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Da vergleicht jemand Atheisten mit Psychopathen
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unquest
Marx und Freudlos



Anmeldungsdatum: 10.10.2010
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Beitrag(#2055713) Verfasst am: 15.05.2016, 13:35    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Daß wir alle ein bißchen verrückt sind, und manche auch ein bißchen mehr?

Kann schon mal passieren, wenn der ödipale Konflikt nicht sach- und fachgerecht gelöst wurde.
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Tarvoc
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Beitrag(#2055723) Verfasst am: 15.05.2016, 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Der Glaube psychisch gesunde und kranke Menschen identifizieren zu können anhand bestimmter Merkmale

Woran denn sonst? Mit den Augen rollen
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26124

Beitrag(#2055724) Verfasst am: 15.05.2016, 16:26    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Andererseits hören sich zumindest manche Psychopathen-Vergleiche inzwischen fast wie Auszeichnungen an.


Ein wohl sehr erfolgreiches Buch über Psychopathen trägt den Titel "Psychopathen: Was man von Heiligen, Anwälten und Serienmördern lernen kann", englischer Titel "The Wisdom of Psychopaths". Autor des Buches ist der englische Psychologe Kevin Dutton, der auch noch Bücher mit so schönen Titeln wie "Der Psychopath in Dir - Entdecke Deine verborgenen Stärken in Dir" (das er zusammen mit dem bekennenden Psychopathen Andy McNab geschrieben hat) und "Gehirnflüsterer: Die Fähigkeit andere zu beeinflussen" veröffentlicht hat. Interessant ist, das Kevin Dutton wohl selber einen sehr hohen Wert auf der Psychopathie-Skala erreicht. Die Psychopathen (oder Menschen mit psychopathischen Tendenzen) prägen also inzwischen selber das Bild, das die Öffentlichkeit von ihnen haben soll. Wenn man bedenkt, dass pathologisches Lügen und bewusste Manipulation zu den Hauptkriterien dieser Störung gehören, kann man wohl nicht viel Erkenntnis in dieser Situation erwarten.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2055738) Verfasst am: 15.05.2016, 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Die Psychopathen (oder Menschen mit psychopathischen Tendenzen) prägen also inzwischen selber das Bild, das die Öffentlichkeit von ihnen haben soll.

Ja. Mich interessiert die Frage, was die Tatsache, dass sie das überhaupt in dieser Weise tun können, über uns und unsere Gesellschaft aussagt.

Ich meine, man könnte sich ja gut vorstellen, dass diese Bücher einfach weitestgehend ignoriert werden. Tun sie aber eben nicht.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5459

Beitrag(#2055742) Verfasst am: 15.05.2016, 19:14    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Die Psychopathen (oder Menschen mit psychopathischen Tendenzen) prägen also inzwischen selber das Bild, das die Öffentlichkeit von ihnen haben soll.

Ja. Mich interessiert die Frage, was die Tatsache, dass sie das überhaupt in dieser Weise tun können, über uns und unsere Gesellschaft aussagt.

Ich meine, man könnte sich ja gut vorstellen, dass diese Bücher einfach weitestgehend ignoriert werden. Tun sie aber eben nicht.


Nun, eine Möglichkeit könnte sein, daß es mit dem Erfolg der Wissenschaften zu tun hat. Auch an sich nicht wissenschaftlich orientierten Zeitgenossen (um das Wort Esoteriker zu vermeiden) ist mittlerweile aufgefallen, daß man eine Meinung am besten in der Öffentlichkeit platzieren kann, wenn man ihr einen wissenschaftlichen Anstrich gibt.

Daß sie das tun können, hängt damit zusammen, daß Wissenschaftlichkeit nicht selten mit dem formalen Befolgen einer bestimmten Methode verwechselt wird. Warum diese Ergebnisse solche Aufmerksamkeit erregen? Nun, das sind immer noch die gleichen Gründe wie in vorwissenschaftlichen Zeiten: die Freude daran, andere Gruppen, denen man etwas Schlechtes wünscht (Atheisten, Menschen mit anderen sexuellen Vorlieben, usw.), öffentlich diskreditiert zu sehen.

Die Methode hat sich geändert, das Motiv ist gleich geblieben. Obwohl, ein neuer Punkt kommt offenbar noch hinzu, der in VanHanegens Post anklang. Da die, die solche Ansichten verbreiten, natürlich wissen, daß das mit Wissenschaft nichts zu tun hat, demonstrieren sie bei der Gelegenheit auch noch eben ihre Überlegenheit gegenüber den Wissenschaften, im Sinne von: Seht her, wir nutzen eure eigenen Methoden gegen euch selbst. zwinkern
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schtonk
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Beiträge: 8039

Beitrag(#2055747) Verfasst am: 15.05.2016, 19:49    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:


Ich meine, man könnte sich ja gut vorstellen, dass diese Bücher einfach weitestgehend ignoriert werden. Tun sie aber eben nicht.

