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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1439926) Verfasst am: 04.03.2010, 22:51    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
wenn zuhause nicht darauf geachtet wird, dass die kinder gewisse fähigkeiten erlernen und das dort auch unterstützt wird, kann seltenst die schule das ausgleichen.


Und wer soll das "zuhause" machen?
Zu unseren Zeiten war wenigstens noch eine Person, meist die Mutter, nach Schulschluß zu Hause, weil der andere Elternteil es allein stemmen konnte, für eine Familie mit drei Kindern zu sorgen.

Heute geht das bei vielen nicht mal mehr bei nur einem Kind. Ich wohne direkt gegenüber einer Realschule, meine Tochter, die ich gelegentlich noch mal abhole geht auf eine Gesamtschule im Schulzentrum mit Gymnasium und auf dem Weg zur Arbeit komm ich an einer Grundschule vorbei.

In den siebzigern kannte ich Schlüsselkinder nur vom Hörensagen bis auf wenige Ausnahmen. Heute sehe ich überall haufenweise Schlüsselkinder.
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tridi
_____



Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1439930) Verfasst am: 04.03.2010, 22:56    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:

Dir darf ich auch die Lotte Kühn empfehlen.


also das lehrerhasserbuch kenne ich, aber das muss man echt nicht gelesen haben. hab in amazon.de den namen mal eingegeben, mir ein buch rausgesucht, und die kundenrezensionen sehen echt nicht so aus, als sei das buch von bessrer qualitaet:

http://www.amazon.de/product-reviews/3426779366/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?ie=UTF8&showViewpoints=1

welches buch wuerdest du denn empfehlen?
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Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#1439938) Verfasst am: 04.03.2010, 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
wenn zuhause nicht darauf geachtet wird, dass die kinder gewisse fähigkeiten erlernen und das dort auch unterstützt wird, kann seltenst die schule das ausgleichen.


Und wer soll das "zuhause" machen?
Zu unseren Zeiten war wenigstens noch eine Person, meist die Mutter, nach Schulschluß zu Hause, weil der andere Elternteil es allein stemmen konnte, für eine Familie mit drei Kindern zu sorgen.

Heute geht das bei vielen nicht mal mehr bei nur einem Kind. Ich wohne direkt gegenüber einer Realschule, meine Tochter, die ich gelegentlich noch mal abhole geht auf eine Gesamtschule im Schulzentrum mit Gymnasium und auf dem Weg zur Arbeit komm ich an einer Grundschule vorbei.

In den siebzigern kannte ich Schlüsselkinder nur vom Hörensagen bis auf wenige Ausnahmen. Heute sehe ich überall haufenweise Schlüsselkinder.

naja,
ich war schlüselkind, meine mutter musste arbeiten und es ging trotzdem.
ich bin ja wirklich kein fan von autoritärer erziehung, aber es scheint, zuwenig autorität, zuwenig grenzen setzen, ist auch der falsche weg. ich habe das gefühl, dass viele/einige eltern einfach jeden einfluss auf ihre kinder verloren haben.
_________________
I'm tapping in the dusternis
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1439943) Verfasst am: 04.03.2010, 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

ich bin ja wirklich kein fan von autoritärer erziehung, aber es scheint, zuwenig autorität, zuwenig grenzen setzen, ist auch der falsche weg. ich habe das gefühl, dass viele/einige eltern einfach jeden einfluss auf ihre kinder verloren haben.


Da bin ich absolut Deiner Meinung. Aber wie gesagt ist es eben auch schwieriger geworden als vor 40 Jahren.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1440389) Verfasst am: 06.03.2010, 10:02    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:

Dir darf ich auch die Lotte Kühn empfehlen.


also das lehrerhasserbuch kenne ich, aber das muss man echt nicht gelesen haben. hab in amazon.de den namen mal eingegeben, mir ein buch rausgesucht, und die kundenrezensionen sehen echt nicht so aus, als sei das buch von bessrer qualitaet:

http://www.amazon.de/product-reviews/3426779366/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?ie=UTF8&showViewpoints=1

welches buch wuerdest du denn empfehlen?


Schulversagen(r?) und Supermuttis.

Das Lehrerhasserbuch ist auch nicht schlecht, sie schreibt ja oft genug, dass sie nicht alle Lehrer meint.

