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Deep-Learning ist das intelligent oder nicht ?
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2057954) Verfasst am: 03.06.2016, 09:14    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
das ist doch hier im FGH sowie bei einigen - vorwiegend deutschen - Hirnforschern recht verbreitet.

Das ist ein Problem, mit dem bei mir immer zu rechnen ist: Ich bin tatsächlich unbelesen bis zum geht nicht mehr. Was ich hier einbringe, sind - wenn ich es nicht ausdrücklich anders ansage - eigene Gedanken. Deshalb funktioniert das übliche "Also wenn er jetzt das Argument X bringt, dann kommt er aus dieser und jener Schule, und dann kann ich ihm an den Kopf hauen, was ich denen aus dieser Schule immer immer an den Kopf haue" nicht. Du musst Dich schon drauf einlassen, mein Geschreibsel wirklich zu lesen, aber solange ich das sehe, bin ich auch bereit, immer wieder zu antworten, bis wir klar umreißen können, wo wir nicht zusammenkommen.


Ja, so aus dem hohlen Bauch heraus sollte man es besser lassen.

Selbstgeklöppelte Philosophien enthalten allerdings oft sehr wohl ideologische Strömungen, welche sie implizit einbringen. Das ist bei dir völlig offensichtlich.
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!

Populismus ist keine Verschwörungstheorie

Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2057956) Verfasst am: 03.06.2016, 09:42    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:

@Erwin Dein Einwand gegen das Exaktheitsargument geht an der Sache vorbei. Aus mindestens 2 unterschiedlichen Arten von Argumenten. Das wichtige ist in diesem Zusammenhang, wir sprechen hier immer im Rahmen der Kritik an der zur falschen Intuition führenden Metaphern. Ohne die Exaktheit der Kopierprozesse wäre die Gesamtheit der IT dysfunktional. Daß es zumindest simulierten Zufall gibt seufz, ja klar. Spielt keine Rolle in diesem Zusammenhang. Hat aber gezeigt, daß Du das weißt. Danke.


Ich würde sagen, es geht "nur" an deinem Verständnis "der Sache" vorbei ... Schulterzucken

Ich bestreite nicht, dass das Potential der Exaktkeit ein wesentliches Merkmal des funktionalen Prinzips heutiger gängiger Hardware als auch Software ist.

Allerdings - wie auch schon gegenüber @fwo dargelegt - wurden Fortschritte der Lernfähigkeit in diesem "exakten Paradigma" nur dadurch erreicht, dass man genau diese Exaktheit aufgegeben hat. Es ist nicht nur eine Metapher sondern Faktum, dass "künstlicher" Zufall "beigemengt" wird oder Unschärfe wie zB. bei Fuzzylogic.

Systemtheoretisch ist dieser Zufall übrigens nicht simuliert wie du schreibst, sondern idR. weisses Rauschen und nicht wie manche annehmen nur eine softwaremässig erzeugte Pseudozufallszahl.

Zitat:
Zufall spielt eine wesentliche Rolle fur das Auftauchen der Komplexität. Der
Zufall im Sinne von Gleichverteilung auf einer bestimmten Ereignismenge (zufällige
Zuweisung der Eingänge und der Funktionen in booleschen Zufallsnetzwerken,
weißes Rauschen im weiter unten beschriebenen Modell der selbstorganisierten Kritikalität)
ist plausibel und daher in physikalischen Modellen als ein Ausgangspunkt sehr beliebt.

http://tuprints.ulb.tu-darmstadt.de/880/1/final_keythemes_hom.pdf
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25808
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2057958) Verfasst am: 03.06.2016, 09:53    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
das ist doch hier im FGH sowie bei einigen - vorwiegend deutschen - Hirnforschern recht verbreitet.

Das ist ein Problem, mit dem bei mir immer zu rechnen ist: Ich bin tatsächlich unbelesen bis zum geht nicht mehr. Was ich hier einbringe, sind - wenn ich es nicht ausdrücklich anders ansage - eigene Gedanken. Deshalb funktioniert das übliche "Also wenn er jetzt das Argument X bringt, dann kommt er aus dieser und jener Schule, und dann kann ich ihm an den Kopf hauen, was ich denen aus dieser Schule immer immer an den Kopf haue" nicht. Du musst Dich schon drauf einlassen, mein Geschreibsel wirklich zu lesen, aber solange ich das sehe, bin ich auch bereit, immer wieder zu antworten, bis wir klar umreißen können, wo wir nicht zusammenkommen.


Ja, so aus dem hohlen Bauch heraus sollte man es besser lassen.

Selbstgeklöppelte Philosophien enthalten allerdings oft sehr wohl ideologische Strömungen, welche sie implizit einbringen. Das ist bei dir völlig offensichtlich.

Lachen
Du solltest nicht von Dir auf andere schließen. Im Gegensatz zu Dir in diesem Thread denke ich nicht mit dem Mastdarm, sondern mit einem Kopf, der in den beiden Themen, die hier zu verknüpft werden, ausgebildet ist. Such Dir erstmal ein Buch, in dem etwas darüber steht, wie das ist, wenn man genügend Substanz zum Selberklöppeln hat. Und dann mach einen klugen Thread dazu auf, statt hier ein ad Hominem an das andere zu reihen und zu hoffen, dass mir die passenden Antworten dazu ausgehen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25403

Beitrag(#2057961) Verfasst am: 03.06.2016, 11:00    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe jetzt gerade keine Zeit, auf Bewusstsein (was ist das überhaupt? :wink: )[...]


Genau. Was wir sagen können, ist, Menschen und andere Lebewesen haben eins. Was wir ferner sagen können, nach allem was wir wissen, ist, die Voraussetzung für die Existenz von Bewußtsein ist die Existenz eines ZNS. Menschen haben eins. Einige Tiere haben eins und zeigen, daß es in graduell unterscheidbaren Varianten existiert. Maschinen haben keins.

Dass der Satz im Präsens stimmt, kann ich nicht bestreiten. Wie willst Du belegen, dass er auch in Zukunft stimmen wird?
zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn Du zurecht fragst, was das Bewußtsein überhaupt sei, wie kann man dann mit der von Dir gezeigten Sicherheit deinen Standpunkt vertreten? Das ist mir bei Deiner Intellektualität ein Rätsel. Bzw. ich kann mir das nur mit einem bewußt ideologischen Standpunkt erklären, der aber nicht als ideologisch gelten soll. Ich habe Deine Argumentation bisher als durch einen blinden Fleck gestört eingeschätzt. Das ist es aber wohl nicht....

s.o.



Woran erinnert Dich das Argument, wenn man auf Wissen verweist, das nicht existiert?
Im religiösen Kontext würdest Du mir das Ding zurecht um die Ohren hauen. : )
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2057968) Verfasst am: 03.06.2016, 11:37    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe jetzt gerade keine Zeit, auf Bewusstsein (was ist das überhaupt? zwinkern )[...]


Genau. Was wir sagen können, ist, Menschen und andere Lebewesen haben eins. Was wir ferner sagen können, nach allem was wir wissen, ist, die Voraussetzung für die Existenz von Bewußtsein ist die Existenz eines ZNS. Menschen haben eins. Einige Tiere haben eins und zeigen, daß es in graduell unterscheidbaren Varianten existiert. Maschinen haben keins.

Dass der Satz im Präsens stimmt, kann ich nicht bestreiten. Wie willst Du belegen, dass er auch in Zukunft stimmen wird?
zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn Du zurecht fragst, was das Bewußtsein überhaupt sei, wie kann man dann mit der von Dir gezeigten Sicherheit deinen Standpunkt vertreten? Das ist mir bei Deiner Intellektualität ein Rätsel. Bzw. ich kann mir das nur mit einem bewußt ideologischen Standpunkt erklären, der aber nicht als ideologisch gelten soll. Ich habe Deine Argumentation bisher als durch einen blinden Fleck gestört eingeschätzt. Das ist es aber wohl nicht....

s.o.



Woran erinnert Dich das Argument, wenn man auf Wissen verweist, das nicht existiert?
Im religiösen Kontext würdest Du mir das Ding zurecht um die Ohren hauen. : )

Du hast insofern Recht, als ich den Satz mit dem ZNS komplett übersehen habe. Den hätte ich Dir um die Ohren hauen müssen. Nicht, dass die und wir keines hätten, sondern Du hast hier eine ganz eigenartige Kreisbedingung konstruiert. Die Lösung für das Problem kannst Du dem gleichzeitigen Dialog mit Er_Win entnehmen.
Für Dich ist der Computer immer noch ein technisches Produkt und das biologische ZNS die unbedingte Voraussetzung für Bewusstsein. Für mich ist der Computer einfach eine Einheit, die abstrakte Informationen verarbeitet. Dass diese Information digital ist, empfinde ich nur als einen Sonderfall unserer heutigen technischen Computer, von denen ich auch nicht weiß, wie lange sie das noch so machen, wie sie das heute machen. Und damit ist das menschliche ZNS der Beweis, dass Computer Bewusstsein erzeugen können.

Aber es ist sinnvoller, gleichzeitig den Dialog mit Er_Win zu verfolgen, weil das die Wiederholung einiger Missverständnisse vermeidet.
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zelig
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Beitrag(#2057969) Verfasst am: 03.06.2016, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Für Dich ist der Computer immer noch ein technisches Produkt und das biologische ZNS die unbedingte Voraussetzung für Bewusstsein.


Unsinn. Unterscheide bitte zwischen der Aussage,
- "Wir kennen kein Bewußtsein außer das bei biologischen Lebensformen."
und der Aussage,
- "Es kann kein Bewußtsein außer bei biologischen Lebensformen existieren."

