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Da vergleicht jemand Atheisten mit Psychopathen
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

Beitrag(#2051554) Verfasst am: 05.04.2016, 09:38    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:

Wenn nur die Religionen dazu führen, dass Frauen mehr als 2 Kinder bekommen, folgere ich daraus, dass eine atheistische Gesellschaft ausstirbt. Dass man das nur Verebben nennen darf, weil von woanders jemand zuwandert, ist für mich Wortklauberei.

Welche atheistische Gesellschaft ist denn bisher wg mangelnden Kinderreichtums ausgestorben?
Gab es überhaupt jemals wirklich atheistische Gesellschaften?


In einer Zeit, in der eines unser dringendsten Probleme die Überbevölkerung ist, gerade in Gegenden, in denen Religionen bis heute einen großen Einfluß haben, und gleichzeitig säkulare Gesellschaften offenbar nicht nur für ihre Bewohner, sondern auch für viele gerade aus religiösen Gesellschaften sehr attraktiv sind (siehe: Zuwanderung), scheint mir die Debatte um ein mögliches "Aussterben" von Atheisten doch ein ziemlich weit hergeholtes Problem. Von Seiten der Religiösen eher ein Pfeifen im dunklen Wald. :lol:


Allerdings gilt auch hier: Fakten sind erstmal zur Kenntnis zu nehmen. Ich habe keine Zweifel daran, daß die Grundaussage, religiöse Gesellschaften tendierten zu einer höhrern Nachwuchsrate als säkulare Gesellschaften, korrekt ist. Ich wünschte mir, daß die Zurkenntnisnahme von Sachverhalten ein Prinzip wäre, das man unabhängig von ideologischen Grabenkämpfen respektierte. Die Diskussion hatten wir vor ja vor kurzem in einem anderen Zusammenhang. Also, wer Fakten kennt, die diese Grundthese widerlegen, soll sie nennen.

Wenn das gegeben ist, dann müsste man nochmal unterscheiden zwischen der Diskussion um die Intention Blumes, und die Diskussion um die Wertung des Sachverhalts.

Zu Blume, da finde ich es auch manchmal etwas grenzwertig, wenn diese Fakten zumindest in die Nähe von Diskussionen über Religiosität und Atheismus gerückt werden. Blume achtet nach meiner Wahnehmung in seinen Formulierungen jedoch peinlich darauf, daß seine empirischen Befunde nicht explizit mit Aussagen pro oder kontra Religion vermischt werden. Ich verstehe es manchmal so, daß Blume den kämpferischen Naturalisten, die wiederum dazu neigen, aus dem Sein ein Sollen zu schließen, einen Spiegel vorhält: Wenn der (sicher falsch verstandene) evolutionäre Erfolg das Maß aller Dinge sein soll, dann sollte man den Populationserfolg religiöser Gesellschaften bitte nicht ignorieren. Ich kann mir vorstellen, daß das eine durchaus lustvolle Provokation von der einen Seite, für die andere jedoch ein pain-in-the-ass sein muss.

Zum Sachverhalt selber kann ich nur sagen, ich schließe mich da zum Teil der Kritik an. Gesellschaften, die über Bildung und vor allem Frauenemanzipation und Verhütung zu Wohlstand und Selbstbestimmung gelangen, scheinen mir die bessere, vielleicht sogar die einzige Utopie zu sein, die eine bessere Zukunft für die Menschheit bedeuten könnte. Man sollte von keiner Seite aus den Fehler machen, das für besser zu halten, was sich durchzusetzt.
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DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

Beitrag(#2051555) Verfasst am: 05.04.2016, 09:40    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
scheint mir die Debatte um ein mögliches "Aussterben" von Atheisten doch ein ziemlich weit hergeholtes Problem.

Mich kratzt weniger das weit hergeholte Problem sondern die weit hergeholte Argumentation des og "Religionsschmusers".
Mir will ums Verrecken keine atheistische Gesellschaft einfallen. Selbst das naheliegende Beispiel des untergegangenen Ostblocks greift hier nicht, denn Religion war da zwar vepönt aber nicht "weg" (sonst könnten all die Popen dort nicht wieder frohlocken).
Zugrunde gegangen ist der Ostblock auch nicht an Kindermangel sondern weil sich das versprochene Paradies der Werktätigen auch nach 70 Jahren noch nicht so recht einstellen wollte.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25830
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2051557) Verfasst am: 05.04.2016, 10:47    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
....
Allerdings gilt auch hier: Fakten sind erstmal zur Kenntnis zu nehmen. Ich habe keine Zweifel daran, daß die Grundaussage, religiöse Gesellschaften tendierten zu einer höhrern Nachwuchsrate als säkulare Gesellschaften, korrekt ist. ....

Ich empfehle dieses 15Min Video, das kereng verlinkt hat:
kereng hat folgendes geschrieben:
....
Hans Rosling: https://www.youtube.com/watch?v=ezVk1ahRF78
Rosling erkennt vor allem Armut und Kindersterblichkeit als Gründe für viele Geburten. Religiosität scheidet bei ihm aus. Interessanterweise bezeichnet er wenige Kinder als "Verbesserung", während Blume viele Kinder als "Erfolg" sieht.

Es sieht für mich tatsächlich so aus, als würden die Kirchen an Macht über die Leute verlieren, wenn es den Leuten besser geht. (Den Schluss habe ich jetzt gezogen, der kommt nicht von Rosling). Rosling betrachtet nur die globale Entwicklung der Kinder pro Frau in den letzten 50 Jahren, wobei er das so macht, dass die Länder mit ihrer jeweils beherrschenden Religion einzeln sichtbar bleiben.

Es sieht für mich ein bisschen danach aus als hätten wir (damit meine ich jetzt unsere Altersgruppe) Zahlen verinnerlicht, die korrigiert gehören.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2051559) Verfasst am: 05.04.2016, 11:28    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:

Allerdings gilt auch hier: Fakten sind erstmal zur Kenntnis zu nehmen. Ich habe keine Zweifel daran, daß die Grundaussage, religiöse Gesellschaften tendierten zu einer höhrern Nachwuchsrate als säkulare Gesellschaften, korrekt ist. Ich wünschte mir, daß die Zurkenntnisnahme von Sachverhalten ein Prinzip wäre, das man unabhängig von ideologischen Grabenkämpfen respektierte. Die Diskussion hatten wir vor ja vor kurzem in einem anderen Zusammenhang. Also, wer Fakten kennt, die diese Grundthese widerlegen, soll sie nennen.


Seit wann gehen die Geburtenzahlen zB in Deutschland zurück? Soweit ich informiert bin, beginnt das am Ende des 19. Jh.. Seitdem gibt es übrigens auch die Diskussion um "künstliche Empfängnisverhütung", damals allerdings meinte man damit Kondome. Mit Religionen hat das meiner Ansicht nach nichts zu tun, eher mit allgemeinen sozialen Zusammenhängen, was man auch leicht daran sieht, daß die Geburtenrate hiesiger Katholiken nicht wesentlich höher ist als die von Konfessionslosen (was ja noch einmal etwas anderes ist als Atheisten). Kurz: traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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kereng
Privateer



Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3016
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2051572) Verfasst am: 05.04.2016, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich habe keine Zweifel daran, daß die Grundaussage, religiöse Gesellschaften tendierten zu einer höhrern Nachwuchsrate als säkulare Gesellschaften, korrekt ist.