Und sie hat einfach Recht, dass Schule, Politik und Medien zu gerne alles auf die Eltern schieben um selber nichts ändern zu müssen (dass Eltern in bestzimmten Bereichen auch mitschuld sind gibt sie ja zu - in Bezug auf manches Verhalten der Schüler, Müdigkeit, schlechte Ernährung etc. Aber dass die Schüler schlecht lernen ist nunmal einfach keine Schuld der Eltern sondern des qualitativ schlechten Unterrichtes).
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Mahone
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.12.2008
Beiträge: 842
Wohnort: Munich

Beitrag(#1440449) Verfasst am: 06.03.2010, 12:01    Titel: Antworten mit Zitat

Also
was meiner Meinung nach so eine bisschen falsche Ansicht ist,
ist dieses auf unserem Verständniss von Sozialpädagogik und Psychologie aufbauende "man muss es halt richtig "machen"".

Ich denke, dass sich Verhaltensweisen und Anschauungen da sehr subtil vererben,
und wenn man selbst nicht so ganz klar, mit der immer komplizierter werdenden, Welt kommt,
kann man sich anstrengen wie man will, die Kinder werden trotzdem in deine Fussstapfen treten.

Ich komme ja auch aus so einem 68er Umfeld,
wo "richtige" Kindererziehung ziemlich gross geschrieben wird, und sich alle ganz doll Mühe geben.
Aber irgendwie kommen die Kids dann doch oft nicht so klar.
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tridi
_____



Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1440890) Verfasst am: 07.03.2010, 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
Aber dass die Schüler schlecht lernen ist nunmal einfach keine Schuld der Eltern sondern des qualitativ schlechten Unterrichtes).


ich halte diese schuldzuweisung fuer unsinn. auch mit altmodischem oder mittelmaessigem unterricht kann man lernen und auch der neumodischste firlefanz im unterricht wird nicht dazu fuehren, dass kinder besser lernen.

es hilft alles nix: lernen ist anstrengend und kostet muehe.

und da ist nun die wesentliche frage einfach die, ob man von den kindern verlangt, dass sie lernen, oder ob man bei lernversagen lieber den lehrer zum suendenbock macht.

falls letzteres, naja, wozu sollte das kind dann lernen... ist doch eh nur der lehrer schuld. soll mama sich beim schulleiter ueber den beschweren, dann gibts doch viel einfacher noch ne vier, als wenn das kind selber lernen muesste.

dreht man das um und verlangt man einfach, dass das kind lernt, dann wird es auch klappen. (von wenigen ausnahmen mal abgesehen.)

--

sicher gibt es auch schlechte lehrer. einzelfaelle. gab es immer und gibts auch heute. aber du kannst mir nicht erzaehlen, dass der durchschnittliche lehrer heute nicht mehr erklaeren kann. nein, das ist es nicht. das problem ist nur, dass der schueler heute ihm nicht mehr zuhoeren braucht, sondern straflos den unterricht einfach abschlafen kann. die fuenfen gibts fruehestens jahre spaeter, wenn nach jahren verschlafenen unterrichts die luecken so gross werden, dass nix mehr zu machen ist.
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Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3225

Beitrag(#1441033) Verfasst am: 07.03.2010, 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
diesen bogen machen sie aber - und sagen, dass sie keine "ausreichend qualifizierten" bewerber finden.

diese einschaetzung hat wohl gruende...


Gerade Betriebe, die in einem harten Wettbewerb stehen betrachten Lehrlinge häufig auch als billige Arbeitskräfte. Die Rechnung geht natürlich nur auf, wenn die Kandidaten entsprechend leistungsfähig, sprich: mehr zu leisten imstande sind als für das Erreichen des Ausbildungsziels notwendig ist. Schwächere Bewerber, die zwar das reine Ausbildungsziel erreichen könnten, dem Unternehmen aber darüber hinaus nicht viel Gewinn versprechen, sind da natürlich nicht so beliebt.
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

Beitrag(#1441265) Verfasst am: 08.03.2010, 11:11    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Aber dass die Schüler schlecht lernen ist nunmal einfach keine Schuld der Eltern sondern des qualitativ schlechten Unterrichtes).


ich halte diese schuldzuweisung fuer unsinn. auch mit altmodischem oder mittelmaessigem unterricht kann man lernen und auch der neumodischste firlefanz im unterricht wird nicht dazu fuehren, dass kinder besser lernen.

Und warum bist Du dann so rasch mit Schuldzuweisungen -der an die Schüler- zur Hand?

tridi hat folgendes geschrieben:
es hilft alles nix: lernen ist anstrengend und kostet muehe.

Nicht im Mindesten, wenn die richtigen Lehrer vor der Klasse stehen.

tridi hat folgendes geschrieben:
und da ist nun die wesentliche frage einfach die, ob man von den kindern verlangt, dass sie lernen, oder ob man bei lernversagen lieber den lehrer zum suendenbock macht.

