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Bahnunfall von Bad Aibling: Und täglich grüsst das Murmeltier
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel



Anmeldungsdatum: 29.09.2006
Beiträge: 11045
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Beitrag(#2044590) Verfasst am: 16.02.2016, 14:53    Titel: Bahnunfall von Bad Aibling: Und täglich grüsst das Murmeltier Antworten mit Zitat

Nun ist es also klar: Ursache für den Bahnunfall in Bad Aibling soll das menschliche Versagen des Fahrdienstleiters sein.
Die Frage, ob ein Sicherungssystem, das von einem alleine unbeabsichtigt vollständig ausser Kraft gesetzt werden kann, die Bezeichnung Sicherheitssystem verdient hat, wird nicht gestellt.
Und Bad Aibling ist ja nicht der ersten Frontalzusammenstoß auf eingleisiger Strecke, den es in Deutschland gab. Und es ist auch nicht das erste Mal, dass versucht wird, einem einzigen die alleinige Schuld zu geben (Dazu ein Spiegel-Artikel aus dem Jahre 1971).

Irgendwie drängen sich gewisse Parallelen zum Eisenbahnunfall von Dahlerau 1971 auf... Geklärt wurden die Umstände, die zu dem schweren Unfall mit 46 Toten führten, am Ende nicht - obwohl sichtbar war, dass es da Verantwortlichkeiten bis in oberste Bahnhierarchien gab.
_________________
"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)

Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.

Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei



Anmeldungsdatum: 03.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden

Beitrag(#2044639) Verfasst am: 16.02.2016, 19:41    Titel: Angst essen Wahrnehmung auf Antworten mit Zitat

Jawoll,
Sühnerklaas,
Grube und Mehdorn in Isohaft,
jetzt!

Mit einer Tasse Tee, Sühn...., sieht alles wieder viel entspannter aus. Und für die Angsthasen und die, welche es werden wollen, gibt es auch ein schönes Lied von Herr von Grau:

Herr von Grau - Drinnen

https://www.youtube.com/watch?v=v_WjI6PaSQo

Ein Amokflieger grüßt im Sturzflug mit fast 200 Menschen im Gepäck die Alpen,
und nie mehr soll ein Pilot nun allein im Cockpit bleiben,
mächtig wirken die Bilder von über weite Flächen verstreutem Material und Fleisch.
Da bammelt es dem Deutschen aber gewaltig.
Und dennoch steigt er Tag für Tag in Züge ein,
in denen ein einzelner in abgeschlossener Kabine lenkt (auch wenn es mittlerweile auch externe Bremssysteme gibt, die Allmacht von Jim Knopf Einschränkungen erfahren hat).

11 Tote bei diesem Bahnunglück entsprechen ungefähr der Anzahl von Verkehrstoten im Straßenverkehr in 1 1/2 Tagen.
Wir könnten also täglich darüber diskutieren, wie gefährlich unsere Straßen sind, aber das tun wir nicht - weil wir im Murmeltierschlaf sind,
gute Nacht.
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Ratio
huhu



Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479

Beitrag(#2044692) Verfasst am: 17.02.2016, 11:24    Titel: Re: Angst essen Wahrnehmung auf Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

11 Tote bei diesem Bahnunglück entsprechen ungefähr der Anzahl von Verkehrstoten im Straßenverkehr in 1 1/2 Tagen.
Wir könnten also täglich darüber diskutieren, wie gefährlich unsere Straßen sind, aber das tun wir nicht - weil wir im Murmeltierschlaf sind,
gute Nacht.


Was wären die Maßnahmen, die sich im Anschluss an eine Diskussion ergeben würden?
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Schlumpf
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Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572

Beitrag(#2044717) Verfasst am: 17.02.2016, 15:06    Titel: Re: Bahnunfall von Bad Aibling: Und täglich grüsst das Murmeltier Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Nun ist es also klar: Ursache für den Bahnunfall in Bad Aibling soll das menschliche Versagen des Fahrdienstleiters sein.
Die Frage, ob ein Sicherungssystem, das von einem alleine unbeabsichtigt vollständig ausser Kraft gesetzt werden kann, die Bezeichnung Sicherheitssystem verdient hat, wird nicht gestellt.