Das mag ja sein, aber haben Religiosität und Kinderreichtum eine gemeinsame Ursache, oder führt Religiosität zu Kinderreichtum? Und falls es so wäre, liegt es an den Frauen, die sich besonders treue Ehemänner aussuchen, oder an Männern, die ihren Frauen mehr Kinder aufzwingen als sie haben wollen, oder am Verbot bzw. Unkenntnis von Verhütungsmitteln?

zelig hat folgendes geschrieben:
Blume achtet nach meiner Wahrnehmung in seinen Formulierungen jedoch peinlich darauf, daß seine empirischen Befunde nicht explizit mit Aussagen pro oder kontra Religion vermischt werden.

Im verlinkten Video lässt er sich von der Begeisterung hinreißen. Ganz klar für Religion.

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe es manchmal so, daß Blume den kämpferischen Naturalisten, die wiederum dazu neigen, aus dem Sein ein Sollen zu schließen, einen Spiegel vorhält: Wenn der (sicher falsch verstandene) evolutionäre Erfolg das Maß aller Dinge sein soll, dann sollte man den Populationserfolg religiöser Gesellschaften bitte nicht ignorieren. Ich kann mir vorstellen, daß das eine durchaus lustvolle Provokation von der einen Seite, für die andere jedoch ein pain-in-the-ass sein muss.

Jetzt hätte ich gerne von dir einen Nachweis, wo Naturalisten den evolutionären Erfolg für das Maß aller Dinge halten.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#2051575) Verfasst am: 05.04.2016, 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe es manchmal so, daß Blume den kämpferischen Naturalisten, die wiederum dazu neigen, aus dem Sein ein Sollen zu schließen, einen Spiegel vorhält: Wenn der (sicher falsch verstandene) evolutionäre Erfolg das Maß aller Dinge sein soll, dann sollte man den Populationserfolg religiöser Gesellschaften bitte nicht ignorieren. Ich kann mir vorstellen, daß das eine durchaus lustvolle Provokation von der einen Seite, für die andere jedoch ein pain-in-the-ass sein muss.

Jetzt hätte ich gerne von dir einen Nachweis, wo Naturalisten den evolutionären Erfolg für das Maß aller Dinge halten.


Würde mich auch mal interessieren. Ganz offensichtlich haben wir Menschen die Religion doch quasi zusammen mit der kognitiven Revolution eingekauft. Das war die Geburtsstunde des Mythos, der letztlich die Form des unsichtbaren, nicht-existenten Oberzampanos im Himmel annahm. Die allumfassende Präsenz der Religion (und sonstiger irrationaler Glaubenssysteme) bestätigt doch ganz unzweifelhaft ihren evolutionären Erfolg? Anders wäre ja gar nicht zu erklären, dass auch überaus kluge und gebildete Menschen anno 2016 immer noch dem religiösen Infantilismus die Stange halten...
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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VanHanegem
Weltmeister



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Beiträge: 2951

Beitrag(#2051583) Verfasst am: 05.04.2016, 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Mir will ums Verrecken keine atheistische Gesellschaft einfallen. Selbst das naheliegende Beispiel des untergegangenen Ostblocks greift hier nicht, denn Religion war da zwar vepönt aber nicht "weg" (sonst könnten all die Popen dort nicht wieder frohlocken).
Zugrunde gegangen ist der Ostblock auch nicht an Kindermangel sondern weil sich das versprochene Paradies der Werktätigen auch nach 70 Jahren noch nicht so recht einstellen wollte.

erst mal ist richtig, daß die Kirchen im untergegangenen Ostblock nicht nur nie weg waren, sondern stärker sind als je zuvor. (s. z.B. orthodoxe Kirche in Rußland, Ukraine etc.). Vielfach wird auch übersehen, daß der Kirchenstaat BRD jetzt von einem Pfarrer und einer Pfarrerstochter aus Ostdeutschland geleitet wird.
Aber auch übersehen wird, daß der ML alle Kennzeichen einer momotheistichen messianischen Religion hat.

Fazit: der ehemalige Ostblock steht mit Gottesstaaten wie Iran, Irland, Schweden, Saudi Arabien in einer Linie.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2051584) Verfasst am: 05.04.2016, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Allerdings gilt auch hier: Fakten sind erstmal zur Kenntnis zu nehmen. Ich habe keine Zweifel daran, daß die Grundaussage, religiöse Gesellschaften tendierten zu einer höhrern Nachwuchsrate als säkulare Gesellschaften, korrekt ist. Ich wünschte mir, daß die Zurkenntnisnahme von Sachverhalten ein Prinzip wäre, das man unabhängig von ideologischen Grabenkämpfen respektierte. Die Diskussion hatten wir vor ja vor kurzem in einem anderen Zusammenhang. Also, wer Fakten kennt, die diese Grundthese widerlegen, soll sie nennen.


Seit wann gehen die Geburtenzahlen zB in Deutschland zurück? Soweit ich informiert bin, beginnt das am Ende des 19. Jh.. Seitdem gibt es übrigens auch die Diskussion um "künstliche Empfängnisverhütung", damals allerdings meinte man damit Kondome. Mit Religionen hat das meiner Ansicht nach nichts zu tun, eher mit allgemeinen sozialen Zusammenhängen, was man auch leicht daran sieht, daß die Geburtenrate hiesiger Katholiken nicht wesentlich höher ist als die von Konfessionslosen (was ja noch einmal etwas anderes ist als Atheisten). Kurz: traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.


Hier ein kleiner Nachtrag dazu: Pillenknick? Kannst du knicken! Daraus:

"In Deutschland sinken die Geburtenraten übrigens schon deutlich länger: Der Trend ist 150 Jahre alt und hat seine Ursachen sogar noch früher, in der Industrialisierung zu Beginn des 19. Jahrhunderts. Seitdem ist eine Umwälzung der Wirtschafts- und Lebensweise, der Medizin, der Arbeitswelt und vor allem der Geschlechterrollen in Gang, die zunächst die Sterblichkeiten und dann die Kinderzahlen pro Frau sinken ließ."