Die erste ist meine.

Und dann unterscheide bitte die Gültigkeit meiner Aussage, mit der Gültigkeit Deiner Spekulation, auf der anscheinend Deine Argumentation beruht. Den Wisenschaftlichen Anspruch den Du erwecken willst, kannst Du Dir damit abschminken.
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fwo
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Beiträge: 25808
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2057974) Verfasst am: 03.06.2016, 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Für Dich ist der Computer immer noch ein technisches Produkt und das biologische ZNS die unbedingte Voraussetzung für Bewusstsein.


Unsinn. Unterscheide bitte zwischen der Aussage,
- "Wir kennen kein Bewußtsein außer das bei biologischen Lebensformen."
und der Aussage,
- "Es kann kein Bewußtsein außer bei biologischen Lebensformen existieren."

Die erste ist meine.

Und dann unterscheide bitte die Gültigkeit meiner Aussage, mit der Gültigkeit Deiner Spekulation, auf der anscheinend Deine Argumentation beruht. Den Wisenschaftlichen Anspruch den Du erwecken willst, kannst Du Dir damit abschminken.

Keine Spekulation, sondern nur eine andere Sicht von Computer.
Ist jetzt ein bisschen blöd, immer wieder aus dem Dialog mit Er_Win zu zitieren:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Er_Win hat folgendes geschrieben:
die Anwendung eines funktionalen rein kausalen bottom-up Paradigmas ist, von dem man postuliert, dass daraus auch Geist/Bewußtsein erwachsen kann bzw. sogar muss.

Es ist kein Postulat, sondern eine Tatsache. Wer Computer so definert, sagt, dass Computer Bewusstsein schaffen können. Der sagt aber nicht, dass wir das mit technischen Computern auch schaffen müssen.

Wo hast Du dieses muss her? Kein Ergebnis der Evolution muss so sein, wie es ist. Wir haben eine Pflanzenwelt völlig ohne Bewusstsein, und wir haben die große Mehrheit der Tiere, die auch kein Bewusstsein haben. Auch bevor wir uns einig sind, was Bewusstsein überhaupt ist, können wir schon sagen, dass das evolutiv ein Luxus ist, der überhaupt eine sehr weitreichende andere Evolution bereits voraussetzt. Davon abgesehen gehe ich davon aus, dass wir das technisch schaffen werden. Aber das ist erstmal ein Glaube, der sich bewahrheiten muss. Durch Forschung, nicht durch Behauptung....


Ich empfehle Dir wirklich, den Dialog mitzuverfolgen, ansonsten haben wir die selben Missverständnisse x-fach. Ich bin bis eben eigentlich auch davon ausgegangen, dass Du das mitliest.
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zelig
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Beitrag(#2057980) Verfasst am: 03.06.2016, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Für Dich ist der Computer immer noch ein technisches Produkt und das biologische ZNS die unbedingte Voraussetzung für Bewusstsein.


Unsinn. Unterscheide bitte zwischen der Aussage,
- "Wir kennen kein Bewußtsein außer das bei biologischen Lebensformen."
und der Aussage,
- "Es kann kein Bewußtsein außer bei biologischen Lebensformen existieren."

Die erste ist meine.

Und dann unterscheide bitte die Gültigkeit meiner Aussage, mit der Gültigkeit Deiner Spekulation, auf der anscheinend Deine Argumentation beruht. Den Wisenschaftlichen Anspruch den Du erwecken willst, kannst Du Dir damit abschminken.

Keine Spekulation, sondern nur eine andere Sicht von Computer.
Ist jetzt ein bisschen blöd, immer wieder aus dem Dialog mit Er_Win zu zitieren:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Er_Win hat folgendes geschrieben:
die Anwendung eines funktionalen rein kausalen bottom-up Paradigmas ist, von dem man postuliert, dass daraus auch Geist/Bewußtsein erwachsen kann bzw. sogar muss.

Es ist kein Postulat, sondern eine Tatsache. Wer Computer so definert, sagt, dass Computer Bewusstsein schaffen können. Der sagt aber nicht, dass wir das mit technischen Computern auch schaffen müssen.

Wo hast Du dieses muss her? Kein Ergebnis der Evolution muss so sein, wie es ist. Wir haben eine Pflanzenwelt völlig ohne Bewusstsein, und wir haben die große Mehrheit der Tiere, die auch kein Bewusstsein haben. Auch bevor wir uns einig sind, was Bewusstsein überhaupt ist, können wir schon sagen, dass das evolutiv ein Luxus ist, der überhaupt eine sehr weitreichende andere Evolution bereits voraussetzt. Davon abgesehen gehe ich davon aus, dass wir das technisch schaffen werden. Aber das ist erstmal ein Glaube, der sich bewahrheiten muss. Durch Forschung, nicht durch Behauptung....


Ich empfehle Dir wirklich, den Dialog mitzuverfolgen, ansonsten haben wir die selben Missverständnisse x-fach. Ich bin bis eben eigentlich auch davon ausgegangen, dass Du das mitliest.


Deine Privatphilosophie finde ich eigentlich nicht so interessant. Zumindest dann nicht, wenn Du sie mit wissenschaftlichem Anspruch vertrittst. Dann treten nämlich unendliche Verwicklungen auf, die auf den Prämissen dieser Privatphilosophie ruhen, ohne daß Du es eingestehst. Das verspricht keinen Erkenntnisgewinn. Ich argumentiere nicht gegen einen Glauben, der sich als solchen nicht erkennt. Den lass ich Dir einfach. Kein Problem für mich.
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fwo
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Beitrag(#2057988) Verfasst am: 03.06.2016, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Für Dich ist der Computer immer noch ein technisches Produkt und das biologische ZNS die unbedingte Voraussetzung für Bewusstsein.


Unsinn. Unterscheide bitte zwischen der Aussage,
- "Wir kennen kein Bewußtsein außer das bei biologischen Lebensformen."
und der Aussage,
- "Es kann kein Bewußtsein außer bei biologischen Lebensformen existieren."

Die erste ist meine.

Und dann unterscheide bitte die Gültigkeit meiner Aussage, mit der Gültigkeit Deiner Spekulation, auf der anscheinend Deine Argumentation beruht. Den Wisenschaftlichen Anspruch den Du erwecken willst, kannst Du Dir damit abschminken.

Keine Spekulation, sondern nur eine andere Sicht von Computer.
Ist jetzt ein bisschen blöd, immer wieder aus dem Dialog mit Er_Win zu zitieren:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Er_Win hat folgendes geschrieben:
die Anwendung eines funktionalen rein kausalen bottom-up Paradigmas ist, von dem man postuliert, dass daraus auch Geist/Bewußtsein erwachsen kann bzw. sogar muss.

Es ist kein Postulat, sondern eine Tatsache. Wer Computer so definert, sagt, dass Computer Bewusstsein schaffen können. Der sagt aber nicht, dass wir das mit technischen Computern auch schaffen müssen.

Wo hast Du dieses muss her? Kein Ergebnis der Evolution muss so sein, wie es ist. Wir haben eine Pflanzenwelt völlig ohne Bewusstsein, und wir haben die große Mehrheit der Tiere, die auch kein Bewusstsein haben. Auch bevor wir uns einig sind, was Bewusstsein überhaupt ist, können wir schon sagen, dass das evolutiv ein Luxus ist, der überhaupt eine sehr weitreichende andere Evolution bereits voraussetzt. Davon abgesehen gehe ich davon aus, dass wir das technisch schaffen werden. Aber das ist erstmal ein Glaube, der sich bewahrheiten muss. Durch Forschung, nicht durch Behauptung....


Ich empfehle Dir wirklich, den Dialog mitzuverfolgen, ansonsten haben wir die selben Missverständnisse x-fach. Ich bin bis eben eigentlich auch davon ausgegangen, dass Du das mitliest.


Deine Privatphilosophie finde ich eigentlich nicht so interessant. Zumindest dann nicht, wenn Du sie mit wissenschaftlichem Anspruch vertrittst. Dann treten nämlich unendliche Verwicklungen auf, die auf den Prämissen dieser Privatphilosophie ruhen, ohne daß Du es eingestehst. Das verspricht keinen Erkenntnisgewinn. Ich argumentiere nicht gegen einen Glauben, der sich als solchen nicht erkennt. Den lass ich Dir einfach. Kein Problem für mich.

Kann es sein, dass Du mal wieder genau weißt, was der andere schreiben will, bevor Du seinen Aussagen zu Ende gelesen hast? Ich kann mich an derartige Auftritte erinnern, wo Du unter Absingen schmutziger Lieder die Bühne verlassen hast, mir dabei Aussagen unterstellend, die im selben Post, der Dich zu dieser Reaktion veranlasst hatte, explizit verneint wurden. Nur warst Du so weit nicht gekommen.

Wo habe ich eigentlich etwas von wissenschaftlichem Anspruch gesagt? Alles was ich bisher gemacht habe, war, zu begründen, warum ich das Wort Computer nicht in der Bedeutung benutze, in der es anscheinend üblicherweise benutzt wird, und dann nach einer Klassifizierung unterschiedlicher Steuerungsmechanismen zu sagen : Das hier nenne ich Computer.

Und alles was Du machen müsstest, wäre, dich auf diese Gedanken einzulassen. Dann könntest Du exakt sagen, wo ich irgendwelche versteckten Prämissen mache. Die, die Du mir bisher unterstellt hast, mache ich auf jeden Fall nicht - da habe ich bisher jedesmal das Gegenteil von dem, was Du mir unterstellt hast, in einem bereits vorhandenen Post zeigen können.

