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Deep-Learning ist das intelligent oder nicht ?
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Beitrag(#2057618) Verfasst am: 31.05.2016, 18:36    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Der Inhalt der 'Black Box' ist dir immerhin so wichtig, dass dort deiner Meinung nach garantiert keine Heuristik, sondern statt dessen *Berechnungen* stattinden.

Meine beiden ersten Posts zu diesem Thema:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Zum Inhalt: Die Trefferqquote eines trainierten Menschen im Ungang mit ballistischen Abläufen sowohl des vom Menschen geschleuderten Projektils als auch des bewegten Objektes ist ohne eine praktische Näherung an die Lösungen dieser Differenzialgleichungen nicht möglich. ...

fwo hat folgendes geschrieben:
....
Was Roger Federer sich da bewusst als Aufgabe gesetzt hat, ist auch physikalisch anspruchsvoll und er schafft es, die physikalish richtigen Werte zu produzieren. Ich habe keine Ahnung von der dahinterstehenden Technik, aber das Ergebnis ist eine präzise Kombination physikalischer Größen innerhab eines sehr engen Wertebereiches und in einer genau definerten zeitlichen Abfolge.

Und nun möchte ich wissen, was ihr dagegen habt, hier von Rechnen zu sprechen.


*Rechnen* kann ja nur in der 'black box' stattfinden. Und genau die interessiert dich ja angeblich nicht. Das passt nicht, siehst du selbst, oder?

Zweitens: Solche Stichwörter wie "physikalisch anspruchsvoll" erinnern wieder an die ID-Argumentationsfigur:

"Wenn etwas phsyikalisch so anspruchsvoll ist, dann kann das ja nur durch Berechnung erfolgt sein."

Während man den ID-Vertretern antworten kann, dass zwar die Konstruktion einer "physikalisch anspruchsvollen" Uhr durch menschliche Berechnungen erfolgt, was jedoch noch lange nicht heissen muss, dass auch komplexe Strukturen wie Leberwesen ebenfalls durch "physikalisch anspruchsvolle Berechnungen" erfolgt sein müssen. Ähnlich willst du angesichts der komplexen Bewegungsmuster von Weltklasse-Tennisspielern auf der Vokabel "Berechnung" bestehen.

Na ja, du machst es noch ein bisschen verschlungener. Du fragst quasi zurück, was "ihr" dagegen habt, hier von Berechnung zu sprechen. Das ist reine Rhetorik.

Wenn man argumentiert, dann fragt man nicht, ob jemand was dagegen hat, sondern man argumentiert selbst, was dafür spricht. So geht Argumentieren.

Vor der Widerlegung kommt erst mal die Begründung. Das ist in der Wissenschaft der normale Weg, Popper hin, Popper weg. Cool

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Deine Begründung ist plötzlich die, dass ja zumindest der 'Output' eine Zahl sei.

Du solltest schon selber wissen, was du sagen willst, ob du vom Input, von der "TIV" (Tierischen Informationsverarbeitung) oder vom Output redest. Bislang ging es um das, was zwischen In- und Output ist.


Wie kommst Du auf plötzlich? s.o.


Weil es plötzlich kam ohne Zusammenhang zu dem, was du vorher schriebst. Erst war bei dir die Rede von deiner erfundenen Abkürzung TIV ("Tierische Informationsverabeitung"), was sich ja nicht auf den Output beziehen kann, dann plötzlich meinst du, dass aber immerhin der Output mit Zahlen zu bemessen wäre.

Erstens sagt das gar nichts, weil wenn so will, kann alles in der Welt mit Zahlen bemessen und bewertet werden und zweitens ging es dir doch gar nicht darum, sondern dir ging es um den Weg zur Zahl, nämlich um *Berechnung*.

Dass ich schon ein paar Beiträge von Heuristik rede und dies doch mal eine tragfähige Erklärung ist, die auch in der Wissenschaft so etabliert ist, ignorierst du beharrlich.

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und schließlich schreibst du, dass ich dir Recht geben würde, weil ich von Heuristiken spreche, mit wissenschaftlichen Belegen übrigens. Ich sehe nicht, dass wir das gleiche meinen, ganz im Gegenteil. Eine Heuristik ist gerade keine Berechnung, sondern eher eine Art pragmatisches Entscheidungsschema, welches oft dann zum Zuge kommt, wenn Berechnungen zu lange dauern bzw. zu aufwendig wären ...-

Weil auch die Heuristik am Ende eine Zahl ausspuckt s.o. .

Warum versuchst Du Dich an einer Diskussion zu beteiligen, deren Posts Du nicht liest?


Immerhin ignoriere ich es nicht, wenn jemand Argumente bringt, wie etwa das von Heuristiken. obwohl du diesen Absatz noch einmal explizit zitiert hast, weigerst du dich, auf den elementaren Unterschied zwischen Berechnung und Heuristik einzugehen.

Also wenn hier jemand über seinen Diskussionsstil - und auch über seine "Logik" - nachdenken sollte, dann sicherlich vor allem deinereiner. zwinkern

Der Punkt ist halt der, dass die Evolution nicht 'top down' zu verstehen ist, sondern 'bottom up'. In der Natur wird nicht gerechnet, da werden seit jeher Heuristiken entwickelt, die mit Glück, aber eben nicht (!) *berechenbar* zum Erfolg führen - oder auch nicht ...-!
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fwo
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Beitrag(#2057626) Verfasst am: 31.05.2016, 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Skeptiker,

ich danke Dir, dass Du Dir soviel Mühe mit mir gibst.

Aber wie Du selbst schon gemerkt hast, ist da alle Mühe vergebens.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Skeptiker
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Beitrag(#2057676) Verfasst am: 01.06.2016, 07:23    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Lieber Skeptiker,

ich danke Dir, dass Du Dir soviel Mühe mit mir gibst.

Aber wie Du selbst schon gemerkt hast, ist da alle Mühe vergebens.


Wobei ist alle Mühe vegebens?

Beim Input, bei der 'black box' oder beim Output?

Falls du wieder mal nicht weißt, wofür du dich entscheiden sollst, bin ich stets zu Diensten ...- zwinkern
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Er_Win
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Beitrag(#2057684) Verfasst am: 01.06.2016, 09:18    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Lieber Skeptiker,

ich danke Dir, dass Du Dir soviel Mühe mit mir gibst.

Aber wie Du selbst schon gemerkt hast, ist da alle Mühe vergebens.


wie darf man dieses Statement jetzt verstehen ? Möchtest du gar nicht weiter diskutieren ... Schulterzucken

Deine Agumentation ist schon etwas seltsam zumindest im Vergleich mit anderen Threads wo du durchaus sehr klar und stringent argumentierst.

Dein Ausgangspunkt war ja die Exaktheit des Tennisaufschlags von der ausgehend du insinuierst dass sowas nur durch eine Art "Differentialgleichungs-Berechnungs-Äquivalent" in der "Black-Box" realisierbar sei, woraus unmittelbar eine interne "Zahlenäquivalenz" der Informationsverarbeitung folge.

Daran ist a-tens die Exaktheit falsch und b-tens die gut abgesicherten Erkenntnisse, dass das, was in der "black-box" passiert, zumindest an der "Lernerfolgskurve am Output" auf jeden Fall prinzipbedingt selbstorganisierenden Heuristiken gleicht, selbst wenn jene in der "black-box" anders realisiert sein mögen, als das bei "künstlichen" Heuristiken der Fall ist.

Darauf gehst du dann nicht weiter ein, sondern ruderst insofern zurück, als dass dich das was in der "black-box" passiere ja gar nicht interessiert aber zumindest der Output ein "Zahlenäquivalent" sei und darauf gründest du anscheinend deine Überzeugung, dass dann auch "drinnen" Zahlenäquivalente "irgendwie" bio-informationstechnisch verarbeitet würden.

Ich habe dich bereits gefragt, was diese tolle "Erkenntnis" bringen soll. Neuronen sind *afaik doch ziemlich gut erforscht und sicher gibt es da jede Menge, dass man qua Messung dann durch Zahlen abstrahiert. Nur sind das Interessante daran die funktionalen Abhängigkeiten und Wechselwirkungen der "Zahlenäquivalente" und nicht die Tatsache, dass man dafür als extern beschreibendes Modell die Größen mittels Zahlen abstrahiert. Das ist eine wissenschaftliche Trivialität.

Im Gegensatz zu dir interessieren mich genau die (möglichen) Verarbeitungsprinzipien in der "black-box" und die reduktionistische Aussage über einen einzelnen Output der dann trivialerweise zahlenäquivalent skalar darstellbar ist, finde ich angesichts des sowohl zeitlich als auch räumlich hochkomplexen "Bewegungsoutputs" ziemlich uninteressant wohingegen du dich *imho versteigst und dies sogar ein "Konzept" nennst skeptisch

Aber vielleicht meinst du mit deinem "Zahlenäquivalent-Konzept" auch ganz was anderes - dann läge es aber auch an dir, dieses Konzept mal argumentativ nachvollziehbar darzulegen ...
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fwo
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Beitrag(#2057693) Verfasst am: 01.06.2016, 11:28    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Lieber Skeptiker,

ich danke Dir, dass Du Dir soviel Mühe mit mir gibst.

Aber wie Du selbst schon gemerkt hast, ist da alle Mühe vergebens.


wie darf man dieses Statement jetzt verstehen ? Möchtest du gar nicht weiter diskutieren ... Schulterzucken

Wenn ich das richtig sehe, war dieser Post nur an Skeptiker adressiert, das war auch so Absicht.
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Deine Agumentation ist schon etwas seltsam zumindest im Vergleich mit anderen Threads wo du durchaus sehr klar und stringent argumentierst.

Dein Ausgangspunkt war ja die Exaktheit des Tennisaufschlags von der ausgehend du insinuierst dass sowas nur durch eine Art "Differentialgleichungs-Berechnungs-Äquivalent" in der "Black-Box" realisierbar sei, woraus unmittelbar eine interne "Zahlenäquivalenz" der Informationsverarbeitung folge.

Daran ist a-tens die Exaktheit falsch und b-tens die gut abgesicherten Erkenntnisse, dass das, was in der "black-box" passiert, zumindest an der "Lernerfolgskurve am Output" auf jeden Fall prinzipbedingt selbstorganisierenden Heuristiken gleicht, selbst wenn jene in der "black-box" anders realisiert sein mögen, als das bei "künstlichen" Heuristiken der Fall ist.

Darauf gehst du dann nicht weiter ein, sondern ruderst insofern zurück, als dass dich das was in der "black-box" passiere ja gar nicht interessiert aber zumindest der Output ein "Zahlenäquivalent" sei und darauf gründest du anscheinend deine Überzeugung, dass dann auch "drinnen" Zahlenäquivalente "irgendwie" bio-informationstechnisch verarbeitet würden.