Und vor 150 Jahren gab es in Deutschland wohl kaum Konfessionslose, und die Atheisten konntest du noch alle persönlich kennen. zwinkern

P.S.: Ich hatte die Länge dieses Trends also noch unterschätzt. Damit kann die Idee eines Zusammenhangs zwischen Atheismus und Geburtenrückgang wohl als beerdigt betrachtet werden, es sei denn, man beginnt eine Debatte um die Frage, ob die Deutschen vor 150 Jahren nicht längst mehrheitlich religionslos gewesen seien. Lachen
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2051588) Verfasst am: 05.04.2016, 17:53    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....
P.S.: Ich hatte die Länge dieses Trends also noch unterschätzt. Damit kann die Idee eines Zusammenhangs zwischen Atheismus und Geburtenrückgang wohl als beerdigt betrachtet werden, es sei denn, man beginnt eine Debatte um die Frage, ob die Deutschen vor 150 Jahren nicht längst mehrheitlich religionslos gewesen seien. Lachen

Was man nicht unterschätzen sollte, ist, dass nach vielen Generationen einer völligen Abhängigkeit von der Gemeinschaft (lange identisch mit Kirche) sowohl in der Gesellschaft als auch im Gefühl des Einzelnen die Möglichkeit einer Existenz in der Gesellschaft aber außerhalb der (krichlichen) Gemeinde erst entstehen musste. Das ist eine Entwicklung, die heute noch nicht abgeschlossen ist.
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Marcellinus
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Beiträge: 7429

Beitrag(#2051589) Verfasst am: 05.04.2016, 18:21    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....
P.S.: Ich hatte die Länge dieses Trends also noch unterschätzt. Damit kann die Idee eines Zusammenhangs zwischen Atheismus und Geburtenrückgang wohl als beerdigt betrachtet werden, es sei denn, man beginnt eine Debatte um die Frage, ob die Deutschen vor 150 Jahren nicht längst mehrheitlich religionslos gewesen seien. Lachen

Was man nicht unterschätzen sollte, ist, dass nach vielen Generationen einer völligen Abhängigkeit von der Gemeinschaft (lange identisch mit Kirche) sowohl in der Gesellschaft als auch im Gefühl des Einzelnen die Möglichkeit einer Existenz in der Gesellschaft aber außerhalb der (krichlichen) Gemeinde erst entstehen musste. Das ist eine Entwicklung, die heute noch nicht abgeschlossen ist.

Was aber weniger etwas mit dem Gefühl der vielen Einzelnen zu tun hat, sondern mit der sorgfältig geplanten und durchgeführten Reproduktion dieser Gefühle in unseren Kindern durch Kindergarten und Schule, finanziert zu allem Überfluß aus Steuergeldern. Aber da sage ich dir ja nichts Neues.

Nur war der Ausgangspunkt der behauptete Zusammenhang zwischen Fortpflanzung und Religiosität. Die Behauptung ist gescheitert (was ihre gebetsmühlenartige Wiederholung durch Religiöse wohl aber nicht verhindern wird). Hätte man übrigens auch wissen können. Das Christentum ist mit einem sehr gebrochenen Verhältnis zur Fortpflanzung entstanden, nicht umgewöhnlich bei einer Weltuntergangssekte. Erst mit ihrem Hineinwachsen in staatstragende Positionen in der Spätantike (um den Begriff Putsch nicht zu verwenden) erinnerte man sich des jüdischen Erbes des "seid fruchtbar und mehret euch", im Christentum allerdings immer wieder durchbrochen von ihrer Begeisterung für die Ehelosigkeit von Priestern und Mönchen. Wie gerade kath. Christen ihren Glauben als besonders fortpflanzungsfreudig wahrnehmen können, ist mir ein Rätsel.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2051600) Verfasst am: 05.04.2016, 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....
P.S.: Ich hatte die Länge dieses Trends also noch unterschätzt. Damit kann die Idee eines Zusammenhangs zwischen Atheismus und Geburtenrückgang wohl als beerdigt betrachtet werden, es sei denn, man beginnt eine Debatte um die Frage, ob die Deutschen vor 150 Jahren nicht längst mehrheitlich religionslos gewesen seien. Lachen

Was man nicht unterschätzen sollte, ist, dass nach vielen Generationen einer völligen Abhängigkeit von der Gemeinschaft (lange identisch mit Kirche) sowohl in der Gesellschaft als auch im Gefühl des Einzelnen die Möglichkeit einer Existenz in der Gesellschaft aber außerhalb der (krichlichen) Gemeinde erst entstehen musste. Das ist eine Entwicklung, die heute noch nicht abgeschlossen ist.

Was aber weniger etwas mit dem Gefühl der vielen Einzelnen zu tun hat, sondern mit der sorgfältig geplanten und durchgeführten Reproduktion dieser Gefühle in unseren Kindern durch Kindergarten und Schule, finanziert zu allem Überfluß aus Steuergeldern. Aber da sage ich dir ja nichts Neues. ....

Das ist kein Widerspruch, sondern ergibt sich dadurch, dass wir die Sprache hauptsächlich von den Eltern lernen. Und in dieser Sprache hat jedes Wort neben der lexikalischen auch eine gefühlsmäßge "Bedeutung" die nicht erklärt wird, aber weitergegeben. Und gegen die kannst Du Dich erst wehren, wenn Du ihrer bewusst wirst - dann kann Du sie sogar manchmal benutzen. Ein Beispiel, dass ich hier schon öfter erwähnt habe, war, dass Gott bei meiner Mutter mit einer Angst verknüpft war, die ich meinte, körperlich spüren zu können.

Die Gefühle der vielen Einzelnen sind also zum großen Teil noch die ihrer Eltern. Soetwas dauert Generationen, bis es weg ist.
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2051610) Verfasst am: 05.04.2016, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....
P.S.: Ich hatte die Länge dieses Trends also noch unterschätzt. Damit kann die Idee eines Zusammenhangs zwischen Atheismus und Geburtenrückgang wohl als beerdigt betrachtet werden, es sei denn, man beginnt eine Debatte um die Frage, ob die Deutschen vor 150 Jahren nicht längst mehrheitlich religionslos gewesen seien. Lachen

Was man nicht unterschätzen sollte, ist, dass nach vielen Generationen einer völligen Abhängigkeit von der Gemeinschaft (lange identisch mit Kirche) sowohl in der Gesellschaft als auch im Gefühl des Einzelnen die Möglichkeit einer Existenz in der Gesellschaft aber außerhalb der (krichlichen) Gemeinde erst entstehen musste. Das ist eine Entwicklung, die heute noch nicht abgeschlossen ist.

Was aber weniger etwas mit dem Gefühl der vielen Einzelnen zu tun hat, sondern mit der sorgfältig geplanten und durchgeführten Reproduktion dieser Gefühle in unseren Kindern durch Kindergarten und Schule, finanziert zu allem Überfluß aus Steuergeldern. Aber da sage ich dir ja nichts Neues. ....

Das ist kein Widerspruch, sondern ergibt sich dadurch, dass wir die Sprache hauptsächlich von den Eltern lernen. Und in dieser Sprache hat jedes Wort neben der lexikalischen auch eine gefühlsmäßge "Bedeutung" die nicht erklärt wird, aber weitergegeben. Und gegen die kannst Du Dich erst wehren, wenn Du ihrer bewusst wirst - dann kann Du sie sogar manchmal benutzen. Ein Beispiel, dass ich hier schon öfter erwähnt habe, war, dass Gott bei meiner Mutter mit einer Angst verknüpft war, die ich meinte, körperlich spüren zu können.