Du schreibst permanent, was man von den Kindern/Schülern verlangen muss. Was darf man von Lehrern eigentlich verlangen? Sollten Lehrer ihren Job vernünftig machen müssen, so wie jeder andere auch?

tridi hat folgendes geschrieben:
falls letzteres, naja, wozu sollte das kind dann lernen... ist doch eh nur der lehrer schuld. soll mama sich beim schulleiter ueber den beschweren, dann gibts doch viel einfacher noch ne vier, als wenn das kind selber lernen muesste.

Schon mal darüber nachgedacht, dass Schulnoten irgendwie auch ein Arbeitszeugnis des Lehrers sind?

tridi hat folgendes geschrieben:
dreht man das um und verlangt man einfach, dass das kind lernt, dann wird es auch klappen. (von wenigen ausnahmen mal abgesehen.)

Überall dort, wo gute Lehrer einen guten Job abliefern, muss man von den Kindern gar nix verlangen. Dann klappt es nämlich automatisch. Dort wo Lehrer ihre Schüler nur als einen chaotischen Haufen Idioten ansehen, der nur einen Störfaktor bei der reibungslosen Unterrichtsabwicklung darstellt, wird es nur dann klappen, wenn man die Schüler zum Lernen zwingt.

tridi hat folgendes geschrieben:
sicher gibt es auch schlechte lehrer. einzelfaelle.

Lachen
95% sorgen für den schlechten Ruf der übrigen 5%.

tridi hat folgendes geschrieben:
gab es immer und gibts auch heute. aber du kannst mir nicht erzaehlen, dass der durchschnittliche lehrer heute nicht mehr erklaeren kann. nein, das ist es nicht. das problem ist nur, dass der schueler heute ihm nicht mehr zuhoeren braucht, sondern straflos den unterricht einfach abschlafen kann. die fuenfen gibts fruehestens jahre spaeter, wenn nach jahren verschlafenen unterrichts die luecken so gross werden, dass nix mehr zu machen ist.

Ein guter Lehrer gestaltet seinen Unterricht so, dass die Schüler keinen Bock auf abschlafen haben.

Nach meiner Erfahrung war die Qualität eines Lehrers immer umgekehrt proportional zur Häufigkeit seiner Klagen über die Schüler.
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

Beitrag(#1441266) Verfasst am: 08.03.2010, 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
wenn zuhause nicht darauf geachtet wird, dass die kinder gewisse fähigkeiten erlernen und das dort auch unterstützt wird, kann seltenst die schule das ausgleichen.


Und wer soll das "zuhause" machen?
Zu unseren Zeiten war wenigstens noch eine Person, meist die Mutter, nach Schulschluß zu Hause, weil der andere Elternteil es allein stemmen konnte, für eine Familie mit drei Kindern zu sorgen.

Heute geht das bei vielen nicht mal mehr bei nur einem Kind. Ich wohne direkt gegenüber einer Realschule, meine Tochter, die ich gelegentlich noch mal abhole geht auf eine Gesamtschule im Schulzentrum mit Gymnasium und auf dem Weg zur Arbeit komm ich an einer Grundschule vorbei.

In den siebzigern kannte ich Schlüsselkinder nur vom Hörensagen bis auf wenige Ausnahmen. Heute sehe ich überall haufenweise Schlüsselkinder.

naja,
ich war schlüselkind, meine mutter musste arbeiten und es ging trotzdem.
ich bin ja wirklich kein fan von autoritärer erziehung, aber es scheint, zuwenig autorität, zuwenig grenzen setzen, ist auch der falsche weg. ich habe das gefühl, dass viele/einige eltern einfach jeden einfluss auf ihre kinder verloren haben.

Was verstehst Du unter Autorität?
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1441275) Verfasst am: 08.03.2010, 11:39    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn jemand ernsthaft glaubt, dass 95% der Lehrer schlecht sind, dann ist es aber wohl erst recht absurd, den Fehler bei den einzelnen Lehrern und nicht im System suchen. Die falsche Einstellung, dass Begabung angeboren ist und alles andere dann nur mehr mit Faulheit bzw Anstrengung zu erklären ist, trifft ja nicht nur die Schüler, sondern auch die Lehrer.
(Wenn ich etwa den Satz höre: Ein echtes Genie setzt sich unter allen Umständen durch.
oder gerade auf einem anderen Forum: Ein Student bedroht den Dozenten, der bekommt nur zu hören, dass ein guter Lehrer imstande wäre, für Ruhe im Saal zu sorgen.)

