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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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 (#2084092) Verfasst am: 31.01.2017, 20:25 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Jeder, der Auto fährt, ich auch, ist natürlich mitschuldig am Tode der im Autoverkehr umgekommenen: Ohne auf irgend ein einzelnes überfahrenes Kind Bezug zu nehmen: Ohne die gesamte Verkehrssituation, an deren Schaffung auch die vorschriftsmäßig fahrenden beteiligt sind, gäbe es weniger tote Kinder. |
Das ist natürlich völlig falsch. Wenn ich diesem Gedanken konsequent folgte, müßte ich mich sofort umbringen. Allein dadurch, daß ich lebe, benachteilige ich Mitmenschen. |
Das musst Du mir jetzt erzählen, warum Du Dich umbringen müsstest. Wer sagt, dass man mit Schuld nicht leben kann?
Es war nicht ich, der da sagte "Wer handelt wird schuldig". Der Volksmund sagt dazu "wo gehobelt wird, fallen Späne". Da wo unser Handeln im großen Maßstab stattfindet, sind unweigerlich auch immer ganze Menschen unter diesen Spänen, auch ohne, dass das beabsichtigt ist. Es geht gar nicht anders. Und deshalb verdrängen wir es - zumindest bei uns selbst, und vermeiden nach Möglichkeit die Konsequenzen unseres Handeln im Detail zu betrachten. Das machen wir nur bei den anderen, und dann natürlich so, dass wir die Hände ob der Unmoral des Ergebnisses über dem Kopf zusammenschlagen, anstatt uns selbst in das Dilemma zu begeben, in dem die Entscheidung gefällt wurde.
Auch der Käferfreund fwo lebt damit, dass die schönsten Käfer, für die er nie eine Sammelgenehmigung bekommen hätte, auf seiner Frontscheibe zerplatzen, wenn er mal wieder mit dem Auto auf der Autobahn unterwegs ist, genauso wie er damit lebt, dass er im letzten Sommer einer Eidechse mit seinen Skatern, also letztlich nur zum Vergnügen, das Genick gebrochen hat. Der hört nicht mal auf, diese scheußlichen Geräte zu benutzen.
Und natürlich: Sobald ich mich (nicht mal am Steuer) in ein Auto setze, beteilige ich mich an der Erzeugung von Verkehrsopfern.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#2084099) Verfasst am: 31.01.2017, 20:50 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die ist aber irgendwie doch nicht angekommen, denn Albrigths Rechtfertigung bezog sich auf gar keinen Krieg, sondern auf eine Sanktion, mit der ein Krieg verhindert werden sollte. |
Und die hundertausende Tote durch fehlende medizinische Versorgung und Unterernährung sind auch ohne Krieg erreicht worden. Es gibt verschiedene Wege, Menschen zu töten, z.B. indem man ihnen die Mittel entzieht, die sie zum Leben brauchen.
Und Krieg ist die Fortsetzung der Wirtschaftspolitik mit kriegerischen Mitteln.
Die Ziele aber sind hier wie da die Gleichen: Unterwerfung bestimmter Staaten.
Der wissenschaftliche Begriff dafür ist "Imperialismus" und der hat ein ganzes Spektrum von Methoden und kennt ganz gewiss keine Moral, nicht ein Jota an Moral.
Und Albright ist eine amoralische Person, wobei meine Meinung die ist, dass ein Mensch, der keine Moral hat, atheistisch sein kann oder auch nicht. Es gibt diverse Formen des Atheismus, welche die Amoral sogar als ihren Kernbestandteil ausgeben. Ein solcher Atheismus schüttet quasi mit der christlichen Moral jede Moral aus, also das Kind mit dem Bade.
Deswegen - so wichtig Religionskritik ist - sie sollte nicht zu Amoral führen ...-! |
Gut, dass Du das gesagt hast.
Ich habe jetzt auch endlich begriffen, dass die Allianz zwischen Stalin, Rossevelt und Churchill zur Unterdrückung Hitlers Imperialismus pur war. |
Ein Verteidungskrieg ist Ausdruck von Imperialismus?