Ich habe dich bereits gefragt, was diese tolle "Erkenntnis" bringen soll. Neuronen sind *afaik doch ziemlich gut erforscht und sicher gibt es da jede Menge, dass man qua Messung dann durch Zahlen abstrahiert. Nur sind das Interessante daran die funktionalen Abhängigkeiten und Wechselwirkungen der "Zahlenäquivalente" und nicht die Tatsache, dass man dafür als extern beschreibendes Modell die Größen mittels Zahlen abstrahiert. Das ist eine wissenschaftliche Trivialität.

Im Gegensatz zu dir interessieren mich genau die (möglichen) Verarbeitungsprinzipien in der "black-box" und die reduktionistische Aussage über einen einzelnen Output der dann trivialerweise zahlenäquivalent skalar darstellbar ist, finde ich angesichts des sowohl zeitlich als auch räumlich hochkomplexen "Bewegungsoutputs" ziemlich uninteressant wohingegen du dich *imho versteigst und dies sogar ein "Konzept" nennst skeptisch

Aber vielleicht meinst du mit deinem "Zahlenäquivalent-Konzept" auch ganz was anderes - dann läge es aber auch an dir, dieses Konzept mal argumentativ nachvollziehbar darzulegen ...

Was hat das mit meinem "Wunsch" nach einem Zahlenäquivalent auf sich?

Ich versuche es noch einmal von einer anderen Seite: Wir besitzen in der Muskulatur sowohl Effektoren, die eine skalare Größe mit relativ hoher Genauigkeit definert einzustellen in der Lage sind, als auch Rezeptoren für skalare Größen (Druck, Temperatur, Lautstärke, Muskelspannung), die in ihrem "normalen" Arbeitsbereich Empfindungen hervorrufen, die wir auch subjektiv skalar interpretieren. Wenn ich als Physiologe hingehe, und mir ansehe, wie sowohl die afferenten Signale der Rezeptoren als auch die efferenten Signale der Effektoren diese skalaren Eigenschaften in Codierungen in unterschiedlicher Modulation wiedergeben, dann halte ich es für gerechtfertigt, hier sowohl von einem numerischen Input als auch von einem numerischen Output zu sprechen. Das ist die Zahlenäquvalenz von der ich spreche. Warum soll ich jetzt davon ausgehen, dass da nicht auch numerische Verarbeitung stattfindet?

Wir haben auf jeden Fall eine numerischen Output (genauer ein räumliches und zeitliches Muster vieler numerischer Outputs - wenn Du Dir meine unterschiedlichen Formulierungen in der Diskussion ansiehst, siehst Du auch, dass ich mir der Komplexheit dieser Bewegung bewusst bin), der irgendwo herkommen muss. Ich habe mich gerade wegen der Komplexheit dann nur auf die Schlagstärke bei der Impulsübergabe konzentriert. Dabei habe ich aber im Gegensatz zu deiner Interpretation ("Differentialgleichungs-Berechnungs-Äquivalent") nicht von einem Berechnungsäquivalent, sondern bereits im ersten Post von einer "praktische Näherung an die Lösungen dieser Differenzialgleichungen" gesprochen. Und diese praktische Näherung kann selbstverständlich auch über eine Heuristik erfolgen, dem habe ich nie widersprochen, wobei der Gegensatz zwischen Algorithmus und Heuristik in Wirklichkeit nicht existiert - die beiden gehen nahtlos ineinander über.

Und was folgert daraus? Für mich erstmal nur, dass da überhaupt Datenverarbeitung stattfindet. Dass Tiere "Computer" sind, wenn auch ganz andere, als wir sie normalerweise gewohnt sind. Das war nämlich der Ausgangspunkt, ein Aufsatz von Robert Epstein, den zelig diskutieren wollte, mit der Überschrift " The empty brain - Your brain does not process information, retrieve knowledge or store memories. In short: your brain is not a computer".

Um das deutlich zu machen, werde ich jetzt diesen Post zeligs noch einmal beantworten.

Worauf Du noch weiter eingehen möchtest, finde ich auch interessant, aber ersteinmal möchte ich Epstein ad acta legen.
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fwo
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Beitrag(#2057697) Verfasst am: 01.06.2016, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Angeregt durch einen Kommentar in der SZ, platziere ich den Aufsatz von Robert Epstein mal hier an dieser Stelle.

Zitat:
The empty brain
Your brain does not process information, retrieve knowledge or store memories. In short: your brain is not a computer

[...]

We don’t store words or the rules that tell us how to manipulate them. We don’t create representations of visual stimuli, store them in a short-term memory buffer, and then transfer the representation into a long-term memory device. We don’t retrieve information or images or words from memory registers. Computers do all of these things, but organisms do not.

[...]

Forgive me for this introduction to computing, but I need to be clear: computers really do operate on symbolic representations of the world. They really store and retrieve. They really process. They really have physical memories. They really are guided in everything they do, without exception, by algorithms.

Humans, on the other hand, do not – never did, never will. Given this reality, why do so many scientists talk about our mental life as if we were computers?

[...]

The information processing (IP) metaphor of human intelligence now dominates human thinking, both on the street and in the sciences. There is virtually no form of discourse about intelligent human behaviour that proceeds without employing this metaphor, just as no form of discourse about intelligent human behaviour could proceed in certain eras and cultures without reference to a spirit or deity. The validity of the IP metaphor in today’s world is generally assumed without question.

But the IP metaphor is, after all, just another zelig: neben den vorangegangenen, zeitgemäß dominierenden metaphor – a story we tell to make sense of something we don’t actually understand. And like all the metaphors that preceded it, it will certainly be cast aside at some point – either replaced by another metaphor or, in the end, replaced by actual knowledge.


https://aeon.co/essays/your-brain-does-not-process-information-and-it-is-not-a-computer

Endlich, möchte ich sagen, ein Aufsatz, der meiner Skepsis entspricht. Und sogar eine unverhoffte Nebenbemerkung zu einem Thema macht, das ich im Verdacht habe, der Grund für die allermeisten Missverständnisse in Diskussionen über die Beschaffenheit der Wirklichkeit zu sein: Der Einzigartigkeit jeder Entität, die dann letztlich die Rede von Identität hinfällig macht. Und die weitreichenden Folgen aus dieser Überlegung.

Ich hatte ja schon mal hierauf geantwortet und das zusammengefasst:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Deses Zitat wäre nur dann sinnvoll, wenn man unter Computer nur ein Gerät mit einer Von-Neumann-Architektur verstünde. Aber welcher Mensch, der Lebewesen als Computer beschreibt, tut das?

Es handelt sich um eine funktionale Beschreibung von Tieren (Pflanzen funktionieren analog), bei der wir zur Zeit weder den Anspruch erheben, die Hardware genau verstanden zu haben, noch zu wissen, wie die Datenpseicherung genau funktioniert. Allenfalls einzelne Allgorithmen lassen sich über Versuche in ihrer Funktion ganz gut beschreiben. Was wir aber feststellen können, ist, dass da Daten gespeichert und verarbeitet werden. Und so ein Ding, in dem das passiert, nennt man Computer....

fwo hat folgendes geschrieben:
...
Wenn jemand meint, das menschliche Gehirn direkt mit einer Von-Neumann-Maschine vergleichen zu können, hat er weder Ahnung, von dem, was so ein Gehirn leistet, noch weiß er, was wir alles nicht wissen. Dieser Vergleich wäre wirklich dummes Zeug....

Aber der Begriff Computer meint nicht nur Von-Neumann-Maschinen.

Wer sich den Aufsatz einmal ganz durchliest, stellt jedoch auch andere Fehler in darin fest:
Ganz abgesehen davon, dass wir Daten speichern , und auch wieder abrufen - ein tierisches Leben ohne diese Fähigkeiten wäre nicht möglich (komme ich noch drauf zurück) - weist er mit einem Beispiel, mit dem er anscheinend viele verblüfft, auf seinen entscheidenden Fehler hin:

Sein Versuch bestand darin, einen seiner Mitarbeiter eine 1-Dollar-Note aus dem Gedächtnis zeichnen zu lassen und das jämmerliche Ergebnis mit einem echten Dollarschein zu vergleichen. Das Fazit:
Zitat:
Jinny was as surprised by the outcome as you probably are, but it is typical. As you can see, the drawing made in the absence of the dollar bill is horrible compared with the drawing made from an exemplar, even though Jinny has seen a dollar bill thousands of times.

What is the problem? Don’t we have a ‘representation’ of the dollar bill ‘stored’ in a ‘memory register’ in our brains? Can’t we just ‘retrieve’ it and use it to make our drawing?

Obviously not, and a thousand years of neuroscience will never locate a representation of a dollar bill stored inside the human brain for the simple reason that it is not there to be found.

Beweist er damit wirklich, dass wir keine Repräsentation von Gegenständen im Gehirn haben? Natürlich nicht. Sonst würden wir jeden Tag an jeder Kasse nur dumm dastehen. Tun wir aber nicht (bis wir ins Altersheim müssen).

Was er damit beweist, ist, dass diese Repräsentation weder rein grafisch, noch verlustfrei ist, und - wenn wir uns die Evolution ansehen, ist das auch klar - dass diese Repräsentation nicht dazu geschaffen ist, Bilder zu reproduzieren, sondern sie wiederzuerkennen. Das stellt er anschließend auch selbst fest. Auch dass dieses Format nicht über alle Lebewesen und nicht einmal innerhalb einer Art oder eines Individuums konstant zu sein braucht ist eigentlich jedem klar, der sich mit Lebewesen befasst.
Um das jetzt nicht nur als Behauptung im Raum stehen zu lassen (zwei möglichst kurze Zitate aus Qualia-Diskussionen):
fwo hat folgendes geschrieben:
...
Ich setze etwas früher, im Individuum an: Wie sich rot anfühlt, ist völlig egal, solange Reiz und Gefühl in ihrer Folge hinreichend konstant sind, dass die verschiedenen Individuen sich darüber soweit einigen können, dass über das Gefühl der Reiz benambar wird. Dabei ist es egal, wie sich rot für Willi oder Gesine anfühlt. Wichtig ist nur, dass es sich für beide je immer gleich anfühlt. Ein weiterer Teil des Gefühles entsteht durch die Vergesellschaftung dieses Reizes mit anderen - das kommt allerdings auch von außen....


Allerdings muss es "Urformate" geben die von Beginn an erkannt werden, sonst könnte weder am Beginn des individuellen Lebens (und Lernens) mit der Wahrnehmung und Abspeicherung angefangen werden, noch wären Daten vererbbar:
fwo hat folgendes geschrieben:
.....
Die Schnecke und die Gallwespe erkennen beide die Blätter die sie brauchen, genau wie der Orang, mit dem Unterschied, dass der Orang das lernen muss, was er aber so gründlich tut, dass er anschließend nicht nur weiß, was geografisch wo steht, sondern außerdem zu welchen Jahreszeiten es fruchtet. Das sind die Funktionen, um die wir uns kümmern müssen - um nichts mehr. Und nicht nur deshalb, weil der Orang nicht wirklich mit uns reden kann.....