Die Gefühle der vielen Einzelnen sind also zum großen Teil noch die ihrer Eltern. Soetwas dauert Generationen, bis es weg ist.


Na ja, die 60er/70er Jahre sind lange vorbei. Außer ein paar kulturellen Lockerungen hat sich nichts geändert in diesem Land und in Europa.

Alles noch wie vorher.

Demokratie? Fehlanzeige.

Ein paar Reförmchen in den 60ern/70ern, die aber schnell wieder einkassiert wurden und nun wird AfD gewählt, die das Rad endgültig in Richtung 50er, 40er, ... Jahre zurück drehen will.

Das Rad der Geschichte dreht sich rückwärts und diese Gesellschaft kommt einfach mit dem Arsch hinten nicht hoch und kein Jota voran.

Kriege, wohin man sieht. Die nationale Frage wieder aktuell. Dazu der peak oil point und die Klimaerwärmung. Na Prost Mahlzeit!

Wer das als Vorbild für die Welt ansieht, der braucht wohl eine starke Brille ...-
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Populismus ist keine Verschwörungstheorie

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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2051612) Verfasst am: 05.04.2016, 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Was aber weniger etwas mit dem Gefühl der vielen Einzelnen zu tun hat, sondern mit der sorgfältig geplanten und durchgeführten Reproduktion dieser Gefühle in unseren Kindern durch Kindergarten und Schule, finanziert zu allem Überfluß aus Steuergeldern. Aber da sage ich dir ja nichts Neues. ....

Das ist kein Widerspruch, sondern ergibt sich dadurch, dass wir die Sprache hauptsächlich von den Eltern lernen. Und in dieser Sprache hat jedes Wort neben der lexikalischen auch eine gefühlsmäßge "Bedeutung" die nicht erklärt wird, aber weitergegeben. Und gegen die kannst Du Dich erst wehren, wenn Du ihrer bewusst wirst - dann kann Du sie sogar manchmal benutzen. Ein Beispiel, dass ich hier schon öfter erwähnt habe, war, dass Gott bei meiner Mutter mit einer Angst verknüpft war, die ich meinte, körperlich spüren zu können.

Die Gefühle der vielen Einzelnen sind also zum großen Teil noch die ihrer Eltern. Soetwas dauert Generationen, bis es weg ist.


Ja, das ist richtig. Allerdings kann man beobachten, daß die allermeisten Begriffe, sprachlichen Symbole, aus denen bei uns Glaubensvorstellungen wesentlich bestehen, immer weniger weitergegeben werden. Für die damit verbundenen Gefühlswelt gilt das nicht umbedingt, weil die eben auch im allgemeinen Lebensstil ihre Verankerung gefunden habt.

So verschwindet zwar der Glaube an sich, das esoterische Weltbild bleibt aber zum Teil erhalten. Der alte Schwindel verschwindet, das Bedürfnis zur Selbsttäuschung aber bleibt.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#2051616) Verfasst am: 05.04.2016, 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:



Dass entsprechend der Tabelle die Katholiken nur geringfügig nach den Atheisten "verebben", legt nahe, dass der Zusammenhang zwischen Religion und Fertilität eher gering ist.

Du suchst dir den schwächsten Datenpunkt aus, um den Trend zu widerlegen?

Aus meiner Warte ist der Effekt von Religion auf den Gruppenzusammenhalt bei kleinen Religionen stark, und bei Allerweltsreligionen schwach. Selektion kann nur an Unterschieden angreifen. Wenn zum Beispiel alle WASPs sind (white anglo saxon protestants), dann überwiegen religionsfremde Unterschiede innerhalb dieser Gruppe.

(Ich weiß, daß diese Erklärung etwas dürftig ist. Ich wüßte aber nicht, wie ich es in dieser Kürze besser sagen könnte.)



wolle hat folgendes geschrieben:
Auch Bildung und Berufsstand haben keinen oder sogar negativen Zusammenhang (Korrelationskoeffizient r beim Ranking)

Das (n. s.) steht für "nicht signifikant".

Darauf hat Blume selbst hingewiesen. Gleich nach obiger Tabelle schreibt er:

Blume hat folgendes geschrieben:
Tested with the Spearman rank correlation coefficient, there remains no rank conjecture relating to the percentage of academics, as the Jews and some protestant minorities have begun to win and hold educated strata.

Wobei:

"Begun to win" dürfte inhaltlich falsch sein. Besser wäre wohl: "always have held".



wolle hat folgendes geschrieben:
Ich vermute daher eher soziale Zusammenhänge wie Verfügbarkeit von Verhütungsmitteln, Wohlstand, Karriere statt Kinder, gesetzliche Förderung (Kindergeld) oder Einschränkung (Besteuerung in China).

Passt im Großen und Ganzen. Mehr dazu unten bei Rösling.

Es gibt aber Ausnahmen, und die müßte eine "vollständige Theorie" über die Sache auch erklären:

    - Im sehr katholischen Irland gab es Verhütungsmittel erst ab den 1980er Jahren, wenn ich mir recht erinnere.

    - Die Täuferreligionen fallen völlig aus diesem Schema.

    - Die Shaker sind ausgestorben, weil sie zu wenig Kinder hatten.

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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#2051620) Verfasst am: 05.04.2016, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

marram hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
... http://www.blume-religionswissenschaft.de/pdf/ReproductiveReligiosityBlume2009.pdf
Das könnte den "kleinen Unterschied" durchaus erklären.


Quote stark gekürzt

Danke Smallie für deine Übersetzung und die ausführliche Antwort.

Ich wollte nicht vorschnell (ver)urteilen und habe daher bei meiner Mutter und zwei weiteren älteren Verwandten nachgefragt.

Interessanter Ansatz. Daumen hoch!


marram hat folgendes geschrieben:
Und dabei stellte sich heraus, dass die Beschreibung von Blume schon sehr nahe an deren - und auch meiner - erlebten dörfliche Gesellschaft herankommt. Lediglich in den Gründen für sie erhöhte Religionszugehörigkeit bei Frauen gab es sehr unterschiedliche Begründungen und Anmerkungen, die sich doch von Blumes Überlegungen unterschieden.

