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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25910
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#2056624) Verfasst am: 22.05.2016, 18:25 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Dieses Zitat wäre nur dann sinnvoll, wenn man unter Computer nur ein Gerät mit einer Von-Neumann-Architektur verstünde. Aber welcher Mensch, der Lebewesen als Computer beschreibt, tut das? |
Hat Ray Kurzweil plötzlich keine Anhänger mehr? Auf welchem Paradigma fußt das Human Brain Project? Habe ich Steven Pinkers "Denken" so falsch in Erinnerung? Wurden im FGH noch nie transhumanistische Visionen incl. Uploadmöglichkeiten des Bewußtseins auf neue Hardware diskutiert? Sorry, das grenzt schon an Realitätsverweigerung. : ) |
 OK, dann betreibe ich Realitätsverweigerung:
Steven Pinker kenn ich nur als Theoretiker einer instinktiven, angeborenen Sprache, was ich für Blödsinn halte.
Das Human Brain Project ist für mich ein Forschungsprojekt, das zwar im Moment mangels anderer Möglichkeiten mit Von-Neumann-Rechnern arbeitet, aber eigentlich andere Architekturen anstrebt, die mit ein Gegenstand dieses Projektes sind und
Ray Kurzweil halte ich vor allem für einen PR-Mann.
Dann stimme ich Dir mal in dieser Weise zu:
Wenn jemand meint, das menschliche Gehirn direkt mit einer Von-Neumann-Maschine vergleichen zu können, hat er weder Ahnung, von dem, was so ein Gehirn leistet, noch weiß er, was wir alles nicht wissen. Dieser Vergleich wäre wirklich dummes Zeug.
Von mir kann ich allerdings sagen, dass ich diese Meinung nie vertreten, sondern diesen Vergleich grundsätzlich funktional gemeint habe (s.o.). Deshalb war ich auch etwas erstaunt über Deinen Text. (Es kann auch einfach daran liegen, dass ich i.A. sehr lesefaul bin.)
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3637
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| (#2056943) Verfasst am: 26.05.2016, 17:16 Titel: |
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Auf zwei wesentliche Stichwörter geht Epstein überhaupt nicht ein.
Erstens: Neuronale Netze
Und zwar die Abstraktion künstlicher neuronaler Netze einerseits; die konkreten, biologischen neuronale Netze andererseits. Die Frage ist, ob biologischen Netze Eigenschaften besitzen, die künstlichen grundsätzlich nicht zugänglich sind.
Gemeinsam ist beiden dies: Neuronen "lauschen" auf Signale ihrer Eingangsneuronen. Ist ein bestimmter Signalpegel überschritten, feuert das Neuron und gibt seinerseits ein Signal an die nächste Schicht weiter. Das setzt sich über viele Ebenen fort, am Ende gibt es Ausgangsneuronen, die ein Ergebnis oder eine Handlung repräsentieren, oder die BA BA BA BOOO als eine etwas armselige Wiedergabe von Beethovens Fünfter erkennen.
Reicht die einfache Abstraktion künstlicher Netze bereits aus, um beliebig komplexes Verhalten hervorzubringen? Ich denke schon.
| Epstein hat folgendes geschrieben: | | Computers, quite literally, process information – numbers, letters, words, formulas, images. The information first has to be encoded into a format computers can use, which means patterns of ones and zeroes (‘bits’) organised into small chunks (‘bytes’). On my computer, each byte contains 8 bits, and a certain pattern of those bits stands for the letter d, another for the letter o, and another for the letter g. Side by side, those three bytes form the word dog. One single image – say, the photograph of my cat Henry on my desktop – is represented by a very specific pattern of a million of these bytes (‘one megabyte’), surrounded by some special characters that tell the computer to expect an image, not a word. |
Das trifft vielleicht für Textverarbeitung, Tabellenkalkulation oder Bildbearbeitung zu. Bei neuronalen Netzen sieht das anders aus. Da gibt es keinen Speicher, der von der Datenstruktur getrennt ist. Das Netz selbst ist der Speicher. Gespeichert wird in den Gewichtungen der Verbindungen und im Schwellenwert, den es braucht, um ein Neuron zu aktivieren.
Das hier ist die Maschinerie, die es braucht um handschriftliche Zahlen in den abstrakten Raum 0 .. 9 zu übersetzen.
Das sieht ganz anders aus, als das 8 bit Memory-Layout bei Epstein. (8-bit? Seriously?) Bei genügend großem Netz stellt sich dann bei der Zeichenkette dog auch die Abstraktion Hund ein.
Das zweite, fehlende Stichwort ist die universelle Turing-Maschine.
Die einfachste universelle Turing-Maschine ist ein Mensch mit Papier und Bleistift, der einer Rechenvorschrift folgt, die er nicht verstehen muß.
Alternativ braucht man eine Maschine mit einem Band zum Lesen und Schreiben von Daten und Befehlen, und einem Rechenwerk, das sich einen Befehl und ein paar Zahlen merken kann, die dann je nach Befehl verrechnet werden.
Laut Church-Turing-These lassen sich mit so einem einfachen Ding bereits beliebige Funktion berechnen. Neuronale Netze sind übrigens auch Turing-komplett und können jede beliebe kontinuierliche Funktion berechnen - oder besser approximieren. Technische Details hier: A visual proof that neural nets can compute any function Gibt es eine Steigerung zu "jede beliebige Funktion"? Kann ein biologisches Gehirn mehr? Die Frage lasse ich offen.
Epstein schaut nur auf die algorithmische Basis, auf der ein neuronales Netz läuft. Er vergißt dabei das neuronale Netz selbst und was es darstellen kann. Er vergißt, daß ein neuronales Netz wenig ist ohne Lernerfahrung.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Und sogar eine unverhoffte Nebenbemerkung zu einem Thema macht, das ich im Verdacht habe, der Grund für die allermeisten Missverständnisse in Diskussionen über die Beschaffenheit der Wirklichkeit zu sein: Der Einzigartigkeit jeder Entität, die dann letztlich die Rede von Identität hinfällig macht. Und die weitreichenden Folgen aus dieser Überlegung. |
Du übersiehst den fast unendlichen großen Raum, den neuronale Netze für individuelle Gewichtungen bieten. 
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2057019) Verfasst am: 26.05.2016, 20:57 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Auf zwei wesentliche Stichwörter geht Epstein überhaupt nicht ein.
Erstens: Neuronale Netze
Und zwar die Abstraktion künstlicher neuronaler Netze einerseits; die konkreten, biologischen neuronale Netze andererseits. Die Frage ist, ob biologischen Netze Eigenschaften besitzen, die künstlichen grundsätzlich nicht zugänglich sind. |
Die Kritik lautet in einem Satz zusammengefasst, das Vokabular und die Regeln der Informationstechnik sind Metaphernquellen, die der Beschreibung des menschlichen Gehirns dienen. Es ist jedoch ein Fehler, und führt zu den bekannten falschen Schlüssen, wenn die Metapher mit einer gültigen Beschreibung verwechselt wird. Ok, das waren 2 Sätze, aber sind wir uns da einig?
Wenn ja, dann schätze ich, daß wir bezogen auf dieses Kritik kein Problem mit neuronalen Netzen haben, solange wir keine Rückschlüsse von der Physik, auf der das künstliche neuronale Netz läuft, auf die Beschaffenheit des Hirns oder des Bewußtseins ziehen. Das Stichwort fällt also bei Epstein vielleicht deswegen nicht, weil es nicht Gegenstand seiner Kritik ist.
| smallie hat folgendes geschrieben: | Gemeinsam ist beiden dies: Neuronen "lauschen" auf Signale ihrer Eingangsneuronen. Ist ein bestimmter Signalpegel überschritten, feuert das Neuron und gibt seinerseits ein Signal an die nächste Schicht weiter. Das setzt sich über viele Ebenen fort, am Ende gibt es Ausgangsneuronen, die ein Ergebnis oder eine Handlung repräsentieren, oder die BA BA BA BOOO als eine etwas armselige Wiedergabe von Beethovens Fünfter erkennen.