Solltest du nicht mal wenigstens versuchen, von Leuten zu lernen, die auf diesem Gebiet etwas mehr wissen als du?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2084104) Verfasst am: 31.01.2017, 21:43 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die ist aber irgendwie doch nicht angekommen, denn Albrigths Rechtfertigung bezog sich auf gar keinen Krieg, sondern auf eine Sanktion, mit der ein Krieg verhindert werden sollte. |
Und die hundertausende Tote durch fehlende medizinische Versorgung und Unterernährung sind auch ohne Krieg erreicht worden. Es gibt verschiedene Wege, Menschen zu töten, z.B. indem man ihnen die Mittel entzieht, die sie zum Leben brauchen.
Und Krieg ist die Fortsetzung der Wirtschaftspolitik mit kriegerischen Mitteln.
Die Ziele aber sind hier wie da die Gleichen: Unterwerfung bestimmter Staaten.
Der wissenschaftliche Begriff dafür ist "Imperialismus" und der hat ein ganzes Spektrum von Methoden und kennt ganz gewiss keine Moral, nicht ein Jota an Moral.
Und Albright ist eine amoralische Person, wobei meine Meinung die ist, dass ein Mensch, der keine Moral hat, atheistisch sein kann oder auch nicht. Es gibt diverse Formen des Atheismus, welche die Amoral sogar als ihren Kernbestandteil ausgeben. Ein solcher Atheismus schüttet quasi mit der christlichen Moral jede Moral aus, also das Kind mit dem Bade.
Deswegen - so wichtig Religionskritik ist - sie sollte nicht zu Amoral führen ...-! |
Gut, dass Du das gesagt hast.
Ich habe jetzt auch endlich begriffen, dass die Allianz zwischen Stalin, Rossevelt und Churchill zur Unterdrückung Hitlers Imperialismus pur war. |
Ein Verteidungskrieg ist Ausdruck von Imperialismus?
Solltest du nicht mal wenigstens versuchen, von Leuten zu lernen, die auf diesem Gebiet etwas mehr wissen als du? |
Diese Unterteilung zwischen Krieg und Verteidigungskrieg hattest Du vorher nicht gemacht - das war meine Art, Dich darauf aufmerksam zu machen, oh Guru.
Den Krieg zur Befreiung Kuwaits, der mit der ausdrücklichen Billigung der UN stattfand, würde ich auch als Verteidugungskrieg bezeichnen. Er wurde dementsprechend auch von den imperialistischen USA nicht bis zur Unterwerfung des Irak geführt, weshalb Saddam ja noch eine ganze Weile weitermachen konnte - frag mal die Kurden.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2084105) Verfasst am: 31.01.2017, 21:44 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | ...
Und dein ganzer Saddam-Vergleich hinkt, weil - wie dargestellt - es überhaupt nicht mehr um die Befreiung Kuwaits ging. Da solltest du mal hinterfragen, wer denn nach der Einnahme Bagdads überhaupt die Rolle deines "Geiselnehmers" inne hatte ... |
Richtig ist, dass es nach desert storm nicht mehr um die Befreiung Kuwaits ging, falsch ist, dass bei diesem Krieg Bagdad überhaupt eingenommen wurde. Ein Sturz Saddams hatte damals mit Absicht nicht stattgefunden, weil Bush senior da kein Machtvakuum haben wollte, dann lieber Saddam. So konnte der weiter gegen die Kurden wüten, bis man wenigstens den kurdischen Luftraum sperrte.
Die Sanktionen sollten vor allem verhindern, dass Saddam genügend Mittel bekam, seine weitgehend zerstörte Armee wieder aufzurüsten. Er hat dann trotzdem aufgerüstet und dafür seine Leute hungern lassen.
Da muss man aber nicht für googeln, wenn einen das Gedächtnis verlässt, Wikipedia fasst es ganz gut zusammen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Golfkrieg
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#2084108) Verfasst am: 31.01.2017, 22:01 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ein Verteidungskrieg ist Ausdruck von Imperialismus? |
Diese Unterteilung zwischen Krieg und Verteidigungskrieg hattest Du vorher nicht gemacht - das war meine Art, Dich darauf aufmerksam zu machen, oh Guru.