Aber Du musst natürlich nicht.
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zelig
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Beitrag(#2057991) Verfasst am: 03.06.2016, 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Alles was ich bisher gemacht habe, war, zu begründen, warum ich das Wort Computer nicht in der Bedeutung benutze, in der es anscheinend üblicherweise benutzt wird, und dann nach einer Klassifizierung unterschiedlicher Steuerungsmechanismen zu sagen : Das hier nenne ich Computer.


OK, langsam und in kurzen Sätzen.

Wendet sich Epstein mit seiner Kritik gegen die Fehler, die das herkömmliche Verständnis für Computer voraussetzt? Oder wendet er sich gegen dein persönliches Verständnis?

Blockst Du die Bedeutung des elementaren Unterschieds zwischen Wesen mit und ohne Bewußtsein mit deinem persönlichen Verständnis? Oder könntest Du die auch mit dem herkömmlichen Verständnis blocken?

Vielleicht erkennst Du nicht wie deine Strategie wirkt?
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Skeptiker
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Beitrag(#2057995) Verfasst am: 03.06.2016, 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
das ist doch hier im FGH sowie bei einigen - vorwiegend deutschen - Hirnforschern recht verbreitet.

Das ist ein Problem, mit dem bei mir immer zu rechnen ist: Ich bin tatsächlich unbelesen bis zum geht nicht mehr. Was ich hier einbringe, sind - wenn ich es nicht ausdrücklich anders ansage - eigene Gedanken. Deshalb funktioniert das übliche "Also wenn er jetzt das Argument X bringt, dann kommt er aus dieser und jener Schule, und dann kann ich ihm an den Kopf hauen, was ich denen aus dieser Schule immer immer an den Kopf haue" nicht. Du musst Dich schon drauf einlassen, mein Geschreibsel wirklich zu lesen, aber solange ich das sehe, bin ich auch bereit, immer wieder zu antworten, bis wir klar umreißen können, wo wir nicht zusammenkommen.


Ja, so aus dem hohlen Bauch heraus sollte man es besser lassen.

Selbstgeklöppelte Philosophien enthalten allerdings oft sehr wohl ideologische Strömungen, welche sie implizit einbringen. Das ist bei dir völlig offensichtlich.

Lachen
Du solltest nicht von Dir auf andere schließen. Im Gegensatz zu Dir in diesem Thread denke ich nicht mit dem Mastdarm, sondern mit einem Kopf, der in den beiden Themen, die hier zu verknüpft werden, ausgebildet ist. Such Dir erstmal ein Buch, in dem etwas darüber steht, wie das ist, wenn man genügend Substanz zum Selberklöppeln hat. Und dann mach einen klugen Thread dazu auf, statt hier ein ad Hominem an das andere zu reihen und zu hoffen, dass mir die passenden Antworten dazu ausgehen.


Du bist nicht ausgebildet, du bist eingebildet.

Deine Versuche über alles und jeden, was nicht bei 3 auf den Bäumen ist, dein komisches IT-Verständnis zu stülpen, sind einfach zu platt.

Schau, IT ist IT und dabei sollten wir es auch belassen. Mit fachlicher Borniertheit kommt die Welt und auch diese Diskussion hier keinen Schritt weiter.

Das Thema "Leben, Denken und Bewusstsein" ist eine interdisziplinäre Angelegenheit, die mit dem ewigen Mantra von der *Informationsverarbeitung* und anderen Sackgassenparadigmen schlicht und einfach nicht zu fassen ist. Was dabei fehlt, ist der Entwicklungsgedanke und dynamische Ansätze, welche dem Thema angemessen sind. Mit Uropas statischen Konzepten kommt man der Sache jedenfalls nicht bei.

Das ist kein ad hominem, auch wenn du dir das so gerne wünscht, das ist einfach die Natur der Sache, um die hier geht ...-
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Beitrag(#2058011) Verfasst am: 03.06.2016, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
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fwo hat folgendes geschrieben:

Die erste Frage dazu: Ist die Selbst-Organisation funktional nötig oder ist sie nur Folge der Tatsache, dass wir hier das Ergebnis einer Evolution vor uns haben?

Ich gehe vom zweiten aus. Ich halte bei einer evolutiven Entwicklung einer so komplexen Maschine keine andere Form als die Selbstorganisation für möglich.


Dann sind wir bei diesem wichtigen Punkt einfach unterschiedlicher Meinung. Jede überhaupt lernfähige künstliche Struktur enthält rudimentäre Prinzipien der Selbstorganisation (idR. softwaremässig auf gängiger HW simuliert). Du meinst also eine Art Selbst-Bild läßt sich "von aussen" deskriptiv designen. Das halte ich für ausgeschlossen.
....

Ok - an der Stelle haben wir noch ein Missverständnis: Das ist eine softwaremäßige Selbstorganisation, die Du da meinst - da bin ich sofort bei Dir. Das deskriptive Designen eines Selbstbildes halte ich beim Thema Selbstbewusstsein für witzlos.

Bei den Organismen, und nicht nur bei denen, bei denen wir von irgendeiner Art Selbstbewusstsein ausgehen (eine ganze Menge Informationen zum eigenen Organismus liegen zwangsläufig auch bei jedem Käfer vor) müssen wir wahrscheinlich davon ausgehen, dass sich die somatische und informationstechnische*** Selbstorganisation zeitlich überschneiden.

EDIT
*** informationstechnisch ist an dieser Stelle als auf der Software- und Datenebene befindlich zu verstehen.


jetzt wird es *imho eher wirrer als klarer worauf du hinaus willst zwinkern

Zuerst war's noch recht klar, dass du die Notwendigkeit von Selbstorganisation(-sfähigkeit) innerhalb der aktuellen "black-box" verneinst und nur der Ansicht bist, dass das, wie sie zeitgeschichtlich evolutionär entstanden ist,, der Selbstorganisation bedurfte.

Und ich meine keine "softwaremässige" Selbstorganisation - die "biologische IT" lässt sich nämlich nicht in SW & HW aufspalten, genausowenig wie sie sich in Daten & Programmcode aufspalten läßt.

Ich dachte eigentlich, dir sei die mittlerweile gut belegte enorme neuronale Plastizität bekannt ... ?!

Diese halte ich prinzipbedingt für notwendig für ein System, in welchem emergent ein Selbstbild potentiell gebildet werden kann, aber das sagte ich sinngemäß ja bereits ...



PS: Die restliche Diskussion nähert sich leider einer Art "Glaubenskrieg" und interessiert mich kaum ...
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fwo
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Beitrag(#2058051) Verfasst am: 04.06.2016, 10:51    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alles was ich bisher gemacht habe, war, zu begründen, warum ich das Wort Computer nicht in der Bedeutung benutze, in der es anscheinend üblicherweise benutzt wird, und dann nach einer Klassifizierung unterschiedlicher Steuerungsmechanismen zu sagen : Das hier nenne ich Computer.


OK, langsam und in kurzen Sätzen.

Wendet sich Epstein mit seiner Kritik gegen die Fehler, die das herkömmliche Verständnis für Computer voraussetzt? Oder wendet er sich gegen dein persönliches Verständnis?

Da brauchen wir uns nicht zu streiten: Er wendet sich gegen Fehler, die aus dem herkömmlichen Verständnis von Computern resultieren. Meine Kritik an ihm hat auch mit meinem persönlichen Verständnis wenig zu tun - Wir können die Vokabel Computer in meiner Auseinandersetzung ,it ihm komplett streichen. Was ich ihm vorwerfe, ist dass er die Geschichte unnötig mystifiziert: Wenn er formuliert Your brain does not process information, retrieve knowledge or store memories, dann schreibt wer kompletten Bödsinn und tut so, als wäre das keine Datenverarbeitung, die im Gehirn stattfindet. Aber es ist Datenverarbeitung, da wird Wissen abgerufen und gespeichert. Das lässt sich ganz einfach in jeder Unterrichtsstunde, jeder Tierdressur (sind ja üblicherweise Wirbeltiere), und sogar beiWirbellosen beweisen.

zelig hat folgendes geschrieben:
Blockst Du die Bedeutung des elementaren Unterschieds zwischen Wesen mit und ohne Bewußtsein mit deinem persönlichen Verständnis? Oder könntest Du die auch mit dem herkömmlichen Verständnis blocken?

Jetzt machst Du mich wirklich neugierig: Du weißt so genau, was das Bewusstsein ist, dass Du die Grenze zwischen den Lebewesen ohne und denen mit Bewusstsein ziehen kannst? Zeige mir die, und dann können wir uns über die Bedeutung des Unterschiedes und ob der elementar ist unterhalten.
zelig hat folgendes geschrieben:
Vielleicht erkennst Du nicht wie deine Strategie wirkt?

Redest Du von meiner Außenwirkung oder der Wirkungweise einer Strategie, die Du vermutest?
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Beitrag(#2058053) Verfasst am: 04.06.2016, 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Blockst Du die Bedeutung des elementaren Unterschieds zwischen Wesen mit und ohne Bewußtsein mit deinem persönlichen Verständnis? Oder könntest Du die auch mit dem herkömmlichen Verständnis blocken?

Jetzt machst Du mich wirklich neugierig: Du weißt so genau, was das Bewusstsein ist, dass Du die Grenze zwischen den Lebewesen ohne und denen mit Bewusstsein ziehen kannst? Zeige mir die, und dann können wir uns über die Bedeutung des Unterschiedes und ob der elementar ist unterhalten.