Identifikation mit dem Aggressor und/oder - im übertragenen Sinne - Voyeurismus Schulterzucken
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Kramer
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Beiträge: 26124

Beitrag(#2055787) Verfasst am: 16.05.2016, 00:37    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:


Ich meine, man könnte sich ja gut vorstellen, dass diese Bücher einfach weitestgehend ignoriert werden. Tun sie aber eben nicht.

Identifikation mit dem Aggressor und/oder - im übertragenen Sinne - Voyeurismus Schulterzucken


Das ist eine Möglichkeit. Während die Serie "Breaking Bad" lief gab es im Internet Shitstorms gegen Skyler White, die nicht nur die Rolle betrafen, sondern auch die Schauspielerin. Sie war die hintergangene Frau des vermeintlich harmlosen Chemie-Lehrers, der zum gnadenlosen Drogen-Baron aufgestiegen ist und für seinen Erfolg über Leichen ging, aber das Publikum hasste seine Frau, die ihm Steine in den Weg legte. Und zwar so sehr, dass sogar die Schauspielerin Shitstorms ausgesetzt war.

Und so sind viele Filme und Serien inzwischen gestrickt. Wir identifizieren uns mit dem Aggressor und hassen seine Gegner, weil wir wissen wollen, wie die Story ausgeht. Ich habe neulich irgendwo den schönen Satz gelesen "Man kann keinen Teddybär mehr auf ein Filmset werfen, ohne jemanden zu treffen, der einen Psychopathen spielt."
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26124

Beitrag(#2055790) Verfasst am: 16.05.2016, 01:16    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Die Psychopathen (oder Menschen mit psychopathischen Tendenzen) prägen also inzwischen selber das Bild, das die Öffentlichkeit von ihnen haben soll.

Ja. Mich interessiert die Frage, was die Tatsache, dass sie das überhaupt in dieser Weise tun können, über uns und unsere Gesellschaft aussagt.

Ich meine, man könnte sich ja gut vorstellen, dass diese Bücher einfach weitestgehend ignoriert werden. Tun sie aber eben nicht.


Nun, eine Möglichkeit könnte sein, daß es mit dem Erfolg der Wissenschaften zu tun hat. Auch an sich nicht wissenschaftlich orientierten Zeitgenossen (um das Wort Esoteriker zu vermeiden) ist mittlerweile aufgefallen, daß man eine Meinung am besten in der Öffentlichkeit platzieren kann, wenn man ihr einen wissenschaftlichen Anstrich gibt.

Daß sie das tun können, hängt damit zusammen, daß Wissenschaftlichkeit nicht selten mit dem formalen Befolgen einer bestimmten Methode verwechselt wird. Warum diese Ergebnisse solche Aufmerksamkeit erregen? Nun, das sind immer noch die gleichen Gründe wie in vorwissenschaftlichen Zeiten: die Freude daran, andere Gruppen, denen man etwas Schlechtes wünscht (Atheisten, Menschen mit anderen sexuellen Vorlieben, usw.), öffentlich diskreditiert zu sehen.

Die Methode hat sich geändert, das Motiv ist gleich geblieben. Obwohl, ein neuer Punkt kommt offenbar noch hinzu, der in VanHanegens Post anklang. Da die, die solche Ansichten verbreiten, natürlich wissen, daß das mit Wissenschaft nichts zu tun hat, demonstrieren sie bei der Gelegenheit auch noch eben ihre Überlegenheit gegenüber den Wissenschaften, im Sinne von: Seht her, wir nutzen eure eigenen Methoden gegen euch selbst. zwinkern


Ehrlich gesagt verstehe ich Deinen Einwand nicht ganz. Gegen wen richtet er sich? Gegen diejenigen, die alle anderen als Psychopathen verunglimpfen wollen, oder gegen diejenigen, die bestimmte, aber bisher als unverdächtige Verhaltensweisen, als Merkmale für Psychopathie bezeichnen?
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Marcellinus
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Beiträge: 5459

Beitrag(#2055803) Verfasst am: 16.05.2016, 10:45    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Die Psychopathen (oder Menschen mit psychopathischen Tendenzen) prägen also inzwischen selber das Bild, das die Öffentlichkeit von ihnen haben soll.

Ja. Mich interessiert die Frage, was die Tatsache, dass sie das überhaupt in dieser Weise tun können, über uns und unsere Gesellschaft aussagt.

Ich meine, man könnte sich ja gut vorstellen, dass diese Bücher einfach weitestgehend ignoriert werden. Tun sie aber eben nicht.


Nun, eine Möglichkeit könnte sein, daß es mit dem Erfolg der Wissenschaften zu tun hat. Auch an sich nicht wissenschaftlich orientierten Zeitgenossen (um das Wort Esoteriker zu vermeiden) ist mittlerweile aufgefallen, daß man eine Meinung am besten in der Öffentlichkeit platzieren kann, wenn man ihr einen wissenschaftlichen Anstrich gibt.