Reicht die einfache Abstraktion künstlicher Netze bereits aus, um beliebig komplexes Verhalten hervorzubringen? Ich denke schon. |
Ich verstehe das nicht ganz. So wie Du es schreibst, wäre ich skeptisch vor dem Hintergrund Epsteins Kritik. Ich würde folgender Formulierung als diskutable These akzeptieren (und verwerfen): Künstliche neuronale Netze bieten hinreichende Modellierungsmöglichkeiten um beliebig komplexes Verhalten realer Wesen zu beschreiben.
Aber mal ehrlich: Ich schwimme gerade. Mir fehlt das Fachwissen um wirklich etwas gesichertes darüber zu schreiben. Meine Skepsis wird aus allgemeinen Überlegungen gespeist. Es wäre nett, wenn niemand der Versuchung unterliegt, diesen Abschnitt auf eine gegen meine Argumentation zu verwenden.
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Epstein hat folgendes geschrieben: | | Computers, quite literally, process information – numbers, letters, words, formulas, images. The information first has to be encoded into a format computers can use, which means patterns of ones and zeroes (‘bits’) organised into small chunks (‘bytes’). On my computer, each byte contains 8 bits, and a certain pattern of those bits stands for the letter d, another for the letter o, and another for the letter g. Side by side, those three bytes form the word dog. One single image – say, the photograph of my cat Henry on my desktop – is represented by a very specific pattern of a million of these bytes (‘one megabyte’), surrounded by some special characters that tell the computer to expect an image, not a word. |
Das trifft vielleicht für Textverarbeitung, Tabellenkalkulation oder Bildbearbeitung zu. Bei neuronalen Netzen sieht das anders aus. Da gibt es keinen Speicher, der von der Datenstruktur getrennt ist. Das Netz selbst ist der Speicher. Gespeichert wird in den Gewichtungen der Verbindungen und im Schwellenwert, den es braucht, um ein Neuron zu aktivieren.
Das hier ist die Maschinerie, die es braucht um handschriftliche Zahlen in den abstrakten Raum 0 .. 9 zu übersetzen.
[zelig: Grafik entfernt]
Das sieht ganz anders aus, als das 8 bit Memory-Layout bei Epstein. (8-bit? Seriously?) Bei genügend großem Netz stellt sich dann bei der Zeichenkette dog auch die Abstraktion Hund ein. |
Erwiderung siehe oben.
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Das zweite, fehlende Stichwort ist die universelle Turing-Maschine.
Die einfachste universelle Turing-Maschine ist ein Mensch mit Papier und Bleistift, der einer Rechenvorschrift folgt, die er nicht verstehen muß.
Alternativ braucht man eine Maschine mit einem Band zum Lesen und Schreiben von Daten und Befehlen, und einem Rechenwerk, das sich einen Befehl und ein paar Zahlen merken kann, die dann je nach Befehl verrechnet werden.
Laut Church-Turing-These lassen sich mit so einem einfachen Ding bereits beliebige Funktion berechnen. Neuronale Netze sind übrigens auch Turing-komplett und können jede beliebe kontinuierliche Funktion berechnen - oder besser approximieren. Technische Details hier: A visual proof that neural nets can compute any function Gibt es eine Steigerung zu "jede beliebige Funktion"? Kann ein biologisches Gehirn mehr? Die Frage lasse ich offen. |
Das ist die falsche Frage. Die Frage wäre in Bezug auf Epsteins Kritik, ob das Gehirn überhaup rechnet. Ob computing bereits zu der falschen Annahme führt, daß das biologische Gehirn eine Berechnung vornimmt, sagen wir derart, als würde es in mathematisch-abstrakten Formeln berechnen, in welchem Winkel der Arm zu halten wäre, mit welcher Kraft und welcher Beschleunigung der Speer geworfen werden muss, damit das flüchtende Reh getroffen wird. Nicht zu vergessen die Formel zur Berechnung der Fluchtgeschwindigkeit. Deine Argumentation macht auf mich den Eindruck, daß sie das stillschweigend vorraussetzt. Oder nicht berücksichtigt, daß sie das vorraussetzt. Was ich erwidern würde (vielleicht ähnlich wie Epstein) ist, daß es der Wirklichkeit näher kommt, den Vorgang als einen langwierigen Erfahrungs- und Lernprozess des Körpers zu beschreiben, dessen Koordination das Gehirn steuert. In der funktionalen Fragestellung, sofern sie auf die mathematische Funktion reduziert ist, steckt bereits der Fehler, den Epstein kritisiert.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Epstein schaut nur auf die algorithmische Basis, auf der ein neuronales Netz läuft. Er vergißt dabei das neuronale Netz selbst und was es darstellen kann. Er vergißt, daß ein neuronales Netz wenig ist ohne Lernerfahrung. |
Erwiderung siehe oben.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Und sogar eine unverhoffte Nebenbemerkung zu einem Thema macht, das ich im Verdacht habe, der Grund für die allermeisten Missverständnisse in Diskussionen über die Beschaffenheit der Wirklichkeit zu sein: Der Einzigartigkeit jeder Entität, die dann letztlich die Rede von Identität hinfällig macht. Und die weitreichenden Folgen aus dieser Überlegung. |
Du übersiehst den fast unendlichen großen Raum, den neuronale Netze für individuelle Gewichtungen bieten. ;) |
Ich glaube das sollten wir auslagern. Mich beschäftigen seit einiger Zeit ein paar Ideen, die ich nicht einmal richtig formulieren kann. Hier kam das zum Ausdruck. Ist aber so kaum verständlich. : )
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2057072) Verfasst am: 27.05.2016, 09:07 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist, ob biologischen Netze Eigenschaften besitzen, die künstlichen grundsätzlich nicht zugänglich sind. |
das weiss man einfach nicht. Deshalb ja auch eine Zielsetzung des HBP - wobei ich deren Kommuniqués in letzter Zeit nicht mehr genau verfolge - ob künstliche Netze in der Lage sind emergent so etwas wie ein "Selbstbild" zu entwickeln.
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Reicht die einfache Abstraktion künstlicher Netze bereits aus, um beliebig komplexes Verhalten hervorzubringen? Ich denke schon. |
und woher glaubst (sic !) du das zu wissen. Jedes komplexe Verhalten höherer Lebewesen inkludiert eine Art Selbstbild, welches dann graduell bis hin zu menschlichem Selbstbewusstsein evolviert.
Die Frage ob die gängigen Strukturen künstlicher neuronaler Netze für solch eine Emergenz eine hinreichende Basis ist, ist völlig offen.
Obwohl aus 2002 und von mir schon mal ca 2008 von mir im FGH verlinkt, noch immer eine Empfehlung wert, wenn du mal etwas tiefer in die Materie möglicherweise geeigneter Netzstrukturen eindringen möchtest: http://www.hirnmodell.de/hirnmodell_2.html
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Du übersiehst den fast unendlichen großen Raum, den neuronale Netze für individuelle Gewichtungen bieten. |
Dieser Raum ist bei künstlichen Netzen abzählbar endlich und nicht "fast unendlich" !
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3637
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| (#2057322) Verfasst am: 29.05.2016, 11:38 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Auf zwei wesentliche Stichwörter geht Epstein überhaupt nicht ein.