Ein anderes Beispiel, wo Epstein zu kurz greift:
Zitat:
My favourite example of the dramatic difference between the IP perspective and what some now call the ‘anti-representational’ view of human functioning involves two different ways of explaining how a baseball player manages to catch a fly ball – beautifully explicated by Michael McBeath, now at Arizona State University, and his colleagues in a 1995 paper in Science. The IP perspective requires the player to formulate an estimate of various initial conditions of the ball’s flight – the force of the impact, the angle of the trajectory, that kind of thing – then to create and analyse an internal model of the path along which the ball will likely move, then to use that model to guide and adjust motor movements continuously in time in order to intercept the ball.

That is all well and good if we functioned as computers do, but McBeath and his colleagues gave a simpler account: to catch the ball, the player simply needs to keep moving in a way that keeps the ball in a constant visual relationship with respect to home plate and the surrounding scenery (technically, in a ‘linear optical trajectory’). This might sound complicated, but it is actually incredibly simple, and completely free of computations, representations and algorithms.

Klingt nicht schlecht, aber ich frage mich jetzt, was der Hund da eigentlich macht, der in die "richtige" Richtung losläuft, um einen Ball zu fangen, den ich gar nicht geworfen habe (ich hatte den Ball beim Ausholen in meiner Kapuze versteckt, bevor ich die Wurfbewegung ausgeführt habe.) Aber selbst, wenn ich gar nicht so tief in den Vorgang einsteige, sondern nur betrachte, was McBeath et al. als den einfacheren Algorithmus (sic!) vorschlagen, um den Ball zu fangen:
Zitat:
... to catch the ball, the player simply needs to keep moving in a way that keeps the ball in a constant visual relationship..

verlangt eine Bildauswertung ich Echtzeit, und dieses "Bild" existiert nur in Signalform. Wie machen die das ohne Datenverarbeitung?

Um es zusammenzufassen: Wir sind Computer, wie alle anderen Tiere auch. Unser Gehirn verarbeitet Informationen, ruft gespeichertes Wissen ab und speichert auch welches ab. Andernfalls wären wir nicht lebensfähig. Nur sollten wir nicht versuchen, diesen Computer mit dem zu verwechseln, was wir heute PC nennen. Er funktioniert anders. Das heißt, wenn wir Begriffe aus der Datenverarbeitung auf ihn anwenden, sollten wir uns dieser Andersartigkeit bewusst sein. Es wäre aber Blödsinn, deshalb völlig neue Begriffe zu erfinden. Sinnvoller erscheint mir, die alten Begriffe zu erweitern - was wir sowieso machen müssen, weil unsere PCs auch nicht immer da stehen bleiben werden, wo sie heute sind.
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Beitrag(#2057715) Verfasst am: 01.06.2016, 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
... wobei der Gegensatz zwischen Algorithmus und Heuristik in Wirklichkeit nicht existiert - die beiden gehen nahtlos ineinander über.


Helligkeit und Dunkelheit gehen auch nahtlos ineinander über. Trotzdem ist beides nicht das Selbe, genau genommen noch nicht mal das Gleiche.

fwo hat folgendes geschrieben:
Um es zusammenzufassen: Wir sind Computer, wie alle anderen Tiere auch. Unser Gehirn verarbeitet Informationen, ruft gespeichertes Wissen ab und speichert auch welches ab. Andernfalls wären wir nicht lebensfähig.


Dann erfüllen Computer ja schon mal die Voraussetzung, um lebensfähig zu sein. So wie alle anderen Tiere auch und anders als die gemeine Topfpflanze.

Hauptsache, die Begriffe sind die selben, dann werden sich die realen Dinge - hier Computer, dort "alle Tiere" - schon irgendwie ähnlicher werden. Die magische Kraft der Sprache ist halt immer wieder verblüffend.

fwo hat folgendes geschrieben:
Nur sollten wir nicht versuchen, diesen Computer mit dem zu verwechseln, was wir heute PC nennen. Er funktioniert anders. Das heißt, wenn wir Begriffe aus der Datenverarbeitung auf ihn anwenden, sollten wir uns dieser Andersartigkeit bewusst sein. Es wäre aber Blödsinn, deshalb völlig neue Begriffe zu erfinden. Sinnvoller erscheint mir, die alten Begriffe zu erweitern - was wir sowieso machen müssen, weil unsere PCs auch nicht immer da stehen bleiben werden, wo sie heute sind.


Also ich finde, man sollte PCs nicht als *andersartig* bezeichnen. Das klingt so rassistisch gegenüber *Bruder/Schwester Computer*.

Computerfrust

Gewalt ist keine Lösung. Wir sind doch schließlich alle irgendwie Informationsverarbeiter/-innen ...-! freakteach
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Beitrag(#2057721) Verfasst am: 01.06.2016, 16:30    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Um es zusammenzufassen: Wir sind Computer, wie alle anderen Tiere auch. Unser Gehirn verarbeitet Informationen, ruft gespeichertes Wissen ab und speichert auch welches ab. Andernfalls wären wir nicht lebensfähig.


Dann erfüllen Computer ja schon mal die Voraussetzung, um lebensfähig zu sein. So wie alle anderen Tiere auch und anders als die gemeine Topfpflanze....

Nein, sie erfüllen nicht "die Voraussetzung", sondern nur diese eine.

Dass man Dir erst sagen muss, dass nicht alle Sätze umkehrbar sind, ist der Grund, weshalb ich bei diesem Thema keine Lust mehr habe, mit Dir zu diskutieren. Darauf, dass nur Tiere über eine abstrakte Informationsverarbeitung (=Computereigenschaften) verfügen, während Pflanzen analog gesteuert sind, hatte ich übrigens schon hingewiesen.

Und jetzt schmoll ruhig weiter.
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Beitrag(#2057737) Verfasst am: 01.06.2016, 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Um es zusammenzufassen: Wir sind Computer, wie alle anderen Tiere auch. Unser Gehirn verarbeitet Informationen, ruft gespeichertes Wissen ab und speichert auch welches ab. Andernfalls wären wir nicht lebensfähig.


Dann erfüllen Computer ja schon mal die Voraussetzung, um lebensfähig zu sein. So wie alle anderen Tiere auch und anders als die gemeine Topfpflanze....

Nein, sie erfüllen nicht "die Voraussetzung", sondern nur diese eine.

Dass man Dir erst sagen muss, dass nicht alle Sätze umkehrbar sind, ist der Grund, weshalb ich bei diesem Thema keine Lust mehr habe, mit Dir zu diskutieren. Darauf, dass nur Tiere über eine abstrakte Informationsverarbeitung (=Computereigenschaften) verfügen, während Pflanzen analog gesteuert sind, hatte ich übrigens schon hingewiesen.

Und jetzt schmoll ruhig weiter.


Bei dir sind allein schon die Begriffe völlig nebulös. Mal ist *Informationsverarbeitung* = *Rechnen*, dann ist es wieder *Speichern & Abrufen*, ein anderes Mal ist Heuristik eigentlich irgendwie das Gleiche wie Rechnen und also das Gleiche wie *Computing* und das Leben fängt mit der *Informationsverarbeitung* an anstatt dass das Gehirn des Menschen sich erst ganz langsam und erst relativ zum Schluss der bisherigen Evolution entwickelt hat.

Anders gesagt: Das Leben beginnt nicht mit dem Geist, sondern der Geist ist eines von den Produkten der Lebensentwicklung. Am Anfang standen primitivste Reiz-Reaktions-Schemata und die gibt es nach wie vor, auch im menschlichen Gehirn und in sonstigen sensomotorischen, aber auch hormonellen und immunologischen Systemen des menschlichen Körpers.

Was die *analoge Informationsverarbeitung* der Pflanzen betrifft, so weiß ich natürich auch nicht, was das nun wieder heissen soll.

Glaubst du ernsthaft, dass sich die Realität dieser Welt nach diesen deinen Begriffen richtet, welche du nach dem Motto zu konstruieren scheinst:

"Was nicht gleich ist, was nicht passt, wird mit gleichen Begriffen für gleich erklärt, also passend gemacht."

Dabei ist so ein statisches Computer nun ganz gewiss etwas anderes als die tierischen Systeme der Wahrnehmung, Motorik, des Nachdenkens, des Erinnerns. Während die Physik sich schon lange von statischen Betrachtungsweisen verabschiedet hast, versuchst du krampfhaft, das statische Modell eines Computers auf die Biologie zu übertragen, und hinkst hier dem modernen Verständnis der Biologie weit hinterher ...-
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Beitrag(#2057829) Verfasst am: 02.06.2016, 11:32    Titel: Antworten mit Zitat

@ Skeptiker - ohne im Einzelnen auf Deinen Post einzugehen
1. Computer
ca 1986 habe ich mich das erste Mal (mehr spielerisch) mit selbstmodifizierenden Programmen experimentiert, ca 88 das erste Mal datenbankgesteuerte Programme, das ist etwas anderes, als Programme, die auf Datenbanken zugreifen, geschrieben, wobei diese Programm selbst die Datenbank nicht antasteten. Das waren eigene Anwendung für wissenschaftliche Auswertungen, alles mit reinen Von-Neuman-Rechnern. Seitdem ist in der Welt der Informatik eine ganze Menge passiert und Du solltest davon ausgehen, dass Du keine Ahnung von der Dynamik großer konventioneller Systeme hast, geschweige denn von der, die neuere Systeme auf Basis neuronaler Netze haben werden. Mein Wissen über letztere hält sich auch sehr in Grenzen, weshalb ich zu dem Thema auch das Maul halte, eine Ahnung von der Dynamik, die sich da ergeben wird, habe ich sehr wohl.

2. Lebewesen, insbesondere Tiere
Ich habe nie verheimlicht, dass ich mal Biologie studiert habe, Hauptfach Zoologie. Zugegeben, in der Diplomhauptfachprüfung nur eine 3, und die mit Wohlwollen. (Die Diplomnebenfachprüfung Informatik, ein Fach, das ich nie studiert hatte, habe ich, ohne dass Themen verabredet waren, mit 1 gemacht, wir haben uns im Prüfungsgespräch ca 1 Std mit dem Thema Theorie und Struktur von Programmiersprachen aufgehalten, für Nebenfächler eher ungewöhnlich.) Du kannst es Dir wahrscheinlich nicht vorstellen, aber ich habe seitdem durchaus den Kontakt zur Zoologie nicht verloren, was aber wichtiger ist, ich habe das, was ich an Forschungsergebnissen wahrgenommen habe, mit dem zusätzlichen Wissen als Informatiker wahrgenommen.