Den Krieg zur Befreiung Kuwaits, der mit der ausdrücklichen Billigung der UN stattfand, würde ich auch als Verteidugungskrieg bezeichnen. Er wurde dementsprechend auch von den imperialistischen USA nicht bis zur Unterwerfung des Irak geführt, weshalb Saddam ja noch eine ganze Weile weitermachen konnte - frag mal die Kurden. |
Ich hatte ohnehin Krieg nicht als das alleinige Mittel vom Imperialismus bezeichnet. Und der Rückschluss von Krieg auf Imperialismus - also die logische Umdrehung - beruht auf einer falschen Gleichsetzung von Zielen und Mitteln.
Was deine Ausführungen zu Kuwait betrifft: Saddam Hussein wurde zuvor zugesichert, dass die USA nicht eingreifen würde, wenn er gegen Kuwait Krieg führen würde. Eine Falle, ganz klar.
Und ein Vorwand, um Angriffskrieg und regime change im Irak zu legitimieren, zusammen mit erfundenen Massenvernichtungswaffen usw.
Ein Verteidigungskrieg war er also nur der Form nach. Inhaltlich war es ein Angriffskrieg.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25869
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| (#2084111) Verfasst am: 31.01.2017, 22:13 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | .....
Und ein Vorwand, um Angriffskrieg und regime change im Irak zu legitimieren, zusammen mit erfundenen Massenvernichtungswaffen usw.
.... |
Oh großer Guru. Du bist gerade im falschen Krieg.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2084124) Verfasst am: 31.01.2017, 23:51 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | ...
Und dein ganzer Saddam-Vergleich hinkt, weil - wie dargestellt - es überhaupt nicht mehr um die Befreiung Kuwaits ging. Da solltest du mal hinterfragen, wer denn nach der Einnahme Bagdads überhaupt die Rolle deines "Geiselnehmers" inne hatte ... |
Richtig ist, dass es nach desert storm nicht mehr um die Befreiung Kuwaits ging, falsch ist, dass bei diesem Krieg Bagdad überhaupt eingenommen wurde. Ein Sturz Saddams hatte damals mit Absicht nicht stattgefunden, weil Bush senior da kein Machtvakuum haben wollte, dann lieber Saddam. So konnte der weiter gegen die Kurden wüten, bis man wenigstens den kurdischen Luftraum sperrte. |
Einnahme war schlecht formuliert, die Aufgabe Bagdads (der Regierung) Ende Februar war gemeint und ich habe nirgends geschrieben Saddam wäre damals nicht an der Macht geblieben.
Wenn du aber die selbst verlinkte Quelle so zusammenfasst:
| fwo hat folgendes geschrieben: | Die Sanktionen sollten vor allem verhindern, dass Saddam genügend Mittel bekam, seine weitgehend zerstörte Armee wieder aufzurüsten. Er hat dann trotzdem aufgerüstet und dafür seine Leute hungern lassen.
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ist das auch nicht besser formuliert
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2084127) Verfasst am: 31.01.2017, 23:54 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | .....
Und ein Vorwand, um Angriffskrieg und regime change im Irak zu legitimieren, zusammen mit erfundenen Massenvernichtungswaffen usw.
.... |
Oh großer Guru. Du bist gerade im falschen Krieg. |
Oh ja, na so was, kann auch einem Guru passieren.