Erstens: Neuronale Netze
Und zwar die Abstraktion künstlicher neuronaler Netze einerseits; die konkreten, biologischen neuronale Netze andererseits. Die Frage ist, ob biologischen Netze Eigenschaften besitzen, die künstlichen grundsätzlich nicht zugänglich sind. |
Die Kritik lautet in einem Satz zusammengefasst, das Vokabular und die Regeln der Informationstechnik sind Metaphernquellen, die der Beschreibung des menschlichen Gehirns dienen. Es ist jedoch ein Fehler, und führt zu den bekannten falschen Schlüssen, wenn die Metapher mit einer gültigen Beschreibung verwechselt wird. Ok, das waren 2 Sätze, aber sind wir uns da einig? |
Errm, nope.
Ich sehe künstliche neuronale Netze nicht als Metaphern. Sie sind das "wahre Ding", die biologischen Netze sind nur eine Implementierung des Prinzips.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn ja, dann schätze ich, daß wir bezogen auf dieses Kritik kein Problem mit neuronalen Netzen haben, solange wir keine Rückschlüsse von der Physik, auf der das künstliche neuronale Netz läuft, auf die Beschaffenheit des Hirns oder des Bewußtseins ziehen. |
Ja. Ein Algorithmus ist unabhängig von der Hardware, auf der er läuft. Von praktischen Erwägungen wie Laufzeit, Größe und Energieverbrauch der nötigen Maschine mal abgesehen.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Gemeinsam ist beiden dies: Neuronen "lauschen" auf Signale ihrer Eingangsneuronen. Ist ein bestimmter Signalpegel überschritten, feuert das Neuron und gibt seinerseits ein Signal an die nächste Schicht weiter. Das setzt sich über viele Ebenen fort, am Ende gibt es Ausgangsneuronen, die ein Ergebnis oder eine Handlung repräsentieren, oder die BA BA BA BOOO als eine etwas armselige Wiedergabe von Beethovens Fünfter erkennen.
Reicht die einfache Abstraktion künstlicher Netze bereits aus, um beliebig komplexes Verhalten hervorzubringen? Ich denke schon. |
Ich verstehe das nicht ganz. So wie Du es schreibst, wäre ich skeptisch vor dem Hintergrund Epsteins Kritik. Ich würde folgender Formulierung als diskutable These akzeptieren (und verwerfen): Künstliche neuronale Netze bieten hinreichende Modellierungsmöglichkeiten um beliebig komplexes Verhalten realer Wesen zu beschreiben. |
Auf diese These können wir uns gerne einigen. In der Antwort an Erwin folgt noch eine kurze Verteidigung der These.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber mal ehrlich: Ich schwimme gerade. Mir fehlt das Fachwissen um wirklich etwas gesichertes darüber zu schreiben. Meine Skepsis wird aus allgemeinen Überlegungen gespeist. |
An dieser Stelle müßte ich eigentlich an einem Beispiel schildern, wie ein neuronales Netz lernt und arbeitet. Mit abstrakten Beschreibungen kommen wir wahrscheinlich nicht weiter.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Das zweite, fehlende Stichwort ist die universelle Turing-Maschine.
Die einfachste universelle Turing-Maschine ist ein Mensch mit Papier und Bleistift, der einer Rechenvorschrift folgt, die er nicht verstehen muß.
Alternativ braucht man eine Maschine mit einem Band zum Lesen und Schreiben von Daten und Befehlen, und einem Rechenwerk, das sich einen Befehl und ein paar Zahlen merken kann, die dann je nach Befehl verrechnet werden.
Laut Church-Turing-These lassen sich mit so einem einfachen Ding bereits beliebige Funktion berechnen. Neuronale Netze sind übrigens auch Turing-komplett und können jede beliebe kontinuierliche Funktion berechnen - oder besser approximieren. Technische Details hier: A visual proof that neural nets can compute any function Gibt es eine Steigerung zu "jede beliebige Funktion"? Kann ein biologisches Gehirn mehr? Die Frage lasse ich offen. |
Das ist die falsche Frage. Die Frage wäre in Bezug auf Epsteins Kritik, ob das Gehirn überhaup rechnet. Ob computing bereits zu der falschen Annahme führt, daß das biologische Gehirn eine Berechnung vornimmt, sagen wir derart, als würde es in mathematisch-abstrakten Formeln berechnen, in welchem Winkel der Arm zu halten wäre, mit welcher Kraft und welcher Beschleunigung der Speer geworfen werden muss, damit das flüchtende Reh getroffen wird. Nicht zu vergessen die Formel zur Berechnung der Fluchtgeschwindigkeit. Deine Argumentation macht auf mich den Eindruck, daß sie das stillschweigend vorraussetzt. Oder nicht berücksichtigt, daß sie das vorraussetzt. |
Natürlich nicht.
Niemand rechnet erst eine Differentialgleichung aus, wenn er ein bewegliches Ziel treffen will. Frag Herrn Neuer, frag Herrn Nowitzki. Um's mit Peter Handke zu sagen: ist die Angst des Torwarts vor dem Elfmeter, daß er die Differentialgleichung nicht lösen kann, wenn der Ball auf ihn zufliegt?
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Was ich erwidern würde (vielleicht ähnlich wie Epstein) ist, daß es der Wirklichkeit näher kommt, den Vorgang als einen langwierigen Erfahrungs- und Lernprozess des Körpers zu beschreiben, dessen Koordination das Gehirn steuert. |
Das sehe ich fast genau so.
Bis auf den Nachsatz, daß das Gehirn den Lernprozess steuert. Es ist ja nicht das Gehirn, das Nervenzellen "anleitet" sich so oder anders zu verdrahten. Eher handelt es sich um einen unbewußten, biologischen Vorgang.
(Und ja, natürlich kann ich mich entschließen, etwas über, sagen wir, Backpropagation zu lernen, das sehe ich aber als etwas anderes.)
| zelig hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Du übersiehst den fast unendlichen großen Raum, den neuronale Netze für individuelle Gewichtungen bieten. |
Ich glaube das sollten wir auslagern. Mich beschäftigen seit einiger Zeit ein paar Ideen, die ich nicht einmal richtig formulieren kann. Hier kam das zum Ausdruck. Ist aber so kaum verständlich. : ) |
Das kommt mir bekannt vor.
Es gibt Gedanken oder Ahnungen oder Bilder, bei denen ich nicht weiß, wie ich sie ausdrücken sollte. Oder wo ich überhaupt anfangen sollte, wenn ich es versuchte. Hmm. Vielleicht mit einer Geschichte oder einem Beispiel? Das erdet allzu abstrakte Vorstellungen und macht sie greifbar.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3637
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| (#2057324) Verfasst am: 29.05.2016, 11:51 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist, ob biologischen Netze Eigenschaften besitzen, die künstlichen grundsätzlich nicht zugänglich sind. |
das weiss man einfach nicht. Deshalb ja auch eine Zielsetzung des HBP - wobei ich deren Kommuniqués in letzter Zeit nicht mehr genau verfolge - ob künstliche Netze in der Lage sind emergent so etwas wie ein "Selbstbild" zu entwickeln. |
Beim HBP sollen biologische Neuronen simuliert werden, einschließlich der Biochemie und allem drumherum. Das sind nicht die "künstlichen Netze", an die ich denke. Viel zu kompliziert, viel zu aufwändig.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Reicht die einfache Abstraktion künstlicher Netze bereits aus, um beliebig komplexes Verhalten hervorzubringen? Ich denke schon. |
und woher glaubst (sic !) du das zu wissen. |
Stand schon oben: mit neuronalen Netzen läßt sich jede beliebige Funktion approximieren. A visual proof that neural nets can compute any function
Ein neuronales Netz ist eine Allzweckmaschine, die Wahrscheinlichkeiten aufzeichnet, mit denen beliebige Eingangs- und Ausgangsgrößen verbunden sind. Letztlich ist das ein Rekorder für bedingte Wahrscheinlichkeiten. Deshalb kann so ein Netz prinzipiell alles lernen, was man hineinsteckt.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Jedes komplexe Verhalten höherer Lebewesen inkludiert eine Art Selbstbild, welches dann graduell bis hin zu menschlichem Selbstbewusstsein evolviert. |
Und du denkst, das stellt sich nur ein, wenn man biologisch-magische Bausteine benutzt?