Nein. Im Gegentum bin ich der Meinung, daß wir noch über kein Vokabular verfügen, mit dem wir das Bewußtsein in die allgemeine Beschreibung der Realität integrieren könnten. Dagegen setzt dies Deine Argumentation jedoch voraus, und hätte daher die Pflicht das zu leisten, was Du von mir entgegen jeder Logik verlangst.
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fwo
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Beitrag(#2058054) Verfasst am: 04.06.2016, 11:09    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Die erste Frage dazu: Ist die Selbst-Organisation funktional nötig oder ist sie nur Folge der Tatsache, dass wir hier das Ergebnis einer Evolution vor uns haben?

Ich gehe vom zweiten aus. Ich halte bei einer evolutiven Entwicklung einer so komplexen Maschine keine andere Form als die Selbstorganisation für möglich.


Dann sind wir bei diesem wichtigen Punkt einfach unterschiedlicher Meinung. Jede überhaupt lernfähige künstliche Struktur enthält rudimentäre Prinzipien der Selbstorganisation (idR. softwaremässig auf gängiger HW simuliert). Du meinst also eine Art Selbst-Bild läßt sich "von aussen" deskriptiv designen. Das halte ich für ausgeschlossen.
....

Ok - an der Stelle haben wir noch ein Missverständnis: Das ist eine softwaremäßige Selbstorganisation, die Du da meinst - da bin ich sofort bei Dir. Das deskriptive Designen eines Selbstbildes halte ich beim Thema Selbstbewusstsein für witzlos.

Bei den Organismen, und nicht nur bei denen, bei denen wir von irgendeiner Art Selbstbewusstsein ausgehen (eine ganze Menge Informationen zum eigenen Organismus liegen zwangsläufig auch bei jedem Käfer vor) müssen wir wahrscheinlich davon ausgehen, dass sich die somatische und informationstechnische*** Selbstorganisation zeitlich überschneiden.

EDIT
*** informationstechnisch ist an dieser Stelle als auf der Software- und Datenebene befindlich zu verstehen.


jetzt wird es *imho eher wirrer als klarer worauf du hinaus willst zwinkern

Zuerst war's noch recht klar, dass du die Notwendigkeit von Selbstorganisation(-sfähigkeit) innerhalb der aktuellen "black-box" verneinst und nur der Ansicht bist, dass das, wie sie zeitgeschichtlich evolutionär entstanden ist,, der Selbstorganisation bedurfte.

Und ich meine keine "softwaremässige" Selbstorganisation - die "biologische IT" lässt sich nämlich nicht in SW & HW aufspalten, genausowenig wie sie sich in Daten & Programmcode aufspalten läßt.

Ich dachte eigentlich, dir sei die mittlerweile gut belegte enorme neuronale Plastizität bekannt ... ?!

Diese halte ich prinzipbedingt für notwendig für ein System, in welchem emergent ein Selbstbild potentiell gebildet werden kann, aber das sagte ich sinngemäß ja bereits ...



PS: Die restliche Diskussion nähert sich leider einer Art "Glaubenskrieg" und interessiert mich kaum ...


@Er_Win
Du meinst, Du kommst ohne Glauben aus? Wir glauben hier alle was.

Was erzählt uns Spitzer denn hier?

Er fängt an mit der Geschichte eines Mädchens, dem man mit drei Jahren einen Gehirnhälfte herausgenommen hat, und das nach einer irgendwie gearteten Lernphase damit normal lebt.
Die einzigen Folgerungen, die man daraus ziehen kann, sind, dass unser Gehirn redundant angelegt ist - es hat auch zwei Teile, die symmetrisch angelegt sind, davon wurde eines entfernt - und dass es eine Systemebene gibt, die die vorhandenen Aufgaben auf die funktionierende Hardware verteilt. Das war in dieser extremen Form neu für mich, wundert mich aber bei einem evolutionär entstandenen System nicht wirklich. Wundern würde es mich, wenn man die Gehirnmasse nicht an ihrer Paarigkeit in der Sagittalebene, sondern in der Frontalebene halbiert hätte und es hätte funktioniert.

Die zweite Geschichte, die er erzählt, ist die der veränderlichen Synapsen. Aber was sagt uns das wirklich? Woher nimmst Du dich Sicherheit, dass es sich dabei um Hardware im Sinne dessen handelt, was wir normalerweise in unserer technisch gemachten Datenverarbeitung als Hardware bezeichnen? Wir können zwar aufgrund der Gesamtfunktion eines Tieres sagen, dass da Datenverarbeitung am Werk ist, Spitzer betont das ja selbst, wir können also sagen, dass da Daten gespeichert werden, abgerufen und verknüpft, weil die Leistungen nicht anders erklärbar sind. Aber wir wissen nicht, wie das passiert.

Woher weißt Du also, dass das, was wir da als Vergrößern und Verkleinern bis hin zur Neuanlage oder zum Verschwinden der Synapsen beobachten, kein Äquivalent zum Schreiben und Lesen von Daten darstellt? Wir wissen zwar auf Grund der Funktion des Ganzen, dass da Daten abgespeichert werden, wir wissen aber weder etwas vom Basisspeichereinheit, also dem Äquivalent des Bits, wobei wir nicht einfach davon ausgehen dürfen, dass es sich hier um ein binäres System handelt, noch wissen wir etwas über die verschiedenen Formate, in denen Daten gespeichert, abgerufen oder verknüpft werden.

Deshalb nochmal: Woher weißt Du, dass es sich bei den Sysnapsenumbildungen um Prozesse handelt, die man einer Hardwareumbildung gleichsetzen muss?


p.s. Nachdem ich das geschrieben hatte, war ich neugierig und bin mal in Wikipedia gegangen, weil deren Wissen etwas aktueller ist als meins. zwinkern

Und dann lese ich unter dem Stichwort neuronale Plastizität, dass man sie aufteilt in kortikale Plastizität:
Zitat:
Mit dem Begriff der kortikalen Plastizität wird damit oftmals die Plastizität des gesamten Gehirns bezeichnet, obwohl dabei auch nicht-kortikale Regionen beteiligt sind, da die Prinzipien der kortikalen Plastizität keineswegs auf die Großhirnrinde (Kortex) beschränkt sind. Eine häufige, aber überraschende Konsequenz der Plastizität ist, dass eine gegebene Funktion im Hirn von einer Stelle zu einer anderen „wandern“ kann. Die modernen bildgebenden Verfahren haben hier zu einer Vielzahl von nahezu unfassbaren Beobachtungen geführt. Es handelt sich dabei um teilweise extreme Fälle anatomischer Funktionsverlagerung nach großräumigen Gehirnschäden, insbesondere – aber nicht nur – bei Kindern.

und synaptische Plastizität
Zitat:
Synaptische Plastizität ist ein Begriff, der die aktivitätsabhängige Änderung der Stärke der synaptischen Übertragung beschreibt. Diese Änderungen können sowohl durch Änderungen der Morphologie als auch der Physiologie der Synapse verursacht werden. Synaptische Plastizität ist ein wichtiger Forschungsgegenstand der Neurowissenschaften, da sie – wie inzwischen direkt nachgewiesen – ein neurophysiologischer Mechanismus für Lernprozesse und Gedächtnis ist.

passt doch.
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fwo
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Beitrag(#2058055) Verfasst am: 04.06.2016, 11:18    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Blockst Du die Bedeutung des elementaren Unterschieds zwischen Wesen mit und ohne Bewußtsein mit deinem persönlichen Verständnis? Oder könntest Du die auch mit dem herkömmlichen Verständnis blocken?

Jetzt machst Du mich wirklich neugierig: Du weißt so genau, was das Bewusstsein ist, dass Du die Grenze zwischen den Lebewesen ohne und denen mit Bewusstsein ziehen kannst? Zeige mir die, und dann können wir uns über die Bedeutung des Unterschiedes und ob der elementar ist unterhalten.


Nein. Im Gegentum bin ich der Meinung, daß wir noch über kein Vokabular verfügen, mit dem wir das Bewußtsein in die allgemeine Beschreibung der Realität integrieren könnten. Dagegen setzt dies Deine Argumentation jedoch voraus, und hätte daher die Pflicht das zu leisten, was Du von mir entgegen jeder Logik verlangst.

Aha. Du weißt nicht was Bewusstsein ist, setzt aber, ohne ihn kennen zu können, voraus, dass der datenverarbeitungstechnische Unterschied zwischen bewussten und unbewussten Lebewesen von elementarer Bedeutung ist, und wunderst Dich, dass ich nachfrage?

Und woher weißt Du, ohne zu wissen, was Bewusstsein ist, dass wir noch nicht über das Vokabular verfügen, es zu beschreiben?
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Zuletzt bearbeitet von fwo am 04.06.2016, 11:21, insgesamt einmal bearbeitet
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zelig
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Beitrag(#2058057) Verfasst am: 04.06.2016, 11:21    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Blockst Du die Bedeutung des elementaren Unterschieds zwischen Wesen mit und ohne Bewußtsein mit deinem persönlichen Verständnis? Oder könntest Du die auch mit dem herkömmlichen Verständnis blocken?

Jetzt machst Du mich wirklich neugierig: Du weißt so genau, was das Bewusstsein ist, dass Du die Grenze zwischen den Lebewesen ohne und denen mit Bewusstsein ziehen kannst? Zeige mir die, und dann können wir uns über die Bedeutung des Unterschiedes und ob der elementar ist unterhalten.


