| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
 (#2057427) Verfasst am: 30.05.2016, 07:55 Titel: |
 |
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | @Skeptiker: Natürlich passiert das im gesamten Tierreich (s.o.) das hatte ich auch nie abgestritten. Ich habe den Menschen hier nur deshalb als Beispiel genommen, weil der Lösungen für besonders komplizierte Probleme produziert, die im übrigen Tierreich nicht gelöste werden und die auch in der Sprache Mathematik alles andere als einfach zu lösen sind.
Also: Rechnen bedeutet für mich einfach das Produzieren von Lösungen für numerische Probleme. |
Die Lösungen kann man auch durch *Pi-mal-Daumen*- also heuristische Methoden erreichen oder sich jenen ausreichend annähern.
Das *Komplizierte* an den Bewegungsabläufen eines Tennisspielers muss man aufdröseln in das WAS, also was will/versucht/tut der Tennisspieler und das WIE, also wie kriegt er das hin?
Bei den Beispielen aus dem Tierreich sieht man nur immer das WIE und dadurch scheint es nicht so *kompliziert*, denn der Mensch denke sich ja außerdem noch dies und das an Taktischem und so.
Die reine Geschicklichkeit und Treffsicherheit etwa einer Kobra ist so hoch, dass sie ebenfalls Gleichungen 4. Grades lösen müsste, was ihr Gehirn gar nicht hergibt und so schnell *rechnet* auch ein menschliches Gehirn nicht. Sondern es nimmt *Abkürzungen*, die eine exakte Berechnung überflüssig machen.
Erst dann, wenn man wirklich exakte Zielgenauigkeiten braucht, dann können schnelle Computer dies übernehmen - auch bei hohen Geschwindigkeiten, für die kein Tier, kein Mensch eine Steuerung hätte, sogar unter Einbeziehung relativistischer Effekte.
Denn in der Natur kommt es auch auf Schnelligkeit an, nicht nur auf Präzision. Und so gab es - etwa beim Elfmeterschießen um die Champions League am Samstag zwischen Real und Atletico Madrid - keine 100%ige Trefferquote und überhaupt eine gewisse Streuung der Flugbahnen des Balles ...-
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
|
| (#2057431) Verfasst am: 30.05.2016, 09:10 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das *Komplizierte* an den Bewegungsabläufen eines Tennisspielers muss man aufdröseln in das WAS, also was will/versucht/tut der Tennisspieler und das WIE, also wie kriegt er das hin?
Bei den Beispielen aus dem Tierreich sieht man nur immer das WIE und dadurch scheint es nicht so *kompliziert*, denn der Mensch denke sich ja außerdem noch dies und das an Taktischem und so.
|
Noch wesentlicher finde ich, wiegt auch die Tatsache, dass die motorische Steuerung ja nicht bewußt erfolgt - ganz im Gegenteil - die nur im Menschen entwickelten "höchsten" Ebenen unseres Denkvermögens "stören" sogar massiv die Genauigkeit und Schnelligkeit bei Bewegungsabläufen. Damit liegt eigentlich ziemlich nahe, dass jene Hirnregionen die dafür zuständig sind stammesgeschichtlich älteren Datums sind und somit keine qualitativ und strukturell wesentlichen Unterschiede zumindest zw. höheren Säugetieren und dem Menschen in dieser Hinsicht bestehen.
Dazu gibt es genug wissenschaftliche als auch empirische Belege in Form von Selbstauskünften von Sportlern - wenn die anfangen nachzudenken, sind sie nicht mehr so gut - und mit dem Lösen von Diff.Gl. hat das ganze sowieso nichts zu tun... ...
Und so besonders neu ist dieses Wissen auch nicht.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25902
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2057442) Verfasst am: 30.05.2016, 10:38 Titel: |
|
|
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das *Komplizierte* an den Bewegungsabläufen eines Tennisspielers muss man aufdröseln in das WAS, also was will/versucht/tut der Tennisspieler und das WIE, also wie kriegt er das hin?
Bei den Beispielen aus dem Tierreich sieht man nur immer das WIE und dadurch scheint es nicht so *kompliziert*, denn der Mensch denke sich ja außerdem noch dies und das an Taktischem und so.
|
Noch wesentlicher finde ich, wiegt auch die Tatsache, dass die motorische Steuerung ja nicht bewußt erfolgt - ganz im Gegenteil - die nur im Menschen entwickelten "höchsten" Ebenen unseres Denkvermögens "stören" sogar massiv die Genauigkeit und Schnelligkeit bei Bewegungsabläufen. Damit liegt eigentlich ziemlich nahe, dass jene Hirnregionen die dafür zuständig sind stammesgeschichtlich älteren Datums sind und somit keine qualitativ und strukturell wesentlichen Unterschiede zumindest zw. höheren Säugetieren und dem Menschen in dieser Hinsicht bestehen.
Dazu gibt es genug wissenschaftliche als auch empirische Belege in Form von Selbstauskünften von Sportlern - wenn die anfangen nachzudenken, sind sie nicht mehr so gut - und mit dem Lösen von Diff.Gl. hat das ganze sowieso nichts zu tun... ...
Und so besonders neu ist dieses Wissen auch nicht. |
Jein. Dass automatisierte Bewegungen unterhalb des Bewusstseins ablaufen, dass Denken dabei sogar stört, bedeutet nicht, dass das in älteren Hirnregioenen abläuft - das passiert schon im Großhirn, das übrigens keine "Erfindung" der Menschheit und auch nicht nur für Bewusstsein zuständig ist. Ich habe das auch nicht als als Beispiel für bewusstes Handeln oder einen qualitaiven Unterschied zu anderen Tieren genommen, sondern nur als besonders herausragendes Beispiel der Leistungsfähigkeit eines tierischen Gehirnes - der Unterschied ist quantitativ. Weshalb das so besonders heraussticht habe ich auch gesagt - Kirschmanns Hypothese vom Werfen als zentrale Selektionsbedingung für die Größe des menschlichen Gehirnes setzt sich übrigens in der Anthropologie immer mehr durch, auch wenn ihr Autor Kirschmann dabei nur selten erwähnt wird.
Ich habe das Beispiel genommen, weil ich diese Diskussion hier vermeiden will:
| Skptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Lösungen kann man auch durch *Pi-mal-Daumen*- also heuristische Methoden erreichen oder sich jenen ausreichend annähern. |
Natürlich lösen weder Roger Federer noch eine Kobra Integrale, insofern bleibt nichts anderes als Näherungsverfahren übrig. Aber es besteht ein Riesenunterschied zwischen der zulässigen Toleranz des Zustoßens einer Kobra und der eines Tennisschlages, der eben dadurch zustandekommt, dass das Projektil Ball nach dem einmaligen Kontakt keine Kontrolle mehr zulässt. Wenn der Kontakt nicht in sehr engen Grenzen stimmte, ist es vorbei.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25902
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2057445) Verfasst am: 30.05.2016, 11:27 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Jetzt müssten wir uns drüber unterhalten, was Du mit dieser "Mobilisierung angesammelter Erinnerungsmuster" meinst. Entweder wir arbeiten mit Erinnerungsmustern - dann hätten wir den Effekt, den ich oben beschrieben habe, oder das Training führt nicht nur zu Erinnerungsmustern, sondern zu einem optimierten Verfahren, den geforderten numerischen Wert auszuspucken - dann würde ich das aber nicht einfach als ein Sammeln von Erinnerungsmustern beschreiben, die für den konkreten Fall Mobilisiert werden. |
ich verstehe nicht welche Vorstellung des Hirns dich bewegt, da einen Widerspruch zu sehen. Klarerweise führt die musterbildende Strukturierung auch zu einem optimierten Verfahren von dem ich allerdings nicht behaupten würde, dass da ein "geforderter numerischer Wert ausgespuckt" wird. |
Rein steuerungstechnisch: Was ist die präzise zum Bewegungsziel passende Kraft, ausgedrückt durch neuronale Steuerungsimpulse, anderes als ein numerischer Wert? |
Ach komm! Es ist kein numerischer Wert und vor allem wurde er nicht mit mathematischen Formeln errechnet. Daß du ihn von außen, wenn du seiner überhaupt habhaft wirst, versuchst in Zahlen zu messen, hat mir dir zu tun, nicht mit dem Gegenstand deiner Betrachtung. Was du als "Steuerungstechnik" beschreibst, ist eben nicht das biologische System selbst, sondern der Versuch, das mit unseren technischen, u.a. auf numerischen Werten beruhenden Mitteln zu simulieren. |
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | ....
