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Köln, Silvester 2015: Diebstähle, Belästigungen, Überfälle
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2081242) Verfasst am: 03.01.2017, 13:04    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Was absolut richtig ist, ist dass das Vorgehen der Polizei nach der geläufigen Memmi-Definition rassistisch war. Die Reaktion, die jetzt eigentlich folgen sollte, ist zu überprüfen, inwieweit diese Definition als Maßstab taugt. Davon war leider bisher nichts zu sehen.


Die Memmi-Definition funktioniert in diesem Zusammenhang nicht. Die Kontrollierten wurden auf Grundlage polizeilicher Ermittlungsarbeit und Observation einer bestimmten Gruppe zugeordnet.
Es war ja nicht so, dass JEDER nordafrikanisch Aussehende dem Kontrollkessel zugeführt wurde. Dazu mussten schon Hinweise und Erkenntnisse vorliegen - in diesem Fall verdächtiges Verhalten, sichtbar aggressives Auftreten sowie Alkoholisierung. ....

Das ist jetzt das differenzierte Verhalten im Einzelnen. Aber natürlich waren verhaltensauffällige Nordafrikaner erwartet worden und diese Auffälligkeit wurde zwangsläufig bevorzugt bei als solchen erkennbaren Nordafrikanern überprüft. Der "Rassismus" besteht hier schon in der gruppenbezogenen Verhaltenserwartung, die auch zu einer gruppenbezogen veränderten Wahrnehmungsschwelle führt. So funktionieren wir einfach.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Alchemist
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2081273) Verfasst am: 03.01.2017, 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Was absolut richtig ist, ist dass das Vorgehen der Polizei nach der geläufigen Memmi-Definition rassistisch war. Die Reaktion, die jetzt eigentlich folgen sollte, ist zu überprüfen, inwieweit diese Definition als Maßstab taugt. Davon war leider bisher nichts zu sehen.


Die Memmi-Definition funktioniert in diesem Zusammenhang nicht. Die Kontrollierten wurden auf Grundlage polizeilicher Ermittlungsarbeit und Observation einer bestimmten Gruppe zugeordnet.
Es war ja nicht so, dass JEDER nordafrikanisch Aussehende dem Kontrollkessel zugeführt wurde. Dazu mussten schon Hinweise und Erkenntnisse vorliegen - in diesem Fall verdächtiges Verhalten, sichtbar aggressives Auftreten sowie Alkoholisierung. ....

Das ist jetzt das differenzierte Verhalten im Einzelnen. Aber natürlich waren verhaltensauffällige Nordafrikaner erwartet worden und diese Auffälligkeit wurde zwangsläufig bevorzugt bei als solchen erkennbaren Nordafrikanern überprüft. Der "Rassismus" besteht hier schon in der gruppenbezogenen Verhaltenserwartung, die auch zu einer gruppenbezogen veränderten Wahrnehmungsschwelle führt. So funktionieren wir einfach.


Vielleicht waren die Kontollen und Sortierungen aber doch nicht so eindeutig auf "Verhaltensauffälligkeiten" zurzückzuführen:
https://www.neues-deutschland.de/artikel/1037154.rassistische-grosskontrollen-zum-jahreswechsel.html

http://www.n-tv.de/politik/Wer-feiern-darf-und-wer-nicht-article19445146.html


P.S.
Die Asizeitung tut ihr Übriges für eine aufgeheizte Stimmung zu sorgen:
http://www.bildblog.de/84844/bild-befeuert-beleidigungskultur/
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789

Beitrag(#2081274) Verfasst am: 03.01.2017, 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

Aus dem ntv-Link:
Zitat:
Wer durch die rechte Glastür gehen muss, entscheidet ein Bundespolizist innerhalb von Sekundenbruchteilen, ohne denjenigen vorher beobachtet zu haben. Und allein diese Entscheidung ist ausschlaggebend dafür, wer kontrolliert wird.

Demnach wäre die Aussage des Polizeipräsidenten, dass man Leute kontrolliert habe, die auffälliges Verhalten gezeigt hätten, eine erlogene Schutzbehauptung.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46338
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2081275) Verfasst am: 03.01.2017, 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aus dem ntv-Link:
Zitat:
Wer durch die rechte Glastür gehen muss, entscheidet ein Bundespolizist innerhalb von Sekundenbruchteilen, ohne denjenigen vorher beobachtet zu haben. Und allein diese Entscheidung ist ausschlaggebend dafür, wer kontrolliert wird.

Demnach wäre die Aussage des Polizeipräsidenten, dass man Leute kontrolliert habe, die auffälliges Verhalten gezeigt hätten, eine erlogene Schutzbehauptung.


Vielleicht war es tatsächlich so angedacht.
Ich glaube, man kann schlecht hinter jeden Polizisten einen Polizisten stellen, der die genaue Vorgehensweise kontrolliert.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Gödelchen
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 771

Beitrag(#2081280) Verfasst am: 03.01.2017, 19:38    Titel: Philou 27 Antworten mit Zitat

Der Mensch hat bis heute so trefflich überlebt, weil er trefflich schnell seine Erfahrungsbilder abgeglichen hat. Lucky Luke like den Schatten, der drohte, überwinden konnte. Memmi kann gar nichts. Lob des Mimikrys halt , mehr nicht.
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Samson83
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2081286) Verfasst am: 03.01.2017, 20:23    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aus dem ntv-Link:
Zitat:
Wer durch die rechte Glastür gehen muss, entscheidet ein Bundespolizist innerhalb von Sekundenbruchteilen, ohne denjenigen vorher beobachtet zu haben. Und allein diese Entscheidung ist ausschlaggebend dafür, wer kontrolliert wird.