Nein. Im Gegentum bin ich der Meinung, daß wir noch über kein Vokabular verfügen, mit dem wir das Bewußtsein in die allgemeine Beschreibung der Realität integrieren könnten. Dagegen setzt dies Deine Argumentation jedoch voraus, und hätte daher die Pflicht das zu leisten, was Du von mir entgegen jeder Logik verlangst.

Aha. Du weißt nicht was Bewusstsein ist, setzt aber, ohne ihn kennen zu können, voraus, dass der datenverarbeitungstechnische Unterschied zwischen bewussten und unbewussten Lebewesen von elementarer Bedeutung ist, und wunderst Dich, dass ich nachfrage?


:lol: Verarsch Dich selber. ; )
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fwo
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Beitrag(#2058058) Verfasst am: 04.06.2016, 11:27    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Blockst Du die Bedeutung des elementaren Unterschieds zwischen Wesen mit und ohne Bewußtsein mit deinem persönlichen Verständnis? Oder könntest Du die auch mit dem herkömmlichen Verständnis blocken?

Jetzt machst Du mich wirklich neugierig: Du weißt so genau, was das Bewusstsein ist, dass Du die Grenze zwischen den Lebewesen ohne und denen mit Bewusstsein ziehen kannst? Zeige mir die, und dann können wir uns über die Bedeutung des Unterschiedes und ob der elementar ist unterhalten.


Nein. Im Gegentum bin ich der Meinung, daß wir noch über kein Vokabular verfügen, mit dem wir das Bewußtsein in die allgemeine Beschreibung der Realität integrieren könnten. Dagegen setzt dies Deine Argumentation jedoch voraus, und hätte daher die Pflicht das zu leisten, was Du von mir entgegen jeder Logik verlangst.

Aha. Du weißt nicht was Bewusstsein ist, setzt aber, ohne ihn kennen zu können, voraus, dass der datenverarbeitungstechnische Unterschied zwischen bewussten und unbewussten Lebewesen von elementarer Bedeutung ist, und wunderst Dich, dass ich nachfrage?


Lachen Verarsch Dich selber. ; )

Hat nichts mit Verarschung zu tun, sondern mit Abwehr einer Mystifizierung: Du weisst genausowenig wie ich, was Bewusstsein ist, aber Du weißt ganz sicher, dass alles ganz grundsätzlich anders sein muss. Woher weißt Du das?

Dass Epstein Dir aus der Seele redet, kann ich nachvollziehen.

EDIT p.s.
Du weißt nicht, was Bewusstsein ist, aber Du weißt, dass uns das Vokabular fehlt, es angemessen zu beschreiben.

Was wäre denn die Folgerung, wenn Du Recht hättest? Die Hände in den Schoß zu legen, bis uns die Erleuchtung in Form eines neuen Vokabulars träfe?

Man kann die Wissenschaft tatsächlich als eine Erweiterung unserer Umgangssprache durch Fachsprachen begreifen. Und diese Erweiterungen entstanden und entstehen, indem wir an der fraglichen Stelle so weit mit den bestehenden Sprach- und damit Denkmöglichkeiten herumbohren, bis wir konkrete Tatbestände haben, die wir mit einer neuen Vokabel benennen.

Ein allgemeines Lamenti "uns fehlt die Sprache ..." ist eben das: ein allgemeines Lamenti, und nichts, das uns hilft. Ein Argument ist es schon gar nicht.
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Zuletzt bearbeitet von fwo am 04.06.2016, 14:01, insgesamt einmal bearbeitet
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smallie
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Beitrag(#2058060) Verfasst am: 04.06.2016, 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alles was ich bisher gemacht habe, war, zu begründen, warum ich das Wort Computer nicht in der Bedeutung benutze, in der es anscheinend üblicherweise benutzt wird, und dann nach einer Klassifizierung unterschiedlicher Steuerungsmechanismen zu sagen : Das hier nenne ich Computer.


OK, langsam und in kurzen Sätzen.

Wendet sich Epstein mit seiner Kritik gegen die Fehler, die das herkömmliche Verständnis für Computer voraussetzt? Oder wendet er sich gegen dein persönliches Verständnis?

Epsteins Verständnis vom "herkömmlichen" Computer geht anders als meines.


In der Langfassung ein Abriß über die Geschichte der Computer. Für die Kurzfassung siehe die Epsteinzitate und meine Kommentare ganz unten.




COMPUTER (1)

Ursprünglich waren das die Menschen, die die beweglichen Feiertage vorausberechnet haben.



COMPUTER (2)

Gerät, das Berechnungen anstellt.

Ganz alter Vorläufer: Antikythera.

Fast noch zeitgenössisch: ballistische Analogcomputer. Zum Beispiel im zweiten Weltkrieg: die Luftraumüberwachung entdeckt feindliche Flugzeuge. Sie meldet den Ort und die Geschwindigkeit der Flugzeuge an einen mechanischen Computer, der aus diesen Angaben errechnet, wohin die Flak schießen muß, um die Flugzeuge zu treffen.

Zitat:
Kerrison Predictor

The Predictor solved the problem by doing all of the calculations mechanically through a complex system of gears. Inputs to its calculations included wind speed, gravity, ballistics of the gun and the rounds it fired, angle to the target in azimuth and altitude, and a user-input estimated target speed. Some of these inputs were fed in via dials, which turned gearing inside the Predictor to calculate the range (from the change in angle and estimated speed) and direction of motion. The "output" of the device drove hydraulic servo-motors attached to the traversal and elevation gears of the otherwise unmodified Bofors gun, allowing it to follow the predictor's indications automatically without manual intervention.


1944 version of the M5 gun director, the US-made version of the Kerrison Predictor

https://en.wikipedia.org/wiki/Kerrison_Predictor


In der US-Navy wurden solche mechanischen Computer bis in die 80er eingesetzt. Siehe: https://en.wikipedia.org/wiki/Director_(military)



COMPUTER (3)

Eine "universelle" und programmierbare Maschine = Turing-Maschine.

Als erstes Modell dieser Art gilt die Analytische Maschine von Charles Babbage. Das war 1837. Babbage konnte die damals nicht realisieren, aber sie hätte prinzipell funktioniert.

Zitat:
Analytical Engine



https://de.wikipedia.org/wiki/Analytical_Engine


Analogrechner lassen sich auch aus elektrischen Schaltkreisen bauen - Operationsverstärker, Spulen, Kondensatoren und Widerstände.


Zitat:
Polnischer Analog-Computer AKAT-1



Der AKAT-1 war der erste Transistor Differential Analyzer, der von Karpiński 1959 konstruiert wurde. Er wurde zur Lösung von Differentialgleichungen verwendet.

http://www.strunzdummium.de/2013/05/bebilderte-geschichte-der.html


Das ZNS scheint mir auch in diese Ecke von Analogcomputer zu fallen.



COMPUTER (4)

Von-Neumann-Maschine

Eine Von-Neumann-Maschine besteht aus Speicher, Recheneinheit, Steuereinheit, Kommunikationsbus, Ein- und Ausgabeeinheiten. Für die Zwecke dieses Threads sind nur Speicher und Prozessor relevant.

An Speicherzelle A, B, C, D stehen Daten bestimmter Größe.

    A 0000 0000
    B 1111 1111
    C 0000 1111
    D 1111 0000
    E 1010 1010


Wenn ich zwei Zahlen aus dem Speicher mit einander verrechnen will, müssen diese erst in die Register, also Zwischenspeicher im Prozessor, wandern


    mov A, R1 - schiebe den Wert von Speicherstelle A ins Register R1
    mov B, R2 - schiebe den Wert von Speicherstelle B ins Register R1
    mul R1, R2 - multipliziere den Wert in Register 1 mit dem in R2 und schreibe das Ergebnis in ein anderes Register.
    mov Rx, C - schiebe das Ergebnis zurück in den Speicher an Stelle C


Mit anderen Worten: das ist eine sehr umständliche Sache. Aber Turing-vollständig.

Soviel zum Thema, was üblicherweise als Computer durchgeht.




Epstein hat folgendes geschrieben:
Your brain does not process information, retrieve knowledge or store memories. In short: your brain is not a computer.

- Wenn ich mir mit dem Hammer auf die Zehe haue, und laut aufschreie, dann habe ich Information verarbeitet.
- Wenn du jetzt lachst oder mit den Augen rollst, hast du Information verarbeitet.
- Um die schwarz-weißen Muster am Bildschirm, genannt Schrift, lesen zu können, mußt du Wissen abrufen.
- Und wer weiß, vielleicht erinnert sich jemand in einem halben Jahr noch an das Bild mit dem Kerrison Predictor.

Was Epstein schreibt ist schlicht falsch.


Ich weiß auch, warum er so denkt:
Epstein hat folgendes geschrieben:
The idea, advanced by several scientists, that specific memories are somehow stored in individual neurons is preposterous; if anything, that assertion just pushes the problem of memory to an even more challenging level: how and where, after all, is the memory stored in the cell?

Völlig richtig. Nur muß er das den Neurologen sagen.

Bei künstlichen neuronalen Netzen ist sofort einsichtig, daß die Erinnerung nicht im Neuron steckt, sondern in den Gewichtungen der Verbindungen. Da! Das Modell neuronaler Netze hat gerade eine Vorhersage über Neurologie erlaubt.

Epstein hingegen kommt zum abenteuerlichen Schluß, wenn Erinnerungen keine Proteine in Gehirnzellen sind - dann haben wir halt keine Erinnerungen.



Epstein hat folgendes geschrieben:
Computers, quite literally, process information – numbers, letters, words, formulas, images. The information first has to be encoded into a format computers can use, which means patterns of ones and zeroes (‘bits’) organised into small chunks (‘bytes’).
[...]
Forgive me for this introduction to computing, but I need to be clear: computers really do operate on symbolic representations of the world.