Marcellinus hat das bereits ganz in meinem Sinne beantwortet. Ich sehe auch in keiner Weise, wie die Trivialität, dass alles Gemessene idR. numerisch abstrahiert wird, irgendwie zum Erkenntnisgewinn über die bio-chemisch/elektrischen Zusammenhänge beitragen würde. |
Zum Einen:
Was Er_Win hier verharmlosend als "bio-chemisch/elektrischen Zusammenhänge" beschreibt, kann nichts anderes sein, als abstrakte Datenverarbeitung:
Wir haben eine zentrale Steuerungseinheit, in der optische, akustische, olfaktorische, taktile usw. Reize verarbeitet werden. Wir wissen auch, wie diese Reize durch bestimmte Sensoren aufgenommen und in nervöse Reize, eine bestimmte Form elektrischer Impulse, umgesetzt und in die Zentrale geleitet werden. In dieser Zentrale kommt nichts anderes an, als derartige Impulse. Von dieser Zentrale geht auch (die Eigenschaft des Gehirns als Drüse lassen wir hier gerade mal auußen vor) nichts anderes aus als elektrische Impulse, die dann in der Peripherie unterschiedlich umgesetzt werden, je nachdem wie die Effektoren aussehen - eine Form dieser Effektoren sind Muskeln, da sind wir dann bei dem hier betrachteten Fall der Motorik.
Insgesamt können wir also festhalten, dass zoologische Organismen über eine abstrakte Datenverarbeitung verfügen, die auch funktioniert - Organismen verhalten sich in der Regel situationsgerecht. Hier auf "bio-chemisch/elektrischen Zusammenhänge" Bezug nehmen zu wollen, wäre ungefähr gleichbedeutend damit, einen unbekannten Rechner direkt auf der atomaren Ebene verstehen zu wollen - das klappt unabhängig vom Messproblem nicht mal bei bekannten Rechnern. Das ist einfach eine unpassende Betrachtungsebene.
Und jetzt kommen wir zur Motorik. Was wir wissen, ist dass Federers Aufschlag trifft. Er produziert also einen unglaublich präzisen Impuls. Nicht zufällig, sondern zuverlässig. Und wenn wir nicht nur den Aufschlag betrachten, dessen Ablauf realtiv genormt ist, wissen wir, dass er diese Präzision auch annähnerd beibehält, wenn der Flug des Balles nicht von ihm selbst bestimmt wird, sondern von einem Gegner, der es ihm nicht leicht macht, und wenn seine eigene Position nicht die relative Statik des Aufschlages hat, sondern er sich selbst relativ zur Flugbahen des Balles bewegt. Es sind dabei sehr viele Muskeln mit einer unglaublichen genaueren Steuerung beteiligt, aber es wird regelmäßg ein Impuls höchster Genauigkeit erzeugt. (Ich könnte das letztendlich die selbe Betrachtung auch bei der Motorik eines Regenwurms oder des Jagdfluges eines Falken anstellen - mein gewähltes Beispiel hat untersuchungstechnisch den Vorteil, dass wir uns hier wegen der Projektileigenschaft des Balles auf einen einzelnen Zeitpunkt, nämlich den der Impulsübergabe, beschränken können und sowohl das Ziel als auch den Erfolg der Bewegung einfach zu messen sind.)
Zurück zum Muskel: Alles was bei ihm ankommt, sind elektische Impulse oder genauer betrachtet Impulsmuster. Und was damit erzeugt wird, ist eine Abfolge motorischer Spannungswerte in genauer Definition. Ich bitte mal um Konzepte, wie das durch eine Datenverarbeitung, in der keine Ebene eines Zahlenäquvalentes existiert, zu erreichen ist. Darüber, dass hier keine Integer- oder gar Fließkommaarithmetik am Werk ist brauchen wir uns nicht zu streiten.)
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#2057455) Verfasst am: 30.05.2016, 12:09 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Rechnen bedeutet für mich einfach das Produzieren von Lösungen für numerische Probleme. |
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Zurück zum Muskel: Alles was bei ihm ankommt, sind elektische Impulse oder genauer betrachtet Impulsmuster. Und was damit erzeugt wird, ist eine Abfolge motorischer Spannungswerte in genauer Definition. Ich bitte mal um Konzepte, wie das durch eine Datenverarbeitung, in der keine Ebene eines Zahlenäquvalentes existiert, zu erreichen ist. Darüber, dass hier keine Integer- oder gar Fließkommaarithmetik am Werk ist brauchen wir uns nicht zu streiten.) |
Das ist der Augenblick, wo der Elefant das Wasser läßt. Rechnen ist für dich das Lösen von numerischen Problemen. Bewegungsmuster versuchst du zu beschreiben durch "Konzepte von Zahlenäquivalenten", also durch Konzepte von Konzepten, die numerischen ähnlich sind.
Nicht das Problem von Bewegungen von Tieren oder Menschen ist also ein numerisches, selbst dein Konzept davon ist einem numerischen Problem nur "äquivalent". Nicht die sich bewegenden Lebewesen rechnen, sondern du möchtest dir vorstellen, sie täten es.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25902
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2057456) Verfasst am: 30.05.2016, 12:15 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Rechnen bedeutet für mich einfach das Produzieren von Lösungen für numerische Probleme. |
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Zurück zum Muskel: Alles was bei ihm ankommt, sind elektische Impulse oder genauer betrachtet Impulsmuster. Und was damit erzeugt wird, ist eine Abfolge motorischer Spannungswerte in genauer Definition. Ich bitte mal um Konzepte, wie das durch eine Datenverarbeitung, in der keine Ebene eines Zahlenäquvalentes existiert, zu erreichen ist. Darüber, dass hier keine Integer- oder gar Fließkommaarithmetik am Werk ist brauchen wir uns nicht zu streiten.) |
Das ist der Augenblick, wo der Elefant das Wasser läßt. Rechnen ist für dich das Lösen von numerischen Problemen. Bewegungsmuster versuchst du zu beschreiben durch "Konzepte von Zahlenäquivalenten", also durch Konzepte von Konzepten, die numerischen ähnlich sind.
Nicht das Problem von Bewegungen von Tieren oder Menschen ist also ein numerisches, selbst dein Konzept davon ist einem numerischen Problem nur "äquivalent". Nicht die sich bewegenden Lebewesen rechnen, sondern du möchtest dir vorstellen, sie täten es. |
Wir brauchen uns doch gar nicht über meine Wünsche zu unterhalten. Biete mir doch einfach ein anderes Konzept an - das ist es doch, worum ich gebeten habe. Ich habe es nochmal gefettet.
btw. Ich beschreibe in diesem Satz nicht Bewegungsmuster als Konzepte von Zahlenäquvalenten, sondern frage, wie Du die Steuerung dieser Bewegungsmuster ohne derartige Konzepte realisieren willst; denn um die eine Lösung abzulehnen, muss Dir eine andere wenigstens vorschweben.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
|
| (#2057459) Verfasst am: 30.05.2016, 12:47 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Was Er_Win hier verharmlosend als "bio-chemisch/elektrischen Zusammenhänge" beschreibt, kann nichts anderes sein, als abstrakte Datenverarbeitung ...
[snip] |
Was soll in dem Zusammenhang das Attribut "verharmlosend" ?!
Klarerweise realisieren diese "bio-chemisch/elektrischen Zusammenhänge" - insbesondere da ich davon ausgehe, dass deren multi-"Schichten"-Musterbildung (vgl.zB. Hofstadter: "ich bin eine seltsame Schleife") komplexe, in diesem Fall aber unbewußte Bedeutungsebenen realisieren kann, eine Datenverarbeitung. Da bin ich der letzte der dies bestreiten würde.
Nur deine penetrante Gleichsetzung mit den von Menschen als Abstraktion und bewußt entwickelten "künstlichen" numerischen Datenverarbeitungsprozessen teile ich nicht.
Gegen den gesnippten Teil habe ich keine wesentlichen Einwände ...
Auch die im vorigen Posting erwähnte Spezialität bei Wurf-Motorik scheint plausibel, da eben Werkzeuggebrauch auch in Bezug auf die nötige Motorik eine nur bei höherentwickelten Spezies vorkommende Variante darstellt und somit "jüngeren" Datums ist. Ob jetzt deshalb nur die entsprechenden Verarbeitungsmuster "neu" sind oder auch strukturell irgendetwas Neues bei den Steuerungsprinzipien der Motorik dazu kam, ist für mich eine offene Frage. Als steuerungs-notwendig für die "ausführende" Biologie werte ich es allerdings nicht da eben schon Reptilien zu hochkomplexen "(Ziel-)Berechnungen" ihrer eigenen Körpermotorik sowie zT. auch von körperfremden Materialen befähigt sind.
|
|
| Nach oben |
|
|
Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
|
| (#2057462) Verfasst am: 30.05.2016, 13:01 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Zurück zum Muskel: Alles was bei ihm ankommt, sind elektische Impulse oder genauer betrachtet Impulsmuster. Und was damit erzeugt wird, ist eine Abfolge motorischer Spannungswerte in genauer Definition. Ich bitte mal um Konzepte, wie das durch eine Datenverarbeitung, in der keine Ebene eines Zahlenäquvalentes existiert, zu erreichen ist. Darüber, dass hier keine Integer- oder gar Fließkommaarithmetik am Werk ist brauchen wir uns nicht zu streiten.) |
Henne oder Ei 
Sicher produziert biologische Motorik definierte "Stell- & Regelgrössen" - dass man diese auch mathematisiert in Zahlenform abstrahieren kam ist aber kein Konzept dieser biologischen Sensorik/Motorik sondern eins unseres bewußten Großhirns !