Nach meinem Verständnis hat er es nicht ausser Kraft gesetzt, sondern eine Entscheidung getroffen, die man einem vollautomatisierten System nicht überlassen kann. Er hat ganz einfach nicht aufgepasst, dass da schon ein Zug auf der eingleisigen Strecke war. Oder hat es vergessen. Man sollte nicht zu viel Vertrauen in die Technik setzen, denn da geht immer mal was kaputt und funktioniert nicht richtig. Dobrindt sagte auch schon, dass die oberste Entscheidung immer der Mensch haben muss.

Ich würde mich z. B. ungern in eine S-Bahn setzen, die vollautomatisch ohne Zugführer fährt.

Edit: Technisch Interessierte und Computer-User wissen inzwischen, dass komplexe Software und sicher auch Steuerungsprogramme nicht fehlerfrei sind und auch nicht so gemacht werden können.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Beitrag(#2044723) Verfasst am: 17.02.2016, 15:19    Titel: Re: Bahnunfall von Bad Aibling: Und täglich grüsst das Murmeltier Antworten mit Zitat

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Nun ist es also klar: Ursache für den Bahnunfall in Bad Aibling soll das menschliche Versagen des Fahrdienstleiters sein.
Die Frage, ob ein Sicherungssystem, das von einem alleine unbeabsichtigt vollständig ausser Kraft gesetzt werden kann, die Bezeichnung Sicherheitssystem verdient hat, wird nicht gestellt.

Nach meinem Verständnis hat er es nicht ausser Kraft gesetzt, sondern eine Entscheidung getroffen, die man einem vollautomatisierten System nicht überlassen kann. Er hat ganz einfach nicht aufgepasst, dass da schon ein Zug auf der eingleisigen Strecke war. Oder hat es vergessen. Man sollte nicht zu viel Vertrauen in die Technik setzen, denn da geht immer mal was kaputt und funktioniert nicht richtig. Dobrindt sagte auch schon, dass die oberste Entscheidung immer der Mensch haben muss.

Ich würde mich z. B. ungern in eine S-Bahn setzen, die vollautomatisch ohne Zugführer fährt.

Edit: Technisch Interessierte und Computer-User wissen inzwischen, dass komplexe Software und sicher auch Steuerungsprogramme nicht fehlerfrei sind und auch nicht so gemacht werden können.


Es gibt aber technische Systeme, wo man jederzeit eingreifen kann.
Siehe Kollisionswarnung bei Flugzeuge.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
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Beitrag(#2044725) Verfasst am: 17.02.2016, 15:21    Titel: Re: Bahnunfall von Bad Aibling: Und täglich grüsst das Murmeltier Antworten mit Zitat

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Nun ist es also klar: Ursache für den Bahnunfall in Bad Aibling soll das menschliche Versagen des Fahrdienstleiters sein.
Die Frage, ob ein Sicherungssystem, das von einem alleine unbeabsichtigt vollständig ausser Kraft gesetzt werden kann, die Bezeichnung Sicherheitssystem verdient hat, wird nicht gestellt.

Nach meinem Verständnis hat er es nicht ausser Kraft gesetzt, sondern eine Entscheidung getroffen, die man einem vollautomatisierten System nicht überlassen kann. Er hat ganz einfach nicht aufgepasst, dass da schon ein Zug auf der eingleisigen Strecke war. Oder hat es vergessen. Man sollte nicht zu viel Vertrauen in die Technik setzen, denn da geht immer mal was kaputt und funktioniert nicht richtig. Dobrindt sagte auch schon, dass die oberste Entscheidung immer der Mensch haben muss.

Ich würde mich z. B. ungern in eine S-Bahn setzen, die vollautomatisch ohne Zugführer fährt.

Edit: Technisch Interessierte und Computer-User wissen inzwischen, dass komplexe Software und sicher auch Steuerungsprogramme nicht fehlerfrei sind und auch nicht so gemacht werden können.

Was für ein grober Unsinn! So grob, dass ich nicht bereit bin, die Zeit zu inverstieren, das näher zu begründen. Das muss jeder vernünftige Mensch auch ohne Begründung sehen.
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Schlumpf
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Anmeldungsdatum: 17.11.2007
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Beitrag(#2044729) Verfasst am: 17.02.2016, 15:23    Titel: Re: Bahnunfall von Bad Aibling: Und täglich grüsst das Murmeltier Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es gibt aber technische Systeme, wo man jederzeit eingreifen kann.
Siehe Kollisionswarnung bei Flugzeuge.