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Du übersiehst den fast unendlichen großen Raum, den neuronale Netze für individuelle Gewichtungen bieten. |
Dieser Raum ist bei künstlichen Netzen abzählbar endlich und nicht "fast unendlich" ! |
Ich hab' ja nix gegen Siemgscheite und Besserwisser, aber dann sollte man schon ein bisschen wissen, wovon man spricht.
Eine Turing-Maschine hat eigentlich ein unendliches Band als Speicher. Für praktische Zwecke läßt man auch handelsübliche Computer als Turing-Maschinen durchgehen, weil sie in guter Näherung "fast unendlich" viel Speicher haben.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2057327) Verfasst am: 29.05.2016, 12:27 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Ich hab' ja nix gegen Siemgscheite und Besserwisser, aber dann sollte man schon ein bisschen wissen, wovon man spricht.
Eine Turing-Maschine hat eigentlich ein unendliches Band als Speicher. Für praktische Zwecke läßt man auch handelsübliche Computer als Turing-Maschinen durchgehen, weil sie in guter Näherung "fast unendlich" viel Speicher haben. |
Sorry, aber du scheinst das wesentliche Problem der Frage nach der emergenten Selbstbildgenese in (künstlichen) neuronalen Netzen überhaupt nicht zu kapieren, wenn du mit halbverstandenem Fach(Basis)Wissen aus der IT um dich wirfst und daraus irgendwelche komischen Schlüsse ziehst wie zB.:
| Zitat: | Beim HBP sollen biologische Neuronen simuliert werden, einschließlich der Biochemie und allem drumherum. Das sind nicht die "künstlichen Netze", an die ich denke. Viel zu kompliziert, viel zu aufwändig.
Ein neuronales Netz ist eine Allzweckmaschine, die Wahrscheinlichkeiten aufzeichnet, mit denen beliebige Eingangs- und Ausgangsgrößen verbunden sind. Letztlich ist das ein Rekorder für bedingte Wahrscheinlichkeiten. Deshalb kann so ein Netz prinzipiell alles lernen, was man hineinsteckt. |
Links auf irgendwelche Arbeiten, die durchaus verständlich abgefaßt sind scheinst du ebenso völlig zu ignorieren. E.O.D.
Aber mir ist bekannt, dass es auch Anhänger dieser Art von maschineller "Intelligenz" gibt - Weizenbaum war ja schon seinerzeit bestürzt, zu welchen Fehlschlüssen über Verständnis & Intelligenz seine ELIZA verleitete - *imho völlig zu Recht !
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 29.05.2016, 13:19, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2057331) Verfasst am: 29.05.2016, 12:47 Titel: |
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@smallie
Ist das Neuronale Netz, das auf einer Hardware läuft, die Simulation eines biologischen neuronalen Netzes? Wie siehst Du das? Wenn Du wie ich die Frage bejahen würdest, dann benutzen wir genau betrachet eine Metapher, wenn wir die Formulierung "neuronales Netz" verwenden. Das Gemeine ist, es wird schwieriger das zu durchschauen, und führt daher leichter zu den Fehlern, die Epstein kritisiert.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25910
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2057332) Verfasst am: 29.05.2016, 12:49 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | .....
Ich sehe künstliche neuronale Netze nicht als Metaphern. Sie sind das "wahre Ding", die biologischen Netze sind nur eine Implementierung des Prinzips. |
Danke, dass ist eine Formulierung, die auch meine Einstellung dazu auf den Punkt bringt.
| smallie hat folgendes geschrieben: | .....
| zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Das ist die falsche Frage. Die Frage wäre in Bezug auf Epsteins Kritik, ob das Gehirn überhaup rechnet. Ob computing bereits zu der falschen Annahme führt, daß das biologische Gehirn eine Berechnung vornimmt, sagen wir derart, als würde es in mathematisch-abstrakten Formeln berechnen, in welchem Winkel der Arm zu halten wäre, mit welcher Kraft und welcher Beschleunigung der Speer geworfen werden muss, damit das flüchtende Reh getroffen wird. Nicht zu vergessen die Formel zur Berechnung der Fluchtgeschwindigkeit. Deine Argumentation macht auf mich den Eindruck, daß sie das stillschweigend vorraussetzt. Oder nicht berücksichtigt, daß sie das vorraussetzt. |
Natürlich nicht.
Niemand rechnet erst eine Differentialgleichung aus, wenn er ein bewegliches Ziel treffen will. Frag Herrn Neuer, frag Herrn Nowitzki. Um's mit Peter Handke zu sagen: ist die Angst des Torwarts vor dem Elfmeter, daß er die Differentialgleichung nicht lösen kann, wenn der Ball auf ihn zufliegt? |
Diese Antwort und die Technik dazu halte ich für falsch.
Zur Technik: Was Herr Nowitzki dazu sagt, ist unwesentlich, weil es bei dem, um das es hier geht, nicht um bewusste Akte geht.
Zum Inhalt: Die Trefferqquote eines trainierten Menschen im Ungang mit ballistischen Abläufen sowohl des vom Menschen geschleuderten Projektils als auch des bewegten Objektes ist ohne eine praktische Näherung an die Lösungen dieser Differenzialgleichungen nicht möglich. Das besondere am Menschen ist, dass er das im Gegensatz zu allen anderen Tieren diese Trefferquote erreichen kann. Die zweite Besonderheit, ist dass er über ein in der Tierwelt einzigartiges Gehirn verfügt.
Davon abgesehen, dass ich auch logische Entscheidungen als Rechnungen beschreiben und dieses Wort deshalb nicht nur auf Numerik begrenzen würde: Womit begründet ihr, dass hier nicht gerechnet wird, bzw. wie erklärt ihr dieses Trefferquote ohne Rechnung bzw. ein Äquivalent dazu?
(Nur zur Erinnerung an einen anderen Thread: Das ist das Kernargument in der Begründung der Sicht Eduard Kirschmanns auf die Evolution des Menschen. Das ist etwas, was stammesgeschichtlich vor der Entwicklung unseres Bewusstseins als Sprachprozessor liegt.)
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2057333) Verfasst am: 29.05.2016, 12:55 Titel: |
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| @fwo Verstehe ich Dich richtig, wenn Du - im Gegensatz zu smallie- davon ausgehst, daß das Gehirn auf irgendeiner Ebene Differentialberechnungen durchführt?
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2057337) Verfasst am: 29.05.2016, 13:03 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | .....
Ich sehe künstliche neuronale Netze nicht als Metaphern. Sie sind das "wahre Ding", die biologischen Netze sind nur eine Implementierung des Prinzips. |
Danke, dass ist eine Formulierung, die auch meine Einstellung dazu auf den Punkt bringt.
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das ist ebenso kurz und bündig wie auch falsch
Welche künstliche, neuronale Netztopologie realisiert denn das (selbst in Teilen noch unverstandene) Gehirn bitte prinzipiell vollständig.