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#2057464) Verfasst am: 30.05.2016, 13:14 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: |
btw. Ich beschreibe in diesem Satz nicht Bewegungsmuster als Konzepte von Zahlenäquvalenten, sondern frage, wie Du die Steuerung dieser Bewegungsmuster ohne derartige Konzepte realisieren willst; denn um die eine Lösung abzulehnen, muss Dir eine andere wenigstens vorschweben. |
Nein, darum geht es nicht. Ich will das nicht nachbauen, ich will verstehen, wie es funktioniert. Es gibt Menschen, die in der Lage sind, aus der Erinnerung eine komplette Skyline zu zeichnen. Das kann man leicht mit einem Computer mit angeschlossenem Plotter nachbauen. Aber davon verstehe ich noch nicht, wie ein menschliches Gehirn es macht.
Viele von uns haben Autofahren gelernt. Google-Autos lernen das auch gerade. Aber es ist albern anzunehmen, daß das eine mit dem anderen mehr zu tun hat als das mögliche Ergebnis.
Wir vergleichen unsere Gehirne gern mit Computern und da ist dann schnell von Hard- und Software die Rede. Aber die Analogie paßt nicht. Sie paßt eigentlich schon bei unseren Computern nicht mehr, weil vieles, was früher als Software realisiert wurde, mittlerweile als Hardware "verdrahtet" ist.
Unsere Gehirne funktonieren noch einmal anders, und Konzepte, die sich darauf konzentrieren, wie wir mit unseren heutigen Mitteln das, was wir für das Problem halten, realisieren würden, verstellen meiner Ansicht nach unser Verständnis davon, wie unsere Gehirne in Verbindung mit unserem ganzen restliche Körper diese Probleme lösen.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25902
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2057466) Verfasst am: 30.05.2016, 13:22 Titel: |
|
|
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | ....
Nur deine penetrante Gleichsetzung mit den von Menschen als Abstraktion und bewußt entwickelten "künstlichen" numerischen Datenverarbeitungsprozessen teile ich nicht.
.... |
Was setze ich denn gleich?
Alles, was ich sage, ist, dass hier eine abstrakte Informationsverarbeitung vorliegt, was nicht anderes bedeutet, als dass da im Effekt wirklich Informationen verarbeitet werden, also Datenrepresentationen, die keinen direkten Bezug mehr zu den Objekten haben, die sie repräsentieren. Die (Bewegungs-)Steuerung von Tieren ist im Gegensatz zu der von Pflanzen nicht mehr analog. Abstrakt ist hier als Gegensatz zu analog zu verstehen. Im Gegensatz zu menschgebauten Informationsverarbeitungsmaschinen, bei denen wir sowohl die Datenrepresentatrion als auch die Verknüpfungs"mechanik" kennen, kann ich hier nicht von digital sprechen.
Wir haben keine Ahnung, wie die Daten in biologischen Systemen representiert werden, wir wissen nur, dass sie es werden. Dementsprechend haben wir auch keine Ahnung wie diese Daten verknüpft werden, wir wissen nur dass sie verknüpft werden, und dass wir die Ergebnisse sinnvoll bezeichnen können und dass sie in hohem Maße reproduzierbar sind.
Der Streit, den wir jetzt gerade führen, wäre auf Englisch übrigens schwer verständlich, weil ich da für Rechnen in dieser Diskussion hauptsächlich die Vokabel compute benutzen würde.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25902
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2057467) Verfasst am: 30.05.2016, 13:39 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
btw. Ich beschreibe in diesem Satz nicht Bewegungsmuster als Konzepte von Zahlenäquvalenten, sondern frage, wie Du die Steuerung dieser Bewegungsmuster ohne derartige Konzepte realisieren willst; denn um die eine Lösung abzulehnen, muss Dir eine andere wenigstens vorschweben. |
Nein, darum geht es nicht. Ich will das nicht nachbauen, ich will verstehen, wie es funktioniert. Es gibt Menschen, die in der Lage sind, aus der Erinnerung eine komplette Skyline zu zeichnen. Das kann man leicht mit einem Computer mit angeschlossenem Plotter nachbauen. Aber davon verstehe ich noch nicht, wie ein menschliches Gehirn es macht.
Viele von uns haben Autofahren gelernt. Google-Autos lernen das auch gerade. Aber es ist albern anzunehmen, daß das eine mit dem anderen mehr zu tun hat als das mögliche Ergebnis.
Wir vergleichen unsere Gehirne gern mit Computern und da ist dann schnell von Hard- und Software die Rede. Aber die Analogie paßt nicht. Sie paßt eigentlich schon bei unseren Computern nicht mehr, weil vieles, was früher als Software realisiert wurde, mittlerweile als Hardware "verdrahtet" ist.
Unsere Gehirne funktonieren noch einmal anders, und Konzepte, die sich darauf konzentrieren, wie wir mit unseren heutigen Mitteln das, was wir für das Problem halten, realisieren würden, verstellen meiner Ansicht nach unser Verständnis davon, wie unsere Gehirne in Verbindung mit unserem ganzen restliche Körper diese Probleme lösen. |
Doch, genau darum geht es.
Nicht um das, was Du anschließend schreibst - da sind wir beieinander, sondern um die Stelle, mit der Du mich zitierst.
Das was Du beschreibst, betrifft die explizite Technik der Datenverarbeitung, von der ich bei Viechern auch keine Ahnung habe. Auch über die Prozessierung können wir nur an ganz wenigen Stellen etwas aussagen, wenn bestimmte Experimente da Rückschlüsse zulassen. Deshalb habe ich da ja auch argumentativ mit einer Black Box gearbeitet, bei der ich mir nur die Form dessen ansehe, was reingeht und was rauskommt.
Und dann habe ich mir den Effekt dessen angesehen, was aus dieser Black Box rauskommt.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | .....
Henne oder Ei
Sicher produziert biologische Motorik definierte "Stell- & Regelgrössen" - dass man diese auch mathematisiert in Zahlenform abstrahieren kam ist aber kein Konzept dieser biologischen Sensorik/Motorik sondern eins unseres bewußten Großhirns ! |
Auch an Dich nochmal die Frage: wie produziere ich mit einer abstrakt (s.o.) arbeitenden Maschine definierte Stell- und Regelgrößen, also definierte Werte skalarer Größen ohne ein Zahlenäquivalent?
EDIT: p.s.
Da Marcellinus offenbar meint, ich verlangte den Entwurf einer biologischenMaschine von ihm, formuliere ich das Problem um:
Mein Aussage bedeutet: Wenn mit der Muskulatur definierte Stell- & Regelaufgaben gelöst werden, müssen die im Muskel ankommenden Nervenimpulse Informationen zu definierten Muskel-Spannungen enthalten. Die Muskelspannung ist eine skalare Größe. Also muss die Information für eine definierte Muskelspannung, die da über die Nerven einläuft, auch ein Zahlenäquivalent enthalten.
@Marcellinus Du brauchst hier keinen eigenen Entwurf zu machen, es reicht, den Fehler in dem Absatz zu finden.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#2057475) Verfasst am: 30.05.2016, 14:57 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: |
@Marcellinus Du brauchst hier keinen eigenen Entwurf zu machen, es reicht, den Fehler in dem Absatz zu finden. |
In wessen Ansatz ein Fehler steckt, darüber sind wir offenbar unterschiedlicher Meinung.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25902
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2057476) Verfasst am: 30.05.2016, 14:59 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
@Marcellinus Du brauchst hier keinen eigenen Entwurf zu machen, es reicht, den Fehler in dem Absatz zu finden. |
In wessen Ansatz ein Fehler steckt, darüber sind wir offenbar unterschiedlicher Meinung. |
Dann ware es aber hilfreich, es nicht bei der Meinungskundgebung zu lassen, sondern den Fehler auch zu zeigen.