Demnach wäre die Aussage des Polizeipräsidenten, dass man Leute kontrolliert habe, die auffälliges Verhalten gezeigt hätten, eine erlogene Schutzbehauptung.

Dazu die einzige richtige Antwort die auch für die ganzen Rassimusvorwürfe gilt: Ja und?
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2081289) Verfasst am: 03.01.2017, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
"Rassistisch" wäre es, wenn man sämtlichen Einwohnern der Maghrebstaaten unterstellte, sie wären geborene Taschendiebe und Pussygrabscher, und das noch mit der Hautfarbe korrelierte. "Unsere" Nafris sind aber eine Negativauslese der dortigen Bevölkerung, bei der diese Korrelation mit hoher Wahrscheinlichkeit zutrifft. Man sollte Polizeipraktikern also zugestehen, dass sie ihre Pappenheimer kennen und Typen, die aussehen wie "Bushido" und sich auch so benehmen, zumindest vorübergehend aus dem Verkehr ziehen.
(wobei interessant wäre, ob sie den "Bushido" auch rausgewunken hätten zynisches Grinsen )
Am Ende auch nicht schlimmer als der Türsteher an der Disko.



Sind diejenigen Ossis, die nach dem Fall der Mauer in Ostdeutschland verblieben sind, nicht auch irgendwie so 'ne "Negativauslese"? Kann man mit Deiner Argumentation denen nicht auch manche Sachen verbieten, weil sie "mit hoher Wahrscheinlichkeit" bestimmte Auffaelligkeiten zeigen koennten? Am Kopf kratzen

Ich kann nachvollziehen, was sich die Verantwortlichen bei ihrem Vorgehen gedacht haben aber wirklich billigen kann ich es dennoch nicht. Es laeuft auf Pauschalisierung wegen ethnischer Zugehoerigkeit hinaus.
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Fuxing
grösstenteils harmlos



Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork

Beitrag(#2081291) Verfasst am: 03.01.2017, 20:42    Titel: Antworten mit Zitat

Ohne entsprechenden Polizeiensatz ereignen sich momentan dann leider andernorts ähnliche Ereignisse wie in Köln 2015/2016:

"Sexuelle Übergriffe in Innsbruck: Zahl der Vorfälle steigt auf 19"
http://www.tt.com/panorama/verbrechen/12448638-91/sexuelle-%C3%BCbergriffe-in-innsbruck-zahl-der-vorf%C3%A4lle-steigt-auf-19.csp

"Die Täter haben sie als vom Typus her eher ausländisch, dunkelhäutig, teils mit, teils ohne Bart beschrieben; einer der Männer soll durch einen ausgeschlagenen Schneidezahn aufgefallen sein."

skeptisch
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789

Beitrag(#2081296) Verfasst am: 03.01.2017, 21:25    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aus dem ntv-Link:
Zitat:
Wer durch die rechte Glastür gehen muss, entscheidet ein Bundespolizist innerhalb von Sekundenbruchteilen, ohne denjenigen vorher beobachtet zu haben. Und allein diese Entscheidung ist ausschlaggebend dafür, wer kontrolliert wird.

Demnach wäre die Aussage des Polizeipräsidenten, dass man Leute kontrolliert habe, die auffälliges Verhalten gezeigt hätten, eine erlogene Schutzbehauptung.


Vielleicht war es tatsächlich so angedacht.
Ich glaube, man kann schlecht hinter jeden Polizisten einen Polizisten stellen, der die genaue Vorgehensweise kontrolliert.

Man müsste auch nicht hinter jeden Polizisten zu seiner Kontrolle einen anderen stellen. Aber wenn man schon auf der Anreise und im Bahnhofsgebäude auffälliges Verhalten feststellen und danach kontrollieren will, muss man auch dort entsprechende Leute zur Beobachtung kleiner Gruppen haben und deren Informationen weiterzugeben. Dass das so stattgefunden haben könnte, scheint mir angesichts der genannten Zahl von Einsatzkräften unplausibel - und es scheint nach dem Artikel ja auch bei den Entscheidern an der Glastür nichts deratiges angekommen zu sein.
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Samson83
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2081298) Verfasst am: 03.01.2017, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
. Es laeuft auf Pauschalisierung wegen ethnischer Zugehoerigkeit hinaus.

Dazu die einzige richtige Antwort die auch für die ganzen Rassimusvorwürfe gilt: Ja und?
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quadium
registrierter User



Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771

Beitrag(#2081300) Verfasst am: 03.01.2017, 22:09    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aus dem ntv-Link:
Zitat:
Wer durch die rechte Glastür gehen muss, entscheidet ein Bundespolizist innerhalb von Sekundenbruchteilen, ohne denjenigen vorher beobachtet zu haben. Und allein diese Entscheidung ist ausschlaggebend dafür, wer kontrolliert wird.

Demnach wäre die Aussage des Polizeipräsidenten, dass man Leute kontrolliert habe, die auffälliges Verhalten gezeigt hätten, eine erlogene Schutzbehauptung.