Daß sie das tun können, hängt damit zusammen, daß Wissenschaftlichkeit nicht selten mit dem formalen Befolgen einer bestimmten Methode verwechselt wird. Warum diese Ergebnisse solche Aufmerksamkeit erregen? Nun, das sind immer noch die gleichen Gründe wie in vorwissenschaftlichen Zeiten: die Freude daran, andere Gruppen, denen man etwas Schlechtes wünscht (Atheisten, Menschen mit anderen sexuellen Vorlieben, usw.), öffentlich diskreditiert zu sehen.

Die Methode hat sich geändert, das Motiv ist gleich geblieben. Obwohl, ein neuer Punkt kommt offenbar noch hinzu, der in VanHanegens Post anklang. Da die, die solche Ansichten verbreiten, natürlich wissen, daß das mit Wissenschaft nichts zu tun hat, demonstrieren sie bei der Gelegenheit auch noch eben ihre Überlegenheit gegenüber den Wissenschaften, im Sinne von: Seht her, wir nutzen eure eigenen Methoden gegen euch selbst. zwinkern


Ehrlich gesagt verstehe ich Deinen Einwand nicht ganz. Gegen wen richtet er sich? Gegen diejenigen, die alle anderen als Psychopathen verunglimpfen wollen, oder gegen diejenigen, die bestimmte, aber bisher als unverdächtige Verhaltensweisen, als Merkmale für Psychopathie bezeichnen?


Gegen niemanden. Tarvoc hatte gefragt, was solche Art "Vorwürfe" über unsere Gesellschaft aussagt. Es geht dabei, so meine Vermutung, um soziale Diffamierung. Früher (will heißen: bis in die zweite Hälfte des 20. Jh.) hätte man unfreundlich aber offen von "Asozialen", "Gesocks" oder "Gesindel" gesprochen. Heute hängt man ihnen ein psychologisches Problem an. Kommt scheinbar neutral und wissenschaftlich daher, ist aber immer noch Diffamierung von Verhalten oder Einstellungen, die gewissen Leuten nicht gefallen.
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Zumsel
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Beitrag(#2055808) Verfasst am: 16.05.2016, 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Faszinierend, damit bin ich gleich mehrfach überführt. Interessant auch die angeführte Begründung, dass nämlich das Motiv zur Aufrechterhaltung der Freundschaft oft nur in pragmatische Erwägungen bestünde. Und das, während in anderen Zusammenhängen das Knüpfen sozialer Kontakte aus karrieretaktischen Erwägungen als "Networkling" verharmlost wird und es als völlig normal gilt, dass ohne Vitamin B halt einfach nichts läuft.

Wie schon gesagt: Mich interessiert besonders die Frage, was das über unsere Gesellschaft aussagt, dass inzwischen jeder und seine Oma mit Psychopathen verglichen wird.


Möglw. ist ja genau das gerade Ziel der Übung, eben diese Frage gar nicht erst stellen zu müssern. Es ist ja ein bekanntes Phänomen, Fehlentwicklungen auf Unzulänglichkeiten Einzelner zurückzuführen, anstatt zugrundeliegende Strukturen in Frage zu stellen. Wenn etwas nicht läuft wie gewünscht, wird der Fehler zunächst in der Funktionsunfähigkeit der handelnden Individuen vermutet, würden die "normal" funktionieren, wäre alles in Butter. Fall erledigt.
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Kramer
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Beitrag(#2055849) Verfasst am: 16.05.2016, 17:59    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Gegen niemanden. Tarvoc hatte gefragt, was solche Art "Vorwürfe" über unsere Gesellschaft aussagt. Es geht dabei, so meine Vermutung, um soziale Diffamierung. Früher (will heißen: bis in die zweite Hälfte des 20. Jh.) hätte man unfreundlich aber offen von "Asozialen", "Gesocks" oder "Gesindel" gesprochen. Heute hängt man ihnen ein psychologisches Problem an. Kommt scheinbar neutral und wissenschaftlich daher, ist aber immer noch Diffamierung von Verhalten oder Einstellungen, die gewissen Leuten nicht gefallen.


Das würde ich ähnlich sehen, wenn alle Gruppen, die da mit Psychopathen verglichen werden, in Konflikte involviert wären, die zu sozialer Diffamierung führen können. Aber Leute, die eine Vorliebe für bittere Getränke haben, die mit Ex-Partnern befreundet sind oder kreative Genies sind, passen für mich nicht in das Bild.
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Marcellinus
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Beiträge: 5459

Beitrag(#2055851) Verfasst am: 16.05.2016, 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Gegen niemanden. Tarvoc hatte gefragt, was solche Art "Vorwürfe" über unsere Gesellschaft aussagt. Es geht dabei, so meine Vermutung, um soziale Diffamierung. Früher (will heißen: bis in die zweite Hälfte des 20. Jh.) hätte man unfreundlich aber offen von "Asozialen", "Gesocks" oder "Gesindel" gesprochen. Heute hängt man ihnen ein psychologisches Problem an. Kommt scheinbar neutral und wissenschaftlich daher, ist aber immer noch Diffamierung von Verhalten oder Einstellungen, die gewissen Leuten nicht gefallen.