Ich würde zustimmen, dass neuronale Netze Teilprinzipien ähnlich modellieren wie es auch biologisch der Fall ist - zumindest lassen korrelierende Resultate diesen Schluss durchaus zu. Ansonsten Empfehlung: http://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-8348-8299-8_2
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2057346) Verfasst am: 29.05.2016, 14:12 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Zum Inhalt: Die Trefferqquote eines trainierten Menschen im Ungang mit ballistischen Abläufen sowohl des vom Menschen geschleuderten Projektils als auch des bewegten Objektes ist ohne eine praktische Näherung an die Lösungen dieser Differenzialgleichungen nicht möglich. Das besondere am Menschen ist, dass er das im Gegensatz zu allen anderen Tieren diese Trefferquote erreichen kann. Die zweite Besonderheit, ist dass er über ein in der Tierwelt einzigartiges Gehirn verfügt. |
Verstehe ich jetzt nicht wie du das meinst. In dem Sinne, dass der Mensch das einzige Wesen ist, dass solch eine Genauigkeit auch "künstlich" mit Hilfe von Diff.Gl. erreicht, stimme ich dir zu.
Aber weder löst deshalb das Hirn für die Steuerung von Bewegungsabläufen Diff.Gl'en noch sind Tiere dem Menschen in der Fähigkeit (Körper-)Bewegungen (genau) zu steuern prinzipiell unterlegen.
empfehlenswert dazu die Sachen von Manfred Spitzer, wie das Hirn Bewegungskoordination und deren Verfeinerung lernt. Bezogen auf Kleinkinder und wie das mit dem Laufenlernen auf 2 Beinen klappt, antwortet er mit Sprachwitz: "Von Fall zu Fall"
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2057355) Verfasst am: 29.05.2016, 15:57 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | @fwo Verstehe ich Dich richtig, wenn Du - im Gegensatz zu smallie- davon ausgehst, daß das Gehirn auf irgendeiner Ebene Differentialberechnungen durchführt? |
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Zum Inhalt: Die Trefferqquote eines trainierten Menschen im Ungang mit ballistischen Abläufen sowohl des vom Menschen geschleuderten Projektils als auch des bewegten Objektes ist ohne eine praktische Näherung an die Lösungen dieser Differenzialgleichungen nicht möglich. Das besondere am Menschen ist, dass er das im Gegensatz zu allen anderen Tieren diese Trefferquote erreichen kann. Die zweite Besonderheit, ist dass er über ein in der Tierwelt einzigartiges Gehirn verfügt. |
Verstehe ich jetzt nicht wie du das meinst. In dem Sinne, dass der Mensch das einzige Wesen ist, dass solch eine Genauigkeit auch "künstlich" mit Hilfe von Diff.Gl. erreicht, stimme ich dir zu.
Aber weder löst deshalb das Hirn für die Steuerung von Bewegungsabläufen Diff.Gl'en noch sind Tiere dem Menschen in der Fähigkeit (Körper-)Bewegungen (genau) zu steuern prinzipiell unterlegen.
empfehlenswert dazu die Sachen von Manfred Spitzer, wie das Hirn Bewegungskoordination und deren Verfeinerung lernt. Bezogen auf Kleinkinder und wie das mit dem Laufenlernen auf 2 Beinen klappt, antwortet er mit Sprachwitz: "Von Fall zu Fall" |
Das Problem bei Projektilen ist, dass sie, nachdem sie den Wurfapparat verlassen haben, nicht mehr korrigierbar sind - es gibt nur noch die "externe" Rückkopplung über den Gesichtssinn und keine Einflussmöglichkeit mehr. Das unterscheidet die Koordination von allen anderen Koordinationsaufgaben, die Tiere normalerweise bewältigen.
Um das mal in der Praxis zu sehen: Aufschlag Roger Federer aus dem linken Feld:
Bewusste Entscheidung: Diagonal in die äußere Ecke des rechten Feldes mit Rechtseffet und Unterschnitt mit mittlerem Tempo, also hoher Sicherheit.
Wir haben auf der einen Seite eine physikalisch klar umrissene Aufgabe für die Geschossbahn und den Drall, die nicht mehr trivial ist.
Wir haben ein Ergebnis, bei dem Roger Federer den Ball hochwirft und ihn dann am richtigen Punkt mit dem Schläger, der in der richtigen Richtung geführt wird, im richtigen Tempo getroffen wird.
Wir haben es hier also mit unterschiedlichen Kräften und Richtungen zu tun, einmal bei dem hochgeworfenen und danach nicht mehr kontrollierten Ball, danach bei dem Schläger, der direkt kontrolliert wird, um den Ball in eine neue, danach nicht mehr zu kontrolierende Richtung zu bringen, das ganze durch den zusätzlichen Effet überlagert.
Was Roger Federer sich da bewusst als Aufgabe gesetzt hat, ist auch physikalisch anspruchsvoll und er schafft es, die physikalish richtigen Werte zu produzieren. Ich habe keine Ahnung von der dahinterstehenden Technik, aber das Ergebnis ist eine präzise Kombination physikalischer Größen innerhab eines sehr engen Wertebereiches und in einer genau definerten zeitlichen Abfolge.
Und nun möchte ich wissen, was ihr dagegen habt, hier von Rechnen zu sprechen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
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| (#2057356) Verfasst am: 29.05.2016, 16:00 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | .....
Ich sehe künstliche neuronale Netze nicht als Metaphern. Sie sind das "wahre Ding", die biologischen Netze sind nur eine Implementierung des Prinzips. |
Danke, dass ist eine Formulierung, die auch meine Einstellung dazu auf den Punkt bringt.
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das ist ebenso kurz und bündig wie auch falsch
Welche künstliche, neuronale Netztopologie realisiert denn das (selbst in Teilen noch unverstandene) Gehirn bitte prinzipiell vollständig.
Ich würde zustimmen, dass neuronale Netze Teilprinzipien ähnlich modellieren wie es auch biologisch der Fall ist - zumindest lassen korrelierende Resultate diesen Schluss durchaus zu. |
Hier wird die Formulierung noch ein Stück praziser und ich habe keinen Einwand.
Mal sehen, ob ich damit etwas anfangen kann.
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Er_Win
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| (#2057357) Verfasst am: 29.05.2016, 16:10 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Und nun möchte ich wissen, was ihr dagegen habt, hier von Rechnen zu sprechen. |
in meinem Fall das ziemlich gut gesicherte Wissen darüber, wie Gehirne solche Leistungen vollbringen und dass das mit dem, wie man als Physiker/Mathematiker die Aufgabe rechnerisch löst, nicht viel zu tun hat - es geht auch dabei um (Aus-)Bildung und Verfeinerung von Mustern ...
Und zur Treffsicherheit - kennst du den da: https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%BCtzenfisch im Video: https://www.youtube.com/watch?v=fhBZ40jIo4Q
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 29.05.2016, 16:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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Marcellinus
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| (#2057358) Verfasst am: 29.05.2016, 16:11 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Und nun möchte ich wissen, was ihr dagegen habt, hier von Rechnen zu sprechen. |
Weil Menschen das schon konnten, lange bevor sie die Formeln kannten, die man zum Rechnen bräuchte? Weil Er das in dem Augenblick auch nicht tut, sondern Es! Was sich in Jahren und Jahrzehnten in Tausenden von Übungsstunden in seinem Unterbewußtsein an Erfahrungen angesammelt hat, wird in diesem Augenblick mobilisiert, und mit Glück klapp's auch!
Oh, Er_Win war schneller.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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fwo
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| (#2057361) Verfasst am: 29.05.2016, 16:50 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Und nun möchte ich wissen, was ihr dagegen habt, hier von Rechnen zu sprechen. |
in meinem Fall das ziemlich gut gesicherte Wissen darüber, wie Gehirne solche Leistungen vollbringen und dass das mit dem, wie man als Physiker/Mathematiker die Aufgabe rechnerisch löst, nicht viel zu tun hat - es geht auch dabei um (Aus-)Bildung und Verfeinerung von Mustern ...