Das sehe ich ein bisschen anders. Binäre Computer arbeiten zwar tatsächlich mit Nullen und Einsen. Aber ich brauche nur einen untypisierten Zeiger auf einen falschen Datentypen casten, dann fliegt mir die Sache um die Ohren. zwinkern Wie sag' ich das jetzt auf deutsch?

Die symbolische Darstellung steckt nicht im Speicher, sie wird vom Programm vorgegeben. Der Programmierer muß dafür sorgen, daß in Speicherstelle A genau das Erwartete steht, sonst rumst's. Inzwischen gibt es Hochsprachen, die den Programmierern viel Arbeit abnehmen. Der "Computer" selbst weiß aber nach wie vor nicht, ob er gerade Zahlen, Buchstaben oder RGB-Tripel verrechnet.

Da hat Epstein etwas ganz Wesentliches falsch verstanden. Er schaut sich nur die Hardware an, und vergißt die Software. Die symbolische Repräsentation steckt im Code. Ich kann den Code nehmen, und auf anderen Turing-vollständigen Maschine laufen lassen - und erhalte die gleichen Repräsentationen.


Epstein hat folgendes geschrieben:
They really are guided in everything they do, without exception, by algorithms.

Der ist unfreiwillig witzig. Zustimmung

Eine exception ist ein Programmfehler.
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Beitrag(#2058066) Verfasst am: 04.06.2016, 14:33    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Was erzählt uns Spitzer denn hier?

Er fängt an mit der Geschichte eines Mädchens, dem man mit drei Jahren einen Gehirnhälfte herausgenommen hat, und das nach einer irgendwie gearteten Lernphase damit normal lebt.
Die einzigen Folgerungen, die man daraus ziehen kann, sind, dass unser Gehirn redundant angelegt ist - es hat auch zwei Teile, die symmetrisch angelegt sind, davon wurde eines entfernt - und dass es eine Systemebene gibt, die die vorhandenen Aufgaben auf die funktionierende Hardware verteilt. Das war in dieser extremen Form neu für mich, wundert mich aber bei einem evolutionär entstandenen System nicht wirklich. Wundern würde es mich, wenn man die Gehirnmasse nicht an ihrer Paarigkeit in der Sagittalebene, sondern in der Frontalebene halbiert hätte und es hätte funktioniert.


dann doch gerne etwas zum wundern für dich - für mich schon lang bekannt, da Spitzer fast alle seine Vorträge mit den 3 verschiedenen "partiellen Gehirnen" beginnt ...

Guck zB. hier - gleich in den ersten paar Minuten:
https://www.youtube.com/watch?v=vujELzwcdpQ


fwo hat folgendes geschrieben:

Woher weißt Du also, dass das, was wir da als Vergrößern und Verkleinern bis hin zur Neuanlage oder zum Verschwinden der Synapsen beobachten, kein Äquivalent zum Schreiben und Lesen von Daten darstellt? Wir wissen zwar auf Grund der Funktion des Ganzen, dass da Daten abgespeichert werden, wir wissen aber weder etwas vom Basisspeichereinheit, also dem Äquivalent des Bits, wobei wir nicht einfach davon ausgehen dürfen, dass es sich hier um ein binäres System handelt, noch wissen wir etwas über die verschiedenen Formate, in denen Daten gespeichert, abgerufen oder verknüpft werden.

Deshalb nochmal: Woher weißt Du, dass es sich bei den Sysnapsenumbildungen um Prozesse handelt, die man einer Hardwareumbildung gleichsetzen muss?


das meinst du jetzt wirklich ernst skeptisch

Ich setze das auch gar nicht mit einer HW-Umbildung gleich, denn man kann klarerweise (guck beim HBP zB.) genauso die "HW-Umbildung" per neuronaler Netzsoftware simulieren.

Zu Erinnerung nochmal meine wesentliche Aussage:
Zitat:
... die "biologische IT" lässt sich nämlich nicht in SW & HW aufspalten, genausowenig wie sie sich in Daten & Programmcode aufspalten läßt.
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Beitrag(#2058067) Verfasst am: 04.06.2016, 14:46    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Der ist unfreiwillig witzig. Zustimmung

Eine exception ist ein Programmfehler.


deine Übersetzung ist übrigens auch unfreiwillig witzig, aber dieser Bug läßt sich ausnahmsweise behandeln ... Pfeifen
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fwo
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Beitrag(#2058072) Verfasst am: 04.06.2016, 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Der ist unfreiwillig witzig. Zustimmung

Eine exception ist ein Programmfehler.


deine Übersetzung ist übrigens auch unfreiwillig witzig, aber dieser Bug läßt sich ausnahmsweise behandeln ... Pfeifen

Der Witz erschließt sich aber nur den Programmierern unter uns, weil jemand der nicht programmiert und dann nachliest, letztendlich auch auf das Wort Fehler stößt, wenn er versucht zu begreifen, was Ausnahmebehandlung bedeutet. Deshalb kann man es in diesem Kontext hier auch einfach stehen lassen.

Zu dem Teil von Spitzer, wenn ich Zeit gefunden habe, mir den ganzen Vortrag anzuhören.
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Beitrag(#2058079) Verfasst am: 04.06.2016, 17:38    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Der ist unfreiwillig witzig. Zustimmung

Eine exception ist ein Programmfehler.


deine Übersetzung ist übrigens auch unfreiwillig witzig, aber dieser Bug läßt sich ausnahmsweise behandeln ... Pfeifen

Der Witz erschließt sich aber nur den Programmierern unter uns, weil ...


eeecht - das hätt' ich jetzt nicht vermutet. Die weniger Jargon-Geübten brauchen aber nur hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Programmfehler dann als Sprache englisch auswählen zwinkern
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smallie
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Beitrag(#2058080) Verfasst am: 04.06.2016, 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
@ Skeptiker - ohne im Einzelnen auf Deinen Post einzugehen
1. Computer
ca 1986 habe ich mich das erste Mal (mehr spielerisch) mit selbstmodifizierenden Programmen experimentiert, ca 88 das erste Mal datenbankgesteuerte Programme, das ist etwas anderes, als Programme, die auf Datenbanken zugreifen, geschrieben, wobei diese Programm selbst die Datenbank nicht antasteten. Das waren eigene Anwendung für wissenschaftliche Auswertungen, alles mit reinen Von-Neuman-Rechnern. Seitdem ist in der Welt der Informatik eine ganze Menge passiert und Du solltest davon ausgehen, dass Du keine Ahnung von der Dynamik großer konventioneller Systeme hast, geschweige denn von der, die neuere Systeme auf Basis neuronaler Netze haben werden. Mein Wissen über letztere hält sich auch sehr in Grenzen, weshalb ich zu dem Thema auch das Maul halte, eine Ahnung von der Dynamik, die sich da ergeben wird, habe ich sehr wohl.


Weisst du, während der biblischen Sintflut, da haben die Menschen auch gedacht, die ganze Welt wird üerflutet. Dabei war es nur ihr kleiner Teil der Welt, den sie überschauen konnten. Sie hielten ihren Horizont für die ganze Welt.

Auf welchem Planeten warst du die letzten 50 Jahre?

STAR WARS war nur möglich, weil Herr Dykstra Computer einsetze, um die Raumschiffmodelle zu bewegen. Seitdem steht an so ziemlich jedem Arbeitsplatz ein Rechner. Wir haben mit dem Internet Zugang zu einer Fülle an Material. Dank tragbarer Telefoncomputer auch an fast allen Orten.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das, was du über die *große Dynamik* weißt, findet seine engen Grenzen in deinem Verständnis von IT. Und selbst wenn du ein ITler wärst, dann würde ich davor warnen, das Verständnis der unbelebten und belebten Welt aus der IT heraus zu verstehen.

ITler - das ist ein Begriff, den Betriebswirtschaftler, Marketingleute, etc. benutzen. nee *naserümpf* Der richtige Fachbegriff ist CS - computer science.

Du meinst, wenn man Denken und Fühlen als Informationsverarbeitung sieht, dann hätte man der Welt Computerwissenschaft übergestülpt?


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Juristen sehen in allem nur Gesetze, Theologen auch, Mathematiker sehen abstrakte Strukturen, Physiker und Chemiker denken den ganzen Tag über Bewegungsgesetze der Materie nach, Banker bemessen die Welt nach Heller und Pfennig, usw. Das sind alles Berufskrankheiten, die Welt nur durch die enge Brille des ausgeübten Fachgebietes zu sehen.

Iudex non calculat, heißt es, das gilt für Theologen wohl auch. Physiker, Chemiker und Banker hingegen brauchen alle Mathematik. Banker brauchen Zineszinsrechnung, Biologen und Demographen kennen ein Bevölkerungswachstum; die Physiker schließlich kennen die Kettenreaktion im Atomkern. Das mathematische Prinzip dahinter ist bei allen das selbe: Der Zuwachs ist proportional zum dem, was schon da ist.

Computerwisschenschaft scheint mir der Mathematik recht ähnlich zu sein. In beiden Fächern geht es oft um abstrakte Strukturen. (Ohne Beispiele.)



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Deine Versuche über alles und jeden, was nicht bei 3 auf den Bäumen ist, dein komisches IT-Verständnis zu stülpen, sind einfach zu platt.

Gaaaanz schlechte Idee, sich auf die Bäume zu retten.