Wichtigster Punkt ist:
Es gab nichts anderes. Keine alternative Lebensform, die gesellschaftlich akzeptiert wurde. Jeglicher (Aus)Bruch aus dem religiösen Umfeld hätte eine gesellschaftliche Ächtung - der Frau selbst, aber auch ihrer Verwandtschaft - bedeutet. Die Angst vor gesellschaftlicher Ächtung ging teilweise so weit, dass eher eine illegale Abtreibung, ein Verbringen der Frau in ein Heim mit anschließender Freigabe des Säuglings zur Adoption, ein "plötzlicher Kindstod" mittels Kopfkissen, die Nötigung der Schwangeren zum "ewigen Wasserbad" usw. in Betracht gezogen wurde, als ein akzeptieren einer unehelichen Schwangerschaft und Geburt. Und nur durch das Festhalten an der Religion und dadurch auch an der Suche nach einem religionskonformen Partner, konnte man als Frau halbwegs sicher sein, nicht in Armut, Elend und gesellschaftlicher Ausgrenzung leben zu müssen. wobei das nicht einmal das schlimmste gewesen wäre. Aber auch das Kind wäre sein Leben lang dadurch behindert worden. So gesehen nicht "Berechnung", sondern eher "Selbsterhaltungstrieb" zwinkern

Aus dem Stand kann ich nicht viel dazu sagen, ich werd's aber im Auge behalten und bei einem Zufallsfund darauf zurückkommen. Eine Sache aus der Biologie fällt mir ein, aber die ist für diesen Thread etwas zu speziell.

Folgendes sei kurz erwähnt.

Das erste Kind einer meiner Urgroßmütter war unehelich. Leider weiß ich nicht, wie das dann ablief und wo das Kind aufwuchs. Was ich aber weiß, daß die Frau später zusammen mit ihrem Mann ein Haus außerhalb des Dorfes baute.

Dann gibt es noch die Familiengeschichte, daß der Pfarrer eines Tages zu einem meiner Urgroßväter kam und ihn fragte: "Weber, warum gehst du nicht in die Kirche." Worauf er geantwortet haben soll: "Es gibt etwa, aber das ist nicht das, was ihr sagt." Interessant ist dabei, daß der Urgroßvater ein Sägewerk betrieb, abseits von den umliegenden Dörfern. Meine Vermutung ist, daß man in dieser Lage einem Gruppendruck leichter ausweichen kann.




marram hat folgendes geschrieben:
Zusätzlich haben Frauen eine höhere Lebenserwartung als Männer. Daher ist bei einer Verteilung der Religionszugehörigkeit verständlich, wenn mehr Frauen in einer Religionsgemeinschaft sind als Männer. Würde man diesen Faktor rausnehmen wollen, dann müsste man den geringeren Anteil der "Religionsmänner" um die geringere Lebenserwartung erhöhen. Oder man verringert rechnerisch den Anteil der "Religionsfrauen" um die höhere Lebenserwartung. *mpf* hoffe ich konnte deutlich machen, was ich damit meine.

Sehr deutlich und sehr gut argumentiert.

Ich weiß nicht, ob dein Einwand auf die Schweizer Zahlen zutrifft. Aber: fwid - Forschungsgruppe für Weltanschauungen in Deutschland - hat in "Religiosität nach Geschlecht und Altersgruppen 2002" Zahlen getrennt nach Altersgruppen präsentiert.



marram hat folgendes geschrieben:
Der nächste Punkt ist der, dass in der Schweiz christlichen (vor allem katholische) Religionsgemeinschaften nicht unbedingt mit anderen Ländern vergleichbar sind. Hier von der Schweiz auf andere Länder zu schließen - selbst innerhalb Europas - könnte ziemlich nach hinten losgehen.

Das hat mit dem speziellen Schweizer Kirchenmodell zu tun. Vereinfacht ausgedrückt:

<schnipp>

Meine Darstellung ist überspitzt. Aber trifft des Pudels Kern.

Und daher sind sicher die "Religonsverhältnisse" - gerade bei den Christen/Katholiken - nicht mit dem Rest Europas vergleichbar. In der Schweiz haben die Gemeindemitglieder ein wesentlich höheres Maß an Einflussnahme. So gesehen verbleibt mann/frau dann vielleicht sogar eher in der Kirche, denn man kann seine eigenen Vorstellungen wesentlich stärker einbringen und gleichzeitig auf eine lange bestehende Infrastruktur der Kirchen zurückgreifen. Muss diese, im Gegensatz zu z. B. Atheisten, nicht erst mühsam aufbauen.

Das wußte ich nicht.

Nach meinem Verständnis sollte das die Zahl der Religiösen erhöhen. Scheint aber nicht der Fall zu sein.

Jetzt muß ich mich selber fragen: und nun. Frage
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smallie
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Beitrag(#2051621) Verfasst am: 05.04.2016, 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
https://www.youtube.com/watch?v=FEKoSTOJTtY Minute 2:50 "... dieser ganze enorme Evolutionsverlauf, die ganze Naturgeschichte führen zu Gott hin. Gott war nicht nur Schöpfer, Gott ist Schöpfer. Er begleitet diesen ganzen Prozess, und dann ist es natürlich wunderbar mit einem religiösen Glauben zu vereinbaren"

Ok, technisch stellt er nur diese Sicht vor, die irgendwer vertreten soll. Aber er tut das mit großer Begeisterung und kritisiert die Gegenposition.

Ja, da ist Blume an manchen stellen ziemlich windelweich.

Auf die Gefahr hin, euch mit diesem Argument allmählich auf den Wecker zu gehen, aber der Herr Religionswissenschaftler blendet aus, daß es auch Religionen ohne Gott oder Schöpfergott gibt.


kereng hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
zumindest im Zitierten ist klar von kultureller Evolution die Rede.

Selbes Video, Minute 3:20: "Religiosität ist ... auch genetisch veranlagt."

Es gibt mehrere Thesen, warum es Religionen gibt. Diese Thesen müssen sich nicht unbedingt widersprechen. Ich bezweifle, daß am Ende eine monokausale Erklärung übrig bleibt. Zwei Thesen möchte ich kurz anreißen, weil sie eigentlich schon im Artikel aus dem Eingangsbeitrag angesprochen wurden.


Erstens:

Zitat:
Why Do You Believe in God? Relationships between Religious Belief, Analytic Thinking, Mentalizing and Moral Concern

Diese Ergebnisse stellen die theoretische Sicht infrage, daß religiöse und spirituelle Ansichten mit der Wahnehmung von Urheberschafft verknüpft sind.

These findings challenge the theoretical view that religious and spiritual beliefs are linked to the perception of agency, ...

http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0149989

Banal gesagt fallen darunter solche Überlegungen:

    - es regnet, damit Pflanzen und Tiere zu trinken haben.
    - lieber einmal zuviel vor einem eingebildeten Raubtier weglaufen, als einmal zu wenig.


Ein Stichwort dazu ist Hyperactive Agency-Detection Device. Bereits Darwin hat darüber geschrieben, und zwar am Beispiel seines Hundes (!), Skinner hat in den dreißiger Jahren ähnliches bei Tauben gezeigt.

Dieses Phänomen könnte tatsächlich eine genetische Ursache haben, wenn es nicht ein Artefakt ist, das der Funktionsweise neuronaler Netze a.k.a. Gehirne eigen ist.


Zweitens:

Zitat:
These findings [...] suggest that gender differences in religious belief can be explained by differences in moral concern

Das Gender an dieser Stelle bitte vergessen. Letztlich geht es darum, Gruppenzusammenhalt herzustellen.