Aber stimmt ja: pro Krieg eine Hauptbegründung, zwei braucht's ja gar nicht. Das eine Mal *Befreiungskrieg*, das andere Mal *Rettung der Welt* ...-  |
Krieg hat viele Formen. Bei der Geschichts-Auffrischung entdeckt:
10 Jahre nach dem Golfkrieg: Irak im Februar 2001
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2084132) Verfasst am: 01.02.2017, 00:19 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Aber Du formulierst es so, als sei es egal, was die Lehre sagt. | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Nicht die Weltanschauung eines Menschen bestimmt, ob er andere Menschen als minderwertig, überflüssig, schädlich oder tötenswert erachtet, sondern seine Persönlichkeit bzw. die Störung seiner Persönlichkeit. |
Wenn also die Lehre es sagt, dass andere Menschen minderwerti9g oder / und zu töten sind, dann ist es auch immer nur die Störung, die den Menschen zum Töten veranlasst, und die Lehre ist immer egal? |
Vielleicht habe ich das zu kurz und vereinfachend formuliert. Ich möchte darauf hinaus, dass es eine Komponente des "Bösen" gibt, die nicht ideologisch ist, sondern andere Ursachen hat. Das sieht man z.B. daran, dass selbst in Gesellschaften, die eigentlich zu mehr Toleranz, individueller Freiheit und sozialer Integretation von Minderheiten tendieren, es immer wieder zu Ausbrüchen von Intoleranz, Ausgrenzung und politischer Gewalt kommt. Siehe derzeit die USA. Und das passt hier ganz gut, denn ich bin mir ziemlich sicher, dass Donald Trump insgeheim ein Atheist ist. (Damit bin ich nicht alleine, Sam Harris hat das auch schon geäussert.) Auch die grösste antisoziale Bewegung der USA, die Tea-Party-Bewegung, hat ihre Wurzeln in der kranken Philosophie der erklärten Atheistin Ayn Rand. Natürlich kann eine Lehre einen Anteil daran haben, wenn ein Mensch gewalttätig oder zum Mörder wird. Aber dann stellt sich die Frage, ob die Lehre die erste und einzige Ursache war, oder ob die Lehre nicht selber schon die Wirkung einer ganz anderen Ursache ist. Angelehnt an einen Satz aus Deiner Signatur: Die Gründe, warum jemand den Satz 'andere Menschen sind minderwertig und zu töten' formuliert, sind die gleichen, wie die Gründe dafür, diesen Satz zu lesen und zu sagen 'ja, stimmt'.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25869
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2084185) Verfasst am: 01.02.2017, 14:51 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Aber Du formulierst es so, als sei es egal, was die Lehre sagt. | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Nicht die Weltanschauung eines Menschen bestimmt, ob er andere Menschen als minderwertig, überflüssig, schädlich oder tötenswert erachtet, sondern seine Persönlichkeit bzw. die Störung seiner Persönlichkeit. |
Wenn also die Lehre es sagt, dass andere Menschen minderwerti9g oder / und zu töten sind, dann ist es auch immer nur die Störung, die den Menschen zum Töten veranlasst, und die Lehre ist immer egal? |
Vielleicht habe ich das zu kurz und vereinfachend formuliert. Ich möchte darauf hinaus, dass es eine Komponente des "Bösen" gibt, die nicht ideologisch ist, sondern andere Ursachen hat. Das sieht man z.B. daran, dass selbst in Gesellschaften, die eigentlich zu mehr Toleranz, individueller Freiheit und sozialer Integretation von Minderheiten tendieren, es immer wieder zu Ausbrüchen von Intoleranz, Ausgrenzung und politischer Gewalt kommt. Siehe derzeit die USA. Und das passt hier ganz gut, denn ich bin mir ziemlich sicher, dass Donald Trump insgeheim ein Atheist ist. (Damit bin ich nicht alleine, Sam Harris hat das auch schon geäussert.) Auch die grösste antisoziale Bewegung der USA, die Tea-Party-Bewegung, hat ihre Wurzeln in der kranken Philosophie der erklärten Atheistin Ayn Rand. Natürlich kann eine Lehre einen Anteil daran haben, wenn ein Mensch gewalttätig oder zum Mörder wird. Aber dann stellt sich die Frage, ob die Lehre die erste und einzige Ursache war, oder ob die Lehre nicht selber schon die Wirkung einer ganz anderen Ursache ist. Angelehnt an einen Satz aus Deiner Signatur: Die Gründe, warum jemand den Satz 'andere Menschen sind minderwertig und zu töten' formuliert, sind die gleichen, wie die Gründe dafür, diesen Satz zu lesen und zu sagen 'ja, stimmt'. |
Den Gedanken möchte ich mir doch einmal genauer ansehen, wobei ich außer Acht lasse, dass die in dem Artikel als ursächlich behauptete Ideologie, der Atheismus, den Satz 'andere Menschen sind minderwertig und zu töten' nicht enthält:
Wenn die Ideologie, d.h. in dieser Betrachtung der formulierte Gedanke, die andersartigen seien minderwertig und zu töten, Ausdruck eines pathologischen Zustandes ist, sollte das eigentlich von allen "Normalen" erkannt werden, nicht unbedingt auf der intellektuellen, analytischen Ebene, aber auf der gefühlsmäßigen. Wenn ich auf der anderen Seite sehe, dass, nachdem sich Christentum und Islam mit brutaler Gewalt durchgesetzt hatten, es beim Christentum Jahrhunderte intellektueller Akrobatik einzelner Vordenker mit der dazugehörigen eigenen Traditionskette gebraucht hat, um sich von diesem christlichen Markenkern zu trennen, dann sehe ich hier die Pathologie etwas überstrapaziert, bzw. das Pathologische ist dann nicht mehr bezogen auf den Menschen allgemein, sondern auf die Normen unserer heutigen Gesellschaft.