Das würde ich ähnlich sehen, wenn alle Gruppen, die da mit Psychopathen verglichen werden, in Konflikte involviert wären, die zu sozialer Diffamierung führen können. Aber Leute, die eine Vorliebe für bittere Getränke haben, die mit Ex-Partnern befreundet sind oder kreative Genies sind, passen für mich nicht in das Bild.


Nein, da habe ich auch keine Idee. zwinkern
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



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Beitrag(#2055861) Verfasst am: 16.05.2016, 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Gegen niemanden. Tarvoc hatte gefragt, was solche Art "Vorwürfe" über unsere Gesellschaft aussagt. Es geht dabei, so meine Vermutung, um soziale Diffamierung. Früher (will heißen: bis in die zweite Hälfte des 20. Jh.) hätte man unfreundlich aber offen von "Asozialen", "Gesocks" oder "Gesindel" gesprochen. Heute hängt man ihnen ein psychologisches Problem an. Kommt scheinbar neutral und wissenschaftlich daher, ist aber immer noch Diffamierung von Verhalten oder Einstellungen, die gewissen Leuten nicht gefallen.


Das würde ich ähnlich sehen, wenn alle Gruppen, die da mit Psychopathen verglichen werden, in Konflikte involviert wären, die zu sozialer Diffamierung führen können. Aber Leute, die eine Vorliebe für bittere Getränke haben, die mit Ex-Partnern befreundet sind oder kreative Genies sind, passen für mich nicht in das Bild.


Nein, da habe ich auch keine Idee. zwinkern

Kann auch einfach sein, dass die in ihrem Studium bei den statistischen Übungen die Signifikanzschwellen vergessen haben. ...
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Tarvoc
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Beitrag(#2055894) Verfasst am: 16.05.2016, 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hatte gefragt, was solche Art "Vorwürfe" über unsere Gesellschaft aussagt. Es geht dabei, so meine Vermutung, um soziale Diffamierung. Früher (will heißen: bis in die zweite Hälfte des 20. Jh.) hätte man unfreundlich aber offen von "Asozialen", "Gesocks" oder "Gesindel" gesprochen. Heute hängt man ihnen ein psychologisches Problem an. Kommt scheinbar neutral und wissenschaftlich daher, ist aber immer noch Diffamierung von Verhalten oder Einstellungen, die gewissen Leuten nicht gefallen.

Das ist die eine Seite. Es stimmt aber auch, dass z.B. Leute mit einer Vorliebe für bittere Getränke diesbezüglich nicht ganz ins Bild passen. Ich würde sagen, dass die Psychopathen-Vergleiche nicht nur zur gesellschaftlichen Ausgrenzung bestimmter Individuen und Gruppen dienen, sondern auch ein allgemeines Klima des Misstrauens schaffen, das auf verschiedene Weise ausgenutzt werden kann. Die andere Seite der Medallie ist aber, dass sich der Psychopathen-Vergleich in manchen Veröffentlichungen fast wie eine Ehrung liest und auch diese Veröffentlichungen oft relativ hohe Verkaufszahlen erreichen. Zu einer primär auf Konkurrenz ausgerichteten Gesellschaft passt das womöglich ganz gut. Ich halte es sogar durchaus für möglich, dass Psychopathen in unserer gegenwärtigen Gesellschaft tatsächlich einen nicht zu vernachlässigenden Wettbewerbsvorteil haben. Bei denjenigen, die die positiven Seiten der Psychopathie herausstellen wollen (einige Autoren wurden hier ja schon genannt), hört sich das dann immer so an, als sei das ein Naturgesetz, was es aber natürlich nicht ist.
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schtonk
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Beitrag(#2055907) Verfasst am: 16.05.2016, 21:48    Titel: Antworten mit Zitat

Der Begriff Psychopathie wird hier im Trööt ziemlich inflationär und naiv verwendet.
Nicht jedes deviante Verhalten lässt sich analytisch unter Psychopathie subsummieren.
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Kramer
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Beitrag(#2055911) Verfasst am: 16.05.2016, 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Der Begriff Psychopathie wird hier im Trööt ziemlich inflationär und naiv verwendet.
Nicht jedes deviante Verhalten lässt sich analytisch unter Psychopathie subsummieren.


Den Einwand verstehe ich nicht. Über Psychopathie wird hier doch nur auf Metaebene diskutiert. Die erwähnten Verhaltensmuster stammen aus Studien, die im Internet kursieren.
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Kramer
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Beitrag(#2055913) Verfasst am: 16.05.2016, 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die andere Seite der Medallie ist aber, dass sich der Psychopathen-Vergleich in manchen Veröffentlichungen fast wie eine Ehrung liest und auch diese Veröffentlichungen oft relativ hohe Verkaufszahlen erreichen.


