer mehr senken. Ist der Zug für Pfeiffer wohl weitergefahren?
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neinguar
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Beitrag(#1362492) Verfasst am: 18.09.2009, 01:04    Titel: Antworten mit Zitat

@critic: Man sollte das Zitat, das man kommentiert, schon lesen.

Z.B. sagt Pfeiffer mehrfach ganz ausdrücklich, dass die Gewalt, auch das Nachtreten, gegenüber früher nicht zugenommen habe.

Aber die Gebetsmühle im eigenen Kopf ist halt bequemer.
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Critic
oberflächlich



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Beiträge: 14001
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#1362497) Verfasst am: 18.09.2009, 01:49    Titel: Antworten mit Zitat

neinguar hat folgendes geschrieben:
@critic: Man sollte das Zitat, das man kommentiert, schon lesen.

Z.B. sagt Pfeiffer mehrfach ganz ausdrücklich, dass die Gewalt, auch das Nachtreten, gegenüber früher nicht zugenommen habe.

Aber die Gebetsmühle im eigenen Kopf ist halt bequemer.


Deswegen hatte ich das bemerkt, in den Interviews bei den "üblichen Verdächtigen" ("Panorama", "Frontal 21") hörte sich das nämlich ganz anders an. Die waren aber in den letzten Jahren. Pfeiffer wurde ja schon verdächtigt, ganz gerne einmal Mode-Themen aufzugreifen oder zu prägen und dann dazu Studien zu präsentieren, um die als ganz böse darzustellen. Vergleiche etwa seine Zahlen zu den Neonazis, demnach es allein unter Neuntklässlern mehr Neonazis gebe als dem Verfassungsschutz bundesweit bekannt sind...
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1362500) Verfasst am: 18.09.2009, 03:20    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Das verstehe ich nicht.
Aussage:Verrohung der Gesellschaft

Gesellschaft=politische+soziale "Sphäre"
-soziale "Späre" schlechter zu bestimmen aufgrund schwankender Reaktionswilligkeit bei sozialen Verstößen
-politische "Späre" einfacher zu bestimmen da Willigkeit zur Äußerung der politischen Gedanken konstanter(da dies Voraussetzung zur Umsetzung der Gedanken ist(Öffentlcihkeit gewünscht))
->politische Späre ist besserer Indikator für Zustand der Gesellschaft als Anzeige und Veröffentlichung von sozialen Verstößen


Kann ich nicht unterschreiben. Ich behaupte doch gerade, dass es einen Unterschied zwischen dem, was in einer Gesellschaft und dem, was politisch läuft gibt. Das eine bedingt nicht zwangsläufig das andere. Wenn die Tötungsdelikte/1000 Einwohner innerhalb eines Land z.B. überdurchschnittlich hoch sind, heißt das nicht, dass dieser Staat eine kriegstreiberische Politik verfolgen muss und umgekehrt.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22215

Beitrag(#1362513) Verfasst am: 18.09.2009, 05:35    Titel: Re: Verrohung der Gesellschaft? Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Man liest und hört allenthalben, die Gesellschaft würde verrohen.....

Kival hat folgendes geschrieben:
.....
Gute methodisch empirische Arbeit ("Statistik" ist tatsächlich etwas kurz gefasst) muss das alles natürlich berücksichtigen. Die Begriffsklärung etc. ("Operationalisierung") ist essentieller Teil der Studien. Und auch meist das größte Problem.

@zelig: "Man liest..."? Wer hat das mit welchem Instrumentarium festgestellt und wo kann ich das nachlesen?

fwo


Diese und ähnliche Aussagen scheinen mir in den Medien derzeit recht präsent zu sein. Aufgehorcht habe ich ab dem Interview mit Brigitte Zypries ( http://www.sueddeutsche.de/politik/178/487582/text/ ) und der Anstoß dies im FGH zu thematisieren war die Talkshow mit Maybrit Illner gestern am Abend, in der nach meiner Erinnerung nur ein einziger Teilnehmer (Giovanni de Lorenzo) auf die entsprechende Nachfrage eine Zunahme der Verrohung bestritt. ( http://maybritillner.zdf.de/ZDFde/inhalt/19/0,1872,1021235,00.html?dr=1 ).
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