Vielleicht war es tatsächlich so angedacht.
Ich glaube, man kann schlecht hinter jeden Polizisten einen Polizisten stellen, der die genaue Vorgehensweise kontrolliert.

Man müsste auch nicht hinter jeden Polizisten zu seiner Kontrolle einen anderen stellen. Aber wenn man schon auf der Anreise und im Bahnhofsgebäude auffälliges Verhalten feststellen und danach kontrollieren will, muss man auch dort entsprechende Leute zur Beobachtung kleiner Gruppen haben und deren Informationen weiterzugeben. Dass das so stattgefunden haben könnte, scheint mir angesichts der genannten Zahl von Einsatzkräften unplausibel - und es scheint nach dem Artikel ja auch bei den Entscheidern an der Glastür nichts deratiges angekommen zu sein.


Auf, dass ich nächsten Jahr noch ein paar tausend Beamte mehr Silvester nicht mit ihren Familien feiern können, weil man einerseits Frauen vor Pussygrabschern schützen muss, andererseits Tillichs Musterschüler nicht an der Bewunderung der Lichtinstallation hindern darf.

Wie wäre es mal mit einer leisen Kritk an den Tätern vom letzten Jahr, die die eigentliche Ursache der Maßnahme dieses Jahres darstellt.

Und ja, bei den Nafris ist es wie bei Rechtsanwälten und Theologen: 95% ruinieren den Ruf der restlichen 5%.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

Beitrag(#2081304) Verfasst am: 03.01.2017, 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
. Es laeuft auf Pauschalisierung wegen ethnischer Zugehoerigkeit hinaus.

Dazu die einzige richtige Antwort die auch für die ganzen Rassimusvorwürfe gilt: Ja und?


Heute hast Du hoffentlich nicht so einen billigen Steinbrück-Wein getrunken. Du kennst ja die verheerenden Folgen.

: )
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Samson83
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2081305) Verfasst am: 03.01.2017, 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
. Es laeuft auf Pauschalisierung wegen ethnischer Zugehoerigkeit hinaus.

Dazu die einzige richtige Antwort die auch für die ganzen Rassimusvorwürfe gilt: Ja und?


Heute hast Du hoffentlich nicht so einen billigen Steinbrück-Wein getrunken. Du kennst ja die verheerenden Folgen.

: )

Süddeutsches Bier. dienstreise. Schon wieder zornig
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2081315) Verfasst am: 04.01.2017, 02:31    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aus dem ntv-Link:
Zitat:
Wer durch die rechte Glastür gehen muss, entscheidet ein Bundespolizist innerhalb von Sekundenbruchteilen, ohne denjenigen vorher beobachtet zu haben. Und allein diese Entscheidung ist ausschlaggebend dafür, wer kontrolliert wird.

Demnach wäre die Aussage des Polizeipräsidenten, dass man Leute kontrolliert habe, die auffälliges Verhalten gezeigt hätten, eine erlogene Schutzbehauptung.


Ich finde nicht, dass man das so sehen muss. Es gab ja offensichtlich die auffälligen Gruppen, die durch Beobachtung im Vorfeld davon abgehalten werden konnten, zum Veranstaltungsort zu gelangen. Das befreit die Polizei aber nicht davon, auch vor Ort für Sicherheit zu sorgen. Was die Diskussion hier sehr deutlich zeigt, sollte auch jedem, der am Sivester-Abend in Köln unterwegs war, klar sein: Das war keine reine Party-Zone, das war eine Art kaltes Kriegsgebiet. Was auch immer dort passiert, es wird jemanden als Munition dienen. Und selbst wenn nichts passiert, wird es keine Gewinner geben.

Kann es sein, dass es dort Polizisten gab, die dunkelhäutige Menschen nicht rein gelassen haben, weil sie (die Polizisten) rassistische Ressentiments haben? Ja, natürlich. Aber es kann auch genau so sein, dass der Kollege daneben das Gleiche getan hat, um nicht weitere Gründe für Rassismus zu liefern. Es gibt einfach Situationen, in denen kann man einfach gar nicht mehr richtig handeln - egal, was man tut - irgendjemand findet es falsch.

Nur eine profitiert schon wieder: Die AfD.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26378
Wohnort: München

Beitrag(#2081316) Verfasst am: 04.01.2017, 02:48    Titel: Antworten mit Zitat

Mich bewegt die Frage - war das Verhalten der Kölner Polizei wissenschaftlich legitimiert und rational? Nehmen wir an, die Polizei wollte wirklich die Sicherheit aller Feiernden möglichst effizient gewährleisten. War es dann statistisch gerechtfertigt, speziell Gruppen bzw. Individuen mit "Nordafrikanischem Aussehen", was ja an sich nichts Schlechtes ist, intensiver zu kontrollieren, weil diese zur Vergleichsgruppe "Mitteleuropäisches Aussehen", was ja durchaus etwas Schlechtes sein kann, häufiger die im Vorjahr ausgeführten Straftaten zu verantworten hatten?
_________________
Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2081317) Verfasst am: 04.01.2017, 03:13    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Mich bewegt die Frage - war das Verhalten der Kölner Polizei wissenschaftlich legitimiert und rational?