Und zur Treffsicherheit - kennst du den da: https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%BCtzenfisch im Video: https://www.youtube.com/watch?v=fhBZ40jIo4Q |
Den Schützenfisch kenne ich, da ist das Probelm erheblich schlichter: Das "Projektil" sowie die Art des Anschussen sind genormt und die der Bereich, innerhalb dessen diese Technik eingesetzt wird, ist sehr eng umrissen. Das heißt, das Problem ist so eng umgrenzt, dass, um das mal von der Evolution her zu sehen, ein paar Festwerte und eine relativ kleine Bandbreite situationsspezifischer Korrekturen ausreichen, um diesen Effekt zu produzieren. Auch das Muster, das dieses Verhalten auslöst, ist sehr eng umgrenzt.
Ansonsten bist Du bei deiner Ausbildung und Verfeinerung von Mustern bei der Näherungsmethode. Das ändert nicht daran, dass da am Ende, um Kraft und Richtung zu kontrolieren, ganz präzise Steuerimpulse erzeugt werden müssen, die zu numerisch genau definierten Effekten führen.
Wenn wir so pingelig sind, dürften wir bei dem, was da auf Bit- oder gar Elektronenebene in einem Rechner vor sich geht, auch nicht rechnen nennen. Rechnen ist eine Konvention zur Benennung der Erzeugung numerischer Werte mit unterschiedlichen Methoden.
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Er_Win
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| (#2057364) Verfasst am: 29.05.2016, 16:59 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn wir so pingelig sind ... |
Darüber streite ich jetzt nicht - von mir aus kannst du "rechnen" nennen, was dir beliebt - die funktionale Struktur ist nun mal gänzich anders ob ich Diff.Gl. für ein Problem zur Lösung aufstelle oder ob mein Unterbewußtsein irgendeinen Bewegungsablauf hervorragend trainiert hat.
Und warum wohl werden bei Laufmaschinen keine Diff.Gl. berechnet, sondern neuronale Netze eingesetzt - zB.: http://www.spektrum.de/lexikon/neurowissenschaft/laufmaschine/6943
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 29.05.2016, 17:10, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
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| (#2057365) Verfasst am: 29.05.2016, 17:00 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Und nun möchte ich wissen, was ihr dagegen habt, hier von Rechnen zu sprechen. |
Weil Menschen das schon konnten, lange bevor sie die Formeln kannten, die man zum Rechnen bräuchte? Weil Er das in dem Augenblick auch nicht tut, sondern Es! Was sich in Jahren und Jahrzehnten in Tausenden von Übungsstunden in seinem Unterbewußtsein an Erfahrungen angesammelt hat, wird in diesem Augenblick mobilisiert, und mit Glück klapp's auch!
Oh, Er_Win war schneller. |
Wenn es sich um die Mobilisierung angesammelter Erinnerungsmuster handeln würde, müssten wir eigentlich, egal welche Zugriffsmechanismen da implementiert sind, davonausgehen, dass die Zugriffszeiten mit dem Training zunehmen.
Was wir aber feststellen ist, dass das Reaktionstempo zunimmt, die Präzision steigt und die Abhängigkeit von den Idealbedingungen abnimmt.
Training ist der Prozess einer Automatisierung, die die geforderten Werte schneller liefert.
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Marcellinus
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| (#2057366) Verfasst am: 29.05.2016, 17:05 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Und nun möchte ich wissen, was ihr dagegen habt, hier von Rechnen zu sprechen. |
Weil Menschen das schon konnten, lange bevor sie die Formeln kannten, die man zum Rechnen bräuchte? Weil Er das in dem Augenblick auch nicht tut, sondern Es! Was sich in Jahren und Jahrzehnten in Tausenden von Übungsstunden in seinem Unterbewußtsein an Erfahrungen angesammelt hat, wird in diesem Augenblick mobilisiert, und mit Glück klapp's auch!
Oh, Er_Win war schneller. |
Wenn es sich um die Mobilisierung angesammelter Erinnerungsmuster handeln würde, müssten wir eigentlich, egal welche Zugriffsmechanismen da implementiert sind, davonausgehen, dass die Zugriffszeiten mit dem Training zunehmen.
Was wir aber feststellen ist, dass das Reaktionstempo zunimmt, die Präzision steigt und die Abhängigkeit von den Idealbedingungen abnimmt.
Training ist der Prozess einer Automatisierung, die die geforderten Werte schneller liefert. |
Vielleicht ist deine Vorstellung davon, wie diese Automatisierung implementiert ist, falsch. Würden unsere Zugriffszeiten zunehmen, hätten unsere Vorfahren schon die Jagd auf eine Menge fixer Räuber nicht überlebt. Du solltest dich nicht so an Worten festhalten. Das Sammeln von Erfahrungen ist etwas anderes als das Sammeln von Briefmarken. Und du weißt das auch.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#2057368) Verfasst am: 29.05.2016, 17:07 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | @fwo Verstehe ich Dich richtig, wenn Du - im Gegensatz zu smallie- davon ausgehst, daß das Gehirn auf irgendeiner Ebene Differentialberechnungen durchführt? |
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Zum Inhalt: Die Trefferqquote eines trainierten Menschen im Ungang mit ballistischen Abläufen sowohl des vom Menschen geschleuderten Projektils als auch des bewegten Objektes ist ohne eine praktische Näherung an die Lösungen dieser Differenzialgleichungen nicht möglich. Das besondere am Menschen ist, dass er das im Gegensatz zu allen anderen Tieren diese Trefferquote erreichen kann. Die zweite Besonderheit, ist dass er über ein in der Tierwelt einzigartiges Gehirn verfügt. |
Verstehe ich jetzt nicht wie du das meinst. In dem Sinne, dass der Mensch das einzige Wesen ist, dass solch eine Genauigkeit auch "künstlich" mit Hilfe von Diff.Gl. erreicht, stimme ich dir zu.
Aber weder löst deshalb das Hirn für die Steuerung von Bewegungsabläufen Diff.Gl'en noch sind Tiere dem Menschen in der Fähigkeit (Körper-)Bewegungen (genau) zu steuern prinzipiell unterlegen.
empfehlenswert dazu die Sachen von Manfred Spitzer, wie das Hirn Bewegungskoordination und deren Verfeinerung lernt. Bezogen auf Kleinkinder und wie das mit dem Laufenlernen auf 2 Beinen klappt, antwortet er mit Sprachwitz: "Von Fall zu Fall" |
Das Problem bei Projektilen ist, dass sie, nachdem sie den Wurfapparat verlassen haben, nicht mehr korrigierbar sind - es gibt nur noch die "externe" Rückkopplung über den Gesichtssinn und keine Einflussmöglichkeit mehr. Das unterscheidet die Koordination von allen anderen Koordinationsaufgaben, die Tiere normalerweise bewältigen.
Um das mal in der Praxis zu sehen: Aufschlag Roger Federer aus dem linken Feld:
Bewusste Entscheidung: Diagonal in die äußere Ecke des rechten Feldes mit Rechtseffet und Unterschnitt mit mittlerem Tempo, also hoher Sicherheit.
Wir haben auf der einen Seite eine physikalisch klar umrissene Aufgabe für die Geschossbahn und den Drall, die nicht mehr trivial ist.
Wir haben ein Ergebnis, bei dem Roger Federer den Ball hochwirft und ihn dann am richtigen Punkt mit dem Schläger, der in der richtigen Richtung geführt wird, im richtigen Tempo getroffen wird.
Wir haben es hier also mit unterschiedlichen Kräften und Richtungen zu tun, einmal bei dem hochgeworfenen und danach nicht mehr kontrollierten Ball, danach bei dem Schläger, der direkt kontrolliert wird, um den Ball in eine neue, danach nicht mehr zu kontrolierende Richtung zu bringen, das ganze durch den zusätzlichen Effet überlagert.