(Fehler im System, für die es aber natürlich gute Gründe gibt und daher schwer zu beheben sind:
Mangelhafte Ausbildung, mangelhafte Fortbildung, mangelnde Autonomie, mangelnde Unterstützung bei Zusatzengagement, Schweinezyklen, gute Lehramtsstudenten werden von vornherein ermuntert, doch ins Diplom zu wechseln, Ghettobildung, kein guter Ruf, wie man in diesem Thread ja sieht, usw)

Ein interessanter aktueller Artikel in der New York Times zum Thema Lehrerausbildung:

http://www.nytimes.com/2010/03/07/magazine/07Teachers-t.html

Insbesondere darf man nicht vergessen, dass in der guten alten Zeit nicht nur weniger Schüler maturiert haben, sondern eben auch weniger Lehrer in der Oberstufe benötigt wurden.
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Dissonanz
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Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541

Beitrag(#1441277) Verfasst am: 08.03.2010, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Aber dass die Schüler schlecht lernen ist nunmal einfach keine Schuld der Eltern sondern des qualitativ schlechten Unterrichtes).


ich halte diese schuldzuweisung fuer unsinn. auch mit altmodischem oder mittelmaessigem unterricht kann man lernen und auch der neumodischste firlefanz im unterricht wird nicht dazu fuehren, dass kinder besser lernen.

Und warum bist Du dann so rasch mit Schuldzuweisungen -der an die Schüler- zur Hand?

tridi hat folgendes geschrieben:
es hilft alles nix: lernen ist anstrengend und kostet muehe.

Nicht im Mindesten, wenn die richtigen Lehrer vor der Klasse stehen.

tridi hat folgendes geschrieben:
und da ist nun die wesentliche frage einfach die, ob man von den kindern verlangt, dass sie lernen, oder ob man bei lernversagen lieber den lehrer zum suendenbock macht.

Du schreibst permanent, was man von den Kindern/Schülern verlangen muss. Was darf man von Lehrern eigentlich verlangen? Sollten Lehrer ihren Job vernünftig machen müssen, so wie jeder andere auch?

tridi hat folgendes geschrieben:
falls letzteres, naja, wozu sollte das kind dann lernen... ist doch eh nur der lehrer schuld. soll mama sich beim schulleiter ueber den beschweren, dann gibts doch viel einfacher noch ne vier, als wenn das kind selber lernen muesste.

Schon mal darüber nachgedacht, dass Schulnoten irgendwie auch ein Arbeitszeugnis des Lehrers sind?

tridi hat folgendes geschrieben:
dreht man das um und verlangt man einfach, dass das kind lernt, dann wird es auch klappen. (von wenigen ausnahmen mal abgesehen.)

Überall dort, wo gute Lehrer einen guten Job abliefern, muss man von den Kindern gar nix verlangen. Dann klappt es nämlich automatisch. Dort wo Lehrer ihre Schüler nur als einen chaotischen Haufen Idioten ansehen, der nur einen Störfaktor bei der reibungslosen Unterrichtsabwicklung darstellt, wird es nur dann klappen, wenn man die Schüler zum Lernen zwingt.

tridi hat folgendes geschrieben:
sicher gibt es auch schlechte lehrer. einzelfaelle.

Lachen
95% sorgen für den schlechten Ruf der übrigen 5%.

tridi hat folgendes geschrieben:
gab es immer und gibts auch heute. aber du kannst mir nicht erzaehlen, dass der durchschnittliche lehrer heute nicht mehr erklaeren kann. nein, das ist es nicht. das problem ist nur, dass der schueler heute ihm nicht mehr zuhoeren braucht, sondern straflos den unterricht einfach abschlafen kann. die fuenfen gibts fruehestens jahre spaeter, wenn nach jahren verschlafenen unterrichts die luecken so gross werden, dass nix mehr zu machen ist.

Ein guter Lehrer gestaltet seinen Unterricht so, dass die Schüler keinen Bock auf abschlafen haben.

Nach meiner Erfahrung war die Qualität eines Lehrers immer umgekehrt proportional zur Häufigkeit seiner Klagen über die Schüler.


Ihr solltet vielleicht erstmal klären, welche Aufgaben ihr der Schule zuweisen würdet. Ich hab den Eindruck, dass du, I.R, der Schule die Aufgabe zuweist, aus den Schülern quasi das Beste zu machen, was geht, während tridi eher findet, dass die Schüler in der Schule hypothetisch irgendwas aus sich machen können sollen, eigenständig und am besten ohne Unterstützung.
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism

"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843

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-frypoddie
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

Beitrag(#1441279) Verfasst am: 08.03.2010, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Ihr solltet vielleicht erstmal klären, welche Aufgaben ihr der Schule zuweisen würdet. Ich hab den Eindruck, dass du, I.R, der Schule die Aufgabe zuweist, aus den Schülern quasi das Beste zu machen, was geht, während tridi eher findet, dass die Schüler in der Schule hypothetisch irgendwas aus sich machen können sollen, eigenständig und am besten ohne Unterstützung.