Wenn es eine wissenschaftliche legitimierte und rational einwandfreie Lösung für solche Probleme gäbe, wäre diese gesamte Diskussion völlig unnötig. In Köln hatten wir es mit einer Situation zu tun, die eben nicht wissenschaftlich oder rational einschätzbar war.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2081318) Verfasst am: 04.01.2017, 03:17    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aus dem ntv-Link:
Zitat:
Wer durch die rechte Glastür gehen muss, entscheidet ein Bundespolizist innerhalb von Sekundenbruchteilen, ohne denjenigen vorher beobachtet zu haben. Und allein diese Entscheidung ist ausschlaggebend dafür, wer kontrolliert wird.

Demnach wäre die Aussage des Polizeipräsidenten, dass man Leute kontrolliert habe, die auffälliges Verhalten gezeigt hätten, eine erlogene Schutzbehauptung.

Nö. Es war der eigentlich Plan, der nicht ganz aufging - aus dem selben Artikel:
Zitat:
Eigentlich habe man nicht vermutet, viel "Klientel" in dieser Nacht am Bahnhof anzutreffen. Immerhin war bekannt, wie viel Polizei unterwegs sein würde. Doch am Abend hätten sich Gruppen dieses "Klientels" im Bahnhof gesammelt. Daraufhin habe man den vorbereiteten Plan mit den zwei Türen in Kraft gesetzt.

Die Geschichte ist doch eigentlich ganz einfach: Je weiter Du von dem Knoten wegbist, dem alle zustreben, desto mehr Zeit hast Du, die entsprechenden Leute bzw. Gruppen zu identifizieren und auszusondern. Deshalb Beobachter in den Zügen und möglichst ein Herausgreifen der Zielgruppe.

Wenn die Methode nicht ausgereicht hat, zu verhindern, dass sich die unerwünschten auffälligen Gruppen männlicher Nordafrikaner im Zentrum versammeln, wir die Technik geändert, um die Situation beherrschbar zu erhalten:Man schaltet auf einen "Tüstehermodus" um, in dem einzelne Polizisten nach Nasenansicht nach den Kriterien, die die höchste Trefferquote versprechen, alles was aussieht, als könnte es die Problemgruppen verstärken, aus dem Verkehr ziehen.

Dieses Verhalten ist nach den üblichen Kriterien unbedingt als rassistisch zu bezeichnen, auch wenn man die Ausrede versuchen kann, dass Pärchen der diskriminierten Volksgruppe schließlich nicht selektiert wurden

Die Polizei vor Ort ist kein Richtergremium, das einen gerechten Spruch zu fällen hat, sondern hatte in diesem Fall den Auftrag, auf jeden Fall die Zusammenrottung einer größeren Anzahl überhitzter nordafrikanischer Männer zu verhindern. Deshalb gilt hier nicht "in dubio pro reo", sondern eher "In dubio pro duriore".

Wenn Du das Ziel bejahst, hast Du jetzt ein paar Möglichkeiten:
a) Du kennst eine andere erfolgversprechende Möglichkeit, die ohne diese rassistischen Methoden auskommt. - alles paletti.
b) Du musst mit dieser Form von Rassismus leben, d.h. Rassismus ist kein KO-Kriterium mehr, weder wenn es um die Klassifizierung politischer Gegner geht, noch als Entscheidungshilfe im täglichen Leben.
c) Du suchst Dir eine Rassismusdefinition, die eine zuverlässigere Hilfe ist.

Viel Spaß
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Gödelchen
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Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 771

Beitrag(#2081321) Verfasst am: 04.01.2017, 08:20    Titel: Antworten mit Zitat

that´s it, man !!

Zitat:
b) Du musst mit dieser Form von Rassismus leben, d.h. Rassismus ist kein KO-Kriterium mehr, weder wenn es um die Klassifizierung politischer Gegner geht, noch als Entscheidungshilfe im täglichen Leben.
c) Du suchst Dir eine Rassismusdefinition, die eine zuverlässigere Hilfe ist.


Intelligenz zeigt sich darin, dass man SEINE Handlungen an die Erfordernisse dessen, was Handlungen auslöst, einstellt, nicht darin, dass Handlungen so aufgestellt werden, dass die Auslöser das SEIN bestimmen.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

Beitrag(#2081323) Verfasst am: 04.01.2017, 09:25    Titel: Antworten mit Zitat

Racial Profiling darf nach meiner Auffassung im Polizeialltag keine Rolle spielen. Vor ein paar Jahren wurde über den Fall eines farbigen Münchners berichtet, der auf dem Weg zur Arbeit fast täglich am Hauptbahnhof von der Polizei kontrolliert wurde. Bis er sich juristisch dagegen gewehrt hat, und vor Gericht Recht bekommen hat. Hier auch ein Link mit den Erfahrungen Betroffener:
http://www.jetzt.de/rassismus/erfahrungen-mit-racial-profiling-in-deutschland

Also ich finde man muss aufpassen, daß man die Diskussion um die Silvesternacht, die einen Ausnahmecharakter hat, von der Diskussion um die polizeiliche Alltagsarbeit abgrenzt. Danach könnte man die Kritik an der Methode, die ja nicht vom Polizisten vor Ort festgelegt wird, sondern von der Polizeileiführung, vom subtilen Alltagsrassismus in der Polizeiarbeit, sofern sie existiert, unterscheiden. Mit der Form des Alltagsrassismus müssen wir (und vor allem die Betroffenen) keineswegs leben. Ausnahmesituationen, in denen Alltagsregeln außer Kraft treten, kann man jedoch leider nicht ausschließen.