Was Roger Federer sich da bewusst als Aufgabe gesetzt hat, ist auch physikalisch anspruchsvoll und er schafft es, die physikalish richtigen Werte zu produzieren. Ich habe keine Ahnung von der dahinterstehenden Technik, aber das Ergebnis ist eine präzise Kombination physikalischer Größen innerhab eines sehr engen Wertebereiches und in einer genau definerten zeitlichen Abfolge.
Und nun möchte ich wissen, was ihr dagegen habt, hier von Rechnen zu sprechen. |
Es gibt verschiedene Möglichkeiten, sich der optimalen Lösung eines mathematisch formulierbaren Problems anzunähern. Da gibt es zum einen die exakte Berechnung, da gibt es zum anderen die zufällig richtige Lösung und da gibt es verschiedene heuristische Näherungslösungen.
Ich würde mal vermuten, dass das tierische - nicht bloß menschliche Gehirn - im Zusammenspiel mit einem entsprechenden peripheren Nervensystem, Muskel-, Knochen- und Sehnensystem im Verlaufe *der Evolution* einige Heuristiken *fest verdrahtet hat, was bestimmte Bewegungsabläufe betrifft, prinzipiell zumindest; es gibt auch da stets eine breite Variation für bestimmte Formen der Geschicklichkeit, etwa Treffsicherheit zwischen den einzelnen Individuen einer Tier- und Menschenart.
Viele Tiere besitzen eine extreme Treffsicherheit, ob präzise Gift verspritzende Giftschlangen, von Ast zu Ast springende Affen, die das richtige timing des Absprungs treffen müssen, Chamäleons, die genau im richtigen Moment ihre Zunge in die richtige Richtung rausschießen, um Insekten im Flug zu fangen, Vögel, die vergleichbares während des Fliegens können, usw.
All dies geht auch ohne besonders entwickeltes Großhirn.
Oder logisch gesagt:
Zwar folgt aus einer exakten (korrekten) Berechnung eine optimale Bewegung, aber eine optimale Bewegung lässt nicht unbedingt auf eine dahinter stehende exakte Berechnung schließen.
a --> b !=> b --> a
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zelig
Kultürlich
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| (#2057371) Verfasst am: 29.05.2016, 17:21 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir so pingelig sind, dürften wir bei dem, was da auf Bit- oder gar Elektronenebene in einem Rechner vor sich geht, auch nicht rechnen nennen. |
Im Prinzip richtig. Wunderbar. Was ein PC macht, ist etwas anderes, als was der denkende Mensch macht. So pingelig müssen wir sein, wenn es um das Thema geht, das wir gerade diskutieren. Das bedeutet ja nicht, daß wir an dem Nutzen, den wir von den Maschinen haben, irgendwelche Abstriche machen müssen. Es bedeutet nur, daß wir keine Fehlschlüsse beim Rückübersetzen der Metaphern machen dürfen.
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Er_Win
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| (#2057374) Verfasst am: 29.05.2016, 17:44 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | @smallie
Ist das Neuronale Netz, das auf einer Hardware läuft, die Simulation eines biologischen neuronalen Netzes? |
ich bin zwar nicht smallie ...
und würde einschränken: neuronale Netze simulieren Teilprinzipien der, aus der Erforschung biologischer neuronaler Netze gewonnenen Erkenntisse.
Dass man jede f(x) auch mit neuronalen Netzen approximieren kann, taugt nur leider in keiner Weise als Argument, dass die dazu (lern-)fähigen Netze deshalb auch ein Selbstbild "erlernen" könnten.
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Er_Win
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| (#2057375) Verfasst am: 29.05.2016, 17:49 Titel: |
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In dem Zusammenhang bin ich auf eine Arbeit gestossen mit der ich mich leider auch noch nicht näher befaßt habe: Vom unlängst verstorbenen Peter Naur.
Leider hat das bei heise verlinkte YT-Video eine entnervende Tonqualität ...
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Zum-Tode-von-Peter-Naur-Schlimmer-als-denkende-Maschinen-sind-Menschen-die-nicht-nachdenken-3059545.html
Aus einem Nachruf:
http://www.heidelberg-laureate-forum.org/blog/in-memoriam-peter-naur-1928-2016/
| Zitat: | | Naur offered a 50-year retrospective of computing vs. human thinking. He concluded, “Computing presents us a form of description … very useful for describing a great variety of phenomena of this world, but human thinking is not one of them, the reason being that human thinking basically is a matter of the plasticity of the elements of the nervous system, while computers – Turing machines – have no plastic elements. For describing human thinking one needs a very different, non-digital form, as demonstrated by the Synapse-State Theory” (Naur’s theory documented in a February 2004 paper that defines “mental life” in terms of neural activity). |
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fwo
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| (#2057385) Verfasst am: 29.05.2016, 19:35 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Und nun möchte ich wissen, was ihr dagegen habt, hier von Rechnen zu sprechen. |
Weil Menschen das schon konnten, lange bevor sie die Formeln kannten, die man zum Rechnen bräuchte? Weil Er das in dem Augenblick auch nicht tut, sondern Es! Was sich in Jahren und Jahrzehnten in Tausenden von Übungsstunden in seinem Unterbewußtsein an Erfahrungen angesammelt hat, wird in diesem Augenblick mobilisiert, und mit Glück klapp's auch!
Oh, Er_Win war schneller. |
Wenn es sich um die Mobilisierung angesammelter Erinnerungsmuster handeln würde, müssten wir eigentlich, egal welche Zugriffsmechanismen da implementiert sind, davonausgehen, dass die Zugriffszeiten mit dem Training zunehmen.
Was wir aber feststellen ist, dass das Reaktionstempo zunimmt, die Präzision steigt und die Abhängigkeit von den Idealbedingungen abnimmt.
Training ist der Prozess einer Automatisierung, die die geforderten Werte schneller liefert. |
Vielleicht ist deine Vorstellung davon, wie diese Automatisierung implementiert ist, falsch. Würden unsere Zugriffszeiten zunehmen, hätten unsere Vorfahren schon die Jagd auf eine Menge fixer Räuber nicht überlebt. Du solltest dich nicht so an Worten festhalten. Das Sammeln von Erfahrungen ist etwas anderes als das Sammeln von Briefmarken. Und du weißt das auch. |
Jetzt müssten wir uns drüber unterhalten, was Du mit dieser "Mobilisierung angesammelter Erinnerungsmuster" meinst. Entweder wir arbeiten mit Erinnerungsmustern - dann hätten wir den Effekt, den ich oben beschrieben habe, oder das Training führt nicht nur zu Erinnerungsmustern, sondern zu einem optimierten Verfahren, den geforderten numerischen Wert auszuspucken - dann würde ich das aber nicht einfach als ein Sammeln von Erinnerungsmustern beschreiben, die für den konkreten Fall Mobilisiert werden.
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Er_Win
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| (#2057390) Verfasst am: 29.05.2016, 20:37 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Jetzt müssten wir uns drüber unterhalten, was Du mit dieser "Mobilisierung angesammelter Erinnerungsmuster" meinst. Entweder wir arbeiten mit Erinnerungsmustern - dann hätten wir den Effekt, den ich oben beschrieben habe, oder das Training führt nicht nur zu Erinnerungsmustern, sondern zu einem optimierten Verfahren, den geforderten numerischen Wert auszuspucken - dann würde ich das aber nicht einfach als ein Sammeln von Erinnerungsmustern beschreiben, die für den konkreten Fall Mobilisiert werden. |
ich verstehe nicht welche Vorstellung des Hirns dich bewegt, da einen Widerspruch zu sehen. Klarerweise führt die musterbildende Strukturierung auch zu einem optimierten Verfahren von dem ich allerdings nicht behaupten würde, dass da ein "geforderter numerischer Wert ausgespuckt" wird.