Ziemlich gut beschrieben, jedenfalls meinen Part, ohne dass ich das restliche Umfeld ausser acht lassen möchte.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1441337) Verfasst am: 08.03.2010, 14:51    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Aber dass die Schüler schlecht lernen ist nunmal einfach keine Schuld der Eltern sondern des qualitativ schlechten Unterrichtes).


ich halte diese schuldzuweisung fuer unsinn. auch mit altmodischem oder mittelmaessigem unterricht kann man lernen und auch der neumodischste firlefanz im unterricht wird nicht dazu fuehren, dass kinder besser lernen.

Und warum bist Du dann so rasch mit Schuldzuweisungen -der an die Schüler- zur Hand?

ich halte die erwaehnte schuldzuweisung fuer unsinn. das heisst nicht, dass ich jede schulzuweisung fuer unsinn halte.

auch sehe ich das problem nicht so bei den schuelern, sondern mehr darin, dass sie im heutigen system nicht dazu gezwungen werden, zu lernen, sondern gradezu zum schlendrian erzogen werden.

Zitat:

tridi hat folgendes geschrieben:
es hilft alles nix: lernen ist anstrengend und kostet muehe.

Nicht im Mindesten, wenn die richtigen Lehrer vor der Klasse stehen.

traeum weiter. gut, ein guter schueler braucht nicht viel tun, wenn er vernuenftigen unterricht bekommt. aber in der realitaet haeufen sich doch so manchmal die luecken und der stoff fliegt den schuelern nicht grade zu. dann heisst es arbeiten, um die luecken zu schliessen.

wie dem auch sei: zuhoeren und bei der loesung von aufgaben nachdenken ist das mindeste, was sein muss, um was lernen zu koennen. das mag nicht jeder als anstrengend empfinden, und wer es freiwillig tut, wird den stoff auch lernen. manch einer aber ist davon nicht begeistert und empfindet es als anstrengend, wenn er sich mit den aufgaben auseinandersetzen soll. da kann der lehrer noch so toll sein, das wird er nicht verhindern koennen.

Zitat:

Du schreibst permanent, was man von den Kindern/Schülern verlangen muss. Was darf man von Lehrern eigentlich verlangen? Sollten Lehrer ihren Job vernünftig machen müssen, so wie jeder andere auch?

ja selbstverstaendlich. aber man muss sie auch ihren job machen lassen, und nicht unrealistisch verlangen, dass sie alles so spannend darstellen koennen, das jeder schueler alles mit liebe freiwillig lernt. es gibt nun mal schueler, die finden vokabeln lernen oder quadratische gleichungen loesen oede. da kann der beste lehrer nix dran aendern.

Zitat:

Schon mal darüber nachgedacht, dass Schulnoten irgendwie auch ein Arbeitszeugnis des Lehrers sind?

das stimmt nur sehr eingeschraenkt. ein lehrer, der gute noten verteilt, obwohl die schueler nichts koennen, ist deshalb noch lange kein guter lehrer. sondern im gegenteil: wenn die schueler bei ihm nichts gelernt haben, dann hat der unterricht ja wohl nichts gebracht.

Zitat:

Überall dort, wo gute Lehrer einen guten Job abliefern, muss man von den Kindern gar nix verlangen. Dann klappt es nämlich automatisch.

wohl kaum. wo die guten noten nachgeschmissen werden, siegt irgendwann die faulheit. nicht bei allen schuelern, aber doch bei vielen.

Zitat:

Nach meiner Erfahrung war die Qualität eines Lehrers immer umgekehrt proportional zur Häufigkeit seiner Klagen über die Schüler.

dass das vor 30 jahren so war, glaub ich dir sogar.
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1441338) Verfasst am: 08.03.2010, 14:54    Titel: Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand ernsthaft glaubt, dass 95% der Lehrer schlecht sind, dann ist es aber wohl erst recht absurd, den Fehler bei den einzelnen Lehrern und nicht im System suchen.

stimmt Smilie

wobei, wenn wir fehler im system den einzelnen lehrern ankreiden, dann stimme ich der aussage, 95% der lehrer taugten nichts, sogar zu.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1441340) Verfasst am: 08.03.2010, 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