Und zuletzt: Wenn das geschieht, dann ist es eine selbsterverständliche bürgerliche Pflicht, genau hinzusehen was passiert, darüber zu berichten, zu diskutieren, und die Vorgänge zu kritisieren. Die kritische Bewertung einer Ausnahmesituation grundsätzlich anzugreifen, wie es reihenweise geschieht, halte ich für einen Fehler.
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas



Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4597

Beitrag(#2081324) Verfasst am: 04.01.2017, 09:37    Titel: Antworten mit Zitat

Das Dilemma ergibt sich nunmal aus der Aufgabe der Gefahrenabwehr, da kann man nur hinterher
versuchen zu bewerten. War diese Erfolgreich können die Massnahmen aber immer mit dem Argument
angegriffen werden dass ohne bestimmte (überzogene) Massnahmen auch nicht viel passiert wäre,
und die Polizei kann immer behaupten sie hätte Erkenntnisse oder Einschätzungen gehabt die die
Massnahmen absolut nötig erscheinen liessen.

Das theoretisch mögliche Spektrum des weiteren Verlaufs ohne polizeiliche Massnahmen bewegt sich
zwischen "1000 angereiste dunkleren Teints bewundern Hand in Hand mit Identitären und sonstigen
Abendlandverteidigern und normalen Touristen aller Couleur die Lichtinstallation", über eine
Wiederholung der letzten Silvesternacht, bis hin zur Gewalteskalation mit Todesopfern und/oder
zig Verletzten.
Meiner Ansicht nach wären bei einer Rechtsgüterabwägung mit letzteren Fällen auch kurzfristige
Grundrechtseinschränkungen für gänzlich Unbeteiligte hinzunehmen.

Für die Gefahrenabwehr gibts dafür eine Generalklausel in den Gesetzeswerken der Länder die greift wenn
sonstige klare Regelungen für gängige Fälle nicht mehr anwendbar sind:
https://de.wikipedia.org/wiki/Polizei-_und_ordnungsrechtliche_Generalklause

Das BVG hat dazu entschieden (Abschnittende):
https://de.wikipedia.org/wiki/Polizei-_und_ordnungsrechtliche_Generalklausel#Die_Generalklausel_im_System_der_Gefahrenabwehr


Natürlich bedarf es wegen solcher Regelungen einer sehr akribischen Kontrolle und daher halte
ich auch die Kritik an den Massnahmen für wichtig, auch wenn ich sie nicht teile.
Was die "Bild" da macht geht in Richtung Trommeln für den Faschismus.
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas



Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4597

Beitrag(#2081326) Verfasst am: 04.01.2017, 09:52    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:

Und zuletzt: Wenn das geschieht, dann ist es eine selbsterverständliche bürgerliche Pflicht, genau hinzusehen was passiert, darüber zu berichten, zu diskutieren, und die Vorgänge zu kritisieren. Die kritische Bewertung einer Ausnahmesituation grundsätzlich anzugreifen, wie es reihenweise geschieht, halte ich für einen Fehler.


Sicher, wer allerdings transkribierte Mitschnitte von zutiefst rassistischem Behördenfunk gesehen hat
kann sich über die Bezeichnung "Nafris" nicht wirklich aufregen, der sieht das als Fortschritt zwinkern
Rassistische Polizisten, oder solche mit unausrottbaren Täterklischees oder tiefen Abneigungen gegen
Leute mit bestimmter politischer Einstellung gibts wie Sand am Meer, da muss man ran.
Und an die Kaputtsparerei verbunden mit dem idiotischen Glauben man könne mit ein bischen
(Überwachungs-) Technik soziale oder sonstige Probleme lösen.
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel



Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11046
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Beitrag(#2081327) Verfasst am: 04.01.2017, 10:03    Titel: Antworten mit Zitat

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

Das theoretisch mögliche Spektrum des weiteren Verlaufs ohne polizeiliche Massnahmen bewegt sich
zwischen "1000 angereiste dunkleren Teints bewundern Hand in Hand mit Identitären und sonstigen
Abendlandverteidigern und normalen Touristen aller Couleur die Lichtinstallation", über eine
Wiederholung der letzten Silvesternacht, bis hin zur Gewalteskalation mit Todesopfern und/oder
zig Verletzten.


Da war "Gefahr im Verzug". Bei Gefahr im Verzug sind die Behörden verpflichtet, in irgendeiner Form tätig zu werden. Sowohl die nordafrikanischen Problembären, als auch die selbsternannten "Abendlandsverteidiger" waren optisch und von ihrem Verhalten her klar von der übrigen Masse abzugrenzen.
Bei der Masse der Anreisenden war eine andere Form der Kontrolle nicht möglich. Zumal ein erheblicher Teil ja polizeilich als extrem gewalttätig und kriminell bekannt ist.
_________________
"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)

Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.

Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2081342) Verfasst am: 04.01.2017, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Racial Profiling darf nach meiner Auffassung im Polizeialltag keine Rolle spielen. Vor ein paar Jahren wurde über den Fall eines farbigen Münchners berichtet, der auf dem Weg zur Arbeit fast täglich am Hauptbahnhof von der Polizei kontrolliert wurde. Bis er sich juristisch dagegen gewehrt hat, und vor Gericht Recht bekommen hat. Hier auch ein Link mit den Erfahrungen Betroffener:
http://www.jetzt.de/rassismus/erfahrungen-mit-racial-profiling-in-deutschland

Da bin ich anderer Meinung:

Die Merkmale, die eine von den Zahlen her vernünftige Eingrenzung gesuchter Personen erlauben, müssen genutzt werden, egal ob es sich um Rassemerkmale oder sonst etwas handelt. Der Maßstab, welche Eigenschaften benutzbar sind oder nicht, kann für mich nur in der Diskriminierungssicherheit liegen, die diese Eigenschaften haben. Bescheuert wäre es, im Raum München einfach nur nach einem Schwarzen zu fahnden und alle Schwarzen einer Personenbestimmung zuzuführen. Das Verhältnis würde nicht stimmen. Wenn ich jetzt aber einen blondierten Schwarzen suche - davon dürfte es nicht sehr viel geben - wäre es nur bescheuert, die Hautfarbe nicht anzugeben. Und in kleineren Räumen - etwa, wenn ich weiß, dass mein Gesuchter in einem bestimmten Zug unterwegs ist, kann es auch sinnvoll sein, nur nach der Hautfarbe zu suchen.

Das Gefühl, plötzlich verdächtig zu sein, kennt übrigens jeder, der aus irgend einem Grund einmal in ein derartiges Raster fällt. Dass Nordafrikaner, Chinesen oder Karierte es auch haben, kann kein Grund sein, auf ihre Rassemerkmale zu verzichten, wenn sie gerade sinnvoll sind. Letzteres muss man natürlich im Blick haben.
zelig hat folgendes geschrieben:
Also ich finde man muss aufpassen, daß man die Diskussion um die Silvesternacht, die einen Ausnahmecharakter hat, von der Diskussion um die polizeiliche Alltagsarbeit abgrenzt. Danach könnte man die Kritik an der Methode, die ja nicht vom Polizisten vor Ort festgelegt wird, sondern von der Polizeileiführung, vom subtilen Alltagsrassismus in der Polizeiarbeit, sofern sie existiert, unterscheiden. Mit der Form des Alltagsrassismus müssen wir (und vor allem die Betroffenen) keineswegs leben. Ausnahmesituationen, in denen Alltagsregeln außer Kraft treten, kann man jedoch leider nicht ausschließen.

Und zuletzt: Wenn das geschieht, dann ist es eine selbsterverständliche bürgerliche Pflicht, genau hinzusehen was passiert, darüber zu berichten, zu diskutieren, und die Vorgänge zu kritisieren. Die kritische Bewertung einer Ausnahmesituation grundsätzlich anzugreifen, wie es reihenweise geschieht, halte ich für einen Fehler.

Hinzusehen ist immer unsere bürgerliche Pflicht. Eine Gegenkritik zu erfahren, wenn wir dann kritisieren, ist aber auch immer die mögliche Folge jeder Kritik, die wir äußern. Die kritische Bewertung einer Ausnahmesituation grundsätzlich anzugreifen, ist also ein ähnlicher Fehler wie die kritische Bewertung der kritischen Bewertung einer Ausnahmesituation grundsätzlich anzugreifen.
Wenn die Begründung bescheuert ist, ist auch die Kritik bescheuert - egal auf welcher Ebene.

Ob die Kritik richtig ist oder nicht, hängt nicht von ihrer Zielsetzung ab, sondern davon, wie begründet sie ist. Der Effekt von gut gemeint aber beschissen gemacht und gleich mit Absicht beschissen gemacht kann nämlich der selbe sein. Insofern kann "der hat aber doch das richtige gemeint" zwar moralisch entschuldigen, aber nie in der Sache. Auch der braucht was "auf die Nase", der mit gutem Vorsatz dummes Zeug macht. (Wer einmal beruflich im Natur- oder Umweltschutz gearbeitet hat, bekommt wahrscheinlich automatisch eine andere Einstellung zu all den Gutwilligen. die da unterwegs sind, z.T. übrigens auch in den Behörden und auf Richterstühlen.)
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Alchemist
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2081346) Verfasst am: 04.01.2017, 15:08    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Racial Profiling darf nach meiner Auffassung im Polizeialltag keine Rolle spielen. Vor ein paar Jahren wurde über den Fall eines farbigen Münchners berichtet, der auf dem Weg zur Arbeit fast täglich am Hauptbahnhof von der Polizei kontrolliert wurde. Bis er sich juristisch dagegen gewehrt hat, und vor Gericht Recht bekommen hat. Hier auch ein Link mit den Erfahrungen Betroffener:
http://www.jetzt.de/rassismus/erfahrungen-mit-racial-profiling-in-deutschland

Da bin ich anderer Meinung:

Die Merkmale, die eine von den Zahlen her vernünftige Eingrenzung gesuchter Personen erlauben, müssen genutzt werden, egal ob es sich um Rassemerkmale oder sonst etwas handelt. Der Maßstab, welche Eigenschaften benutzbar sind oder nicht, kann für mich nur in der Diskriminierungssicherheit liegen, die diese Eigenschaften haben. Bescheuert wäre es, im Raum München einfach nur nach einem Schwarzen zu fahnden und alle Schwarzen einer Personenbestimmung zuzuführen. Das Verhältnis würde nicht stimmen. Wenn ich jetzt aber einen blondierten Schwarzen suche - davon dürfte es nicht sehr viel geben - wäre es nur bescheuert, die Hautfarbe nicht anzugeben. Und in kleineren Räumen - etwa, wenn ich weiß, dass mein Gesuchter in einem bestimmten Zug unterwegs ist, kann es auch sinnvoll sein, nur nach der Hautfarbe zu suchen.