Es gibt ja diesen Spruch: "Gute Menschen kommen in den Himmel, böse Menschen kommen überall hin." Psychopathen werden gleichzeitig bewundert und verachtet. Niemand (der nicht selber ein Psychopath ist) möchte wirklich mit dem Stigma behaftet sein, kein Gewissen zu haben und andere Menschen nur kalt auszunutzen. Aber wenn dann jemand wie Dutton daher kommt und die positiven Aspekte der Psychopathie überbetont - und z.B. deren Gewissenlosigkeit total verschweigt* - dann lässt sich sogar aus einer schweren Persönlichkeitsstörung ein Verkaufsschlager machen.

*Ich habe das Buch nicht selber gelesen, ich beziehe mich hier auf eine Rezension von Martha Stout: https://newrepublic.com/article/111087/wisdom-of-psychopaths-kevin-dutton

Zitat:
Strangely, nowhere in this book about psychopathy does Dutton accurately define psychopathy, so I will do so here. Psychopathy is a disorder of brain and behavior, the central characteristic of which is the complete absence of conscience. All of its other pathological features (such as callousness, habitual lying, and ruthlessness) emanate from this defining deficit. Yet, as a tip-off to the major fallacy in his argument, Dutton does not once discuss the concept of conscience, and, in the entire body of his book he mentions the word itself—conscience—a total of four times, and then only in passing.
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Kramer
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Beitrag(#2055914) Verfasst am: 16.05.2016, 23:31    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Gegen niemanden. Tarvoc hatte gefragt, was solche Art "Vorwürfe" über unsere Gesellschaft aussagt. Es geht dabei, so meine Vermutung, um soziale Diffamierung. Früher (will heißen: bis in die zweite Hälfte des 20. Jh.) hätte man unfreundlich aber offen von "Asozialen", "Gesocks" oder "Gesindel" gesprochen. Heute hängt man ihnen ein psychologisches Problem an. Kommt scheinbar neutral und wissenschaftlich daher, ist aber immer noch Diffamierung von Verhalten oder Einstellungen, die gewissen Leuten nicht gefallen.


Das würde ich ähnlich sehen, wenn alle Gruppen, die da mit Psychopathen verglichen werden, in Konflikte involviert wären, die zu sozialer Diffamierung führen können. Aber Leute, die eine Vorliebe für bittere Getränke haben, die mit Ex-Partnern befreundet sind oder kreative Genies sind, passen für mich nicht in das Bild.


Nein, da habe ich auch keine Idee. zwinkern

Kann auch einfach sein, dass die in ihrem Studium bei den statistischen Übungen die Signifikanzschwellen vergessen haben. ...


Diese Studien sind ja alle in der der Regel ähnlich konstruiert. Da bekommen ein paar Hundert Probanden einen Fragebogen zum Thema der Studie (Geschmack, Religion, Verhältnis zum Ex-Partner) und einen weiteren, in dem das Persönlichkeitsprofil auf Merkmale der dunklen Triade (Narzissmus, Machiavellismus, Psychopathie) abgefragt wird. Wer dann auf dem zweiten Fragebogen hohe Werte erlangt, wird anschliessend als Psychopath verkauft. Da werden also i.d.R. keine diagnostizierten Psychopathen befragt und eine wirklich differenzierte Diagnose findet nicht statt.

Es gibt auf youtube ein Video Psychopath Night, in dem taucht auch Kevin Dutton auf. Der macht da einen ähnlichen Test. Er lässt ein paar Probanden einen schnellen Psychopathen-Test machen und mustert dann die jeweils zwei mit hohen und niedrigen Psychopathie-Werten aus und fordert sie zu einem Bungeejump heraus. Und natürlich sind die "Psychopathen" die mutigeren. Ich muss mal googeln, ob das schon im Internet kursiert: "Wenn Dein Freund ein Bungeejumper ist, ist er vielleicht auch ein Psychopath."
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Tarvoc
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Beitrag(#2055921) Verfasst am: 17.05.2016, 00:11    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die andere Seite der Medallie ist aber, dass sich der Psychopathen-Vergleich in manchen Veröffentlichungen fast wie eine Ehrung liest und auch diese Veröffentlichungen oft relativ hohe Verkaufszahlen erreichen.


Es gibt ja diesen Spruch: "Gute Menschen kommen in den Himmel, böse Menschen kommen überall hin." Psychopathen werden gleichzeitig bewundert und verachtet. Niemand (der nicht selber ein Psychopath ist) möchte wirklich mit dem Stigma behaftet sein, kein Gewissen zu haben und andere Menschen nur kalt auszunutzen. Aber wenn dann jemand wie Dutton daher kommt und die positiven Aspekte der Psychopathie überbetont - und z.B. deren Gewissenlosigkeit total verschweigt* - dann lässt sich sogar aus einer schweren Persönlichkeitsstörung ein Verkaufsschlager machen.