Die sind schon von solchen Affen wie mir besetzt. Da bekommst du das gleiche zu hören. Zustimmung



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Schau, IT ist IT und dabei sollten wir es auch belassen. Mit fachlicher Borniertheit kommt die Welt und auch diese Diskussion hier keinen Schritt weiter.

Das Thema "Leben, Denken und Bewusstsein" ist eine interdisziplinäre Angelegenheit, die mit dem ewigen Mantra von der *Informationsverarbeitung* und anderen Sackgassenparadigmen schlicht und einfach nicht zu fassen ist. Was dabei fehlt, ist der Entwicklungsgedanke und dynamische Ansätze, welche dem Thema angemessen sind. Mit Uropas statischen Konzepten kommt man der Sache jedenfalls nicht bei.

Ich persönlich würde mich mit dem Mantra "Informationsverarbeitung" nicht aufhalten. Das Wort ist nur eine Hülse, und völlig wertlos, wenn man nichts Konkretes zum Ablauf sagen kann.

Wir reden über "Informationsverarbeitung" nur, weil Epstein auf den Trichter gekommen ist, das fände im ZNS oder im Gehirn nicht statt.

Vergleiche, aus einem Standardwerk:

Zitat:
Introduction to Psychology, 7th Edition
Hilgard, Atkinson, Atkinson. 1953 - 1979

Neural Processing of Visual Information

Research on neural activity during visual stimulation suggest that much of the information transmitted to the brain ist concerned with differences and changes in the environment.

S. 116


Herr Epstein ist Psychologe, vielleicht sollte er zunächst versuchen, sein eigenes Fachgebiet zu bekehren, bevor er unschuldigen Leuten im Feuilleton einredet, das Gehirn habe keine Erinnerungen. Mit den Augen rollen

Übrigens behauptet Epstein im gleichen Artikel, das Gehirn habe doch Erinnerungen.

Epstein hat folgendes geschrieben:
A wealth of brain studies tells us, in fact, that multiple and sometimes large areas of the brain are often involved in even the most mundane memory tasks.

When strong emotions are involved, millions of neurons can become more active. In a 2016 study of survivors of a plane crash by the University of Toronto neuropsychologist Brian Levine and others, recalling the crash increased neural activity in ‘the amygdala, medial temporal lobe, anterior and posterior midline, and visual cortex’ of the passengers.


Epstein ist derjenige, der eine falsche Metapher vom Computer hat und der mit Uropas statischen Konzepten kommt. Im Zitat aus der Introduction steht, daß es in der neuralen Verarbeitung viel um Differenzen und Wechsel geht.

Das ist technisch inzwischen umgesetzt und nennt sich Convolutional Neural Network CNN. Der Gedanke dahinter: die erste Verarbeitungsschicht ist nicht mehr mit allen Eingangsneuronen verbunden - das wäre bei der Zahl der Sehstäbchen im Augen kaum möglich - sondern man schnappt sich einen Ausschnitt, der meinetwegen nur, 5 x 5 Stäbchen betrachtet.

Das Netz, das letztes oder vorletztes Jahr ATARI spielen lernte, war auch ein CNN.





Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
4. Fazit: Blas Dich also nicht so auf - Deine Ahnungslosigkeit ist in dieser Diskussion in allen Bereichen mit Sicherheit größer als meine.


Ich brauche mich nicht aufzublasen. Ich bin ja schließlich kein kleiner Quakfrosch, wie du. Sehr glücklich

Falsche Metapher. Ich befürchte, die Kröte mußt du diesmal schlucken. Pfeifen
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smallie
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Beitrag(#2058113) Verfasst am: 04.06.2016, 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Angeregt durch einen Kommentar in der SZ, platziere ich den Aufsatz von Robert Epstein mal hier an dieser Stelle.

Zitat:
The empty brain
<schnipp>.


https://aeon.co/essays/your-brain-does-not-process-information-and-it-is-not-a-computer

Endlich, möchte ich sagen, ein Aufsatz, der meiner Skepsis entspricht.

Falls du folgendes noch nicht kennst, könnte es dir gefallen. Zwei bekannte Argumente, warum Computer und Gehirn nicht das Gleiche sind. Daß ich die Argumente für falsch halte, soll an dieser Stelle nicht stören. zwinkern


Das Erste stammt von John Searle. Er ist der Meinung, intelligente Computer seien möglich. Aber bewußt könnten sie nicht werden.


SEARLES ZIMMER

Angenommen, es gibt ein Programm, das chinesisch kann. Dieses Programm kann in menschen-lesbarer Form ausgedruckt werden.

Ich nehme den Ausdruck und ziehe mit ihm in mein chinesisches Zimmer zurück. Von außen erhalte ich chinesische Satze hereingereicht. Mit Hilfe der Anweisungen erarbeite ich eine Antwort, male die Schriftzeichen auf und reiche meine Antwort wieder hinaus. So entwickelt sich ein reger Austausch.

Die Empfänger loben mein chinesisch und die intelligente Konversation - ich selbst habe aber gar nichts verstanden.

Offensichtlich, so Searle, reicht ein Programm grundsätzlich nicht, um etwas wie menschlichen Geist abzusondern.




Das zweite Argument stammt von J.R. Lucas.

COMPUTER KÖNNEN KEINE GÖDEL-SÄTZE FINDEN

Gödel hat festgestellt, daß es in formalen Systemen Sätze gibt, die sich innerhalb dieses Systems nicht beweisen lassen.

1) Sokrates war ein Mensch
2) Sokrates war sterblich
3) Dieser Satz ist nicht beweisbar.

Angenommen, man könnte 3) aus 1) und 2) herleiten und den Satz beweisen. Dann wäre der Satz aber falsch, weil er behauptet, nicht beweisbar zu sein. Also haben wir einen Widerspruch. 3) ist wahr aber im System nicht beweisbar und auch nicht herleitbar.

Lucas behauptet nun, daß ein Computer samt seiner Software ein formales System ist und einen endlichen Vorrat an Operationen hat. Diese lassen sich aufzählen. Anhand dieser Liste der möglichen Operationen lassen sich alle Zustände berechnen, die das System je annehmen kann.

Der Gödel-Satz allerdings fehlt in den möglichen Zuständen, weil er im System nicht herleitbar ist.

Menschen hingegen können Gödel-Sätze herleiten, deshalb gibt es mindestens eine Sache, die Menschen können und Computer nicht.
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göttertod
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Beitrag(#2058119) Verfasst am: 05.06.2016, 01:19    Titel: Antworten mit Zitat

A guy trained a machine to "watch" Blade Runner. Then things got seriously sci-fi.



Zitat:
Broad's goal was to apply "deep learning" — a fundamental piece of artificial intelligence that uses algorithmic machine learning — to video; he wanted to discover what kinds of creations a rudimentary form of AI might be able to generate when it was "taught" to understand real video data.


https://www.youtube.com/watch?v=yjFDNWB5iCc


leider lassen sich die Bilder aus dem Link hier nicht einfügen
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zelig
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Beitrag(#2058131) Verfasst am: 05.06.2016, 08:23    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Angeregt durch einen Kommentar in der SZ, platziere ich den Aufsatz von Robert Epstein mal hier an dieser Stelle.

Zitat:
The empty brain
<schnipp>.


https://aeon.co/essays/your-brain-does-not-process-information-and-it-is-not-a-computer

Endlich, möchte ich sagen, ein Aufsatz, der meiner Skepsis entspricht.

Falls du folgendes noch nicht kennst, könnte es dir gefallen. Zwei bekannte Argumente, warum Computer und Gehirn nicht das Gleiche sind. Daß ich die Argumente für falsch halte, soll an dieser Stelle nicht stören. ;)


Das Erste stammt von John Searle. Er ist der Meinung, intelligente Computer seien möglich. Aber bewußt könnten sie nicht werden.


SEARLES ZIMMER

Angenommen, es gibt ein Programm, das chinesisch kann. Dieses Programm kann in menschen-lesbarer Form ausgedruckt werden.

Ich nehme den Ausdruck und ziehe mit ihm in mein chinesisches Zimmer zurück. Von außen erhalte ich chinesische Satze hereingereicht. Mit Hilfe der Anweisungen erarbeite ich eine Antwort, male die Schriftzeichen auf und reiche meine Antwort wieder hinaus. So entwickelt sich ein reger Austausch.

Die Empfänger loben mein chinesisch und die intelligente Konversation - ich selbst habe aber gar nichts verstanden.

Offensichtlich, so Searle, reicht ein Programm grundsätzlich nicht, um etwas wie menschlichen Geist abzusondern.




Das zweite Argument stammt von J.R. Lucas.

COMPUTER KÖNNEN KEINE GÖDEL-SÄTZE FINDEN

Gödel hat festgestellt, daß es in formalen Systemen Sätze gibt, die sich innerhalb dieses Systems nicht beweisen lassen.

1) Sokrates war ein Mensch
2) Sokrates war sterblich
3) Dieser Satz ist nicht beweisbar.

Angenommen, man könnte 3) aus 1) und 2) herleiten und den Satz beweisen. Dann wäre der Satz aber falsch, weil er behauptet, nicht beweisbar zu sein. Also haben wir einen Widerspruch. 3) ist wahr aber im System nicht beweisbar und auch nicht herleitbar.

Lucas behauptet nun, daß ein Computer samt seiner Software ein formales System ist und einen endlichen Vorrat an Operationen hat. Diese lassen sich aufzählen. Anhand dieser Liste der möglichen Operationen lassen sich alle Zustände berechnen, die das System je annehmen kann.

Der Gödel-Satz allerdings fehlt in den möglichen Zuständen, weil er im System nicht herleitbar ist.