Und andersherum: Wenn ich diesen Begriff des Pathologischen erst einmal akzeptiere und auf unsere eigene Vergangenheit anwende, komme ich unweigerlich zu dem Ergebnis, dass Pathologien als Ideologien traditionsfähig sind, was sich auch irgendwie mit unserem Begriff des Pathologischen beißt.
Um das ganz allgemein zusammenzufassen: Das Verhalten des Einzelnen entsteht aus einer Überlagerung von Individuum und Kultur, wobei sich die beiden in einzelnen Komponenten sowohl verstärken als auch auslöschen können. Das Ergebnis eines von uns als pathologisch klassifizierten Verhaltens kann seine Ursachen in einem oder einer Mischung von beiden Komponenten haben.
Noch etwas unübersichtlicher wird das, wenn wir sehen, dass Alice Miller uns gezeigt hat, dass auf der individuellen, nichtsprachlichen Ebene auch echte Pathologien von Eltern an Kinder auf der Basis direkt erlernter Verhaltensweisen weitergegeben werden.
Auch andere Teile der nicht unbedingt sprachlich tradierten Kultur wie z.B. die Familienstruktur und darin auch enthaltendie Stellung der Geschlechter beeinflussen dieses Verhalten.
Wenn wir jetzt vom Individuum weg zu Gruppenverhalten übergehen, wird der Einfluss von Kultur insbesondere von Ideologien noch einmal erheblich verstärkt, weil sich die dadurch induzierten Synchronverhalten erheblich leichter aufschaukeln: Dass Individuen anschließend von dem Verhalten beschämt sind, zu dem sie sich in der Gruppe haben hinreißen lassen, ist ein normaler Vorgang.
Noch ein allgemeiner Gedanke:
Ich empfinde hier bei einigen in der Diskussion insofern einen internen Widerspruch, als gerade die Leute, die regelmäßig auf die besondere Lernfähigkeit des Menschen und damit seine weitgehende Unabhängigkeit von den Genen so großen Wert legen, versuchen, den Einfluss kollektiven Lernens, also von Kulturen, auf den Menschen kleinzureden, um dann das plötzlich postulierte allgemein Menschliche, mithin die Genetik auch für Verhaltensnormen zu betonen, bei denen schon ein einfacher Blick in die Geschichte zeigen kann, dass die nicht genetisch bestimmt sein können.
Konkret an einem Beispiel: Die Fähigkeit zur Empathie ist eine allgemeinmenschliche Eigenschaft mit der ihr eigenen individuellen Streuung. Aber der Grad der Empathie, mit der ich die einzelnen Teile meiner Welt betrachte, hat eine erheblich kulturelle Komponente, meine eigene Empathie ist also nicht verallgemeinerbar. Wir stellen sowohl bei einem Blick in die Geschichte der eigenen Kultur als auch bei einem Blick in die aktuelle Gegenwart einiger islamischer Staaten fest, dass Menschen andere Menschen steinigen können, obwohl dieses Verhalten bei dem allgemein als empathisch vorgestellten Menschen nicht vorkommen dürfte. Da es sich hierbei um ein Gruppenverhalten handelt, stellt die Pathologie des Einzelnen keine brauchbare Erklärung dar.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2084187) Verfasst am: 01.02.2017, 15:12 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Konkret an einem Beispiel: Die Fähigkeit zur Empathie ist eine allgemeinmenschliche Eigenschaft mit der ihr eigenen individuellen Streuung. Aber der Grad der Empathie, mit der ich die einzelnen Teile meiner Welt betrachte, hat eine erheblich kulturelle Komponente, meine eigene Empathie ist also nicht verallgemeinerbar. Wir stellen sowohl bei einem Blick in die Geschichte der eigenen Kultur als auch bei einem Blick in die aktuelle Gegenwart einiger islamischer Staaten fest, dass Menschen andere Menschen steinigen können, obwohl dieses Verhalten bei dem allgemein als empathisch vorgestellten Menschen nicht vorkommen dürfte. Da es sich hierbei um ein Gruppenverhalten handelt, stellt die Pathologie des Einzelnen keine brauchbare Erklärung dar. |
Religion ist ja so lange kein Problem, wie sich mit Empathie und menschlicher Moral paart. Das Problem von Religion beginnt da, wo Religion amoralisch wird, rücksichtslos und herrschaftssunterstützend.