*Ich habe das Buch nicht selber gelesen, ich beziehe mich hier auf eine Rezension von Martha Stout: https://newrepublic.com/article/111087/wisdom-of-psychopaths-kevin-dutton

Zitat:
Strangely, nowhere in this book about psychopathy does Dutton accurately define psychopathy, so I will do so here. Psychopathy is a disorder of brain and behavior, the central characteristic of which is the complete absence of conscience. All of its other pathological features (such as callousness, habitual lying, and ruthlessness) emanate from this defining deficit. Yet, as a tip-off to the major fallacy in his argument, Dutton does not once discuss the concept of conscience, and, in the entire body of his book he mentions the word itself—conscience—a total of four times, and then only in passing.


Na das passt doch. Man könnte beinahe sagen, das Gewissen ist in dem Buch ebenso abwesend wie in den Psychopathen selbst. freakteach
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Beitrag(#2056083) Verfasst am: 18.05.2016, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....
Die andere Seite der Medallie ist aber, dass sich der Psychopathen-Vergleich in manchen Veröffentlichungen fast wie eine Ehrung liest und auch diese Veröffentlichungen oft relativ hohe Verkaufszahlen erreichen. Zu einer primär auf Konkurrenz ausgerichteten Gesellschaft passt das womöglich ganz gut. Ich halte es sogar durchaus für möglich, dass Psychopathen in unserer gegenwärtigen Gesellschaft tatsächlich einen nicht zu vernachlässigenden Wettbewerbsvorteil haben. Bei denjenigen, die die positiven Seiten der Psychopathie herausstellen wollen (einige Autoren wurden hier ja schon genannt), hört sich das dann immer so an, als sei das ein Naturgesetz, was es aber natürlich nicht ist.

Kein Naturgesetz, aber das Gesetz einer Menschheit, die in so großen Konstrukten organisiert ist, dass bei deren Entscheidungen Leiden zwangsläufig erzeugt werden und diese Entscheidungen nicht mehr im eigentlichen Sinn verantwortet werden können.

Eine sehr schöne Zusammenfassung dazu steht in diesem Artikel in der Zeit.
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Beitrag(#2056174) Verfasst am: 18.05.2016, 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kein Naturgesetz, aber das Gesetz einer Menschheit, die in so großen Konstrukten organisiert ist, dass bei deren Entscheidungen Leiden zwangsläufig erzeugt werden und diese Entscheidungen nicht mehr im eigentlichen Sinn verantwortet werden können.

Naja, in so großen Konstrukten. Es kommt ja nicht nur auf die Größe an, sondern auch darauf, um was für Konstrukte es sich handelt. Dass "Ausnahme-Gehirne" ab einer bestimmten Größe der Gesellschaft generell auch zu besonderen gesellschaftlichen Leistungen fähig sind, mag stimmen. Meine Frage war, warum unsere Gesellschaft die Psychopathie eine besondere Rolle zu spielen scheint. Der ganze Abschnitt über Psychopathen bewegt sich im Bereich von Firmen, Unternehmen, Business, Banken, etc. - diese Organisationsformen sind aber nicht notwendige Formen in großen Gesellschaften, sondern sie sind ganz spezifisch kapitalistische Formen der Organisation. Dazu, ob Psychopathen z.B. in einem auf demokratisch selbstverwalteten Arbeitergenossenschaften basierenden Wirtschaftssystem ähnlich erfolgreich wären, haben wir soweit mir bekannt ist keine empirischen Daten.

Hier nochmal die Liste mit Berufen, in denen sich Psychopathen laut dem Artikel besonders hervortun:

Zitat:
Die Berufe mit dem höchsten Anteil an Psychopathen waren – in dieser Reihenfolge – Vorstandsvorsitzende, Anwälte, Rundfunkjournalisten, Verkäufer, Chirurgen. Auch Geistliche und Beamte waren unter den Top Ten.


Unter diesen Berufsgruppen ist nur eine einzige, die es ohne jeden Zweifel auch in jeder anderen möglichen modernen Gesellschaft geben wird.
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Beitrag(#2056183) Verfasst am: 18.05.2016, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kein Naturgesetz, aber das Gesetz einer Menschheit, die in so großen Konstrukten organisiert ist, dass bei deren Entscheidungen Leiden zwangsläufig erzeugt werden und diese Entscheidungen nicht mehr im eigentlichen Sinn verantwortet werden können.