Ich habe extra versucht, Dir das leicht zu machen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
|
| (#2057489) Verfasst am: 30.05.2016, 16:33 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
@Marcellinus Du brauchst hier keinen eigenen Entwurf zu machen, es reicht, den Fehler in dem Absatz zu finden. |
In wessen Ansatz ein Fehler steckt, darüber sind wir offenbar unterschiedlicher Meinung. |
Dann ware es aber hilfreich, es nicht bei der Meinungskundgebung zu lassen, sondern den Fehler auch zu zeigen.
|
Bitteschön:
| Zitat: | | Die Muskelspannung ist eine skalare Größe. Also muss die Information für eine definierte Muskelspannung, die da über die Nerven einläuft, auch ein Zahlenäquivalent enthalten. |
Der Messvorgang erzeugt das skalare Zahlenäquivalent doch erst. Aber ev. bist du auch der Ansicht, dass deine Person kg als Zahlenäquivalent enthält (sic) die dann informell deine Badezimmerwaage steuern ...
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25902
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2057490) Verfasst am: 30.05.2016, 16:50 Titel: |
|
|
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
@Marcellinus Du brauchst hier keinen eigenen Entwurf zu machen, es reicht, den Fehler in dem Absatz zu finden. |
In wessen Ansatz ein Fehler steckt, darüber sind wir offenbar unterschiedlicher Meinung. |
Dann ware es aber hilfreich, es nicht bei der Meinungskundgebung zu lassen, sondern den Fehler auch zu zeigen.
|
Bitteschön:
| Zitat: | | Die Muskelspannung ist eine skalare Größe. Also muss die Information für eine definierte Muskelspannung, die da über die Nerven einläuft, auch ein Zahlenäquivalent enthalten. |
Der Messvorgang erzeugt das skalare Zahlenäquivalent doch erst. Aber ev. bist du auch der Ansicht, dass deine Person kg als Zahlenäquivalent enthält (sic) die dann informell deine Badezimmerwaage steuern ... |
Du erlaubst, dass ich diese Antwort nicht so ganz ernst nehme:
Da existiert ein kleiner Unterschied: Auch wenn manche Leute behaupten, bei Wut schwerer zu werden, entsteht unser Gewicht nur ganz selten als direkte Reaktion auf Reizmuster und durch neuronale Signale. Die definierte Muskelspannung schon.
Nur zur Info: Wir sind im Prinzip immer noch bei Federers Aufschlag.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
|
| (#2057517) Verfasst am: 30.05.2016, 18:52 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Du erlaubst, dass ich diese Antwort nicht so ganz ernst nehme:
|
Aber gerne, wenn du erlaubst dass ich deine fixe Idee da passiere neurobiologisch irgendwas mit Zahlen bzw. Zahlenäquivalenten, auch nicht ernst nehme
Mein stark vereinfachtes Beispiel ändert übrigens nichts am Prinzip meiner Auffassung wodurch Zahlen erst ins Spiel kommen.
Aber vielleicht könntest du mal erläutern, welche Implikationen du daraus ableitest, dass deiner Meinung nach "biologische Informationsverarbeitung" zwingend mit irgendwelchen Zahlen operieren müsse ?!
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#2057520) Verfasst am: 30.05.2016, 19:15 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | Ich habe das Beispiel genommen, weil ich diese Diskussion hier vermeiden will:
| Skptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Lösungen kann man auch durch *Pi-mal-Daumen*- also heuristische Methoden erreichen oder sich jenen ausreichend annähern. |
Natürlich lösen weder Roger Federer noch eine Kobra Integrale, insofern bleibt nichts anderes als Näherungsverfahren übrig. Aber es besteht ein Riesenunterschied zwischen der zulässigen Toleranz des Zustoßens einer Kobra und der eines Tennisschlages, der eben dadurch zustandekommt, dass das Projektil Ball nach dem einmaligen Kontakt keine Kontrolle mehr zulässt. Wenn der Kontakt nicht in sehr engen Grenzen stimmte, ist es vorbei. |
Nicht vom "Zustoßen einer Kobra" habe ich gesprochen, sondern vom "Giftspritzen einer Kobra". Hierbei trifft die Schlange aus mehreren Metern in 80% der Fälle ein Auge des Opfers, wobei das Gift extrem stark brennt und sogar zur Erblindung führen kann, wenn es nicht rechtzeitig abgewaschen wird.
Auch Federer trifft nicht in 100% aller Fälle den Ball richtig.
Der Schwierigkeits- bzw. Präzisionsgrad ist in beiden Fällen vergleichbar und erfordert jeweils die Lösung von Differenzialgleichungen 4. Ordnung.
--------
Deine Argumentation, dass doch eine solche Exaktheit wie bei Tennisspielern - weniger wohl bei Fußballern, nehme ich an? - doch nur das Resultat einer Berechnung sein könne, erinnert ein wenig an das Argumentationsmuster des "Intelligent Design":
"Wenn die Herstellung einer Uhr schon so viele Berechnungen und Planungen erfordert, dann müssten auch die noch viel komplizierteren Leberwesen das Resultat von komplexer und intelligenter Berechnung und Planung sein."
--------
Was die Entstehung von komplizierten Bewegungsmustern in der Tierwelt betrifft, so habe ich oben von Heuristiken gesprochen. Dies mal an einem kleinen Beispiel:
Nehmen wir an, ein Tier hat drei Wahrnehmungsgrade und drei Reaktionsgrade bezüglich eines bestimmten Ereignisses, etwa Nässe (z.B. durch Regen).
Stufe 1: Ein paar Nieseltropfen (Wahrnehmungsstufe a) führen zu einer Erhöhung der Aufmerksamkeit (Reaktionsstufe A).
Stufe 2: Schwacher Regen (b) führt dazu, dass das Tier nach einiger Zeit sein Fell ausschüttelt (B).
Stufe 3: Starker und dauerhafter Regen (c) führt dazu, dass das Tier seine Höhle aufsucht und wartet, bis der starke Regen vorbei ist (C).
Die eigentlich skalar abbildbaren, fließenden Grade von Nässe können also in diskrete Stufen vergröbert werden und ebenso die Reaktionsweisen.
Verkleinert man nun die Intervalle der Wahrnehmungsstufen und ebenso die der Reaktionsweisen, so hat man nach wie vor keine wirkliche, *formelhafte* Berechnung, sondern quasi erweiterte Reflexe.
--------
Der Nachteil der heuristischen Wahrnehmungs- und Reaktionsweise der Großhirnrindentiere sind regelmäßige Wahrnehmungstäuschungen - z.B. optische Täuschungen - und Fehlreaktionen aller Art.
Siehe dazu z.B.:
| Zitat: | Die Wahrnehmungspsychologie fand zahlreiche Heuristiken, die insbesondere im Bereich der Objekterkennung bei der visuellen Wahrnehmung eine wichtige Rolle spielen. Hier werden sie vom Gehirn dazu eingesetzt, aus den zweidimensionalen Bildern auf der Netzhaut dreidimensionale Objekte zu rekonstruieren. Wie spätestens die Künstliche Intelligenz-Forschung zeigte, ist die Rekonstruktion eine enorme Leistung: Denn häufig sind die Objekte teilweise verdeckt. Oder die Ursachen von Hell-Dunkel-Übergängen – sie sind für das Erkennen von Objektumrissen („Kantendetektion“) wichtig – sind mehrdeutig.
Am häufigsten werden bei der Deutung der Informationen so genannte Top-down-Verfahren eingesetzt, bei denen fehlende Bildinformationen aus dem Gedächtnis ergänzt werden. Sie ermöglichen dem Betrachter, bekannte Objekte schnell zu erkennen und in einen passenden Zusammenhang zu stellen. Ein Beispiel dafür ist die „Licht-von-oben-Heuristik“. Hierbei nimmt das Gehirn im Zweifelsfall an, dass das Licht von oben auf die Szene fällt und die Objekte entsprechende Schatten werfen. Diese werden bei der Kantendetektion „herausgerechnet“. Weitere Beispiele liefern die Gesetze der Gestaltpsychologie.
Da die eingesetzten Verfahren lediglich Heuristiken sind, sind sie anfällig für bestimmte Fehler. Diese werden augenfällig bei optischen Täuschungen.
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Heuristik&oldid=154760704
|
Die Mathematik, die Logik, all die wissenschaftlichen Methoden sind Möglichkeiten, die Ungenauigkeiten und Beschränktheiten der natürlichen Wahrnehmungen und Reaktionsweisen des Menschen ein Stück weit zu korrigieren bzw. zu erweitern.
Ich würde sagen, dass die Heuristiken vorwiegend der Sphäre der Praxis zugehörig sind, während die exakten/logischen/wissenschaftlichen Methoden der Sphäre der Theorie angehören.