3. Wir führen hier eine sehr allgemeine Diskussion, in der z.B. nicht unbedingt in jedem Satz zwischen Information und Daten unterschieden werden muss - besonders nicht bei einer globalen Betrachtung. Ich genieße es, wenn ich mit mit Menschen unterhalte, dies in Umgangssprache tun zu können, die bekanntlich von ihrer Unbestimmtheit lebt und ihren Informationsgehalt im Gespräch nicht über (scheinbare) Eindeutigkeiten sondern über die Redundanz absichert. Eindeutig muss ich oft genug schreiben - dann ist mein Adressat aber eine Maschine. Deine Behauptungen über das, was ich nicht geschrieben hätte, zeigen mir allerdings, dass ich immer noch zu kompakt formuliere - den Vorwurf kenne ich allerdings schon aus meiner Schulzeit.

4. Fazit: Blas Dich also nicht so auf - Deine Ahnungslosigkeit ist in dieser Diskussion in allen Bereichen mit Sicherheit größer als meine.

btw: Ich empfehle Dir, Dich einfach einmal selbst mit den Steuerungsmechanismen im Pflanzenreich zu befassen, dann kommst Du vielleicht darauf, wie jemand auf die Idee kommt, diese Steuerung als analog zu bezeichnen. Googeln wird Dir dabei nicht helfen - diese Betrachtung, die ich mal in Studienzeiten angestellt habe, findest Du auch in keinen Lehrbuch.
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zelig
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Beitrag(#2057849) Verfasst am: 02.06.2016, 15:54    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Sein Versuch bestand darin, einen seiner Mitarbeiter eine 1-Dollar-Note aus dem Gedächtnis zeichnen zu lassen und das jämmerliche Ergebnis mit einem echten Dollarschein zu vergleichen. Das Fazit:
Zitat:
Jinny was as surprised by the outcome as you probably are, but it is typical. As you can see, the drawing made in the absence of the dollar bill is horrible compared with the drawing made from an exemplar, even though Jinny has seen a dollar bill thousands of times.

What is the problem? Don’t we have a ‘representation’ of the dollar bill ‘stored’ in a ‘memory register’ in our brains? Can’t we just ‘retrieve’ it and use it to make our drawing?

Obviously not, and a thousand years of neuroscience will never locate a representation of a dollar bill stored inside the human brain for the simple reason that it is not there to be found.

Beweist er damit wirklich, dass wir keine Repräsentation von Gegenständen im Gehirn haben? Natürlich nicht. Sonst würden wir jeden Tag an jeder Kasse nur dumm dastehen. Tun wir aber nicht (bis wir ins Altersheim müssen).


Ich fand das auch eines der schwächeren Beispiele. Aber Deine Erwiderung hat nun gar keine Kraft. : )

Du scheinst nicht erfasst zu haben, oder vielleicht zu ignorieren, daß es ihm darauf ankommt zu zeigen, daß die Prozesse der KI von qualitativ unterschiedlicher Natur sind, als die Prozesse, die im Gehirn ablaufen. Und daß daher die Metaphern, die man den führenden Wissenschaften des jeweiligen Zeitalters entlehnt, zu Fehlern führen, wenn man die Gleichnishaftigkeit ignoriert. Sorry wenn ich das nochmal herauskehre. Aber das ist der zentrale Punkt. Und um das zu zeigen, funktioniert dieses Beispiel eben doch. Die KI arbeitet mit exakten Kopiervorgängen, deren Genauigkeit für ihre Funktionalität zwingend erforderlich ist. Diese Art von Prozess gibt es eben nicht im Gehirn (soweit wir wissen), und daher sind all die Visionen von beispielsweise den Transhumanisten, die den Transfer des Bewußtseins auf der Basis dieser Vorstellung für mögich halten, hinfällig. Nur darum geht es.

fwo hat folgendes geschrieben:
Um es zusammenzufassen: Wir sind Computer, wie alle anderen Tiere auch.


Wirkt auf mich gesetzt. Und was gesetzt ist, darüber lässt sich nicht mehr streiten. Daher nur noch eine Frage: Welches Kriterium hältst Du für akzeptabel, anhand dessen wenigstens die Möglichkeit der prinzipiellen Unterschiedlichkeit von Menschen, Tieren und Computern diskutiert werden könnte? Ich mach mal einen Vorschlag: Bewußtsein.
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smallie
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Beitrag(#2057855) Verfasst am: 02.06.2016, 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Sein Versuch bestand darin, einen seiner Mitarbeiter eine 1-Dollar-Note aus dem Gedächtnis zeichnen zu lassen und das jämmerliche Ergebnis mit einem echten Dollarschein zu vergleichen. Das Fazit:
<schnipp>


Ich fand das auch eines der schwächeren Beispiele. Aber Deine Erwiderung hat nun gar keine Kraft. : )

Du scheinst nicht erfasst zu haben, oder vielleicht zu ignorieren, daß es ihm darauf ankommt zu zeigen, daß die Prozesse der KI von qualitativ unterschiedlicher Natur sind, als die Prozesse, die im Gehirn ablaufen. Und daß daher die Metaphern, die man den führenden Wissenschaften des jeweiligen Zeitalters entlehnt, zu Fehlern führen, wenn man die Gleichnishaftigkeit ignoriert. Sorry wenn ich das nochmal herauskehre. Aber das ist der zentrale Punkt.

Du weißt, das ich das anders sehe.

Ich würde deiner Ausdrucksweise folgen, wenn du konsequenterweise auch Mathematik als Metapher siehst.



zelig hat folgendes geschrieben:
Und um das zu zeigen, funktioniert dieses Beispiel eben doch. Die KI arbeitet mit exakten Kopiervorgängen, deren Genauigkeit für ihre Funktionalität zwingend erforderlich ist. Diese Art von Prozess gibt es eben nicht im Gehirn (soweit wir wissen), ...

Exakte Kopiervorgänge? Welche KI arbeitet so?

Ich hab' inzwischen meinen kleinen primer zu neuronalen Netzen fertig. Vielleicht hilft der, zu zeigen, daß da nichts exakt kopiert wird. Bin gleich wieder da.


zelig hat folgendes geschrieben:
und daher sind all die Visionen von beispielsweise den Transhumanisten, die den Transfer des Bewußtseins auf der Basis dieser Vorstellung für mögich halten, hinfällig. Nur darum geht es.

Gedankenexperiment:

    - Du hast ein Schiff, und ersetzt nach und nach jede einzelne Planke und jedes Segel durch ein anderes. Ist es am Ende noch das gleiche Schiff?

    - Du hast ein Gehirn und ersetzt nach und nach jede einzelne Gehirnzelle durch ein mechanisches oder elektrisches Äquivalent. Ist es am Ende noch das gleiche Gehirn? (Bei Hummergehirnen soll das ansatzweise gehen.)

    - Du hast ein vollmechanisiertes Gehirn, kannst die Verschaltung und die Gewichtungen bequem auslesen und nachbauen. Ist das nachgebaute Gehirn das gleiche, wie das Original?


Meine Kritik an den Transhumanisten geht anders: sie schreiben exponentielle Entwicklungen recht willkürlich in die Zukunft fort. Das ist mutig, oder gar blauäugig.


zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Um es zusammenzufassen: Wir sind Computer, wie alle anderen Tiere auch.


Wirkt auf mich gesetzt. Und was gesetzt ist, darüber lässt sich nicht mehr streiten. Daher nur noch eine Frage: Welches Kriterium hältst Du für akzeptabel, anhand dessen wenigstens die Möglichkeit der prinzipiellen Unterschiedlichkeit von Menschen, Tieren und Computern diskutiert werden könnte? Ich mach mal einen Vorschlag: Bewußtsein.

Guter Vorschlag. Aber was ist dein Kritierium, ob ein Tier ein Bewußtsein hat? Oder ein Computer?

(Und im botanischen Garten bin ich immer äußerst fasziniert von den Mimosen.)
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fwo
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Beitrag(#2057856) Verfasst am: 02.06.2016, 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Sein Versuch bestand darin, einen seiner Mitarbeiter eine 1-Dollar-Note aus dem Gedächtnis zeichnen zu lassen und das jämmerliche Ergebnis mit einem echten Dollarschein zu vergleichen. Das Fazit:
Zitat:
Jinny was as surprised by the outcome as you probably are, but it is typical. As you can see, the drawing made in the absence of the dollar bill is horrible compared with the drawing made from an exemplar, even though Jinny has seen a dollar bill thousands of times.

What is the problem? Don’t we have a ‘representation’ of the dollar bill ‘stored’ in a ‘memory register’ in our brains? Can’t we just ‘retrieve’ it and use it to make our drawing?

Obviously not, and a thousand years of neuroscience will never locate a representation of a dollar bill stored inside the human brain for the simple reason that it is not there to be found.

Beweist er damit wirklich, dass wir keine Repräsentation von Gegenständen im Gehirn haben? Natürlich nicht. Sonst würden wir jeden Tag an jeder Kasse nur dumm dastehen. Tun wir aber nicht (bis wir ins Altersheim müssen).


Ich fand das auch eines der schwächeren Beispiele. Aber Deine Erwiderung hat nun gar keine Kraft. : )

Du scheinst nicht erfasst zu haben, oder vielleicht zu ignorieren, daß es ihm darauf ankommt zu zeigen, daß die Prozesse der KI von qualitativ unterschiedlicher Natur sind, als die Prozesse, die im Gehirn ablaufen. Und daß daher die Metaphern, die man den führenden Wissenschaften des jeweiligen Zeitalters entlehnt, zu Fehlern führen, wenn man die Gleichnishaftigkeit ignoriert. Sorry wenn ich das nochmal herauskehre. Aber das ist der zentrale Punkt. Und um das zu zeigen, funktioniert dieses Beispiel eben doch. Die KI arbeitet mit exakten Kopiervorgängen, deren Genauigkeit für ihre Funktionalität zwingend erforderlich ist. Diese Art von Prozess gibt es eben nicht im Gehirn (soweit wir wissen), und daher sind all die Visionen von beispielsweise den Transhumanisten, die den Transfer des Bewußtseins auf der Basis dieser Vorstellung für mögich halten, hinfällig. Nur darum geht es.

fwo hat folgendes geschrieben:
Um es zusammenzufassen: Wir sind Computer, wie alle anderen Tiere auch.


Wirkt auf mich gesetzt. Und was gesetzt ist, darüber lässt sich nicht mehr streiten. Daher nur noch eine Frage: Welches Kriterium hältst Du für akzeptabel, anhand dessen wenigstens die Möglichkeit der prinzipiellen Unterschiedlichkeit von Menschen, Tieren und Computern diskutiert werden könnte? Ich mach mal einen Vorschlag: Bewußtsein.

Der Unterschied besteht nicht darin, dass ich etwas ignoriere und ein Streit zu der letzten Aussage lohnt sich tatsächlich nicht.