Diese Seite ist dann die Seite der kulturellen Evolution. Der soziale Instinkt dazu ist angeboren, die Inhalte jedoch sind nicht festgelegt.



kereng hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Nicht unbedingt in der Schweiz, aber weltweit haben Religiosität und Kinderreichtum die gemeinsame Ursache soziale Unsicherheit.

Ist das so?

Hans Rosling: https://www.youtube.com/watch?v=ezVk1ahRF78
Rosling erkennt vor allem Armut und Kindersterblichkeit als Gründe für viele Geburten. Religiosität scheidet bei ihm aus.

Rosling ist wie immer brilliant.

Seine Darstellung ist aber nicht fein genug, um zum Beispiel die Schweizer Zahlen zu erfassen. Schweizer Durchschnitt ist 1,43 Kinder, mit dieser Zahl landet die Schweiz in der röslingschen Graphik. Die Fitness-Unterschiede zwischen den einzelnen Religionen sind verloren gegangen.



kereng hat folgendes geschrieben:
Interessanterweise bezeichnet er wenige Kinder als "Verbesserung", während Blume viele Kinder als "Erfolg" sieht.

Rösling spricht von Verbesserung im Sinne dessen, was der Club of Rome vor über vierzig Jahren die Grenzen des Wachstums nannte.

Blume spricht von "Fortpflanzungserfolg" im Sinne biologischer Fitness. Leider war keiner der Interviewer schlagfertig genug, ihn auf Malthus anzusprechen. Pfeifen
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smallie
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Beitrag(#2051622) Verfasst am: 05.04.2016, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

Meine beiden Leib und Magen-Autoren, Boyd und Richerson, haben eine alternative Erklärung für den Geburtenrückgang.

Hoher Status, Wohlstand, Karriere - das geht mit weniger Kindern besser. Kinder zu bekommen wird aufgeschoben, um in einen allgemein als erstrebenswert gesehenen Stand zu kommen. Das geht, sobald Werte nicht mehr nur von Eltern auf Kinder übertragen werden, sondern horizontal von der ganzen Gesellschaft, meinetwegen die peer group oder die mediale Darstellung.

"Erfolgreiches" Verhalten - hier: das Verhalten erfolgreicher Menschen im Sinne von Geschäftsleuten, Sportlern, Wissenschaftlern, Künstlern, Politikern und so weiter, wird nachgeahmt. Darum wird auf möglichst zahlreiche Nachkommen verzichtet.


Das selbe in anderen Worten:

Zitat:
Why Does Fertility Decline? Comparing Evolutionary Models of the Demographic Transition

Cultural Transmission

Richerson & Boyd (2005) propose that the demographic transition is an effect of cultural transmission, a Darwinian but non-genetic mechanism of inheritance that can select for socially successful but genetically maladaptive traits.

They argue that humans have evolved to preferentially imitate the behaviors of high status people within their social group, a pattern called prestige bias. In the past this would usually have led to increased fitness, but in modern industrial societies where social and reproductive success have become decoupled, the achievement of high status may entail a tradeoff between reproduction and the production of prestige.

If high-status people have low fertility norms yet their behavior is preferentially imitated, widespread fertility reduction could result.

http://paa2011.princeton.edu/papers/112667

Diese These kann auch die Zahlen aus dem Link von Marcellinus erklären.



PS:

kann sein, daß ich in nächster Zeit etwas kürzer Treten muß mit dem Schreiben. Soll nicht heißen, daß mir die Lust vergangen wäre. Mal sehen.
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smallie
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Beitrag(#2051705) Verfasst am: 06.04.2016, 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich wünschte mir, daß die Zurkenntnisnahme von Sachverhalten ein Prinzip wäre, das man unabhängig von ideologischen Grabenkämpfen respektierte.

Grabenkampf - das ist doch erster Weltkrieg. zwinkern Nuke 'em from orbit. It's the only way to be sure. (Cmd. Ripley)


Im folgenden ein Beispiel für kulturelle Evolution. Der moral concern aus dem Artikel im Eingangsbeitrag kommt darin auch vor.

Es geht um Kaiser Julian, der im alten Rom nach der ersten Christianisierung den Heiden wieder mehr Rechte einräumte. Julian mochte die Christen nicht - was seinen Zeilen eine gewisse Glaubwürdigkeit verleiht. In einem Brief an Arsacius, dem (heidnischen) Hohenpriester von Galatia, fordert er, man müsse von den Christen lernen, wenn die alte - und wahre - Religion nicht ins Hintertreffen kommen solle.



Zitat:
Letter to Arsacius
Julian the Apostate - 362


Warum denken wir, unsere [Bemühungen] seien ausreichend, und übersehen, wie sehr die Güte der Christen im Umgang mit Fremden, wie ihre Fürsorge beim Begräbnis ihrer Toten und wie die Nüchternheit ihres Lebenswandels ihrer Sache zuträglich war?

All diese Dinge sollten auch wir praktizieren. Es reicht nicht, daß nur du sie praktizierst, jeder Priester in Galatien [heute Türkei] muß es tun, ausnahmslos. Mach gute Leute aus ihnen, indem du sie entweder beschämst, überrede sie, oder wirf sie hinaus. Ehre jene, die gehorchen, verstoße die Ungehorsamen.

Errichte Herbergen, eine in jeder Stadt, so daß Fremde sich meiner Güte erfreuen können, nicht nur diejenigen unseres Glaubens, sondern auch für alle anderen, für alle, die mittellos sind. [...] Ich habe angeordnet, daß dir jährlich für ganz Galatien 30 000 modii Korn und 60 000 Pinten Wein bereitzustellen sind.

Denn es ist voll Schmach, wenn kein Jude betteln muß und wenn die ruchlosen Galileer [so nannte Julian die Christen] neben ihren Armen auch noch unsere unterstützen.

[...]




Why then do we think that this is sufficient and do not observe how the kindness of Christians to strangers, their care for the burial of their dead, and the sobriety of their lifestyle has done the most to advance their cause?

Each of these things, I think, ought really to be practiced by us. It is not sufficient for you alone to practice them, but so must all the priests in Galatia [in modern Turkey] without exception. Either make these men good by shaming them, persuade them to become so or fire them . . . Secondly, exhort the priests neither to approach a theater nor to drink in a tavern, nor to profess any base or infamous trade. Honor those who obey and expel those who disobey.

Erect many hostels, one in each city, in order that strangers may enjoy my kindness, not only those of our own faith but also of others whosoever is in want of money. I have just been devising a plan by which you will be able to get supplies. For I have ordered that every year throughout all Galatia 30,000 modii of grain and 60,000 pints of wine shall be provided. [...]

For it is disgraceful when no Jew is a beggar and the impious Galileans [the name given by Julian to Christians] support our poor in addition to their own; everyone is able to see that our coreligionists are in want of aid from us. [...]