BTW: Für "Berechnung" würde ich nicht "Computing" verwenden, sondern "Calculating". Dagegen sind Heuristiken bewährtes "Estimating".
Beides kann im Zuge einer immer weiter entwickelten menschlichen Kultur eine dynamische dialektische Einheit bilden ...-
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 30.05.2016, 19:22, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#2057521) Verfasst am: 30.05.2016, 19:18 Titel: |
|
|
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das *Komplizierte* an den Bewegungsabläufen eines Tennisspielers muss man aufdröseln in das WAS, also was will/versucht/tut der Tennisspieler und das WIE, also wie kriegt er das hin?
Bei den Beispielen aus dem Tierreich sieht man nur immer das WIE und dadurch scheint es nicht so *kompliziert*, denn der Mensch denke sich ja außerdem noch dies und das an Taktischem und so.
|
Noch wesentlicher finde ich, wiegt auch die Tatsache, dass die motorische Steuerung ja nicht bewußt erfolgt - ganz im Gegenteil - die nur im Menschen entwickelten "höchsten" Ebenen unseres Denkvermögens "stören" sogar massiv die Genauigkeit und Schnelligkeit bei Bewegungsabläufen. Damit liegt eigentlich ziemlich nahe, dass jene Hirnregionen die dafür zuständig sind stammesgeschichtlich älteren Datums sind und somit keine qualitativ und strukturell wesentlichen Unterschiede zumindest zw. höheren Säugetieren und dem Menschen in dieser Hinsicht bestehen.
Dazu gibt es genug wissenschaftliche als auch empirische Belege in Form von Selbstauskünften von Sportlern - wenn die anfangen nachzudenken, sind sie nicht mehr so gut - und mit dem Lösen von Diff.Gl. hat das ganze sowieso nichts zu tun... ...
Und so besonders neu ist dieses Wissen auch nicht. |
Nette Geschichte mit dem Tausendfüßer. 
Sie trifft vollkommen zu.
Allerdings findet Denken nicht nur bewusst statt, sondern zum großen Teil unbewusst. Bewusstsein und Denken sind nicht deckungsgleich.
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25902
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2057530) Verfasst am: 30.05.2016, 20:09 Titel: |
|
|
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Du erlaubst, dass ich diese Antwort nicht so ganz ernst nehme:
|
Aber gerne, wenn du erlaubst dass ich deine fixe Idee da passiere neurobiologisch irgendwas mit Zahlen bzw. Zahlenäquivalenten, auch nicht ernst nehme
Mein stark vereinfachtes Beispiel ändert übrigens nichts am Prinzip meiner Auffassung wodurch Zahlen erst ins Spiel kommen.
Aber vielleicht könntest du mal erläutern, welche Implikationen du daraus ableitest, dass deiner Meinung nach "biologische Informationsverarbeitung" zwingend mit irgendwelchen Zahlen operieren müsse ?! |
Da Du nicht der Meinung bist, dass es auf der Ebene der TIV (tierische Informationsverarbeitung ) ein Zahlenäquvalent gäbe, musst Du ja ein alternatives Konzept dafür haben, dass Tiere eine exakt zu den Reizen bzw. zum Bewegungsziel passendes Muster je definierter Muskelspannungen erzeugen können. Wie geht das ohne ein "internes Maß" für die Spannung? (Die Rückkopplung sagt dem Akteur im Fall des Projektils ja nur, wann das "richtige Maß" erreicht ist, sie gibt keine Auskunft über seinen Sollwert)
Daraus folgt für mich erstmal gar nichts, diese Diskussion entstand aus diesem Statement zeligs:
| zelig hat folgendes geschrieben: | | ...Die Frage wäre in Bezug auf Epsteins Kritik, ob das Gehirn überhaup rechnet. Ob computing bereits zu der falschen Annahme führt, daß das biologische Gehirn eine Berechnung vornimmt, sagen wir derart, als würde es in mathematisch-abstrakten Formeln berechnen, in welchem Winkel der Arm zu halten wäre, mit welcher Kraft und welcher Beschleunigung der Speer geworfen werden muss, damit das flüchtende Reh getroffen wird. Nicht zu vergessen die Formel zur Berechnung der Fluchtgeschwindigkeit. Deine Argumentation macht auf mich den Eindruck, daß sie das stillschweigend vorraussetzt. Oder nicht berücksichtigt, daß sie das vorraussetzt. Was ich erwidern würde (vielleicht ähnlich wie Epstein) ist, daß es der Wirklichkeit näher kommt, den Vorgang als einen langwierigen Erfahrungs- und Lernprozess des Körpers zu beschreiben, dessen Koordination das Gehirn steuert. In der funktionalen Fragestellung, sofern sie auf die mathematische Funktion reduziert ist, steckt bereits der Fehler, den Epstein kritisiert. ... |
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25902
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2057535) Verfasst am: 30.05.2016, 20:36 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Nicht vom "Zustoßen einer Kobra" habe ich gesprochen, sondern vom "Giftspritzen einer Kobra". Hierbei trifft die Schlange aus mehreren Metern in 80% der Fälle ein Auge des Opfers, wobei das Gift extrem stark brennt und sogar zur Erblindung führen kann, wenn es nicht rechtzeitig abgewaschen wird.
Auch Federer trifft nicht in 100% aller Fälle den Ball richtig.
Der Schwierigkeits- bzw. Präzisionsgrad ist in beiden Fällen vergleichbar und erfordert jeweils die Lösung von Differenzialgleichungen 4. Ordnung.
.... |
Nein.
Die Speikobras sind mir genauso bekannt wie der Schützenfisch und auf den Unterschied bin ich hier schon mal eingegangen.
Natürlich könnte man auch Fußballspieler nehmen, die kenne ich aber nicht mal namentlich. Im Prinzip ist ihre Aufgabe wegen der Geometrie des Schuhes relativ zum beschleunigten Objektes übrigens schwieriger (sie erreichen deshalb absolut auch nicht die Präzision eines Tennisspielers. Ich könnte sogar Deine Speikobra nehmen, ich habe aber hier erklärt, warum ich dieses Beispiel vorziehe.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Deine Argumentation, dass doch eine solche Exaktheit wie bei Tennisspielern - weniger wohl bei Fußballern, nehme ich an? - doch nur das Resultat einer Berechnung sein könne, erinnert ein wenig an das Argumentationsmuster des "Intelligent Design":
"Wenn die Herstellung einer Uhr schon so viele Berechnungen und Planungen erfordert, dann müssten auch die noch viel komplizierteren Leberwesen das Resultat von komplexer und intelligenter Berechnung und Planung sein." |
Was soll der Schwachsinn? Wir wissen, dass beim Tier eine abstrakte Datenverarbeitung zwischen Reiz und Reaktion stattfindet und der einzige Knackpunkt zwischen mir und Er_Win besteht darin, ob diese Datenverarbeitung überhaupt ohne numerische Konzepte auskommen kann, wenn man ihre Ergebnisse betrachtet. Mit Deiner Heuristik stimmst Du meiner Ansicht übrigens zu, auch, wenn Du es noch nicht gemerkt hast.
Wenn Dich mein Argumenatationsmuster tatsächlich an "Intelligent Design" erinnert, liegt das weniger an den Mustern als an Deiner persönlichen Mustererkennung.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#2057538) Verfasst am: 30.05.2016, 20:49 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Da Du nicht der Meinung bist, dass es auf der Ebene der TIV (tierische Informationsverarbeitung ) ein Zahlenäquvalent gäbe, musst Du ja ein alternatives Konzept dafür haben, dass Tiere eine exakt zu den Reizen bzw. zum Bewegungsziel passendes Muster je definierter Muskelspannungen erzeugen können. Wie geht das ohne ein "internes Maß" für die Spannung? |
Es ist ja nicht "exakt", sondern meistens nur so ungefähr. Das Unterbewußtsein eines Sportlers, wie das jedes anderen Menschen, denkt nicht und rechnet nicht. Dafür ist es einfach zu doof. Was es dagegen kann, ist sich an "unendlich" vieles erinnern. Darin ist es spitze. So erinnert es sich auch an Körperzustände und -abläufe. Aber nicht als numerische Wert. Das ginge vermutlich auch gar nicht, weil irgendein Parameter sicherlich nicht passen würde. Biologische "Informationsverarbeitung" funktioniert nicht nach theoretischen Prinzipien wie die Mathematik, sondern sondern in einem ewig lange Prozeß von Versuch und Irrtum über Generationen. Was dabei herausgekommen ist, funktioniert praktisch. Theoretisch ist es vermutlich ein Alptraum.