Das ist ja damit gemeint, dass der Mensch die letzte Entscheidung haben sollte. Wenn z. B. ein zweiter Zug automatisch gestoppt würde, falls das System die Fahrt des ersten auf dieser Strecke registriert, dann muss immer noch ein Mensch kontrollieren, ob das stimmt oder ob diese Überwachung noch funktioniert.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2044733) Verfasst am: 17.02.2016, 15:32    Titel: Re: Bahnunfall von Bad Aibling: Und täglich grüsst das Murmeltier Antworten mit Zitat

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es gibt aber technische Systeme, wo man jederzeit eingreifen kann.
Siehe Kollisionswarnung bei Flugzeuge.

Das ist ja damit gemeint, dass der Mensch die letzte Entscheidung haben sollte. Wenn z. B. ein zweiter Zug automatisch gestoppt würde, falls das System die Fahrt des ersten auf dieser Strecke registriert, dann muss immer noch ein Mensch kontrollieren, ob das stimmt oder ob diese Überwachung noch funktioniert.


Dazu bräuchte man in D eine funktionierende Zugüberwachung. Die hat es aber nicht. So ist ein FDL auf sein "Gefühl" angewiesen, denn eine Kontrollmöglichkeit hat er nicht. Technisch wäre das möglich, allerdings ist D auf diesem wie auch auf anderen Gebieten weit zurück. Insofern ist das mit dem "menschlichen Versagen" auch nur die halbe Wahrheit.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
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Beitrag(#2044735) Verfasst am: 17.02.2016, 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

Mal relevantes zusammenfassen...

Einer der beiden Lokführer hat vom Stellwerk dieses Signal bekommen(die Gründe dafür sind ein weiterer Punkt):


Ein rotes Signal mit einem kleinerem weissen blinkenden Licht, ein sogenanntes "Ersatzsignal". Der Begriff Ersatzsignal rührt daher, dass vor dessen Einführung zur Vorbeifahrt an einem Halt zeigenden oder gestörten Signal stets die Ausstellung eines schriftlichen Befehls nötig war, der durch dieses Signal nun ersetzt werden sollte.

Hier die Ausnahmen wegen denen dieses Ersatzsignal gegeben werden darf: https://de.wikipedia.org/wiki/Ersatzsignal#Anwendungsf.C3.A4lle
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#2044740) Verfasst am: 17.02.2016, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

Die Aussage, dass der Mensch die letzte Entscheidung haben müsste, ist in dem hier vorliegenden Kontext das dümmste vorstellbare Statement.
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Schlumpf
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Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572

Beitrag(#2044744) Verfasst am: 17.02.2016, 16:07    Titel: Re: Bahnunfall von Bad Aibling: Und täglich grüsst das Murmeltier Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Dazu bräuchte man in D eine funktionierende Zugüberwachung. Die hat es aber nicht. So ist ein FDL auf sein "Gefühl" angewiesen, denn eine Kontrollmöglichkeit hat er nicht. Technisch wäre das möglich, allerdings ist D auf diesem wie auch auf anderen Gebieten weit zurück. Insofern ist das mit dem "menschlichen Versagen" auch nur die halbe Wahrheit.

Der Fahrdienstleiter erfährt aber irgendwie, dass ein Zug auf dieses Gleis fährt oder fahren will. Dann kann er einem zweiten die Einfahrt verweigern. Ein menschliches Versagen der Zugführer ist beim dem verwendeten System weitgehend ausgeschlossen (wenn's funktioniert), das des FDL aber nicht.
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Schlumpf
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Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572

Beitrag(#2044745) Verfasst am: 17.02.2016, 16:09    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Die Aussage, dass der Mensch die letzte Entscheidung haben müsste, ist in dem hier vorliegenden Kontext das dümmste vorstellbare Statement.