Das Gefühl, plötzlich verdächtig zu sein, kennt übrigens jeder, der aus irgend einem Grund einmal in ein derartiges Raster fällt. Dass Nordafrikaner, Chinesen oder Karierte es auch haben, kann kein Grund sein, auf ihre Rassemerkmale zu verzichten, wenn sie gerade sinnvoll sind. Letzteres muss man natürlich im Blick haben.[...]


Das Problem ist aber, dass die meisten, die bei der Diskussion kein Problem mit einem solchen Raster haben, davon auch überhaupt nicht betroffen sind, sprich "weiß" Mitteleuropäer sieht.
Das wirst du in jeder öffentlichen Diskussion lesen können, sei es die Situation in Deutschland, oder beispeilsweise auch in den USA. Wenn sich dort Afroamerikaner über Ungleichbehandlung beschweren, wirst du in deutschen Foren und Kommentaren kaum Verständnis finden.
(Übrigens genauso größtenteils, wenn es darum geht, bestimmte Wörter nicht mehr zu verwenden. Selbst hier ist das ja offensichtlich nich zu jedem durchgedrungen.)

Edit: Ich finde es auch mal erhellend Berichte von direkt Betroffenen zu lesen, wie in dem Link von zelig. Dass man mal versucht sich in deren Situation hineinzuversetzen.
fwo, ich glaube nämlich nicht, dass du mal in einer solchen Situation warst und dich so gefühlt hast
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fwo
Caterpillar D9



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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2081347) Verfasst am: 04.01.2017, 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
....

Edit: Ich finde es auch mal erhellend Berichte von direkt Betroffenen zu lesen, wie in dem Link von zelig. Dass man mal versucht sich in deren Situation hineinzuversetzen.
fwo, ich glaube nämlich nicht, dass du mal in einer solchen Situation warst und dich so gefühlt hast

Doch war ich schon. Ich habe dann nur nach einem kurzen Moment des Unglaubens überlegt, wie sinnvoll dieses Raster war, fand es nicht besonders sinnvoll, aber immerhin möglich, und habe dann mit den Schultern gezuckt. Ich kenne auch andere, die in das selbe Raster gefallen sind und es nicht so leicht weggesteckt haben - ich bin wahrscheinlich etwas weiter von meinen Gefühlen entfernt als der Durchschnitt. Deshalb weiß ich, dass diese Gefühle keine rassenspezifischen sind. Und deshalb halte ich sie auch für zumutbar. Das in Watte packen von Minderheiten ist auch eine Form von Rassismus.

Und zu dem Vergleich USA Deutschland: Frag mal schwarze Amis, ob sie diesen Vergleich für sinnvoll halten. Ich würde mich - bei all dem unterschwelligen Rassismus, den man auch nach meiner Vorstellung dieses Begriffes hier finden kann - wundern, wenn Du da wen fändest.
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel



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Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Beitrag(#2081354) Verfasst am: 04.01.2017, 17:55    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Racial Profiling darf nach meiner Auffassung im Polizeialltag keine Rolle spielen. Vor ein paar Jahren wurde über den Fall eines farbigen Münchners berichtet, der auf dem Weg zur Arbeit fast täglich am Hauptbahnhof von der Polizei kontrolliert wurde. Bis er sich juristisch dagegen gewehrt hat, und vor Gericht Recht bekommen hat. Hier auch ein Link mit den Erfahrungen Betroffener:
http://www.jetzt.de/rassismus/erfahrungen-mit-racial-profiling-in-deutschland

Da bin ich anderer Meinung:

Die Merkmale, die eine von den Zahlen her vernünftige Eingrenzung gesuchter Personen erlauben, müssen genutzt werden, egal ob es sich um Rassemerkmale oder sonst etwas handelt. Der Maßstab, welche Eigenschaften benutzbar sind oder nicht, kann für mich nur in der Diskriminierungssicherheit liegen, die diese Eigenschaften haben. Bescheuert wäre es, im Raum München einfach nur nach einem Schwarzen zu fahnden und alle Schwarzen einer Personenbestimmung zuzuführen. Das Verhältnis würde nicht stimmen. Wenn ich jetzt aber einen blondierten Schwarzen suche - davon dürfte es nicht sehr viel geben - wäre es nur bescheuert, die Hautfarbe nicht anzugeben. Und in kleineren Räumen - etwa, wenn ich weiß, dass mein Gesuchter in einem bestimmten Zug unterwegs ist, kann es auch sinnvoll sein, nur nach der Hautfarbe zu suchen.

Das Gefühl, plötzlich verdächtig zu sein, kennt übrigens jeder, der aus irgend einem Grund einmal in ein derartiges Raster fällt. Dass Nordafrikaner, Chinesen oder Karierte es auch haben, kann kein Grund sein, auf ihre Rassemerkmale zu verzichten, wenn sie gerade sinnvoll sind. Letzteres muss man natürlich im Blick haben.[...]