Wie lange haben wir lernen müssen, bis wir unser Auto auch in Kurven einigermaßen ruckelfrei auf der Straße halten konnten? Das alles waren bewußte Anstrengungen und Überlegungen unseres Großhirns. Das kann nämlich denken und rechnen, ist dafür allerdings quälend langsam, kann kaum mehr als eine Sache zur Zeit, und schon gar nicht in großen Mengen. Daher dauert eine Fahrstunde kaum länger als 15 Min. und man ist am Anfang hinterher klatschnaß vor Anstrengung und Aufregung. Heute, Jahre und Jahrzehnte später, fährt man Stunden an einem Stück und hört dabei Musik oder unterhält sich. ES fährt.
Die meisten von uns haben sicher schon Situationen erlebt, in denen uns nur eine blitzschnelle Reaktion unseres Unterbewußtseins gerettet hat, lange bevor unser Bewußtsein auch nur registriert hatte, daß da ein Problem war, von einer sinnvollen Reaktion ganz zu schweigen. Was unser Unterbewußtsein da an Reaktionen produziert hat, hatten wir vermutlich vorher genau so noch nie geübt. Eben nur ungefähr so. Diese Ähnlichkeit hat gereicht. Manchmal reicht sie auch nicht. Dann kracht es.
Ob für Tennisspielen oder Kampfsportarten oder eben auch fürs Autofahren braucht man daher jahrelange Übung, in denen Situationen immer wieder durchgespielt werden, bis sie in "Fleisch und Blut übergehen". Wenn unser Unterbewußtsein "rechnen" würde, wäre das einerseits nicht erforderlich und andererseits niemals hinreichend. Es gibt unendlich viele verschiedene Situationen. Müßten die Werte exakt stimmen, stimmten sie nie. Rechnen kann es aber nicht. Es kann sich nur (fast) unendlich viele merken. Da übt man dann solange, bis ES begriffen hat, welche Reaktion so ungefähr auf welche Situation paßt. Mal klappt das, und mal eben nicht. Zum Überleben unserer Art, wie all der anderen, hat es gereicht.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25902
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2057540) Verfasst am: 30.05.2016, 21:05 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | .....
Ob für Tennisspielen oder Kampfsportarten oder eben auch fürs Autofahren braucht man daher jahrelange Übung, in denen Situationen immer wieder durchgespielt werden, bis sie in "Fleisch und Blut übergehen". Wenn unser Unterbewußtsein "rechnen" würde, wäre das einerseits nicht erforderlich und andererseits niemals hinreichend. Es gibt unendlich viele verschiedene Situationen. Müßten die Werte exakt stimmen, stimmten sie nie. Rechnen kann es aber nicht. Es kann sich nur (fast) unendlich viele merken. Da übt man dann solange, bis ES begriffen hat, welche Reaktion so ungefähr auf welche Situation paßt. Mal klappt das, und mal eben nicht. Zum Überleben unserer Art, wie all der anderen, hat es gereicht. |
Warum hängst Du Dich eigentlich so an Deiner Vorstellung von "Rechnen" auf. Da bist Du innerhalb der Methode, die mich gar nicht interessiert (s.o. Black Box). Mir kommt es im Moment nur darauf an, dass der Output am Ende ein Zahlenäquivalent ist, wenn Du so willst, eine numerische Komponente hat. Der Informatiker Er_Win hat da widersprochen und ich bin auf sein alternatives Konzept gespannt.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#2057542) Verfasst am: 30.05.2016, 21:09 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Warum hängst Du Dich eigentlich so an Deiner Vorstellung von "Rechnen" auf. |
Weil du damit angefangen hast. Aber deine Idee vom "Zahlenäquivalent" ist nicht besser, vor allem, wenn du es mit dem Attribut "exakt" versiehst. Aber vielleicht verabschiedest du dich davon ja auch noch.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#2057544) Verfasst am: 30.05.2016, 22:01 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | .....
Ob für Tennisspielen oder Kampfsportarten oder eben auch fürs Autofahren braucht man daher jahrelange Übung, in denen Situationen immer wieder durchgespielt werden, bis sie in "Fleisch und Blut übergehen". Wenn unser Unterbewußtsein "rechnen" würde, wäre das einerseits nicht erforderlich und andererseits niemals hinreichend. Es gibt unendlich viele verschiedene Situationen. Müßten die Werte exakt stimmen, stimmten sie nie. Rechnen kann es aber nicht. Es kann sich nur (fast) unendlich viele merken. Da übt man dann solange, bis ES begriffen hat, welche Reaktion so ungefähr auf welche Situation paßt. Mal klappt das, und mal eben nicht. Zum Überleben unserer Art, wie all der anderen, hat es gereicht. |
Warum hängst Du Dich eigentlich so an Deiner Vorstellung von "Rechnen" auf. Da bist Du innerhalb der Methode, die mich gar nicht interessiert (s.o. Black Box). Mir kommt es im Moment nur darauf an, dass der Output am Ende ein Zahlenäquivalent ist, wenn Du so willst, eine numerische Komponente hat. Der Informatiker Er_Win hat da widersprochen und ich bin auf sein alternatives Konzept gespannt. |
Der Inhalt der 'Black Box' ist dir immerhin so wichtig, dass dort deiner Meinung nach garantiert keine Heuristik, sondern statt dessen *Berechnungen* stattinden.
Deine Begründung ist plötzlich die, dass ja zumindest der 'Output' eine Zahl sei.
Du solltest schon selber wissen, was du sagen willst, ob du vom Input, von der "TIV" (Tierischen Informationsverarbeitung) oder vom Output redest. Bislang ging es um das, was zwischen In- und Output ist.
Und schließlich schreibst du, dass ich dir Recht geben würde, weil ich von Heuristiken spreche, mit wissenschaftlichen Belegen übrigens. Ich sehe nicht, dass wir das gleiche meinen, ganz im Gegenteil. Eine Heuristik ist gerade keine Berechnung, sondern eher eine Art pragmatisches Entscheidungsschema, welches oft dann zum Zuge kommt, wenn Berechnungen zu lange dauern bzw. zu aufwendig wären ...-
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25902
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2057547) Verfasst am: 30.05.2016, 22:21 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Der Inhalt der 'Black Box' ist dir immerhin so wichtig, dass dort deiner Meinung nach garantiert keine Heuristik, sondern statt dessen *Berechnungen* stattinden. |
Meine beiden ersten Posts zu diesem Thema:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Zum Inhalt: Die Trefferqquote eines trainierten Menschen im Ungang mit ballistischen Abläufen sowohl des vom Menschen geschleuderten Projektils als auch des bewegten Objektes ist ohne eine praktische Näherung an die Lösungen dieser Differenzialgleichungen nicht möglich. ... |
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Was Roger Federer sich da bewusst als Aufgabe gesetzt hat, ist auch physikalisch anspruchsvoll und er schafft es, die physikalish richtigen Werte zu produzieren. Ich habe keine Ahnung von der dahinterstehenden Technik, aber das Ergebnis ist eine präzise Kombination physikalischer Größen innerhab eines sehr engen Wertebereiches und in einer genau definerten zeitlichen Abfolge.
Und nun möchte ich wissen, was ihr dagegen habt, hier von Rechnen zu sprechen. |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Deine Begründung ist plötzlich die, dass ja zumindest der 'Output' eine Zahl sei.
Du solltest schon selber wissen, was du sagen willst, ob du vom Input, von der "TIV" (Tierischen Informationsverarbeitung) oder vom Output redest. Bislang ging es um das, was zwischen In- und Output ist. |
Wie kommst Du auf plötzlich? s.o.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und schließlich schreibst du, dass ich dir Recht geben würde, weil ich von Heuristiken spreche, mit wissenschaftlichen Belegen übrigens. Ich sehe nicht, dass wir das gleiche meinen, ganz im Gegenteil. Eine Heuristik ist gerade keine Berechnung, sondern eher eine Art pragmatisches Entscheidungsschema, welches oft dann zum Zuge kommt, wenn Berechnungen zu lange dauern bzw. zu aufwendig wären ...- |
Weil auch die Heuristik am Ende eine Zahl ausspuckt s.o. .
Warum versuchst Du Dich an einer Diskussion zu beteiligen, deren Posts Du nicht liest?
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25902
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2057550) Verfasst am: 30.05.2016, 22:58 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Warum hängst Du Dich eigentlich so an Deiner Vorstellung von "Rechnen" auf. |
Weil du damit angefangen hast. Aber deine Idee vom "Zahlenäquivalent" ist nicht besser, vor allem, wenn du es mit dem Attribut "exakt" versiehst. Aber vielleicht verabschiedest du dich davon ja auch noch. |
Sieh man in die Antwort an Skeptiker, in der ich meine beiden ersten Posts in diesem Thema zitiere.