Aber aus einem ganz anderen Grund: Ich weiß nicht, warum ich da so anders bin, aber für mich war ein Computer nie etwas anderes als eine Einheit, die abstrakte Information verarbeitet. Mich für so allgemeine Betrrachtungen an der momentan technisch benutzten Maschinerie festzuhalten, erscheint mir witzlos. Und das gilt nicht nur für die Technik, das gilt auch für Verarbeitungsroutinen, Datenformate, Zugriffsverfahren usw.

Am Beispiel der 1-Dollar-Note: Sie wird wiedererkannt. Also gibt es eine abstrakte Information, auf die zurückgegriffen wird, damit das möglich ist. Wenn wir Menschen, die alle viel mit dieser Note zu tun hatten, ohne Vorbereitung eine zeichnen lassen, werden wir feststellen, dass jeder von denen im Prinzip eine andere zeichnet: Eventuell ist ein Savant dabei, der tatsächlich soetwas wie ein Bildgedächtnis hat (von dem wir aber auch nicht wissen, wie das Format wirklich aussieht), die anderen haben alle leicht unterschiedliche Beschreibungen im Kopf. Und wenn wir sie diese Übung wiederholen lassen, ohne ihnen zwischendurch das Original wieder vorzusetzen, werden wir bei jedem einzelnen feststellen, dass sich die Bilder ändern, dass jeder einzelne in seiner Darstellung konstanter wird und die Unterschiede der "Basisbeschreibung" klarer. Das bedeutet, dass die Information davon abhängig ist, wie oft auf sie zugegriffen wird - sie ist also nicht konstant und je älter sie ist, ohne dass auf sie zugegriffen wurde, desto "dünner" wird sie. Das ist alles völlig anders als bei heutigen technischen Systemen, aber ändert nichts daran, dass da abstrakte Information verarbeitet wird.

Ich habe jetzt gerade keine Zeit, auf Bewusstsein (was ist das überhaupt? zwinkern ) einzugehen, und habe deshalb nur nocheinmal fließend eingehackt, was mir in dem Tempo zu der 1-Dollar-Note und Deinem Kommentar einfällt.

Ich hoffe, es ist jetzt klar geworden, warum es mir trotz einer gewissen Vorbildung überhaupt keine Probleme macht, "Wir sind Computer, wie alle anderen Tiere auch." einfach zu setzen.
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smallie
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Beitrag(#2057858) Verfasst am: 02.06.2016, 18:18    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Aber mal ehrlich: Ich schwimme gerade. Mir fehlt das Fachwissen um wirklich etwas gesichertes darüber zu schreiben. Meine Skepsis wird aus allgemeinen Überlegungen gespeist.

An dieser Stelle müßte ich eigentlich an einem Beispiel schildern, wie ein neuronales Netz lernt und arbeitet. Mit abstrakten Beschreibungen kommen wir wahrscheinlich nicht weiter.

DAS GENIALE NEURON


Der einfachste Fall eines künstlichen Neurons.

Es gibt eine Eingabeschicht, hier mit zwei Neuronen. Die Eingabe wird in der nächsten Verarbeitungsschicht zu einer Ausgabe verrechnet. Und zwar anhand bestimmter Gewichte.



Die Gewichte und der Bias sind hier zufällig gewählt. Verrechnet wird derart:

Code:
Netzfunktion =

  Signal 1 * Gewicht 1
+ Signal 2 * Gewicht 2
+ Signal 3 * Gewicht 3
+ ...
- Bias

Ausgabe = (Netzfunktion > 0)


Das Neuron ist still, wenn ein Wert unter 0 herauskommt, es feuert, wenn ein Wert über 0 herauskommt. Das ist er einfachste Fall. In der Praxis nimmt man statt eines starren Schwellenwerts eine logistische Funktion oder TANH, weil das Netz sonst zu störanfällig reagiert. Aber das ist für die Argumentation nicht wesentlich.

Nun legt man verschiedene Ein- und Ausgangswerte an das Netz an und schaut, wie groß der Fehler ist. Dann werden die Gewichte und der Bias angepasst, um den Fehler zu verkleinern.



Um das zu lösen, braucht es partielle Differentialgleichungen. Das klingt komplizierter, als es ist. Auf deutsch heißt das, ich verändere eine Größe und halte alle anderen konstant.

    Wer's genauer wissen will, am Beispiel der zweiten Zeile:

    wenn ich den Bias vergrößere, wird der Fehler kleiner. Wenn ich das Gewicht N2 verkleinere, wird der Fehler kleiner. Deshalb weiß ich, in welche Richtung ich die Werte verändern muß. Was ich nicht weiß, ist wie stark ich die Werte verändern muß. Ändere ich die Werte zu stark, und mache aus 0,3 ein 1,3 kann Unfug herauskommen. Ändere ich die Werte zu wenig, und mache aus 0,3 ein 0,31, dann dauert der Lernprozess zu lange.


Hierfür gibt es kein Patentrezept. Einiges kann schief gehen:

    - Das Netz lernt nicht wegen ungünstigen Initialwerten oder Trainingsdaten.
    - Das Netz lernt zu langsam, um praktischen Wert zu haben.
    - Das Netz lernt zu schnell, und überspringt lokale Minima.
    - Das Netz lernt zu gut. Es lernt die Trainingsdaten auswendig und kann dann neue Daten nicht mehr abstrahieren.
    - Das Netz kann bestimmte Trainingsdaten nicht lernen, weil es zu schmalbrüstig ist. Beispiel: XOR-Funktion in obiger Konfiguration.



Was bedeutet das praktisch? Ein einziges Neuron kann diese Funktion darstellen:



Klar, das sieht jetzt nicht nach viel aus. Erst wenn ich Eingangswerte X und U hinzu schreibe, wird klar, daß so ein Neuron zwischen den Xen und den Us unterscheiden kann, die man ihm vormacht. (Ich hab absichtlich einen Fall versteckt, in dem das nicht klappt, von wegen exakt.)



Die Maschinerie rund um ein einzelnes Neuron ist bereits ein Korrelationskoeffizienten-Finder. Das Bild ist eine zweidimensionale Darstellung. Tatsächlich ist es eine Hyperebene im mehrdimensionalen Raum, je nachdem wie viele Eingangsneuronen es gibt.

Das leistet ein einzelnes Neuron. Was kann ein Verbund von 80 000 000 000 dieser Korrelationskoeffizienten-Finder leisten, die in einem hundert- oder tausenddimensionalem Raum "rechnen" ?
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Beitrag(#2057860) Verfasst am: 02.06.2016, 18:40    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
@ Skeptiker - ohne im Einzelnen auf Deinen Post einzugehen
1. Computer
ca 1986 habe ich mich das erste Mal (mehr spielerisch) mit selbstmodifizierenden Programmen experimentiert, ca 88 das erste Mal datenbankgesteuerte Programme, das ist etwas anderes, als Programme, die auf Datenbanken zugreifen, geschrieben, wobei diese Programm selbst die Datenbank nicht antasteten. Das waren eigene Anwendung für wissenschaftliche Auswertungen, alles mit reinen Von-Neuman-Rechnern. Seitdem ist in der Welt der Informatik eine ganze Menge passiert und Du solltest davon ausgehen, dass Du keine Ahnung von der Dynamik großer konventioneller Systeme hast, geschweige denn von der, die neuere Systeme auf Basis neuronaler Netze haben werden. Mein Wissen über letztere hält sich auch sehr in Grenzen, weshalb ich zu dem Thema auch das Maul halte, eine Ahnung von der Dynamik, die sich da ergeben wird, habe ich sehr wohl.


Weisst du, während der biblischen Sintflut, da haben die Menschen auch gedacht, die ganze Welt wird üerflutet. Dabei war es nur ihr kleiner Teil der Welt, den sie überschauen konnten. Sie hielten ihren Horizont für die ganze Welt.

Das, was du über die *große Dynamik* weißt, findet seine engen Grenzen in deinem Verständnis von IT. Und selbst wenn du ein ITler wärst, dann würde ich davor warnen, das Verständnis der unbelebten und belebten Welt aus der IT heraus zu verstehen.

Juristen sehen in allem nur Gesetze, Theologen auch, Mathematiker sehen abstrakte Strukturen, Physiker und Chemiker denken den ganzen Tag über Bewegungsgesetze der Materie nach, Banker bemessen die Welt nach Heller und Pfennig, usw. Das sind alles Berufskrankheiten, die Welt nur durch die enge Brille des ausgeübten Fachgebietes zu sehen.

Weder ist die Welt IT noch ist die Welt ein Gesetz oder eine Formel noch hat sie einen Tauschwert. Sie ist von allem ein bisschen, lässt sich aber kaum durch derart zusammengestauchte Weltbilder verstehen. Da muss man schon über alle Tellerränder hinweg blicken, wenn man sich den Dingen dieser Welt annähern möchte.

fwo hat folgendes geschrieben:
2. Lebewesen, insbesondere Tiere
Ich habe nie verheimlicht, dass ich mal Biologie studiert habe, Hauptfach Zoologie. Zugegeben, in der Diplomhauptfachprüfung nur eine 3, und die mit Wohlwollen. (Die Diplomnebenfachprüfung Informatik, ein Fach, das ich nie studiert hatte, habe ich, ohne dass Themen verabredet waren, mit 1 gemacht, wir haben uns im Prüfungsgespräch ca 1 Std mit dem Thema Theorie und Struktur von Programmiersprachen aufgehalten, für Nebenfächler eher ungewöhnlich.) Du kannst es Dir wahrscheinlich nicht vorstellen, aber ich habe seitdem durchaus den Kontakt zur Zoologie nicht verloren, was aber wichtiger ist, ich habe das, was ich an Forschungsergebnissen wahrgenommen habe, mit dem zusätzlichen Wissen als Informatiker wahrgenommen.


Du meinst, mit der Informatik ein Schema gefunden zu haben, mit dem du alles in der Welt beurteilen kannst. Leben ist aus deiner Sicht Informationsverarbeitung, weil Informatik das eben auch ist. Und also stülpst du das auch deinem Biologieverständnis über.

fwo hat folgendes geschrieben:
3. Wir führen hier eine sehr allgemeine Diskussion, in der z.B. nicht unbedingt in jedem Satz zwischen Information und Daten unterschieden werden muss - besonders nicht bei einer globalen Betrachtung. Ich genieße es, wenn ich mit mit Menschen unterhalte, dies in Umgangssprache tun zu können, die bekanntlich von ihrer Unbestimmtheit lebt und ihren Informationsgehalt im Gespräch nicht über (scheinbare) Eindeutigkeiten sondern über die Redundanz absichert. Eindeutig muss ich oft genug schreiben - dann ist mein Adressat aber eine Maschine. Deine Behauptungen über das, was ich nicht geschrieben hätte, zeigen mir allerdings, dass ich immer noch zu kompakt formuliere - den Vorwurf kenne ich allerdings schon aus meiner Schulzeit.