Naja, in so großen Konstrukten. Es kommt ja nicht nur auf die Größe an, sondern auch darauf, um was für Konstrukte es sich handelt. Dass "Ausnahme-Gehirne" ab einer bestimmten Größe der Gesellschaft generell auch zu besonderen gesellschaftlichen Leistungen fähig sind, mag stimmen. Meine Frage war, warum unsere Gesellschaft die Psychopathie eine besondere Rolle zu spielen scheint. Der ganze Abschnitt über Psychopathen bewegt sich im Bereich von Firmen, Unternehmen, Business, Banken, etc. - diese Organisationsformen sind aber nicht notwendige Formen in großen Gesellschaften, sondern sie sind ganz spezifisch kapitalistische Formen der Organisation. Dazu, ob Psychopathen z.B. in einem auf demokratisch selbstverwalteten Arbeitergenossenschaften basierenden Wirtschaftssystem ähnlich erfolgreich wären, haben wir soweit mir bekannt ist keine empirischen Daten.

Hier nochmal die Liste mit Berufen, in denen sich Psychopathen laut dem Artikel besonders hervortun:

Zitat:
Die Berufe mit dem höchsten Anteil an Psychopathen waren – in dieser Reihenfolge – Vorstandsvorsitzende, Anwälte, Rundfunkjournalisten, Verkäufer, Chirurgen. Auch Geistliche und Beamte waren unter den Top Ten.


Unter diesen Berufsgruppen ist nur eine einzige, die es ohne jeden Zweifel auch in jeder anderen möglichen modernen Gesellschaft geben wird.

Ich hatte damit nicht auf irgendwelche "Ausnahme-Gehirne" angespielt, sondern auf die Tatsache, dass es für Leute mit geringerer Empathiefähigkeit leichter ist, mit den Kollateralschäden der eigenen Entscheidungen, d.h. mit der Verantwortung zu leben.

Und große Organisationen beginnen im Prinzip mit Überschreiten der Dunbar-Zahl, d.h. ab 150. Dieses Problem wirst Du angesichts der Größe, zu der die Menschheit angewachsen ist, und mit dem damit verbundenen Zwang zu gewissen Formen der Zentralisierung also auch in allen anderen Gesellschaftsformen erwarten dürfen.
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Tarvoc
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Beitrag(#2056185) Verfasst am: 18.05.2016, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich hatte damit nicht auf irgendwelche "Ausnahme-Gehirne" angespielt, sondern auf die Tatsache, dass es für Leute mit geringerer Empathiefähigkeit leichter ist, mit den Kollateralschäden der eigenen Entscheidungen, d.h. mit der Verantwortung zu leben.

Na das stimmt aber eben nicht. Psychopathen sind gerade nicht gut darin, für die Konsequenzen ihrer Handlungen offen die Verantwortung zu übernehmen.

Der Begriff "Ausnahme-Gehirn" stammt übrigens aus dem von dir verlinkten Artikel selbst.

fwo hat folgendes geschrieben:
Und große Organisationen beginnen im Prinzip mit Überschreiten der Dunbar-Zahl, d.h. ab 150. Dieses Problem wirst Du angesichts der Größe, zu der die Menschheit angewachsen ist, und mit dem damit verbundenen Zwang zu gewissen Formen der Zentralisierung also auch in allen anderen Gesellschaftsformen erwarten dürfen.

Du weichst dem Argument aus. Dass vergleichbare Phänomene auch in anderen Gesellschaften auftreten, kann wie gesagt sehr gut sein, und das hatte ich ja auch schon gesagt. Nur scheint sich das Psychopathen-Problem auf Berufe zu konzentrieren, die ganz spezifisch kapitalistische Organisationsformen voraussetzen - mit nur einer einzigen offensichtlichen Ausnahme.

Ich habe die Liste an Berufen ja hier zitiert.
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fwo
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Beitrag(#2056196) Verfasst am: 18.05.2016, 22:30    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich hatte damit nicht auf irgendwelche "Ausnahme-Gehirne" angespielt, sondern auf die Tatsache, dass es für Leute mit geringerer Empathiefähigkeit leichter ist, mit den Kollateralschäden der eigenen Entscheidungen, d.h. mit der Verantwortung zu leben.

Na das stimmt aber eben nicht. Psychopathen sind gerade nicht gut darin, für die Konsequenzen ihrer Handlungen offen die Verantwortung zu übernehmen.
....

Ich habe nicht gesagt, dass sie die Verantwortung übernehmen, sie leben damit --- ohne sich darum zu kümmern. Ihr Vorteil ist, dass sie dadurch nicht krank werden, sondern handlungsfähig bleiben.

Und was die Berufe angeht, die da kapitalismusspezifisch sind .... egal in welchem System, überall da, wo die Entscheidungen in endlicher Zeit getroffen werden sollen, wirst Du einzelne Entscheider haben, die genau vor dem selben Problem stehen, und es werden sich die gleichen Leute finden. Das ist ziemlich egal, ob an der Spitze eines Betriebes oder einer Partei. Das liegt evtl. ganz schlicht an unserer Zahl.
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Tarvoc
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Beitrag(#2056200) Verfasst am: 18.05.2016, 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
egal in welchem System, überall da, wo die Entscheidungen in endlicher Zeit getroffen werden sollen, wirst Du einzelne Entscheider haben, die genau vor dem selben Problem stehen, und es werden sich die gleichen Leute finden.