Da steht auch etwas zur Genauigkeit: Da ist von praktischen Näherungen an mathematische Lösungen die Rede. Was wir betrachten, sind Bewegungen realer biologischer Maschinen. Exakt in einem derartigen Zusammenhang ist nie mathematische Exaktheit, sondern immer nur Exaktheit in bestimmten Toleranzen, die hier aber für eine real ausgeführte Bewegung eine ungeheure Präzision erlangt.
Einen anderen Einwand hast Du schon mal gebracht, aber bist dann nicht auf meine Antwort eingegangen:
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Da Du nicht der Meinung bist, dass es auf der Ebene der TIV (tierische Informationsverarbeitung ) ein Zahlenäquvalent gäbe, musst Du ja ein alternatives Konzept dafür haben, dass Tiere eine exakt zu den Reizen bzw. zum Bewegungsziel passendes Muster je definierter Muskelspannungen erzeugen können. Wie geht das ohne ein "internes Maß" für die Spannung? |
Es ist ja nicht "exakt", sondern meistens nur so ungefähr. Das Unterbewußtsein eines Sportlers, wie das jedes anderen Menschen, denkt nicht und rechnet nicht. Dafür ist es einfach zu doof. Was es dagegen kann, ist sich an "unendlich" vieles erinnern. Darin ist es spitze. So erinnert es sich auch an Körperzustände und -abläufe. Aber nicht als numerische Wert. Das ginge vermutlich auch gar nicht, weil irgendein Parameter sicherlich nicht passen würde. Biologische "Informationsverarbeitung" funktioniert nicht nach theoretischen Prinzipien wie die Mathematik, sondern sondern in einem ewig lange Prozeß von Versuch und Irrtum über Generationen. Was dabei herausgekommen ist, funktioniert praktisch. Theoretisch ist es vermutlich ein Alptraum.
.... |
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Wenn es sich um die Mobilisierung angesammelter Erinnerungsmuster handeln würde, müssten wir eigentlich, egal welche Zugriffsmechanismen da implementiert sind, davonausgehen, dass die Zugriffszeiten mit dem Training zunehmen.
Was wir aber feststellen ist, dass das Reaktionstempo zunimmt, die Präzision steigt und die Abhängigkeit von den Idealbedingungen abnimmt.
Training ist der Prozess einer Automatisierung, die die geforderten Werte schneller liefert.
....
Jetzt müssten wir uns drüber unterhalten, was Du mit dieser "Mobilisierung angesammelter Erinnerungsmuster" meinst. Entweder wir arbeiten mit Erinnerungsmustern - dann hätten wir den Effekt, den ich oben beschrieben habe, oder das Training führt nicht nur zu Erinnerungsmustern, sondern zu einem optimierten Verfahren, den geforderten numerischen Wert auszuspucken - dann würde ich das aber nicht einfach als ein Sammeln von Erinnerungsmustern beschreiben, die für den konkreten Fall mobilisiert werden. |
Ich glaube nicht, dass das, was da abläuft, theoretisch ein Alptraum ist - dafür ist es zu effektiv.
Wir sollten aber im Blick behalten, dass es bei unserem Beispiel um den Erwerb individueller Fähigkeiten geht, die sich spezifisch aus dem Trainig einer einzelnen Person ergeben. Was hier im Training an Versuch und Irrtum läuft, läuft nicht über Generationen, sondern nur innerhalb einer Lebensspanne.
Das, was sich über Generationen in der Genetik anhäufe, muss vielleicht zusätzlich auch noch individuell trainiert werden, aber es steckt prinzipiell schon in der Genetik.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3636
|
| (#2057552) Verfasst am: 30.05.2016, 23:25 Titel: |
|
|
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Ich hab' ja nix gegen Siemgscheite und Besserwisser, aber dann sollte man schon ein bisschen wissen, wovon man spricht.
Eine Turing-Maschine hat eigentlich ein unendliches Band als Speicher. Für praktische Zwecke läßt man auch handelsübliche Computer als Turing-Maschinen durchgehen, weil sie in guter Näherung "fast unendlich" viel Speicher haben. |
Sorry, aber du scheinst das wesentliche Problem der Frage nach der emergenten Selbstbildgenese in (künstlichen) neuronalen Netzen überhaupt nicht zu kapieren, wenn du mit halbverstandenem Fach(Basis)Wissen aus der IT um dich wirfst und daraus irgendwelche komischen Schlüsse ziehst ... |
Daneben. Ich mich geärgert, weil du auf mein saloppes "fast unendlich" mit einem pedantischen Hinweis auf "abzählbar unendlich" kommst. Solche Cleverness halte ich für affig. 
Und, klar, wenn ich mich weigere deiner Meinung zu sein - dann muß es dran liegen, daß ich das Problem nicht oder nur halb verstehe. Falls es noch keinen Namen für diese Argumentationsfigur gibt, schlage ich Erwins Guillotine vor. 
Egal. Zur Sache. Gedankenexperiment:
denk an Ur-Affen, Schimpansen, Homo erectus und den modernen Menschen. Ur-Affen dürften bestenfalls ein rudimentäres Selbstbild haben, im Gegensatz zum Menschen. Irgend etwas muß auf dem Weg vom Ur-Affen zum Menschen passiert sein, das Selbstbewußtsein ermöglicht. Was könnte das sein? Das auffälligste Merkmal ist natürlich der Zuwachs an Gehirngröße. Der Schluß, daß Selbstbewußtsein ein emergentes Phänomen hinreichend tief verschalteter Neuronen sei, liegt nahe.
Falls du das anders siehst, müßtest du sagen, was seit den Austrolophiticen Neues im menschlichen Gehirn dazugekommen ist, um plötzlich Selbstbewußtsein zu ermöglichen.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | ... wie zB.:
| Zitat: | Beim HBP sollen biologische Neuronen simuliert werden, einschließlich der Biochemie und allem drumherum. Das sind nicht die "künstlichen Netze", an die ich denke. Viel zu kompliziert, viel zu aufwändig.
Ein neuronales Netz ist eine Allzweckmaschine, die Wahrscheinlichkeiten aufzeichnet, mit denen beliebige Eingangs- und Ausgangsgrößen verbunden sind. Letztlich ist das ein Rekorder für bedingte Wahrscheinlichkeiten. Deshalb kann so ein Netz prinzipiell alles lernen, was man hineinsteckt. |
|
Was ist daran falsch?
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Links auf irgendwelche Arbeiten, die durchaus verständlich abgefaßt sind scheinst du ebenso völlig zu ignorieren. E.O.D. |
Du meinst diesen 70-Seiten-Link? Und wunderst dich, warum ich nichts dazu sage? Wenn du meinst, darin sei ein relevantes Argument versteckt, kannst du die Stelle dann bitte zitieren?
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Aber mir ist bekannt, dass es auch Anhänger dieser Art von maschineller "Intelligenz" gibt - Weizenbaum war ja schon seinerzeit bestürzt, zu welchen Fehlschlüssen über Verständnis & Intelligenz seine ELIZA verleitete - *imho völlig zu Recht ! |
Verstehe ich dich richtig: weil Menschen falsche Urteile fällen, ob echte KI vorliegt, soll echte KI Unfug sein?
Nebenbei, was dir vielleicht nicht bekannt ist:
Da gab es dieses schöne Experiment, bei denen Erwachsenen durch Lautsprechstöpsel im Ohr die Antworten von Kindern untergeschoben wurden, und trotzdem haben ihre Gesprächspartner das nicht erkannt.
Im Übrigen ist der Turing-Test nicht besonders scharf, weil er subjektive Kriterien nutzt. Es gibt inzwischen besseres: Winograd-Schemen.
| Zitat: | A Collection of Winograd Schemas
Der Name des Schemas geht auf ein bekanntes Beispiel von Terry Winograd aus dem Jahr 1972 zurück.
Die Stadträte versagten den Demonstranten das Versammlungsrecht, weil sie Gewalt befürchteten.
Die Stadträte versagten den Demonstranten das Versammlungsrecht, weil sie Gewalt befürworteten.
Frage: Wer sind sie?
The schema takes its name from a well-known example by Terry Winograd (1972)
The city councilmen refused the demonstrators a permit because they [feared/advocated] violence. Who [feared/advocated] violence?
Answers: The city councilmen/the demonstrators.