We ought to share our goods with all men, but most of all with the respectable, the helpless, and the poor, so that they have at least the essentials of life. I claim, even though it may seem paradoxical, that it is a holy deed to share our clothes and food with the wicked: we give, not to their moral character but to their human character. Therefore I believe that even prisoners deserve the same kind of care. This type of kindness will not interfere with the process of justice, for among the many imprisoned and awaiting trial some will be found guilty, some innocent. It would be cruel indeed if out of consideration for the innocent we should not allow some pity for the guilty, or on account of the guilty we should behave without mercy and humanity to those who have done no wrong . . . How can the man who, while worshipping Zeus the God of Companions, sees his neighbors in need and does not give them a dime--how can he think he is worshipping Zeus properly? . . .

http://www.thenagain.info/Classes/Sources/Julian.html


Und ja, ich kenne Apostelgeschichte 5, das ist die Kehrseite der Medaille. Ebenso kenn' ich die Geschichte von Hypathia von Alexandrien. Trotzdem denke ich, daß dieser Brief eine Seite der Geschichte beleuchtet, die üblicherweise etwas zu kurz kommt.

Die hellenistischen Götter erhoben jenseits der Ehrerbietung wenig moralische Ansprüche an die Menschen. Im Gegensatz dazu glichen die damaligen christlichen Gemeinden - wenn man Julians Darstellung glaubt - einer Art Wohlfahrtsstaat. Das dürfte viele Heiden bekehrt haben.

Die später folgende Zwangsbekehrung ist dann ein Beispiel für moral concern, der aus dem Ruder läuft.
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Marcellinus
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Beitrag(#2051731) Verfasst am: 07.04.2016, 08:17    Titel: Antworten mit Zitat

Das Problem bei Julian ist, daß er genauso ein Überzeugungstäter war wie die Christen, deren Religion er ablehnte, gerade weil er in ihr erzogen worden war. Sein Heidentum war genauso eine sekundäre Religion wie das Christentum, um er hatte den gleichen Wunsch wie die Christen: zu bestimmen, was andere glauben, wie andere leben sollten.
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Friedrich Nietzsche
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wolle
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Beitrag(#2052206) Verfasst am: 11.04.2016, 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://hpd.de/artikel/bischof-nennt-atheisten-grosses-sicherheitsrisiko-12899

Zitat:
Das ehemalige Nachrichtenmagazin "Focus" ist in seiner Hetze gegen Atheisten nicht allein. Prominente Unterstützung erfuhr es am vergangenen Wochenende durch den Bischof Algermissen, der Atheisten in Verkennung der Tatsachen für den Terror in der Welt verantwortlich machen wollte.

"Wo landet eine Gesellschaft, die sich immer mehr von Werten und Grundsätzen trennt, die das christlich-jüdische Welt- und Menschenbild ihr geschenkt hat?" fragte der Bischof aus Fulda, Heinz Josef Algermissen. Der Präsident von Pax Christi – also der katholische Organisation der Friedensbewegung – kennt auch schon die Antwort.

Für den Bischof könne ein "Mensch ohne Auferstehungsglauben zu einem 'großen Sicherheitsrisiko' für die Mitwelt werde, denn seine Hektik und Daseinsangst ließen ihn 'zuschlagen und zerstören'." Das zeige sich auch in den Terroranschlägen von Brüssel.



Äh... Was? Am Kopf kratzen



Hatten nicht gerade die Terroristen einen starken Auferstehungs-Glauben? (72 Jungfrauen warten im Paradies auf die Märtyrer)
Und warum soll ein Mensch ohne Auferstehungs-Glauben besondere Hektik und Daseinsangst verspüren?
Und warum soll ein Mensch mit Hektik und Daseins-Angst deshalb zuschlagen und zerstören?

Wahrscheinlich muss man einen tiefen Glauben haben, um diesen Schwachsinn anzunehmen.

Und welche Werten und Grundsätze sollen das genau sein, die das christlich-jüdische Welt- und Menschenbild uns "geschenkt" hat?
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fwo
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Beitrag(#2052222) Verfasst am: 11.04.2016, 18:17    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://hpd.de/artikel/bischof-nennt-atheisten-grosses-sicherheitsrisiko-12899

Zitat:
Das ehemalige Nachrichtenmagazin "Focus" ist in seiner Hetze gegen Atheisten nicht allein. Prominente Unterstützung erfuhr es am vergangenen Wochenende durch den Bischof Algermissen, der Atheisten in Verkennung der Tatsachen für den Terror in der Welt verantwortlich machen wollte.

"Wo landet eine Gesellschaft, die sich immer mehr von Werten und Grundsätzen trennt, die das christlich-jüdische Welt- und Menschenbild ihr geschenkt hat?" fragte der Bischof aus Fulda, Heinz Josef Algermissen. Der Präsident von Pax Christi – also der katholische Organisation der Friedensbewegung – kennt auch schon die Antwort.

Für den Bischof könne ein "Mensch ohne Auferstehungsglauben zu einem 'großen Sicherheitsrisiko' für die Mitwelt werde, denn seine Hektik und Daseinsangst ließen ihn 'zuschlagen und zerstören'." Das zeige sich auch in den Terroranschlägen von Brüssel.



Äh... Was? Am Kopf kratzen



Hatten nicht gerade die Terroristen einen starken Auferstehungs-Glauben? (72 Jungfrauen warten im Paradies auf die Märtyrer)
Und warum soll ein Mensch ohne Auferstehungs-Glauben besondere Hektik und Daseinsangst verspüren?
Und warum soll ein Mensch mit Hektik und Daseins-Angst deshalb zuschlagen und zerstören?

Wahrscheinlich muss man einen tiefen Glauben haben, um diesen Schwachsinn anzunehmen.

Und welche Werten und Grundsätze sollen das genau sein, die das christlich-jüdische Welt- und Menschenbild uns "geschenkt" hat?

@ Wolle
Was erwartest Du? Da spricht ein Abteilungsleiter aus dem Vertrieb einer Religionsmarke. Der will seinen Scheiß schließlich verkaufen. Und die Fuldaer sind bekannt dafür, dass sie mit ihren Bischöfen regelmäßig ins Klo greifen.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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wolle
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Beitrag(#2052301) Verfasst am: 12.04.2016, 15:23    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

@ Wolle
Was erwartest Du? Da spricht ein Abteilungsleiter aus dem Vertrieb einer Religionsmarke. Der will seinen Scheiß schließlich verkaufen. Und die Fuldaer sind bekannt dafür, dass sie mit ihren Bischöfen regelmäßig ins Klo greifen.

Mehr erwarte ich auch nicht.
Aber ich kann dieses unerträgliche Gefasel nicht immer so stehen lassen.

Weitere Beispiele von irrsinnigem Geschwafel des Bischofs:

Code:
http://osthessen-news.de/n11527249/menschen-ohne-den-glauben-an-ostern-sind-ein-gro%C3%9Fes-sicherheitsrisiko.html
schrieb:
Zitat:
Ohne Ostern und ohne die Auferstehung des Gekreuzigten und seinen Sieg über die Macht des Todes müssten die Menschen „im Hauch der Mächte des Todes ersticken“, betonte Algermissen.


Was für Mächte des Todes?
Ich atme noch ganz normal auch ohne an die Auferstehung des Gekreuzigten zu glauben.