Wenn du meinst. Noch dümmer wäre es, auf ein vollautomatisiertes System zu vertrauen, bei dem kein Mensch eingreifen kann.
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel



Anmeldungsdatum: 29.09.2006
Beiträge: 11045
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Beitrag(#2044746) Verfasst am: 17.02.2016, 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Die Aussage, dass der Mensch die letzte Entscheidung haben müsste, ist in dem hier vorliegenden Kontext das dümmste vorstellbare Statement.


Ein Sicherheitssystem, das ein EINZELNER unbeabsichtigt - quasi bei einer Körperdrehung mit dem Ellenbogen - völlig ausser Kraft setzen kann, ist kein Sicherheitssystem. Der Fehler des Fdl war nur der Tropfen, der ein Faß zum Überlaufen gebracht hat.
Interessant ist ja auch, dass die Tf der beiden Züge eine Warnung per Funk bekommen haben, diese aber auf unerklärliche Weise nicht angekommen ist.
Es gibt also sehr viele Fragen - sowohl an die Bahn, als auch an den Hersteller. Dass allerdings bei dem Prozess etwas heraus kommt, glaube ich nicht. Das Verfahren wird man gegen Geldauflage einstellen, weil erhebliche Zweifel an seiner Alleinschuld aufkommen - und die Bahn und der Hersteller werden das schon von Eschede-Prozess her bekannte Schmierentheater aufführen.
In Dahlerau, Rheinweiler, Aitrang und beim Transrapidunfall hatte man ja auch ganz schnell Hauptverantwortliche gefunden. Bei den ersten drei genannten Unfällen waren die "Schuldigen" aber Gott sei dank tot - und deshalb musste man ja auch nicht mehr ermitteln. Später sind dann ganz andere Aspekte bekannt geworden: in Rheinweiler beschleunigte die Lok bei Betätigung der Bremse, in Aitrang waren es eingefrorene Bremsen, in Dahlerau eine Kommunikation aus dem 19. Jahrhundert mit Trillerpfeife und Kelle. Beim Transrapidunfall fuhr man mit 450 km/h "auf Sicht" - wie in der Zeit von Robert Stevenson.
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#2044747) Verfasst am: 17.02.2016, 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Die Aussage, dass der Mensch die letzte Entscheidung haben müsste, ist in dem hier vorliegenden Kontext das dümmste vorstellbare Statement.

Wenn du meinst. Noch dümmer wäre es, auf ein vollautomatisiertes System zu vertrauen, bei dem kein Mensch eingreifen kann.

Langsam verstehe ich, warum du das Jodeldiplom nicht geschafft hast.
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Ratio
huhu



Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479

Beitrag(#2044748) Verfasst am: 17.02.2016, 16:15    Titel: Re: Bahnunfall von Bad Aibling: Und täglich grüsst das Murmeltier Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Nun ist es also klar: Ursache für den Bahnunfall in Bad Aibling soll das menschliche Versagen des Fahrdienstleiters sein.
Die Frage, ob ein Sicherungssystem, das von einem alleine unbeabsichtigt vollständig ausser Kraft gesetzt werden kann, die Bezeichnung Sicherheitssystem verdient hat, wird nicht gestellt.


Edit: Technisch Interessierte und Computer-User wissen inzwischen, dass komplexe Software und sicher auch Steuerungsprogramme nicht fehlerfrei sind und auch nicht so gemacht werden können.

Was für ein grober Unsinn! So grob, dass ich nicht bereit bin, die Zeit zu inverstieren, das näher zu begründen. Das muss jeder vernünftige Mensch auch ohne Begründung sehen.


Kann die Äußerung als Ingenieur ebenfalls nicht bestätigen. Natürlich können technische Fehler auftreten - dem wird aber bereits bei der Risikoanalyse und der Erstellung des Sicherheitskonzeptes Rechnung getragen, u.a. in Form von Redundanzen. Praktisch ist es damit möglich, auch im gegebenen Fall eine Fehlerwahrscheinlichkeit im tiefen ppm bis ppb Bereich zu gewährleisten.

Und - nicht umsonst funktionieren viele Sicherheitselemente mechanisch, statt elektrisch von Steuerungssoftware abhängig zu sein zwinkern
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46297
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2044750) Verfasst am: 17.02.2016, 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Die Aussage, dass der Mensch die letzte Entscheidung haben müsste, ist in dem hier vorliegenden Kontext das dümmste vorstellbare Statement.