In his paper, ``The Winograd Schema Challenge'' Hector Levesque (2011) proposes to assemble a set of such Winograd schemas that are
- easily disambiguated by the human reader (ideally, so easily that the reader does not even notice that there is an ambiguity);
- not solvable by simple techniques such as selectional restrictions;
- Google-proof; that is, there is no obvious statistical test over text corpora that will reliably disambiguate these correctly.
https://www.cs.nyu.edu/davise/papers/WS.html |
Wie Levesque schreibt, fällt uns die Mehrdeutigkeit des sie beim flüchtigen Lesen überhaupt nicht auf. Aber es steckt eine Menge Weltwissen dahinter, um das Problem lösen zu können.
Fieserweise sollte ich noch vermuten, daß wahrscheinlich 10% aller menschlichen Probanden diesen Test nicht bestehen würden. 
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Weizenbaum war ja schon seinerzeit bestürzt, zu welchen Fehlschlüssen über Verständnis & Intelligenz seine ELIZA verleitete - *imho völlig zu Recht ! |
ELIZA. Ach ja. In David Ahls "BASIC Computer Games" findet sich eine Implementation davon. Ich hab ein Exemplar herumstehen, seit ich 12 oder 13 war. Wann bist du auf das Thema gestoßen?
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
|
|
| Nach oben |
|
|
smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3636
|
| (#2057558) Verfasst am: 30.05.2016, 23:45 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | @smallie
Ist das Neuronale Netz, das auf einer Hardware läuft, die Simulation eines biologischen neuronalen Netzes? Wie siehst Du das? |
Nein, ist sie nicht. (Außer im Fall HBP, dort wird das versucht.)
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du wie ich die Frage bejahen würdest, dann benutzen wir genau betrachet eine Metapher, wenn wir die Formulierung "neuronales Netz" verwenden. |
Dann muß ich etwas ausholen, und ein anderes Beispiel aus der Ecke Artificial Life bringen. Sind die Regeln des Schwarmverhaltens eine Metapher?
Kürzlich in der SZ. Ein Artikel über das Schwarmverhalten von Vögeln:
| Sueddeutsche Zeitung hat folgendes geschrieben: | Und nun alle zusammen
Die auf dieser Doppelseite gezeigten Stärlings-Schwärme aus dem Fotoband "Swarm" (Lars Müller-Verlag) sind nur ein paar Beispiele für die Fähigkeit vieler Tiere, sich in enormer Anzahl scheinbar mühelos zu koordinieren. Wie von selbst scheinen sie Chaos in Ordnung zu verwandeln, während es sonst im Leben ja meist andersherum läuft. Und während sich Forscher mit physikalischen Modellen und komplexen Algorithmen herumschlagen müssen, ist für die Tiere alles ganz einfach. [...]
"Ein Fisch oder Vogel im Schwarm macht keine Physik, sondern achtet bloß auf das, was sein Nachbar tut", sagt Iain Couzin in seinem etwas zusammengewürfelt wirkenden Büro an der Universität Konstanz. Erst vor einem guten Jahr ist der Biologe von der Princeton University an den Bodensee umgezogen, um dort dem Geheimnis der Schwärme weiter nachzuspüren.
Und nun alle zusammen
|
Tja. Das vermeintliche "Geheimnis der Schwärme" wurde bereits 1986 von Craig Reynolds gelöst. Im Prinzip geht es um Regeln wie diese:
| Zitat: | Boids
Separation: wähle eine Richtung, die einer Häufung von Boids entgegenwirkt
Angleichung: wähle eine Richtung, die der mittleren Richtung der benachbarten Boids entspricht
Zusammenhalt: wähle eine Richtung, die der mittleren Position der benachbarten Boids entspricht
https://de.wikipedia.org/wiki/Boids |
Was will ich damit sagen? Diese Regeln funktionieren unabhängig von der Maschine, auf der sie laufen. Wie ein Vogel nun genau die Positionen und Richtungen seiner Nachbarvögel feststellt und welche Verdrahtung im Gehirn dann zu einer bestimmten Richtungsänderung führt, ändert nichts am Ergebnis.
(Natürlich mit der Einschränkung: so gut, wie es Vogelsinne und Vogelgehirne eben können.)
Sind diese Regeln eine Metapher? Oder sind sie einfach nur Regeln - und damit das "wahre Ding"?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Das Gemeine ist, es wird schwieriger das zu durchschauen, und führt daher leichter zu den Fehlern, die Epstein kritisiert. |
Dann liefert Epstein also keine Grundsatzkritik, sondern er kritisiert nur bestimmte Auslegungen der KI?
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
|
|
| Nach oben |
|
|
smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3636
|
| (#2057561) Verfasst am: 31.05.2016, 00:11 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | .....
Ich sehe künstliche neuronale Netze nicht als Metaphern. Sie sind das "wahre Ding", die biologischen Netze sind nur eine Implementierung des Prinzips. |
Danke, dass ist eine Formulierung, die auch meine Einstellung dazu auf den Punkt bringt.
| smallie hat folgendes geschrieben: | .....
| zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Das ist die falsche Frage. Die Frage wäre in Bezug auf Epsteins Kritik, ob das Gehirn überhaup rechnet. Ob computing bereits zu der falschen Annahme führt, daß das biologische Gehirn eine Berechnung vornimmt, sagen wir derart, als würde es in mathematisch-abstrakten Formeln berechnen, in welchem Winkel der Arm zu halten wäre, mit welcher Kraft und welcher Beschleunigung der Speer geworfen werden muss, damit das flüchtende Reh getroffen wird. Nicht zu vergessen die Formel zur Berechnung der Fluchtgeschwindigkeit. Deine Argumentation macht auf mich den Eindruck, daß sie das stillschweigend vorraussetzt. Oder nicht berücksichtigt, daß sie das vorraussetzt. |
Natürlich nicht.
Niemand rechnet erst eine Differentialgleichung aus, wenn er ein bewegliches Ziel treffen will. Frag Herrn Neuer, frag Herrn Nowitzki. Um's mit Peter Handke zu sagen: ist die Angst des Torwarts vor dem Elfmeter, daß er die Differentialgleichung nicht lösen kann, wenn der Ball auf ihn zufliegt? |
Diese Antwort und die Technik dazu halte ich für falsch.
Zur Technik: Was Herr Nowitzki dazu sagt, ist unwesentlich, weil es bei dem, um das es hier geht, nicht um bewusste Akte geht. |
Ja, passt. "Kein bewusster Akt" ist das Stichwort.
Der Torwart steht natürlich nicht mit Papier und Bleistift vor'm Tor und berechnet die Flugbahn des Balls. Er hat die Flugbahn nach viel Training verinnerlicht. Er hat ein mentales Modell davon entwickelt.
Das ist das Selbe, was du hier sagst:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Trefferqquote eines trainierten Menschen im Ungang mit ballistischen Abläufen sowohl des vom Menschen geschleuderten Projektils als auch des bewegten Objektes ist ohne eine praktische Näherung an die Lösungen dieser Differenzialgleichungen nicht möglich. |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Davon abgesehen, dass ich auch logische Entscheidungen als Rechnungen beschreiben und dieses Wort deshalb nicht nur auf Numerik begrenzen würde: Womit begründet ihr, dass hier nicht gerechnet wird, bzw. wie erklärt ihr dieses Trefferquote ohne Rechnung bzw. ein Äquivalent dazu? |
Selbstverständlich "rechnen" Neuronen. Im Prinzip läßt sich mit einem einzelnen (abstrahierten) Neuron eine AND oder OR-Schaltung darstellen. Als unbewußter Akt.
Es ist mir gerade etwas zu spät, dazu ein Beispiel zu bringen.
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
|
|
| Nach oben |
|
|
Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
|
| (#2057575) Verfasst am: 31.05.2016, 09:22 Titel: |
|
|
Ich fasse dann mal @smallie zusammen:
Existente Topologien (künstlicher) neuronaler Netze sind zwar keine Simulation von biologischen neuronalen Netzen, aber weil sie rechnen und man mit ihnen jedes beliebige f(x) approximieren kann, sind sie dank fast unendlicher Anzahl von Gewichtungskoeffizienten und weil Neuronen AND- bzw. OR-Gatter abstrahieren, das "wahre Ding" und können als - an Turing angelehnte - universale Maschine problemlos alles lernen und somit auch echte KI inkl. eines Selbstbildes verwirklichen. Ein wichtiger Punkt ist dabei der Vergleich der flops des Hirns und herkömmlicher CPU's/GPU's ... 
Meine affigen Einwände dürfen gerne auch noch falsch zitiert werden und die *TLTR Hinweise auf Arbeiten von Leuten, die auf dem Gebiet jahrzehntelang fosch(t)en sind somit nicht stichhaltig, da ich auch keine Ahnung habe wovon ich schreibe und die am HBP zu kompliziert und aufwändig denken.
Damit verabschiede ich mich aus der Diskussion mit smallie. Solchen "Experten" bin ich einfach nicht gewachsen
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