Menschen hingegen können Gödel-Sätze herleiten, deshalb gibt es mindestens eine Sache, die Menschen können und Computer nicht.


Die Sachen kenne ich teilweise, und kenne auch Argumente, die sich dagegen wenden. Aus dem bereits erwähnten Werk von Pinker zB.

Meine Skepsis basiert allerdings auf Überlegungen eher formaler Natur. Das möchte ich nochmal verdeutlichen:

1)
Wir haben keine Ahnung, was Bewußtsein ist, wodurch es entsteht. Wir könnten keines nachbauen, wenn wir es wollten. Wir wissen, daß wir Bewußtsein derzeit nur dort beobachten können, wo ein ZNS existiert. Ich formuliere bewußt so, daß klar werden müßte, daß ich aus der konstatierten Unkenntnis selber keine Schlüsse über die Beschaffenheit des Bewußtsein ziehe. Das ist wichtig zu beachten. Ich argumentiere nicht mit irgendwelchen Eigenschaften des Bewußtseins, so wie es die Rabulistik fwo's mir versucht unterzuschieben.
(Man kann an dieser Stelle natürlich anderer Meinung sein. Also man kann auch behaupten, daß wir ein ausreichenden Verständnis dafür haben, was Bewßtsein ist. Aber soweit ich das verstehe, vertritt hier niemand diese Position. Sollte jemand diese Position vertreten, dann müssten wir eine andere Diskussion führen. Das haben wir gefühlt bereits dutzendweise im fgh getan. Das wäre aber keine Diskussion zu Kritik Epsteins.)

2)
Wer im Zusammenhang der Kritik Epsteins die qualitative Ununterscheidbarkeit zwischen Entitäten wie Computer und Lebewesen mit ZNS postuliert, um die zu falschen Vorstellungen führenden Rückübersetzungen der Metaphern zu verteidigen, bekommt ein Haufen von Problemen, die er lösen muss. Und ich sehe bei aller Hochachtung vor der dargestellten Expertise nicht im Geringsten, wie das auf absehbare Zeit möglich sein soll. Es wird ein Wechsel ausgestellt, den die Menschen mit führender Expertise nicht unterschreiben würden. Es wäre daher nachvollziehbar und akzeptabel, wenn dieser Standpunkt mit dem spekulativen Vorzeichen, den er hat, vertreten würde. Das ist jedoch nicht der Fall. In den Streit darüber sind wir letztlich geraten. Und der ist wie so oft unergiebig, weswegen ich mich an der Stelle ausklinke.

edit: korrekturen
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fwo
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Beitrag(#2058135) Verfasst am: 05.06.2016, 10:42    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
.....
Wer im Zusammenhang der Kritik Epsteins die qualitative Ununterscheidbarkeit zwischen Entitäten wie Computer und Lebewesen mit ZNS postuliert, um die zu falschen Vorstellungen führenden Rückübersetzungen der Metaphern zu verteidigen, bekommt ein Haufen von Problemen, die er lösen muss. Und ich sehe bei aller Hochachtung vor der dargestellten Expertise nicht im Geringsten, wie das auf absehbare Zeit möglich sein soll. Es wird ein Wechsel ausgestellt, den die Menschen mit führender Expertise nicht unterschreiben würden. Es wäre daher nachvollziehbar und akzeptabel, wenn dieser Standpunkt mit dem spekulativen Vorzeichen, den er hat, vertreten würde. Das ist jedoch nicht der Fall. ....

die Antwort hierauf existiert schon:
fwo hat folgendes geschrieben:
.....

und
fwo hat folgendes geschrieben:
.....


Das hier Your brain does not process information, retrieve knowledge or store memories ist einfach nur die Verneinung der Tatsache, dass in Tieren Datenverarbeitung stattfindet. Eine Tatsache, die jeder, der ein lebendes Tier beobachtet, an jedem Tag sehen kann. Das ist kein Erkenntnisgewinn, sondern Mystifizierung. Das abzulehnen ist nicht spekulativ.

Über die Möglichkeiten des in absehbarer Zukunft Erreichbaren haben wir wahrscheinlich gar keine großen Differenzen. Und schon diese Tatsache reicht aus, um zu zeigen, dass man mit der Ablehung der Epsteinschen Formulierungen keinen ungedeckten Wechsel ausstellt. Diese Ablehnung führt nämlich nicht dazu, dass ich einige Phantasien, bei Deinen sich Deine Fußnägel aufrollen, für weniger lächerlich halte.

Aber sie führt dazu, arbeitsfähig zu bleiben - z.B. in der Anpassung des Vokabulars. D.h. kein Rückfall auf Null, sondern eine Erweiterung dessen, was wir unter Datenverarbeitung verstehen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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fwo
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Beitrag(#2058142) Verfasst am: 05.06.2016, 11:22    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
dann doch gerne etwas zum wundern für dich - für mich schon lang bekannt, da Spitzer fast alle seine Vorträge mit den 3 verschiedenen "partiellen Gehirnen" beginnt ...

Guck zB. hier - gleich in den ersten paar Minuten:
https://www.youtube.com/watch?v=vujELzwcdpQ

Das ist jetzt gar nichts zum Wundern, denn bei den beiden anderen Fällen, die nicht durch OPs entstanden sind, sagt Spitzer selbst sinngemäß dazu: Wenn man das gestern als OP veranstaltet hätte, wären die heute tot. Das mit der OP funktinierte nämlich nur, weil man exakt einen Teil eines paarigen Organs entfernt hat. Dass bei skuzessivem Ausfall eine sukzessive Umlagerung der Funktion stattfindet, passt sehr gut in das, was ich an anderer Stelle über die Möglickeiten evolutionär entstandener "Maschinen" gelernt habe. Dabei ist es übrigens häufig so, dass die Pathologie erst zeigt, wo wir im Verständnis des Gesunden noch Lücken haben.
Er_Win hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:
....
Deshalb nochmal: Woher weißt Du, dass es sich bei den Sysnapsenumbildungen um Prozesse handelt, die man einer Hardwareumbildung gleichsetzen muss?


das meinst du jetzt wirklich ernst skeptisch

Ich setze das auch gar nicht mit einer HW-Umbildung gleich, denn man kann klarerweise (guck beim HBP zB.) genauso die "HW-Umbildung" per neuronaler Netzsoftware simulieren.

Zu Erinnerung nochmal meine wesentliche Aussage:
Zitat:
... die "biologische IT" lässt sich nämlich nicht in SW & HW aufspalten, genausowenig wie sie sich in Daten & Programmcode aufspalten läßt.

Zumindest ist die Aufspaltung SW & HW nicht sinnvoll bei unserer bisherigen Defnition von Hardware, die aber auch speziell für die Einteilung der menschgemachten IT entwickelt wurde. Man müsste Hardware neu definieren und ich hielte das auch für sinnvoll.

Mit der Unterscheidung von Daten & Programmcode machst Du allerdings ein Fass auf, dass schon in der konventionellen EDV genaugenommen seit den 1958ern geleert ist; mit dem ersten LISP-Interpreter war die grundsätzliche Unterscheidung zwischen Daten und Programmcode aufgehoben, auch wenn in der kommerziellen EDV da noch sehr lange dran festgehalten wurde. Wenn Du Dir allerdings den heutigen ABAP-Interpreter innerhalb von SAP ansiehst, kannst Du trotz der deutlichen Herkunft des Systems aus COBOL- und FORTRAN-Wurzeln auch LISP-Konzepte erkennen, die da verwirklicht wurden. Da gibt es zwar klare Bereiche, die nur klassische Customer-Daten sind, da werden aber auch innerhalb dieser Daten Customer-Daten gehalten, die in Wirklichkeit Programm sind (und trotzdem im Programm bearbeitbar) usw..

Um es mit einem Satz zu sagen: Die Unterscheidung zwischen Daten & Programmcode existiert in der Sache auch in der menschgemachten EDV schon lange nicht mehr - das sind schon lange nur noch Entwicklungsphilosophien.
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Er_Win
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Beitrag(#2058185) Verfasst am: 05.06.2016, 18:21    Titel: Antworten mit Zitat

@fwo

merkst du eigentlich selbst dass du langsam etwas ins Schwimmen kommst ... Lachen

Zuerst war die Selbstorganisationsfähigkeit *aka Neuroplastizität nur "dank" der Evolution entstehungsgeschichtlich gegeben, dann nach dem ersten Beispiel von mir (bzw. Spitzer) nur - überspitzt formuliert - im Sinne der Redundanz von LKW-Zwillingsreifen bzgl. der L/R-Hirnhälften, alles andere würde dich wundern.

Und nach den weiteren 2 Beispielen wunderst du dich dann doch nicht, sondern bastelst dir eine Erklärung.


Und - mit Verlaub - deine Ausführungen zu HW/SW bzw. dass das bei menschlicher IT schwer trennbar wäre und noch viel mehr deine Ausführungen über LISP bzw. ABAP, bzgl. der Aufhebung von Code & Daten, das wird dann schon fast peinlich schwurbelig.

Offenbar verwechselst du da einiges an Konzepten. Gängige HW ist auf BS-Ebene ganz klar in Daten/Programm getrennt ebenso all deine genannten HL-Sprachen. Wenn etwas interpretiert statt in compiliert wird hat nichts mit der HL-Sprachstruktur zu tun und auch die obj.orientierten Erweiterungen in dem seinerzeitigen Reportgenerator der SAP stellen keine Aufhebung der Daten/Programm-Trennung dar, sondern wie generell in OO eine Kapselung von Daten(Strukturen) & Methoden(Programme) in der jeweiligen Obj.Definition.
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