Wenn du meinst. Noch dümmer wäre es, auf ein vollautomatisiertes System zu vertrauen, bei dem kein Mensch eingreifen kann.

Langsam verstehe ich, warum du das Jodeldiplom nicht geschafft hast.


Klar gibt es automatische Systeme die fehlerfrei funktionieren. Jedes Hochregallager funktioniert so.
Dennoch sollte man als Mensch z.B ins Lager reinkommen können wenn die Bude unter Wasser steht oder so. (Mir fällt gerade kein Beispiel ein).
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sünnerklaas
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Anmeldungsdatum: 29.09.2006
Beiträge: 11045
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Beitrag(#2044752) Verfasst am: 17.02.2016, 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Die Aussage, dass der Mensch die letzte Entscheidung haben müsste, ist in dem hier vorliegenden Kontext das dümmste vorstellbare Statement.

Wenn du meinst. Noch dümmer wäre es, auf ein vollautomatisiertes System zu vertrauen, bei dem kein Mensch eingreifen kann.


Im vorliegenden Fall gäbe es relativ einfache Methoden, die es verhindern, dass ein Einzelner das System ausser Kraft setzen kann:

1. eine Doppelbelegung der Gleise im Normalfall unmöglich machen - beide auf Kollisionskurs befindliche Züge erhalten automatisch die Zwangsbremsung.

2. ist eine Doppelbelegung geboten - zum Beispiel zum Abschleppen eines liegengebliebenen Zuges - dann ist die Freigabe vor Weiterfahrt von beiden Tf zu Quittieren - erst danach kann der Fdl die Fahrt mit sehr geringer Geschwindigkeit (Vmax 30 km/h in dem entsprechenden Block) freigeben.
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Ratio
huhu



Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479

Beitrag(#2044754) Verfasst am: 17.02.2016, 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Die Aussage, dass der Mensch die letzte Entscheidung haben müsste, ist in dem hier vorliegenden Kontext das dümmste vorstellbare Statement.

Wenn du meinst. Noch dümmer wäre es, auf ein vollautomatisiertes System zu vertrauen, bei dem kein Mensch eingreifen kann.


Im vorliegenden Fall gäbe es relativ einfache Methoden, die es verhindern, dass ein Einzelner das System ausser Kraft setzen kann:

1. eine Doppelbelegung der Gleise im Normalfall unmöglich machen - beide auf Kollisionskurs befindliche Züge erhalten automatisch die Zwangsbremsung.

2. ist eine Doppelbelegung geboten - zum Beispiel zum Abschleppen eines liegengebliebenen Zuges - dann ist die Freigabe vor Weiterfahrt von beiden Tf zu Quittieren - erst danach kann der Fdl die Fahrt mit sehr geringer Geschwindigkeit (Vmax 30 km/h in dem entsprechenden Block) freigeben.


Zum Beispiel. Gibt unzählige Möglichkeiten.
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46297
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2044755) Verfasst am: 17.02.2016, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Die Aussage, dass der Mensch die letzte Entscheidung haben müsste, ist in dem hier vorliegenden Kontext das dümmste vorstellbare Statement.

Wenn du meinst. Noch dümmer wäre es, auf ein vollautomatisiertes System zu vertrauen, bei dem kein Mensch eingreifen kann.


Im vorliegenden Fall gäbe es relativ einfache Methoden, die es verhindern, dass ein Einzelner das System ausser Kraft setzen kann:

1. eine Doppelbelegung der Gleise im Normalfall unmöglich machen - beide auf Kollisionskurs befindliche Züge erhalten automatisch die Zwangsbremsung.

2. ist eine Doppelbelegung geboten - zum Beispiel zum Abschleppen eines liegengebliebenen Zuges - dann ist die Freigabe vor Weiterfahrt von beiden Tf zu Quittieren - erst danach kann der Fdl die Fahrt mit sehr geringer Geschwindigkeit (Vmax 30 km/h in dem entsprechenden Block) freigeben.

Genau so ist es doch gemeint. (So habe ich es wenigstens verstanden).
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huhu



Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479

Beitrag(#2044757) Verfasst am: 17.02.2016, 16:46    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Die Aussage, dass der Mensch die letzte Entscheidung haben müsste, ist in dem hier vorliegenden Kontext das dümmste vorstellbare Statement.