Zitat:
Der Glaube an die Auferstehung Jesu Christi von den Toten sei das kostbarste den Menschen anvertraute Gut. „Es lässt uns menschenwürdig leben und einmal sterben in der Hoffnung, dass wir teilhaben am ewigen Osterfest“, hob Algermissen hervor.


Das kostbarste Gut ist das Leben, und nicht der Glaube an Hirngespinste.
Die Menschenwürde kommt jedem Menschen zu, aber der Glaube an die Auferstehung garantiert in keiner Weise ein menschenwürdiges Leben oder Sterben.


http://www.faz.net/aktuell/politik/katholische-kirche-bischof-verurteilt-gender-mainstreaming-scharf-13728943.html#/elections schrieb:
Zitat:
Die Gender-Strategen unter den Politikern ließen nicht locker und wollten die substantiellen Unterschiede zwischen den Geschlechtern auflösen, kritisierte der Bischof am Freitag im Fuldaer Dom.


Die Gender-Strategen unter den Politikern wollen die substantiellen Unterschiede zwischen den Geschlechtern auflösen?
Das klingt nach Verschwörungs-Theorie.
Egal was "Gender-Strategen" sagen, schreiben oder tun: Ich kenne den Unterschied zwischen den Geschlechtern sehr gut und da löst sich überhaupt nichts auf.
Was sich offenbar auflöst, ist der Verstand im Glauben.

Zitat:
Dadurch werde das christlich-jüdische Werte- und Menschenbild auf dramatische Weise bedroht.

Welch eine schwachsinnige Dramatisierung, die einem Wahn gleichkommt.
Was genau im christlich-jüdischen Werte- und Menschenbild soll auf dramatische Weise bedroht sein, wenn jemand LehrerIn statt Lehrer schreibt.
Vielleicht ist nur ein männlicher Macht-Anspruch gekränkt.
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Lebensnebel
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Beitrag(#2052302) Verfasst am: 12.04.2016, 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:


Was genau im christlich-jüdischen Werte- und Menschenbild soll auf dramatische Weise bedroht sein, wenn jemand LehrerIn statt Lehrer schreibt.


Erschöpft sich Gender-Mainstreaming für dich im End-In(nen)?
(Wobei diese Schreibweise veraltet ist. Moderne Menschen verwenden entweder ein Sternchen oder einen dynamischen Unterstrich.)

Kritik an Gendermainstreaming und Genderforschung kommt nicht nur von religiöser Seite.
Z,B.
http://www.hna.de/kassel/nord-holland-ort304156/biologe-kassel-ulrich-kutscher-frauen-mafia-werk-6238075.html
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fwo
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Beitrag(#2052306) Verfasst am: 12.04.2016, 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
...

Kritik an Gendermainstreaming und Genderforschung kommt nicht nur von religiöser Seite.
...

Gibt es sogar hier im Forum von den üblichen Verdächtigen. zwinkern
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wolle
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Beitrag(#2052319) Verfasst am: 12.04.2016, 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:


Was genau im christlich-jüdischen Werte- und Menschenbild soll auf dramatische Weise bedroht sein, wenn jemand LehrerIn statt Lehrer schreibt.


Erschöpft sich Gender-Mainstreaming für dich im End-In(nen)?
(Wobei diese Schreibweise veraltet ist. Moderne Menschen verwenden entweder ein Sternchen oder einen dynamischen Unterstrich.)

„Männer und Frauen sind gleichberechtigt“ (Art. 3 Abs. 2 Satz 1 Grundgesetz)
Das sagt eigentlich alles.
Eine Schreibweise ändert daran eigentlich nichts.
Weltliche Werte können dadurch nicht beeinträchtigt sein.
Allein Macht-Ansprüche von Männern werden beeinträchtigt.
Wenn der Katholizismus fordert, dass Frauen nicht Pfarrer höhere Ränge einnehmen dürfen, verstößt er damit gegen das Grundgesetz.
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DonMartin
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Beitrag(#2052385) Verfasst am: 13.04.2016, 01:08    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:

Das kostbarste Gut ist das Leben, und nicht der Glaube an Hirngespinste.
Die Menschenwürde kommt jedem Menschen zu, aber der Glaube an die Auferstehung garantiert in keiner Weise ein menschenwürdiges Leben oder Sterben.

naja, aber 72 Jungfrauen sind nunmal eine verdammt starke Motivation.
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DonMartin
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Beitrag(#2052386) Verfasst am: 13.04.2016, 01:11    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:

Wenn der Katholizismus fordert, dass Frauen nicht Pfarrer höhere Ränge einnehmen dürfen, verstößt er damit gegen das Grundgesetz.

Leider endet der Geltungsbereich des GG an der Kirchen- bzw Moscheetür.
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wolle
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Beitrag(#2052423) Verfasst am: 13.04.2016, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Das kostbarste Gut ist das Leben, und nicht der Glaube an Hirngespinste.
Die Menschenwürde kommt jedem Menschen zu, aber der Glaube an die Auferstehung garantiert in keiner Weise ein menschenwürdiges Leben oder Sterben.

naja, aber 72 Jungfrauen sind nunmal eine verdammt starke Motivation.


Wenn die Islamisten wüssten, dass es sich allesamt um 72-jährige Zicken handelt, nicht mehr. Lachen
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Beitrag(#2052424) Verfasst am: 13.04.2016, 13:20    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Das kostbarste Gut ist das Leben, und nicht der Glaube an Hirngespinste.
Die Menschenwürde kommt jedem Menschen zu, aber der Glaube an die Auferstehung garantiert in keiner Weise ein menschenwürdiges Leben oder Sterben.

naja, aber 72 Jungfrauen sind nunmal eine verdammt starke Motivation.


Wenn die Islamisten wüssten, dass es sich allesamt um 72-jährige Zicken handelt, nicht mehr. Lachen

die auch nur deshalb noch Jungfrauen sind, weil sie ein so stabiles Hymen haben, dass da bisher jeder Mann einfach abgeprallt ist. Deshalb braucht es auch nicht mehr als diese 72 , die reichen deshalb für alle.
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Lebensnebel
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Beitrag(#2052428) Verfasst am: 13.04.2016, 14:50    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:


Was genau im christlich-jüdischen Werte- und Menschenbild soll auf dramatische Weise bedroht sein, wenn jemand LehrerIn statt Lehrer schreibt.


Erschöpft sich Gender-Mainstreaming für dich im End-In(nen)?
(Wobei diese Schreibweise veraltet ist. Moderne Menschen verwenden entweder ein Sternchen oder einen dynamischen Unterstrich.)

„Männer und Frauen sind gleichberechtigt“ (Art. 3 Abs. 2 Satz 1 Grundgesetz)
Das sagt eigentlich alles.
Eine Schreibweise ändert daran eigentlich nichts.
Weltliche Werte können dadurch nicht beeinträchtigt sein.


Grundgesetz =/= Gender-Mainstreaming
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