Dissonanz hat folgendes geschrieben:
während tridi eher findet, dass die Schüler in der Schule hypothetisch irgendwas aus sich machen können sollen, eigenständig und am besten ohne Unterstützung.

selbstverstaendlich nicht ohne unterstuetzung. genau fuer diese unterstuetzung ist der lehrer ja da.

aber lernen ist ein vorgang, den jeder selbst machen muss. der lehrer kann ihn unterstuetzen, das zu lernende darstellen, in erlernbaren kleinen haeppchen servieren und jedes datail erklaeren, aber lernen muss der schueler noch selber. idealerweise genuegt es, wenn der schueler zuhoert und die uebungsaufgaben erledigt, aber zumindest das muss er noch selbst tun.
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

Beitrag(#1441342) Verfasst am: 08.03.2010, 15:15    Titel: Antworten mit Zitat

Du klingst wie ein Lehrer
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Dissonanz
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Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541

Beitrag(#1441343) Verfasst am: 08.03.2010, 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
während tridi eher findet, dass die Schüler in der Schule hypothetisch irgendwas aus sich machen können sollen, eigenständig und am besten ohne Unterstützung.

selbstverstaendlich nicht ohne unterstuetzung. genau fuer diese unterstuetzung ist der lehrer ja da.

aber lernen ist ein vorgang, den jeder selbst machen muss. der lehrer kann ihn unterstuetzen, das zu lernende darstellen, in erlernbaren kleinen haeppchen servieren und jedes datail erklaeren, aber lernen muss der schueler noch selber. idealerweise genuegt es, wenn der schueler zuhoert und die uebungsaufgaben erledigt, aber zumindest das muss er noch selbst tun.


Sollte es Aufgabe der Schule sein, zu versuchen, bildungsferne/unmotivierte Schüler zu motivieren?
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-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843

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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1441356) Verfasst am: 08.03.2010, 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

Dissonanz hat folgendes geschrieben:

Sollte es Aufgabe der Schule sein, zu versuchen, bildungsferne/unmotivierte Schüler zu motivieren?

selbstverstaendlich.

aber allein das fuehrt nicht notwendigerweise zum erfolg. der schueler zB muss sich auch motivieren lassen. und wenn er die motivation leider nicht entwickeln kann, muessen eltern und schule ihm klarmachen, dass er es dummerweise trotzdem lernen muss.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1441435) Verfasst am: 08.03.2010, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:

Sollte es Aufgabe der Schule sein, zu versuchen, bildungsferne/unmotivierte Schüler zu motivieren?

selbstverstaendlich.

aber allein das fuehrt nicht notwendigerweise zum erfolg. der schueler zB muss sich auch motivieren lassen. und wenn er die motivation leider nicht entwickeln kann, muessen eltern und schule ihm klarmachen, dass er es dummerweise trotzdem lernen muss.


Und um wieviel % der Schüler geht es hier gerade?
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1441436) Verfasst am: 08.03.2010, 20:12    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:

auch sehe ich das problem nicht so bei den schuelern, sondern mehr darin, dass sie im heutigen system nicht dazu gezwungen werden, zu lernen, sondern gradezu zum schlendrian erzogen werden.

Das kann ich gar nicht nachvollziehen. Unser Schulsystem ist doch gerade auch auf stupides Auswendiglernen ausgerichtet.
Was auch Teil des Problems ist.
Nur weil jemand da nicht mitmachen will oder kann macht ihn noch nicht zum Schlendrian.
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astarte
anderweitig
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 37515

Beitrag(#1441442) Verfasst am: 08.03.2010, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:

auch sehe ich das problem nicht so bei den schuelern, sondern mehr darin, dass sie im heutigen system nicht dazu gezwungen werden, zu lernen, sondern gradezu zum schlendrian erzogen werden.

Das kann ich gar nicht nachvollziehen. Unser Schulsystem ist doch gerade auch auf stupides Auswendiglernen ausgerichtet.
In welcher Schule in welchen Fächern denn noch?
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Die einen kennen mich, die anderen können mich.
Ein Vorsicht, ein Vorsicht vor Gemütlichkeit
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1441497) Verfasst am: 08.03.2010, 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:

Sollte es Aufgabe der Schule sein, zu versuchen, bildungsferne/unmotivierte Schüler zu motivieren?

selbstverstaendlich.

aber allein das fuehrt nicht notwendigerweise zum erfolg. der schueler zB muss sich auch motivieren lassen. und wenn er die motivation leider nicht entwickeln kann, muessen eltern und schule ihm klarmachen, dass er es dummerweise trotzdem lernen muss.