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fwo
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| (#2057391) Verfasst am: 29.05.2016, 20:40 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn wir so pingelig sind ... |
Darüber streite ich jetzt nicht - von mir aus kannst du "rechnen" nennen, was dir beliebt - die funktionale Struktur ist nun mal gänzich anders ob ich Diff.Gl. für ein Problem zur Lösung aufstelle oder ob mein Unterbewußtsein irgendeinen Bewegungsablauf hervorragend trainiert hat.
Und warum wohl werden bei Laufmaschinen keine Diff.Gl. berechnet, sondern neuronale Netze eingesetzt - zB.: http://www.spektrum.de/lexikon/neurowissenschaft/laufmaschine/6943 |
Dass man auch neuronale Netze benutzen kann, um die Näherungen für den erforderlichen Wert herzustellen - natürlich - da bist Du aber wieder bei der Methode.
Wenn Du zur Beschreibung eines Problems eines Diff-Gleichung aufstellst, heißt das, dass Du das Problem in einer speziellen Kunstsprache beschreibst, um es so zu lösen, dann bedeutet das, ein Handeln in der Sprache Mathematik. Nachfolgend gibt es formalisierte Wege, um dieses Handeln aus dieser Sprache in Maschinensprachen zu übersetzen, und, wenn nur das Rechnen ist, dann sind wir bei zelig angelangt:
| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir so pingelig sind, dürften wir bei dem, was da auf Bit- oder gar Elektronenebene in einem Rechner vor sich geht, auch nicht rechnen nennen. |
Im Prinzip richtig. Wunderbar. Was ein PC macht, ist etwas anderes, als was der denkende Mensch macht. So pingelig müssen wir sein, wenn es um das Thema geht, das wir gerade diskutieren. Das bedeutet ja nicht, daß wir an dem Nutzen, den wir von den Maschinen haben, irgendwelche Abstriche machen müssen. Es bedeutet nur, daß wir keine Fehlschlüsse beim Rückübersetzen der Metaphern machen dürfen. |
Was hier stattfindet, ist einfach ein implizites Verbot, Handeln, das wir als spezifisch menschlich ansehen, mit dem Handeln anderer Instanzen zu vergleichen, weil das ja etwas völlig verschiedenes sei.
Das sehe ich als Biologe etwas anders: Auch wir als Menschen bilden mit unserem Bewustsein einfach nur eine der Möglichkeiten, auf die Probleme der Natur zu reagieren, die in der Evolution entstanden sind. Ob wir uns für bestimmte Probleme eine Spezialsprache geschaffen haben, wie die Mathematik, oder ob wir die Wertermittlung für diese Probleme durch trainierbare neuronale Netze erledigen lassen oder sie - über die Genetik - fest verdrahten, Tiere erzeugen immer an die Probleme angepasste Werte, lösen also numerische Probleme. Und das bezeiche ich als Rechnen, auch, weil es auf einer logisch arbeitenden Maschine (= in einem Nervensystem auf der Basis elektrischer Impulse) arbeitet. Das letztere ist sicher, auch wenn wir diese Maschine noch nicht begriffen haben.
@Skeptiker: Natürlich passiert das im gesamten Tierreich (s.o.) das hatte ich auch nie abgestritten. Ich habe den Menschen hier nur deshalb als Beispiel genommen, weil der Lösungen für besonders komplizierte Probleme produziert, die im übrigen Tierreich nicht gelöste werden und die auch in der Sprache Mathematik alles andere als einfach zu lösen sind.
Also: Rechnen bedeutet für mich einfach das Produzieren von Lösungen für numerische Probleme.
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| (#2057392) Verfasst am: 29.05.2016, 20:43 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Jetzt müssten wir uns drüber unterhalten, was Du mit dieser "Mobilisierung angesammelter Erinnerungsmuster" meinst. Entweder wir arbeiten mit Erinnerungsmustern - dann hätten wir den Effekt, den ich oben beschrieben habe, oder das Training führt nicht nur zu Erinnerungsmustern, sondern zu einem optimierten Verfahren, den geforderten numerischen Wert auszuspucken - dann würde ich das aber nicht einfach als ein Sammeln von Erinnerungsmustern beschreiben, die für den konkreten Fall Mobilisiert werden. |
ich verstehe nicht welche Vorstellung des Hirns dich bewegt, da einen Widerspruch zu sehen. Klarerweise führt die musterbildende Strukturierung auch zu einem optimierten Verfahren von dem ich allerdings nicht behaupten würde, dass da ein "geforderter numerischer Wert ausgespuckt" wird. |
Rein steuerungstechnisch: Was ist die präzise zum Bewegungsziel passende Kraft, ausgedrückt durch neuronale Steuerungsimpulse, anderes als ein numerischer Wert?
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| (#2057394) Verfasst am: 29.05.2016, 21:01 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Jetzt müssten wir uns drüber unterhalten, was Du mit dieser "Mobilisierung angesammelter Erinnerungsmuster" meinst. Entweder wir arbeiten mit Erinnerungsmustern - dann hätten wir den Effekt, den ich oben beschrieben habe, oder das Training führt nicht nur zu Erinnerungsmustern, sondern zu einem optimierten Verfahren, den geforderten numerischen Wert auszuspucken - dann würde ich das aber nicht einfach als ein Sammeln von Erinnerungsmustern beschreiben, die für den konkreten Fall Mobilisiert werden. |
ich verstehe nicht welche Vorstellung des Hirns dich bewegt, da einen Widerspruch zu sehen. Klarerweise führt die musterbildende Strukturierung auch zu einem optimierten Verfahren von dem ich allerdings nicht behaupten würde, dass da ein "geforderter numerischer Wert ausgespuckt" wird. |
Rein steuerungstechnisch: Was ist die präzise zum Bewegungsziel passende Kraft, ausgedrückt durch neuronale Steuerungsimpulse, anderes als ein numerischer Wert? |
Ach komm! Es ist kein numerischer Wert und vor allem wurde er nicht mit mathematischen Formeln errechnet. Daß du ihn von außen, wenn du seiner überhaupt habhaft wirst, versuchst in Zahlen zu messen, hat mir dir zu tun, nicht mit dem Gegenstand deiner Betrachtung. Was du als "Steuerungstechnik" beschreibst, ist eben nicht das biologische System selbst, sondern der Versuch, das mit unseren technischen, u.a. auf numerischen Werten beruhenden Mitteln zu simulieren.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2057409) Verfasst am: 30.05.2016, 00:15 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Jetzt müssten wir uns drüber unterhalten, was Du mit dieser "Mobilisierung angesammelter Erinnerungsmuster" meinst. Entweder wir arbeiten mit Erinnerungsmustern - dann hätten wir den Effekt, den ich oben beschrieben habe, oder das Training führt nicht nur zu Erinnerungsmustern, sondern zu einem optimierten Verfahren, den geforderten numerischen Wert auszuspucken - dann würde ich das aber nicht einfach als ein Sammeln von Erinnerungsmustern beschreiben, die für den konkreten Fall Mobilisiert werden. |
ich verstehe nicht welche Vorstellung des Hirns dich bewegt, da einen Widerspruch zu sehen. Klarerweise führt die musterbildende Strukturierung auch zu einem optimierten Verfahren von dem ich allerdings nicht behaupten würde, dass da ein "geforderter numerischer Wert ausgespuckt" wird. |
Rein steuerungstechnisch: Was ist die präzise zum Bewegungsziel passende Kraft, ausgedrückt durch neuronale Steuerungsimpulse, anderes als ein numerischer Wert? |
Marcellinus hat das bereits ganz in meinem Sinne beantwortet. Ich sehe auch in keiner Weise, wie die Trivialität, dass alles Gemessene idR. numerisch abstrahiert wird, irgendwie zum Erkenntnisgewinn über die bio-chemisch/elektrischen Zusammenhänge beitragen würde.
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