Mit dem Unterschied, dass gewählte Funktionäre sehr viel einfacher wieder loszuwerden sind als Konzernbosse und Manager, wenn sie Entscheidungen treffen, die anderen schaden.
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Kramer
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Beitrag(#2056201) Verfasst am: 18.05.2016, 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Mit dem Unterschied, dass gewählte Funktionäre sehr viel einfacher wieder loszuwerden sind als Konzernbosse und Manager, wenn sie Entscheidungen treffen, die anderen schaden.


Die erste Entscheidung, die ein Psychopath trifft, der oben angekommen ist, wird dann die sein, seine Position so schnell wie möglich zu sichern.
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Kramer
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Beitrag(#2056211) Verfasst am: 18.05.2016, 23:44    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Meine Frage war, warum unsere Gesellschaft die Psychopathie eine besondere Rolle zu spielen scheint.


Betrifft das nur unsere Gesellschaft, oder betrifft das nicht alle Gesellschaften? Wenn man auf die Menschheitsgeschichte zurück blickt, findet man unter den grossen historischen Persönlichkeiten und Machthabern doch nicht wenige, bei denen zumindest der Verdacht nahe liegt, dass sie psychopathische oder wenigstens narzisstische Charaktermerkmale hatten. Vielleicht ist die Frage, wie die Menschheit friedlich und im ausreichenden Wohlstand für alle miteinander leben kann, keine Frage des Systems, sondern eine Frage, wie man falsche Fuffziger, Egomanen, Manipulatoren und andere menschliche Raubtiere, die Führungspositionen anstreben, früher erkennt.
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Ahriman
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Beitrag(#2056266) Verfasst am: 19.05.2016, 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Meine Frage war, warum unsere Gesellschaft die Psychopathie eine besondere Rolle zu spielen scheint.


Betrifft das nur unsere Gesellschaft, oder betrifft das nicht alle Gesellschaften? Wenn man auf die Menschheitsgeschichte zurück blickt, findet man unter den grossen historischen Persönlichkeiten und Machthabern doch nicht wenige, bei denen zumindest der Verdacht nahe liegt, dass sie psychopathische oder wenigstens narzisstische Charaktermerkmale hatten. Vielleicht ist die Frage, wie die Menschheit friedlich und im ausreichenden Wohlstand für alle miteinander leben kann, keine Frage des Systems, sondern eine Frage, wie man falsche Fuffziger, Egomanen, Manipulatoren und andere menschliche Raubtiere, die Führungspositionen anstreben, früher erkennt.

Die erkennt man sicher sehr früh. Das ungelöste Problem ist, wie man sie ausbremst und aufhält.
In dem Film "Troja" erklärt Achilles "Ich will, daß mein Name noch in 4tausend Jahren genannt wird." Da war mir zum Kotzen.
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fwo
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Beitrag(#2056275) Verfasst am: 19.05.2016, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Meine Frage war, warum unsere Gesellschaft die Psychopathie eine besondere Rolle zu spielen scheint.


Betrifft das nur unsere Gesellschaft, oder betrifft das nicht alle Gesellschaften? Wenn man auf die Menschheitsgeschichte zurück blickt, findet man unter den grossen historischen Persönlichkeiten und Machthabern doch nicht wenige, bei denen zumindest der Verdacht nahe liegt, dass sie psychopathische oder wenigstens narzisstische Charaktermerkmale hatten. Vielleicht ist die Frage, wie die Menschheit friedlich und im ausreichenden Wohlstand für alle miteinander leben kann, keine Frage des Systems, sondern eine Frage, wie man falsche Fuffziger, Egomanen, Manipulatoren und andere menschliche Raubtiere, die Führungspositionen anstreben, früher erkennt.

Die erkennt man sicher sehr früh. Das ungelöste Problem ist, wie man sie ausbremst und aufhält.
.....

Das Problem ist lange gelöst - zumindest in den unteren Ebenen. Das probate Mittel heißt wegloben.
Die Folge: Parteien sind wie Flüssigkeiten - den Schaum treibt es nach oben.
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Kramer
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Beitrag(#2056276) Verfasst am: 19.05.2016, 16:15    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Die erkennt man sicher sehr früh.


Das glaube ich nicht. Nach konservativen Schätzungen sollen 1% aller Menschen Psychopathen sein (es gibt auch Schätzungen, die gehen von 4% aus, was ich aber für sehr hoch halte). Wie viele Menschen kennst Du? 200? Dann kennst Du statistisch gesehen 2 Psychopathen.

Ann Rule kannte einen, aber wusste es nicht. Er war ihr Kollege bei einer Telefonseelsorge, den sie als angenehmen, charmanten und äusserst einfühlsamen Menschen kennen gelernt hat: Der Serienkiller Ted Bundy.
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