Und um wieviel % der Schüler geht es hier gerade?

duerfte sehr schulform- und jahrgangsabhaengig sein. und sicher sehr fachabhaengig. ich denke mal, dass sicher weniger als 50% eines jahrgangs wirklich motiviert oder motivierbar sind, quadratische gleichungen oder trigonometrie zu lernen. die grundlagen der chemie sind durchaus spannend und nicht wirklich schwer zu verstehen, trotzdem gelingt es kaum, mehr als 30% dafuer zu motivieren. und das war schon vor 30 jahren nicht anders.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1441505) Verfasst am: 08.03.2010, 23:12    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:

auch sehe ich das problem nicht so bei den schuelern, sondern mehr darin, dass sie im heutigen system nicht dazu gezwungen werden, zu lernen, sondern gradezu zum schlendrian erzogen werden.

Das kann ich gar nicht nachvollziehen. Unser Schulsystem ist doch gerade auch auf stupides Auswendiglernen ausgerichtet.

wenn es darauf ausgerichtet ist, ist es fuer die tonne.

ich will das nicht ausschliessen, insbesondere habe ich den eindruck, dass das erlernen und verstehen der grundlagen eben nicht mehr eingefordert wird. in der folge koennte es sein, dass lehrer sich darauf beschraenken, die schueler zu jeder klausur ein bisschen stupides zeug auswendig lernen zu lassen, das dann abzupruefen und sich nicht dran zu stoeren, wenn das alles ne woche spaeter wieder vergessen ist.

Zitat:

Was auch Teil des Problems ist.
Nur weil jemand da nicht mitmachen will oder kann macht ihn noch nicht zum Schlendrian.

wenn jemand stupides auswendiglernen zum sofortigen wieder-vergessen nicht mitmachen will, hat er mein vollstes verstaendnis.

aber ich schliess mich mal astartes bitte an: liefer mal beispiele dafuer. dann kann man vielleicht besser verstehen, was du meinst.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1441518) Verfasst am: 08.03.2010, 23:42    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
ich denke mal, dass sicher weniger als 50% eines jahrgangs wirklich motiviert oder motivierbar sind, quadratische gleichungen oder trigonometrie zu lernen. die grundlagen der chemie sind durchaus spannend und nicht wirklich schwer zu verstehen, trotzdem gelingt es kaum, mehr als 30% dafuer zu motivieren. und das war schon vor 30 jahren nicht anders.


Jetzt würde mich die Antwort auf folgende Frage interessieren:

Wenn du ein zufällig ausgewähltes Kind als Neugeborenes adoptieren und erziehen würdest, wie groß schätzt du die Chance ein, dass es für Trigonometrie oder Chemie motivierbar ist? Dieselbe wie oben?
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1441521) Verfasst am: 08.03.2010, 23:57    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:

auch sehe ich das problem nicht so bei den schuelern, sondern mehr darin, dass sie im heutigen system nicht dazu gezwungen werden, zu lernen, sondern gradezu zum schlendrian erzogen werden.

Das kann ich gar nicht nachvollziehen. Unser Schulsystem ist doch gerade auch auf stupides Auswendiglernen ausgerichtet.
In welcher Schule in welchen Fächern denn noch?


Ich kannte das hier in Grundschule (wenn auch simpler) und vom Gymnasium so. Orientierungsstufe war generell anders und auf der Hauptschule war ich nur eine Woche.
Lag aber auch an den Lehrern, ob sie Lust hatten oder nicht (das merkt man ja recht schnell).

Aber man muss da gar nicht auf die Schulen schauen: die Ausbildung der Lehrer zeigt doch schon, dass pädagogisches eher eine Nebenerscheinung des Unterrichtes ist (und ich bin wirklich kein Vertreter von UnbedingtAndersPädagogik).

Da hab ich etwas Einblick die letzten Jahre, ich kenne mehrere angehende Lehrer. Beispielsweise Motiv für die Studienwahl, Pädagogikkonzepte an der Uni etc.

Wenns gut läuft, was sicher auch nicht ganz so selten ist, dann ist das für mein Empfinden Glückssache.

Glück, dass sich jemand mit Talent einen für ihn passenden Beruf ausgesucht hat, den er vielleicht auch noch gut macht. Glück, wenn jemand mit Kindern und Teenagern kann (Selbstbewusstsein!). Glück, wenn jemand komplexe Dinge erklären kann, so dass es auch jemand versteht, der das nicht 5-10 Jahre älter studiert hat.

Und so ists mit Schülern halt auch. Manche brauchen einfach auch länger, bis sich Ehrgeiz entwickelt.