Informationen und Daten. Ja, was für ein Unterschied. Sollte man unbedingt man hervor heben. Smilie

Aber vielleicht sollte man auch mal gucken, was die einfachen bis höheren Tiere mit den *Informationen und Daten* so machen. Das ist jedenfalls doch sehr verschieden von dem, was Computer damit machen.

Jetzt kann man versuchen, Strukturen nachzubauen. Aber warum eigentlich? Man wird es kaum schaffen, die Herangehensweise von Gesamtorganismen - die eben nicht nur Gehirn sind! - an die Welt zu verstehen. Lebewesen bestehen aus weiteren Systemen, ohne die man das Ganze nicht erfassen kann.

Vielleicht wäre es ein besserer Ansatz, wenn man sich mal überlegt, was überhaupt z.B. Bewusstsein ausmacht, wie es zustande kommen könnte. Vielleicht kann man Bewusstsein auf ganz andere Weise bauen und eben nicht durch Nachbau imitieren. Aber weil man ja das Gehirn nachbauen möchte - und dabei sicher scheitern wird - lässt man diese Möglichkeit außer Acht.

Man hat ja z.B. Fortbewegungsmaschinen auch nicht dadurch effizient gebaut, indem man Autos künstliche Beine verpasst hat. Nein, Autos fahren auf Rädern und Räder gibt es in der Natur gar nicht.

Und genau so wie man vielleicht Bewusstsein auf ganz andere Weise bauen könnte, also mit Mechanismen, die es in dem natürlichen Gehirn gar nicht gibt, so hat man moderne Fortbewegungsmittel konstruiert bis hin zu Flugzeugen und Raketen. Für diese maschinen gibt es in der Natur keine Beispiele oder Vorbilder.

Jedenfalls halte ich den Weg des Nachbaus für einen Holzweg. Es wird nicht klappen. Aber anders könnte es womöglich klappen.

fwo hat folgendes geschrieben:
4. Fazit: Blas Dich also nicht so auf - Deine Ahnungslosigkeit ist in dieser Diskussion in allen Bereichen mit Sicherheit größer als meine.


Ich brauche mich nicht aufzublasen. Ich bin ja schließlich kein kleiner Quakfrosch, wie du. Sehr glücklich

fwo hat folgendes geschrieben:
btw: Ich empfehle Dir, Dich einfach einmal selbst mit den Steuerungsmechanismen im Pflanzenreich zu befassen, dann kommst Du vielleicht darauf, wie jemand auf die Idee kommt, diese Steuerung als analog zu bezeichnen. Googeln wird Dir dabei nicht helfen - diese Betrachtung, die ich mal in Studienzeiten angestellt habe, findest Du auch in keinen Lehrbuch.


Das ist wahrscheinlich auch so kompliziert, dass man es nicht erklären kann. Ich gehe davon aus, dass es zu den Geheimnissen dieser Welt gehört, die nur Eingeweihten zugänglich sind ...- zwinkern
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Beitrag(#2057871) Verfasst am: 02.06.2016, 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
... Und selbst wenn du ein ITler wärst....

Du hast es immer noch nicht begriffen.

Das unterscheidet mich von Dir: Ich bin Biologe und ich bin zu allem Überfluss auch noch ITler. Da ist kein Konjunktiv II.

Und das, was Du hier im Moment bringst, ist nicht mal wert, Klugscheißen genannt zu werden.
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Beitrag(#2057881) Verfasst am: 02.06.2016, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Die KI arbeitet mit exakten Kopiervorgängen, deren Genauigkeit für ihre Funktionalität zwingend erforderlich ist. Diese Art von Prozess gibt es eben nicht im Gehirn (soweit wir wissen), und daher sind all die Visionen von beispielsweise den Transhumanisten, die den Transfer des Bewußtseins auf der Basis dieser Vorstellung für mögich halten, hinfällig. Nur darum geht es.


Die Transhumanisten sind mir persönlich ziemlich egal, aber du irrst, wenn du annimmst die KI arbeite mit exakten Kopiervorgängen. Eher ist das Gegenteil richtig, da maschinelles Lernen durch die explizite Beigabe von Zufall wieder neu "stimuliert" wird, wenn es sich "verklemmt" hat zwinkern
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Beitrag(#2057889) Verfasst am: 02.06.2016, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

- Du hast ein Gehirn und ersetzt nach und nach jede einzelne Gehirnzelle durch ein mechanisches oder elektrisches Äquivalent. Ist es am Ende noch das gleiche Gehirn? (Bei Hummergehirnen soll das ansatzweise gehen.)


+

hast du noch irgendwelche Quellen die ein etwas nachvollziehbareres Bild der Integration des Radio-Shack Neurons und dem Hummer hergeben ... Geschockt

In meinem leichtfertigen Unwissen habe ich mir die Microelektronik bei Neuroimplantaten etwas anders vorgestellt...
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Beitrag(#2057890) Verfasst am: 02.06.2016, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
... Und selbst wenn du ein ITler wärst....

Du hast es immer noch nicht begriffen.

Das unterscheidet mich von Dir: Ich bin Biologe und ich bin zu allem Überfluss auch noch ITler. Da ist kein Konjunktiv II.

Und das, was Du hier im Moment bringst, ist nicht mal wert, Klugscheißen genannt zu werden.


Vor allem bist du jemand, der die IT mit der Realität verwechselt. Smilie

Es gibt Leute, die sehen überall Gespenster und es gibt andere Leute, die sehen überall den Geist der IT - sozusagen the ghost out of the bottle in the machine.

Die IT ist dabei nur ein Werkzeug, eine potenzielle Produktivkraft nicht weniger und nicht mehr. Die Übertragung auf die Natur ist Blödsinn.
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Beitrag(#2057899) Verfasst am: 02.06.2016, 21:58    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Vor allem bist du jemand, der die IT mit der Realität verwechselt. Smilie


und du kennst also "die Realität" - das entlockt mir ein wissenschaftstheoretisches und wahrnehmungstechnisches WOW zwinkern
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Beitrag(#2057903) Verfasst am: 02.06.2016, 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Deine Agumentation ist schon etwas seltsam zumindest im Vergleich mit anderen Threads wo du durchaus sehr klar und stringent argumentierst.

Dein Ausgangspunkt war ja die Exaktheit des Tennisaufschlags von der ausgehend du insinuierst dass sowas nur durch eine Art "Differentialgleichungs-Berechnungs-Äquivalent" in der "Black-Box" realisierbar sei, woraus unmittelbar eine interne "Zahlenäquivalenz" der Informationsverarbeitung folge.

Daran ist a-tens die Exaktheit falsch und b-tens die gut abgesicherten Erkenntnisse, dass das, was in der "black-box" passiert, zumindest an der "Lernerfolgskurve am Output" auf jeden Fall prinzipbedingt selbstorganisierenden Heuristiken gleicht, selbst wenn jene in der "black-box" anders realisiert sein mögen, als das bei "künstlichen" Heuristiken der Fall ist.

Darauf gehst du dann nicht weiter ein, sondern ruderst insofern zurück, als dass dich das was in der "black-box" passiere ja gar nicht interessiert aber zumindest der Output ein "Zahlenäquivalent" sei und darauf gründest du anscheinend deine Überzeugung, dass dann auch "drinnen" Zahlenäquivalente "irgendwie" bio-informationstechnisch verarbeitet würden.

Ich habe dich bereits gefragt, was diese tolle "Erkenntnis" bringen soll. Neuronen sind *afaik doch ziemlich gut erforscht und sicher gibt es da jede Menge, dass man qua Messung dann durch Zahlen abstrahiert. Nur sind das Interessante daran die funktionalen Abhängigkeiten und Wechselwirkungen der "Zahlenäquivalente" und nicht die Tatsache, dass man dafür als extern beschreibendes Modell die Größen mittels Zahlen abstrahiert. Das ist eine wissenschaftliche Trivialität.

Im Gegensatz zu dir interessieren mich genau die (möglichen) Verarbeitungsprinzipien in der "black-box" und die reduktionistische Aussage über einen einzelnen Output der dann trivialerweise zahlenäquivalent skalar darstellbar ist, finde ich angesichts des sowohl zeitlich als auch räumlich hochkomplexen "Bewegungsoutputs" ziemlich uninteressant wohingegen du dich *imho versteigst und dies sogar ein "Konzept" nennst skeptisch

Aber vielleicht meinst du mit deinem "Zahlenäquivalent-Konzept" auch ganz was anderes - dann läge es aber auch an dir, dieses Konzept mal argumentativ nachvollziehbar darzulegen ...

Was hat das mit meinem "Wunsch" nach einem Zahlenäquivalent auf sich?

Ich versuche es noch einmal von einer anderen Seite: Wir besitzen in der Muskulatur sowohl Effektoren, die eine skalare Größe mit relativ hoher Genauigkeit definert einzustellen in der Lage sind, als auch Rezeptoren für skalare Größen (Druck, Temperatur, Lautstärke, Muskelspannung), die in ihrem "normalen" Arbeitsbereich Empfindungen hervorrufen, die wir auch subjektiv skalar interpretieren. Wenn ich als Physiologe hingehe, und mir ansehe, wie sowohl die afferenten Signale der Rezeptoren als auch die efferenten Signale der Effektoren diese skalaren Eigenschaften in Codierungen in unterschiedlicher Modulation wiedergeben, dann halte ich es für gerechtfertigt, hier sowohl von einem numerischen Input als auch von einem numerischen Output zu sprechen. Das ist die Zahlenäquvalenz von der ich spreche. Warum soll ich jetzt davon ausgehen, dass da nicht auch numerische Verarbeitung stattfindet?

Wir haben auf jeden Fall eine numerischen Output (genauer ein räumliches und zeitliches Muster vieler numerischer Outputs - wenn Du Dir meine unterschiedlichen Formulierungen in der Diskussion ansiehst, siehst Du auch, dass ich mir der Komplexheit dieser Bewegung bewusst bin), der irgendwo herkommen muss. Ich habe mich gerade wegen der Komplexheit dann nur auf die Schlagstärke bei der Impulsübergabe konzentriert. Dabei habe ich aber im Gegensatz zu deiner Interpretation ("Differentialgleichungs-Berechnungs-Äquivalent") nicht von einem Berechnungsäquivalent, sondern bereits im ersten Post von einer "praktische Näherung an die Lösungen dieser Differenzialgleichungen" gesprochen. Und diese praktische Näherung kann selbstverständlich auch über eine Heuristik erfolgen, dem habe ich nie widersprochen, wobei der Gegensatz zwischen Algorithmus und Heuristik in Wirklichkeit nicht existiert - die beiden gehen nahtlos ineinander über.

Und was folgert daraus? Für mich erstmal nur, dass da überhaupt Datenverarbeitung stattfindet. Dass Tiere "Computer" sind, wenn auch ganz andere, als wir sie normalerweise gewohnt sind. Das war nämlich der Ausgangspunkt, ein Aufsatz von Robert Epstein, den zelig diskutieren wollte, mit der Überschrift " The empty brain - Your brain does not process information, retrieve knowledge or store memories. In short: your brain is not a computer".