Wenn du meinst. Noch dümmer wäre es, auf ein vollautomatisiertes System zu vertrauen, bei dem kein Mensch eingreifen kann.


Im vorliegenden Fall gäbe es relativ einfache Methoden, die es verhindern, dass ein Einzelner das System ausser Kraft setzen kann:

1. eine Doppelbelegung der Gleise im Normalfall unmöglich machen - beide auf Kollisionskurs befindliche Züge erhalten automatisch die Zwangsbremsung.

2. ist eine Doppelbelegung geboten - zum Beispiel zum Abschleppen eines liegengebliebenen Zuges - dann ist die Freigabe vor Weiterfahrt von beiden Tf zu Quittieren - erst danach kann der Fdl die Fahrt mit sehr geringer Geschwindigkeit (Vmax 30 km/h in dem entsprechenden Block) freigeben.

Genau so ist es doch gemeint. (So habe ich es wenigstens verstanden).


Gemeint war es vielleicht, aber niemand hat ein "vollautomatisches" System als Lösung vertreten. Von daher Strohmann.
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Schlumpf
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Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572

Beitrag(#2044760) Verfasst am: 17.02.2016, 17:07    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Im vorliegenden Fall gäbe es relativ einfache Methoden, die es verhindern, dass ein Einzelner das System ausser Kraft setzen kann:

Nochmals: Wenn es seine Aufgabe ist, einem Zug die Einfahrt auf dieses Gleis zu erlauben, weil das die Technik nicht automatisch macht (völlig zurecht), dann hat er das System nicht ausser Kraft gesetzt, sondern einen Fehler gemacht, wenn er zwei Züge drauf läßt.
Zitat:
1. eine Doppelbelegung der Gleise im Normalfall unmöglich machen - beide auf Kollisionskurs befindliche Züge erhalten automatisch die Zwangsbremsung.

Das passiert, wenn einer der Lokführer ein Haltesignal überfährt.

Verbesserungen sind sicher möglich, das muss nun geklärt werden.

Edit: "nicht" eingefügt.


Zuletzt bearbeitet von Schlumpf am 17.02.2016, 17:12, insgesamt einmal bearbeitet
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#2044761) Verfasst am: 17.02.2016, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Die Aussage, dass der Mensch die letzte Entscheidung haben müsste, ist in dem hier vorliegenden Kontext das dümmste vorstellbare Statement.

Wenn du meinst. Noch dümmer wäre es, auf ein vollautomatisiertes System zu vertrauen, bei dem kein Mensch eingreifen kann.

Langsam verstehe ich, warum du das Jodeldiplom nicht geschafft hast.


Klar gibt es automatische Systeme die fehlerfrei funktionieren. Jedes Hochregallager funktioniert so.
Dennoch sollte man als Mensch z.B ins Lager reinkommen können wenn die Bude unter Wasser steht oder so. (Mir fällt gerade kein Beispiel ein).

Trivialerweise ist das so.

Sollte es so gemeint gewesen sein, dann wäre das Statement nur besserwisserisch dumm, weil kein vernünftiger Mensch in diesem Thread etwas anderes gesagt hat. War es aber irgendwie anders gemeint, dann war es kriminell dumm, weil gemeingefährlich. Das dümmste vorstellbare Statement in diesem Kontext war es so oder so. Denn Sünnerklaas hat seinen Standpunkt klar und deutlich genug beschrieben.
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Schlumpf
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Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572

Beitrag(#2044763) Verfasst am: 17.02.2016, 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:

Gemeint war es vielleicht, aber niemand hat ein "vollautomatisches" System als Lösung vertreten. Von daher Strohmann.

Wenn keine Vollautomatik, dann muss ein Mensch (besser zwei) kontrollieren und eingreifen können. Das ist kein Strohmann, sondern das Wesentliche in diesem Unglücksfall.
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Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572

Beitrag(#2044764) Verfasst am: 17.02.2016, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

Sollte es so gemeint gewesen sein, dann wäre das Statement nur besserwisserisch dumm, weil kein vernünftiger Mensch in diesem Thread etwas anderes gesagt hat. War es aber irgendwie anders gemeint, dann war es kriminell dumm, weil gemeingefährlich. Das dümmste vorstellbare Statement in diesem Kontext war es so oder so.