Das Problem ist aber, dass die meisten, die bei der Diskussion kein Problem mit einem solchen Raster haben, davon auch überhaupt nicht betroffen sind, sprich "weiß" Mitteleuropäer sieht.
Das wirst du in jeder öffentlichen Diskussion lesen können, sei es die Situation in Deutschland, oder beispeilsweise auch in den USA. Wenn sich dort Afroamerikaner über Ungleichbehandlung beschweren, wirst du in deutschen Foren und Kommentaren kaum Verständnis finden.
(Übrigens genauso größtenteils, wenn es darum geht, bestimmte Wörter nicht mehr zu verwenden. Selbst hier ist das ja offensichtlich nich zu jedem durchgedrungen.)

Edit: Ich finde es auch mal erhellend Berichte von direkt Betroffenen zu lesen, wie in dem Link von zelig. Dass man mal versucht sich in deren Situation hineinzuversetzen.
fwo, ich glaube nämlich nicht, dass du mal in einer solchen Situation warst und dich so gefühlt hast


Ich finde den Begriff "racial profiling" falsch. Der Begriff "Rasterfahndung" trifft es eher. Und es wurden ja nicht alle Nordafrikaner der Kontrolle zugeführt.
Und es ist ja so, dass die polizeiliche Maßnahme in Köln durchaus in allen politischen Lagern Zuspruch findet. Da wurde einfach mal einer Problemklientel gezeigt, wo der Hammer hängt und wo die Grenzen sind.
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DonMartin
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Beitrag(#2081358) Verfasst am: 04.01.2017, 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

gibt bei Nafris auch Positivauslese:
Zitat:
www.kath.net/news/58051

hätte man doch gerne persönlich zur Domplatte eskortiert.
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Gödelchen
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Beiträge: 771

Beitrag(#2081361) Verfasst am: 04.01.2017, 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

that´s it, man!

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Ich finde den Begriff "racial profiling" falsch. Der Begriff "Rasterfahndung" trifft es eher. Und es wurden ja nicht alle Nordafrikaner der Kontrolle zugeführt.
Und es ist ja so, dass die polizeiliche Maßnahme in Köln durchaus in allen politischen Lagern Zuspruch findet. Da wurde einfach mal einer Problemklientel gezeigt, wo der Hammer hängt und wo die Grenzen sind.


Wer meint mit dem schwammigen Begriff Rassismus heutiger Deutung , Probleme kleinreden zu können oder gar eine Weltverbesserung herbei zu schwafeln, der steht neben dem, was der Mensch als Abgrenzung, als Genzziehung zwischen sich und andere haben wird und haben will.

Hier wurde es versäumt Grenzen zu ziehen und Grenzen zu zeigen......Reziproker Rassismus Smilie
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/innsbruck-polizei-ermittelt-wegen-sexueller-uebergriffe-an-silvester-a-1128579.html


Zitat zugewiesen. vrolijke
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789

Beitrag(#2081366) Verfasst am: 04.01.2017, 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Die Merkmale, die eine von den Zahlen her vernünftige Eingrenzung gesuchter Personen erlauben, müssen genutzt werden, egal ob es sich um Rassemerkmale oder sonst etwas handelt. Der Maßstab, welche Eigenschaften benutzbar sind oder nicht, kann für mich nur in der Diskriminierungssicherheit liegen, die diese Eigenschaften haben. Bescheuert wäre es, im Raum München einfach nur nach einem Schwarzen zu fahnden und alle Schwarzen einer Personenbestimmung zuzuführen. Das Verhältnis würde nicht stimmen. Wenn ich jetzt aber einen blondierten Schwarzen suche - davon dürfte es nicht sehr viel geben - wäre es nur bescheuert, die Hautfarbe nicht anzugeben. Und in kleineren Räumen - etwa, wenn ich weiß, dass mein Gesuchter in einem bestimmten Zug unterwegs ist, kann es auch sinnvoll sein, nur nach der Hautfarbe zu suchen.

Das Gefühl, plötzlich verdächtig zu sein, kennt übrigens jeder, der aus irgend einem Grund einmal in ein derartiges Raster fällt. Dass Nordafrikaner, Chinesen oder Karierte es auch haben, kann kein Grund sein, auf ihre Rassemerkmale zu verzichten, wenn sie gerade sinnvoll sind. Letzteres muss man natürlich im Blick haben.

Thema verfehlt: Bei dir geht es jetzt um eine konkrete Tätersuche bei einer vorhandenen (wenn auch vielleicht ungenauen) Täterbeschreibung. Beim racial profiling geht es aber um verdachtsunabhängige Kontrollen. Dann geht es nicht mehr darum, dass man "einmal in ein derartiges Raster fällt", wenn eine konkrete Straftat vorgefallen ist und man zufällig Ähnlichkeit mit dem mutmaßlichen Täter hat, sondern dass man es immer tut, auch ohne konkreten Anlass.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beiträge: 21789

Beitrag(#2081369) Verfasst am: 04.01.2017, 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
[...] weiß ich, dass diese Gefühle keine rassenspezifischen sind.

Genau deswegen wohl.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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