Um das deutlich zu machen, werde ich jetzt diesen Post zeligs noch einmal beantworten.

Worauf Du noch weiter eingehen möchtest, finde ich auch interessant, aber ersteinmal möchte ich Epstein ad acta legen.


Wieso willst du den ad acta legen. Obwohl ich Teile seiner zu krassen Kritik nicht teile, teile ich sie prinzipiell durchaus. Auch sehe ich nicht, wie deine weitere auf "unteren" und gut erforschten motorisch/sensorischen Ebenen angesiedelten Ausführungen jetzt irgendwie eine Mensch/Tier/Computer-Analogie besonders plausibel machen, nur weil alle drei irgendwie Informationen be-/verarbeiten.

Inhaltlich bin ich da ziemlich bei Frau Falkenburg. Leider ist die Dame rhetorisch eine Katastrophe ...

Wobei mich Zahlen bzw. deren Äquivalente durchaus auch interessieren, aber auf einer ganz anderen Ebene als dich: eine interessante Frage finde ich, ob sich auf "höheren" durchaus noch unbewußten Bedeutungsebenen der Musterbildung Zahlenäquivalente herausbilden. Sowohl die Beobachtungen an Savants als auch einige Ausführungen von zB. Spitzer lassen das als durchaus möglich und wahrscheinlich erscheinen.

Aber das ist dann etwas ganz anderes als deine "von aussen" interpretierte Bedeutung, das wäre eine sytemintern emergente Bedeutung im Zuge der Selbstorganisation, da es evolutionär durchaus vorteilhaft sein dürfte "zählen" zu können.
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fwo
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Beitrag(#2057930) Verfasst am: 03.06.2016, 00:58    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
...
Wieso willst du den ad acta legen. Obwohl ich Teile seiner zu krassen Kritik nicht teile, teile ich sie prinzipiell durchaus. Auch sehe ich nicht, wie deine weitere auf "unteren" und gut erforschten motorisch/sensorischen Ebenen angesiedelten Ausführungen jetzt irgendwie eine Mensch/Tier/Computer-Analogie besonders plausibel machen, nur weil alle drei irgendwie Informationen be-/verarbeiten. ...

Es sind nicht irgendwelche Informationen, sondern es sind abstrakte Informationen, die in igendeiner Codierung vorkliegen. Und genau das ist für mich ein Computer: eine Einheit, die abstrakte Informationen verarbeitet. Dass diese Information digital ist, empfinde ich nur als einen Sonderfall unserer heutigen technischen Computer, von denen ich auch nicht weiß, wie lange sie das noch so machen, wie sie das heute machen.

Wenn Du willst, dass eine Maschine auf Reize reagiert, hast Du zwei Möglichkeiten (@ skeptiker: jetzt gut aufpassen):

Du kannst Dir den Reiz ansehen, und kannst für diesen Reiz einen Rezeptor bauen, der, wenn er den Reiz aufnimmt, das Signal des Reizes direkt in eine Antwort transformiert: Wenn die Maus den Käse wegnimmt, nimmt sie gleichzeitig die Bremse vom Schlagbügel und der schlägt zu. Das ist das Prinzip analoger Steuerung am Beispiel einer Mausefalle, preiswert, robust, aber sehr speziell. Sobald sie allgemeiner werden soll, wird sie sehr aufwändig und teuer.

Wenn Du feinere Antworten auf unterschiedliche Reize haben willst, wie sie z.B. anfallen, wenn die Maschine sich im Gelände bewegen soll, wird es komplizierter und es lohnen sich Investitionen in
1) einen Rezeptor, der nur den Reiz codiert, und
2) eine logisch arbeitende Einheit, die die codierten Reize mit anderen Informationen verknüpft und die Codierung einer Antwort generiert, und
3) einen Effektor, der die codierte Antwort in die echte Antwort umsetzt.

Das ist dann das Gegenmodell einer Steuerung über abstrakte Information mit Hilfe eines Computers.

Und jetzt können wir uns darüber unterhalten, was in diesen unterschiedlichen Computern unterschiedlich funktionert.

Die andere Methode, die ihr anscheinend bevorzugt, ist : Computer ist das, was bei uns gerade in der Technik üblich ist, und alle X Jahre streiten wir uns von neuem darüber, ob unser Gehirn wie ein Computer arbeitet.

Ich halte das für kindisch. Deshalb mein Vorschlag: Ändert einfach Euer Bild vom Computer.

Dass ich im oberen Teil der Diskussion Wert auf numerische Information gelegt habe, hatte nur den Hintergrund, dass zelig gefragt hatte, ob ich mir vorstelle, dass in Gehirnen gerechnet wird. Natürlich findet auch das statt.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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zelig
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Beitrag(#2057936) Verfasst am: 03.06.2016, 07:17    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe jetzt gerade keine Zeit, auf Bewusstsein (was ist das überhaupt? :wink: )[...]


Genau. Was wir sagen können, ist, Menschen und andere Lebewesen haben eins. Was wir ferner sagen können, nach allem was wir wissen, ist, die Voraussetzung für die Existenz von Bewußtsein ist die Existenz eines ZNS. Menschen haben eins. Einige Tiere haben eins und zeigen, daß es in graduell unterscheidbaren Varianten existiert. Maschinen haben keins.
Wenn Du zurecht fragst, was das Bewußtsein überhaupt sei, wie kann man dann mit der von Dir gezeigten Sicherheit deinen Standpunkt vertreten? Das ist mir bei Deiner Intellektualität ein Rätsel. Bzw. ich kann mir das nur mit einem bewußt ideologischen Standpunkt erklären, der aber nicht als ideologisch gelten soll. Ich habe Deine Argumentation bisher als durch einen blinden Fleck gestört eingeschätzt. Das ist es aber wohl nicht.

@Erwin Dein Einwand gegen das Exaktheitsargument geht an der Sache vorbei. Aus mindestens 2 unterschiedlichen Arten von Argumenten. Das wichtige ist in diesem Zusammenhang, wir sprechen hier immer im Rahmen der Kritik an der zur falschen Intuition führenden Metaphern. Ohne die Exaktheit der Kopierprozesse wäre die Gesamtheit der IT dysfunktional. Daß es zumindest simulierten Zufall gibt seufz, ja klar. Spielt keine Rolle in diesem Zusammenhang. Hat aber gezeigt, daß Du das weißt. Danke.
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fwo
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Beitrag(#2057938) Verfasst am: 03.06.2016, 07:44    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe jetzt gerade keine Zeit, auf Bewusstsein (was ist das überhaupt? zwinkern )[...]


Genau. Was wir sagen können, ist, Menschen und andere Lebewesen haben eins. Was wir ferner sagen können, nach allem was wir wissen, ist, die Voraussetzung für die Existenz von Bewußtsein ist die Existenz eines ZNS. Menschen haben eins. Einige Tiere haben eins und zeigen, daß es in graduell unterscheidbaren Varianten existiert. Maschinen haben keins.

Dass der Satz im Präsens stimmt, kann ich nicht bestreiten. Wie willst Du belegen, dass er auch in Zukunft stimmen wird?
zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn Du zurecht fragst, was das Bewußtsein überhaupt sei, wie kann man dann mit der von Dir gezeigten Sicherheit deinen Standpunkt vertreten? Das ist mir bei Deiner Intellektualität ein Rätsel. Bzw. ich kann mir das nur mit einem bewußt ideologischen Standpunkt erklären, der aber nicht als ideologisch gelten soll. Ich habe Deine Argumentation bisher als durch einen blinden Fleck gestört eingeschätzt. Das ist es aber wohl nicht....

s.o.
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Er_Win
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Beitrag(#2057939) Verfasst am: 03.06.2016, 07:48    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Wenn Du feinere Antworten auf unterschiedliche Reize haben willst, wie sie z.B. anfallen, wenn die Maschine sich im Gelände bewegen soll, wird es komplizierter und es lohnen sich Investitionen in
1) einen Rezeptor, der nur den Reiz codiert, und
2) eine logisch arbeitende Einheit, die die codierten Reize mit anderen Informationen verknüpft und die Codierung einer Antwort generiert, und
3) einen Effektor, der die codierte Antwort in die echte Antwort umsetzt.

Das ist dann das Gegenmodell einer Steuerung über abstrakte Information mit Hilfe eines Computers.

Und jetzt können wir uns darüber unterhalten, was in diesen unterschiedlichen Computern unterschiedlich funktionert.

Die andere Methode, die ihr anscheinend bevorzugt, ist : Computer ist das, was bei uns gerade in der Technik üblich ist, und alle X Jahre streiten wir uns von neuem darüber, ob unser Gehirn wie ein Computer arbeitet.


Ich behaupte nicht, dass man das nicht so machen kann, wie du es vorschlägst. Ich bezweifle nur stark, dass das die Forschung beflügelt, weil - und das finde ich arbeitet Frau Falkenburg ganz gut raus - es die Anwendung eines funktionalen rein kausalen bottom-up Paradigmas ist, von dem man postuliert, dass daraus auch Geist/Bewußtsein erwachsen kann bzw. sogar muss. Genau das würde ich als Frage sehen, die durchaus Forschung rechtfertigt, die dann von small(ie)-talkern bereits als zu aufwändig/unnötig klassifiziert wird, welche andererseits - da sie die von dir angeregte Gleichsetzung scheints verinnerlicht haben - "wichtige Erkenntnis" über Intelligenz aus dem Vergleich von Hirn/CPU-flops zu "gewinnen" meinen und dergleichen Unsinn mehr ...

Jede Untersuchung von etwas noch nicht Verstandenem wird mit Analogien von bereits - in reduktionistisch gelungener Aufdröselung - Bekanntem versucht zu beschreiben. Aber nur weil das Bekannte technisch überaus erfolgreich funktioniert, sollte man nicht die konstruktiven Paradigmen die bei der technischen Realisierung erfolgreich waren, unhinterfragt als per se universal annehmen.

Schon die von Spitzer in seinen Ausführungen meist eingangs erwähnten "halbleeren Schädel" die "normal" funktionieren als auch die von Snyder u.a. durchgeführten Beobachtungen von/an Savants geben da genug empirischen Grund an der Sinnhaftigkeit der Hirn/Computer Analogie zu zweifeln.

Ich würde somit nicht "Informationsverarbeitung" als das wesentlich klassifizierende Merkmal nehmen sondern das Potential der Selbstorganisationsfähigkeit sowohl was die Biologie als auch die rein "informationstechnische" vielschichtige Musterbildung anlangt.

Und genau daran mangelt es Computern, bzw. würde ich das, wo versucht wird solche Selbstorganisation "künstlich" als Potential zu designen, immer noch entweder auf ein eng umgrenztes funktionales Teilgebiet beschränkt bezeichnen, oder - wie beim HBP - noch sehr in den Kinderschuhen steckend. Und das steht ziemlich im Kontrast zu dem, was gern populärwissenschaflich aus der Hirn = Computer Analogie zusammenfantasiert wird.