Wir diskutieren hier, weil wir verschiedener Meinung sind. Da sollte man schon einigermaßen höflich sein und nicht so herablassend wie du. Ich halte Dobrindts Statement dazu für richtig.
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#2044767) Verfasst am: 17.02.2016, 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dennoch sollte man als Mensch z.B ins Lager reinkommen können wenn die Bude unter Wasser steht oder so. (Mir fällt gerade kein Beispiel ein).

Du beschreibst einen Ausnahmezustand, nicht 4 Minuten Verspätung(plus weitere Minuten die der verspätete Zug eigentlich warten müsste).

Ich frage mich ob es einen Druck gibt pünktlich fahren zu wollen/müssen bzw wie gross dieser ist - und ob es üblich ist das "Ersatzsignale" zum Einhalten des Fahrplans genutzt werden.

Als Beispiel für eine Notwendigkeit eines Ersatzsignals fallen mir die Aufräumarbeiten am Unfallort ein, eine Lok die noch fahrbereite Waggons abschleppt muß irgendwie am Signal vorbei, die Strecke ist nicht frei.
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sünnerklaas
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Anmeldungsdatum: 29.09.2006
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Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Beitrag(#2044770) Verfasst am: 17.02.2016, 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Als Beispiel für eine Notwendigkeit eines Ersatzsignals fallen mir die Aufräumarbeiten am Unfallort ein, eine Lok die noch fahrbereite Waggons abschleppt muß irgendwie am Signal vorbei, die Strecke ist nicht frei.


Dass hatte ich ja skizziert, wie man das Problem lösen kann:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

2. ist eine Doppelbelegung geboten - zum Beispiel zum Abschleppen eines liegengebliebenen Zuges - dann ist die Freigabe vor Weiterfahrt von beiden Tf zu Quittieren - erst danach kann der Fdl die Fahrt mit sehr geringer Geschwindigkeit (Vmax 30 km/h in dem entsprechenden Block) freigeben.


Solche Räumfahrten sind dann wie Rangierfahrten zu behandeln und von allen Tf zu quittieren - das heisst, beide Tf müssen signalisieren, dass sie wissen und verstanden haben, dass da ein anderer Zug auf dem Streckengleis steht. Und die zulässige Höchstgeschwindigkeit sind 30 km/h, die Einhaltung wird durch die PZB automatisch überwacht.
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Klaus-Peter
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Beitrag(#2044772) Verfasst am: 17.02.2016, 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Solche Räumfahrten sind dann wie Rangierfahrten zu behandeln und von allen Tf zu quittieren - das heisst, beide Tf müssen signalisieren, dass sie wissen und verstanden haben, dass da ein anderer Zug auf dem Streckengleis steht. Und die zulässige Höchstgeschwindigkeit sind 30 km/h, die Einhaltung wird durch die PZB automatisch überwacht.

Ich denke, ich kenne den Grund, warum das nicht so gemacht wird. Die Technik bei der Bahn ist derartig marode, dass man einen fahrplänmäßigen Betrieb gar nicht aufrechterhalten könnte, wenn man nicht solche "Notsignale" im regulären Betrieb verwenden würde. Das heißt umgekehrt. Es ist ein reines Wunder, dass da nicht viel öfter was passiert.
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sehr gut
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Beitrag(#2044775) Verfasst am: 17.02.2016, 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Solche Räumfahrten sind dann wie Rangierfahrten zu behandeln und von allen Tf zu quittieren - das heisst, beide Tf müssen signalisieren, dass sie wissen und verstanden haben, dass da ein anderer Zug auf dem Streckengleis steht. Und die zulässige Höchstgeschwindigkeit sind 30 km/h, die Einhaltung wird durch die PZB automatisch überwacht.

Ich denke, ich kenne den Grund, warum das nicht so gemacht wird. Die Technik bei der Bahn ist derartig marode, dass man einen fahrplänmäßigen Betrieb gar nicht aufrechterhalten könnte, wenn man nicht solche "Notsignale" im regulären Betrieb verwenden würde. Das heißt umgekehrt. Es ist ein reines Wunder, dass da nicht viel öfter was passiert.