Was mich hauptsächlich an unseren Schulen stört ist ein vorgeschriebener Einheitsbrei, an dem sich Lehrer und Schüler messen müssen - ohne dass das Konzept an sich von der Politik groß in Frage gestellt wird. Von jedem Depp wird heute Flexibilität verlangt, aber an den Schulen läuft seit Jahrzehnten der gleiche Trott ab, obwohl man den eigentlich schon vor (ca. habs nicht genau im Kopf) 30 Jahren abschaffen wollte.
PISA is ja nicht die erste Erhebung dieser Art gewesen.


Das stupide Auswendiglernen kenne ich aus mehreren Fächern, interessanterweise die Naturwissenschaften weniger (ich sprech hier hauptsächlich von meinen Erfahrungen). Da gibts zwar auch eingies zum Auswendiglernen, aber begrenzt auf Formeln etc.
Problematisch wars eher aus den Sprachunterrichten (Vokablen und Grammatik kann man auswendiglernen, aber ohne Kontext frustriert das. Ich kann da den Uniunterricht vergleichen, der ging anders (notwendigerweise, die Studenten müssen das ja selbst hinkriegen)).
Wobei ich mit dem Auswendiglernen selber noch kein Problem habe, das ist eine erprobte Methode für schnelles Aneignen von Wissen.
Eher problematisch ist das Abfragen in diesem Sinne. In Proben, Arbeiten etc.
Da gibts dann nur "gewusst" und "nicht gewusst", aber nicht "wie hast du dir das gemerkt", "was war deine Meinung dazu", "wie würdest du das beschreiben" mit Antworten, bei denen es dann kein "absolut richtig" oder "absolut falsch" gibt.
Besonders in Deutsch fand ich das schlimm. Ich hatte nur 2 Lehrerinnen im Laufe meiner Schulbahn, die mit anderen Meinungen, sofern sie begründet werden konnten, kein Problem hatten.

Un dich bin ja gern mal anderer Meinung Sehr glücklich
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1441544) Verfasst am: 09.03.2010, 05:50    Titel: Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
ich denke mal, dass sicher weniger als 50% eines jahrgangs wirklich motiviert oder motivierbar sind, quadratische gleichungen oder trigonometrie zu lernen. die grundlagen der chemie sind durchaus spannend und nicht wirklich schwer zu verstehen, trotzdem gelingt es kaum, mehr als 30% dafuer zu motivieren. und das war schon vor 30 jahren nicht anders.


Jetzt würde mich die Antwort auf folgende Frage interessieren:

Wenn du ein zufällig ausgewähltes Kind als Neugeborenes adoptieren und erziehen würdest, wie groß schätzt du die Chance ein, dass es für Trigonometrie oder Chemie motivierbar ist? Dieselbe wie oben?


nein, weitaus besser. mathematik und naturwissenschaften haben in meiner familie sicher einen hoeheren stellenwert als im durchschnitt aller familien, die chance waere gut, auch ein nicht mit uns verwandtes, aber hier aufwachsendes kind damit zu "infizieren". aber einen so grossen einfluss auf ein kind kann ein lehrer mit 2 stunden chemie oder 3 stunden mathematik die woche nicht ausueben.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1441605) Verfasst am: 09.03.2010, 09:56    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:

nein, weitaus besser. mathematik und naturwissenschaften haben in meiner familie sicher einen hoeheren stellenwert als im durchschnitt aller familien, die chance waere gut, auch ein nicht mit uns verwandtes, aber hier aufwachsendes kind damit zu "infizieren". aber einen so grossen einfluss auf ein kind kann ein lehrer mit 2 stunden chemie oder 3 stunden mathematik die woche nicht ausueben.


Aber eine Schule, in der die meisten anderen Kinder Chemie cool finden, könnte es wahrscheinlich schon, oder?
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Religionskritik-Wiesbaden
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Beitrag(#2091740) Verfasst am: 16.04.2017, 13:13    Titel: Finanzverwaltung - Finanzwirt Antworten mit Zitat

Es wird Sommer,
und damit auch Zeit - sich um einen Ausbildungsplatz zu bewerben.

Hier ein ganz, ganz heißes Video zu einem Beruf in der Finanzverwaltung:

https://www.youtube.com/watch?v=v73ht8daYhI

Zitat:
Das Ministerium der Finanzen sucht für die Finanzämter im Land Brandenburg Nachwuchs. Seit 2010 werden jährlich wieder Auszubildende eingestellt. Gesucht werden engagierte junge Menschen für die zweijährige Ausbildung zur Finanzwirtin/ zum Finanzwirt und für das dreijährige duale Studium zur Diplom-Finanzwirtin/ zum Diplom-Finanzwirt.


Gröhl...

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