Ich halte echte "künstliche" Intelligenz nicht für prinzipiell unmöglich, nur mit heutiger normaler Computerarchitektur nicht HW-kompatibel. Oder zugespitzt formuliert: Hätten heutige Computer zumindest theoretisch das Potential nach einer mechanischen Beschädigung plötzlich anders aber immer noch (vgl. Savants) zu "funktionieren" bzw. nach Entfernung von mehr als einem Drittel der "Hardware" normal und unauffällig zu "funktionieren", dann würde ich strukturell die von dir angeregte Analogie befürworten.
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fwo
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Beitrag(#2057945) Verfasst am: 03.06.2016, 08:20    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wenn Du feinere Antworten auf unterschiedliche Reize haben willst, wie sie z.B. anfallen, wenn die Maschine sich im Gelände bewegen soll, wird es komplizierter und es lohnen sich Investitionen in
1) einen Rezeptor, der nur den Reiz codiert, und
2) eine logisch arbeitende Einheit, die die codierten Reize mit anderen Informationen verknüpft und die Codierung einer Antwort generiert, und
3) einen Effektor, der die codierte Antwort in die echte Antwort umsetzt.

Das ist dann das Gegenmodell einer Steuerung über abstrakte Information mit Hilfe eines Computers.

Und jetzt können wir uns darüber unterhalten, was in diesen unterschiedlichen Computern unterschiedlich funktionert.

Die andere Methode, die ihr anscheinend bevorzugt, ist : Computer ist das, was bei uns gerade in der Technik üblich ist, und alle X Jahre streiten wir uns von neuem darüber, ob unser Gehirn wie ein Computer arbeitet.


Ich behaupte nicht, dass man das nicht so machen kann, wie du es vorschlägst. Ich bezweifle nur stark, dass das die Forschung beflügelt, weil - und das finde ich arbeitet Frau Falkenburg ganz gut raus - es die Anwendung eines funktionalen rein kausalen bottom-up Paradigmas ist, von dem man postuliert, dass daraus auch Geist/Bewußtsein erwachsen kann bzw. sogar muss. Genau das würde ich als Frage sehen, die durchaus Forschung rechtfertigt, die dann von small(ie)-talkern bereits als zu aufwändig/unnötig klassifiziert wird, welche andererseits - da sie die von dir angeregte Gleichsetzung scheints verinnerlicht haben - "wichtige Erkenntnis" über Intelligenz aus dem Vergleich von Hirn/CPU-flops zu "gewinnen" meinen und dergleichen Unsinn mehr ...

Jede Untersuchung von etwas noch nicht Verstandenem wird mit Analogien von bereits - in reduktionistisch gelungener Aufdröselung - Bekanntem versucht zu beschreiben. Aber nur weil das Bekannte technisch überaus erfolgreich funktioniert, sollte man nicht die konstruktiven Paradigmen die bei der technischen Realisierung erfolgreich waren, unhinterfragt als per se universal annehmen.

Schon die von Spitzer in seinen Ausführungen meist eingangs erwähnten "halbleeren Schädel" die "normal" funktionieren als auch die von Snyder u.a. durchgeführten Beobachtungen von/an Savants geben da genug empirischen Grund an der Sinnhaftigkeit der Hirn/Computer Analogie zu zweifeln.

Ich würde somit nicht "Informationsverarbeitung" als das wesentlich klassifizierende Merkmal nehmen sondern das Potential der Selbstorganisationsfähigkeit sowohl was die Biologie als auch die rein "informationstechnische" vielschichtige Musterbildung anlangt.

Und genau daran mangelt es Computern, bzw. würde ich das, wo versucht wird solche Selbstorganisation "künstlich" als Potential zu designen, immer noch entweder auf ein eng umgrenztes funktionales Teilgebiet beschränkt bezeichnen, oder - wie beim HBP - noch sehr in den Kinderschuhen steckend. Und das steht ziemlich im Kontrast zu dem, was gern populärwissenschaflich aus der Hirn = Computer Analogie zusammenfantasiert wird.

Ich halte echte "künstliche" Intelligenz nicht für prinzipiell unmöglich, nur mit heutiger normaler Computerarchitektur nicht HW-kompatibel.

Die erste Frage dazu: Ist die Selbst-Organisation funktional nötig oder ist sie nur Folge der Tatsache, dass wir hier das Ergebnis einer Evolution vor uns haben?

Ich gehe vom zweiten aus. Ich halte bei einer evolutiven Entwicklung einer so komplexen Maschine keine andere Form als die Selbstorganisation für möglich.

Und da landen wir beim zweiten:
Zitat:
die Anwendung eines funktionalen rein kausalen bottom-up Paradigmas ist, von dem man postuliert, dass daraus auch Geist/Bewußtsein erwachsen kann bzw. sogar muss.

Es ist kein Postulat, sondern eine Tatsache. Wer Computer so definert, sagt, dass Computer Bewusstsein schaffen können. Der sagt aber nicht, dass wir das mit technischen Computern auch schaffen müssen.

Wo hast Du dieses muss her? Kein Ergebnis der Evolution muss so sein, wie es ist. Wir haben eine Pflanzenwelt völlig ohne Bewusstsein, und wir haben die große Mehrheit der Tiere, die auch kein Bewusstsein haben. Auch bevor wir uns einig sind, was Bewusstsein überhaupt ist, können wir schon sagen, dass das evolutiv ein Luxus ist, der überhaupt eine sehr weitreichende andere Evolution bereits voraussetzt. Davon abgesehen gehe ich davon aus, dass wir das technisch schaffen werden. Aber das ist erstmal ein Glaube, der sich bewahrheiten muss. Durch Forschung, nicht durch Behauptung.

Nachdem ich die Antwort an zelig eben abgeschickt hatte, musste ich erstmal lachen: Seine Argumentation enthält implizit das Dogma, dass menschgemachte Technik nie ein Bewusstsein haben kann. Aber ich bin ideologisch verblendet.
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Skeptiker
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Beitrag(#2057946) Verfasst am: 03.06.2016, 08:24    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Vor allem bist du jemand, der die IT mit der Realität verwechselt. Smilie


und du kennst also "die Realität" - das entlockt mir ein wissenschaftstheoretisches und wahrnehmungstechnisches WOW zwinkern


Ein wahrnehmungstechnisches?

Hört sich gut an und ich habe es jedenfalls informationstechnisch zur Kennntis genommen und bin dabei, es zu verarbeiten ...- Cool
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Beitrag(#2057949) Verfasst am: 03.06.2016, 08:41    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Die erste Frage dazu: Ist die Selbst-Organisation funktional nötig oder ist sie nur Folge der Tatsache, dass wir hier das Ergebnis einer Evolution vor uns haben?

Ich gehe vom zweiten aus. Ich halte bei einer evolutiven Entwicklung einer so komplexen Maschine keine andere Form als die Selbstorganisation für möglich.


Dann sind wir bei diesem wichtigen Punkt einfach unterschiedlicher Meinung. Jede überhaupt lernfähige künstliche Struktur enthält rudimentäre Prinzipien der Selbstorganisation (idR. softwaremässig auf gängiger HW simuliert). Du meinst also eine Art Selbst-Bild läßt sich "von aussen" deskriptiv designen. Das halte ich für nahezu ausgeschlossen. (ich meine damit nicht die simulierte Vorspiegelung eines solchen Outputs a'la Chat-Bots etc.)


fwo hat folgendes geschrieben:
Und da landen wir beim zweiten:
Zitat:
die Anwendung eines funktionalen rein kausalen bottom-up Paradigmas ist, von dem man postuliert, dass daraus auch Geist/Bewußtsein erwachsen kann bzw. sogar muss.

Es ist kein Postulat, sondern eine Tatsache. Wer Computer so definert, sagt, dass Computer Bewusstsein schaffen können. Der sagt aber nicht, dass wir das mit technischen Computern auch schaffen müssen.

Wo hast Du dieses muss her?


das ist doch hier im FGH sowie bei einigen - vorwiegend deutschen - Hirnforschern recht verbreitet.


Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 03.06.2016, 08:53, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#2057950) Verfasst am: 03.06.2016, 08:53    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Die erste Frage dazu: Ist die Selbst-Organisation funktional nötig oder ist sie nur Folge der Tatsache, dass wir hier das Ergebnis einer Evolution vor uns haben?

Ich gehe vom zweiten aus. Ich halte bei einer evolutiven Entwicklung einer so komplexen Maschine keine andere Form als die Selbstorganisation für möglich.


Dann sind wir bei diesem wichtigen Punkt einfach unterschiedlicher Meinung. Jede überhaupt lernfähige künstliche Struktur enthält rudimentäre Prinzipien der Selbstorganisation (idR. softwaremässig auf gängiger HW simuliert). Du meinst also eine Art Selbst-Bild läßt sich "von aussen" deskriptiv designen. Das halte ich für ausgeschlossen.
....

Ok - an der Stelle haben wir noch ein Missverständnis: Das ist eine softwaremäßige Selbstorganisation, die Du da meinst - da bin ich sofort bei Dir. Das deskriptive Designen eines Selbstbildes halte ich beim Thema Selbstbewusstsein für witzlos.

Bei den Organismen, und nicht nur bei denen, bei denen wir von irgendeiner Art Selbstbewusstsein ausgehen (eine ganze Menge Informationen zum eigenen Organismus liegen zwangsläufig auch bei jedem Käfer vor) müssen wir wahrscheinlich davon ausgehen, dass sich die somatische und informationstechnische*** Selbstorganisation zeitlich überschneiden.

EDIT
*** informationstechnisch ist an dieser Stelle als auf der Software- und Datenebene befindlich zu verstehen.
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Zuletzt bearbeitet von fwo am 03.06.2016, 11:45, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#2057953) Verfasst am: 03.06.2016, 09:02    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
das ist doch hier im FGH sowie bei einigen - vorwiegend deutschen - Hirnforschern recht verbreitet.

Das ist ein Problem, mit dem bei mir immer zu rechnen ist: Ich bin tatsächlich unbelesen bis zum geht nicht mehr. Was ich hier einbringe, sind - wenn ich es nicht ausdrücklich anders ansage - eigene Gedanken. Deshalb funktioniert das übliche "Also wenn er jetzt das Argument X bringt, dann kommt er aus dieser und jener Schule, und dann kann ich ihm an den Kopf hauen, was ich denen aus dieser Schule immer immer an den Kopf haue" nicht. Du musst Dich schon drauf einlassen, mein Geschreibsel wirklich zu lesen, aber solange ich das sehe, bin ich auch bereit, immer wieder zu antworten, bis wir klar umreißen können, wo wir nicht zusammenkommen.
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