Muß nicht "marode" sein, aber eine Strecke hat eine maximale Kapazität (welche man nicht auf Kosten der Sicherheit 'aufbohren' sollte).
Diese maximale Kapazität kann man nach der Schönwettermethode berechnen(alles läuft optimal) oder mit zusätzlichen Puffern(zB im Winterfahrplan mehr Zeiten einplanen oder für Verspätungen).
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diskordianerpapst
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Beitrag(#2044778) Verfasst am: 17.02.2016, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Solche Räumfahrten sind dann wie Rangierfahrten zu behandeln und von allen Tf zu quittieren - das heisst, beide Tf müssen signalisieren, dass sie wissen und verstanden haben, dass da ein anderer Zug auf dem Streckengleis steht. Und die zulässige Höchstgeschwindigkeit sind 30 km/h, die Einhaltung wird durch die PZB automatisch überwacht.

Ich denke, ich kenne den Grund, warum das nicht so gemacht wird. Die Technik bei der Bahn ist derartig marode, dass man einen fahrplänmäßigen Betrieb gar nicht aufrechterhalten könnte, wenn man nicht solche "Notsignale" im regulären Betrieb verwenden würde. Das heißt umgekehrt. Es ist ein reines Wunder, dass da nicht viel öfter was passiert.


Spekulativ, aber ich vermute auch sowas: Routinemässige Nutzung von nur für Ausnahmesituationen
vorgesehenen Betrieb.
Dabei geht dann das Bewusstsein für die damit verbundenen Gefahren flöten.
Die Handgriffe und Abläufe werden alltäglich. Ähnlich fatal wie regelmässig auftretende "Fehlalarme",
die vielleicht sogar mit dieser Routine verbunden waren und deshalb ignoriert wurden.


Es gab da auch schonmal einen Unfall wegen maroder Technik. Aber im Mai 45 war wohl so einiges marode.

https://de.wikipedia.org/wiki/Eisenbahnunfall_von_Bad_Aibling_%281945%29
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sünnerklaas
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Beitrag(#2044779) Verfasst am: 17.02.2016, 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Solche Räumfahrten sind dann wie Rangierfahrten zu behandeln und von allen Tf zu quittieren - das heisst, beide Tf müssen signalisieren, dass sie wissen und verstanden haben, dass da ein anderer Zug auf dem Streckengleis steht. Und die zulässige Höchstgeschwindigkeit sind 30 km/h, die Einhaltung wird durch die PZB automatisch überwacht.

Ich denke, ich kenne den Grund, warum das nicht so gemacht wird. Die Technik bei der Bahn ist derartig marode, dass man einen fahrplänmäßigen Betrieb gar nicht aufrechterhalten könnte, wenn man nicht solche "Notsignale" im regulären Betrieb verwenden würde. Das heißt umgekehrt. Es ist ein reines Wunder, dass da nicht viel öfter was passiert.

Muß nicht "marode" sein, aber eine Strecke hat eine maximale Kapazität (welche man nicht auf Kosten der Sicherheit 'aufbohren' sollte).
Diese maximale Kapazität kann man nach der Schönwettermethode berechnen(alles läuft optimal) oder mit zusätzlichen Puffern(zB im Winterfahrplan mehr Zeiten einplanen oder für Verspätungen).


Auf den modernisierten Strecken sind mangelnde Kapazitäten das ganz grosse Problem. Kreuzungs- und Überholgleise wurden systematisch zurück gebaut, die freigewordenen Bahngelände teilweise verkauft und bebaut. Die Strecke Hannover-Minden-Löhne ist bereits derart überlastet, dass da nix mehr wirklich pünktlich geht. Bei der Planung der von der Bahn favorisierten Entlastungsstrecke Löhne-Hameln-Elze, über der der nicht über den Rangierbahnhof Seelze laufende Güterverkehr laufen soll, kommt man auf Grund massiver Widerstände nicht voran. Die Strecke Paderborn-Hameln-Hannover ist komplett vom Personenfernverkehr freigestellt und auch in vielen Teilen zurückgebaut, die Hauptstrecke Scherfede-Holzminden hat man stillgelegt und teilweise schon abgebaut. Man hat im Ost-West-Verkehr praktisch keine Möglichkeit, die Kapazitäten selbst mittelfristig zu erhöhen.
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