Wenn aber eine nichtreligiöse Amoralität, Rücksichtslosigkeit und Herrschaftsapologie an die Stelle der vormals religiösen Amoralität, Rücksichtslosigkeit und Herrschaftsapologie tritt, wie wir es z.B. bei der Tea Party Bewegung und Ayn Rand sehen, dann ist die Frage doch die: Was ist damit gewonnen, wenn man zwar *Gott* tötet, aber die Amoral am Leben lässt?
Und genau dies ist das Problem dieser Gesellschaft hier, welche sich mit höchst vitalen Überbleibseln der vormals religiös unterfütterten Menschenfeindlichkeit auseinandersetzen muss, welche heute eben nicht religiös, wenn man so will atheistisch begründet werden.
Dieses Problem löst man nicht im Ansatz, wenn man ständig die alte Leier von islamistischen Steinigern wiederholt. Klar, ist auch das Fakt. Aber wenn man die Amoral grundsätzlich betrachtet, so hat sie keinen Ort ...-
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2084188) Verfasst am: 01.02.2017, 15:17 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Und andersherum: Wenn ich diesen Begriff des Pathologischen erst einmal akzeptiere und auf unsere eigene Vergangenheit anwende, komme ich unweigerlich zu dem Ergebnis, dass Pathologien als Ideologien traditionsfähig sind, was sich auch irgendwie mit unserem Begriff des Pathologischen beißt. |
Ich werde später ausführlich auf Deinen Beitrag eingehen, mir fiel spontan dazu aber folgender Artikel ein, den ich vor ein paar Wochen verlinkt habe:
| Kramer hat folgendes geschrieben: | Das hier habe ich vor ein paar Tagen gefunden. Das ist nicht auf einer Atheistenwebseite erschienen, das ist eher so ein Selbsthilfe-Projekt mit leicht spirituellem Einschlag.
Is God A Sociopath? |
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2084196) Verfasst am: 01.02.2017, 16:20 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Und andersherum: Wenn ich diesen Begriff des Pathologischen erst einmal akzeptiere und auf unsere eigene Vergangenheit anwende, komme ich unweigerlich zu dem Ergebnis, dass Pathologien als Ideologien traditionsfähig sind, was sich auch irgendwie mit unserem Begriff des Pathologischen beißt. |
Ich werde später ausführlich auf Deinen Beitrag eingehen, mir fiel spontan dazu aber folgender Artikel ein, den ich vor ein paar Wochen verlinkt habe:
| Kramer hat folgendes geschrieben: | Das hier habe ich vor ein paar Tagen gefunden. Das ist nicht auf einer Atheistenwebseite erschienen, das ist eher so ein Selbsthilfe-Projekt mit leicht spirituellem Einschlag.
Is God A Sociopath? |
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Kramer, ein Soziopath ist nicht zwangsläufig ein Psychopath.
Es gibt Menschen, die sich einer Gemeinschaft gegenüber destruktiv in jeglicher Hinsicht verhalten, aber trotzdem warmherzige Gefühle Einzelnen gegenüber empfinden können.
@fwo: Ich weiß, dein Orig.-Post ist viel länger als das, was Kramer von dir zitiert. Aber mir fiel daraus die Sache mit der Traditionsfähigkeit von Pathologie als Ideologie sofort ins Auge.
Ich stimme dem zu und halte das für ein wichtiges Merkmal für den Fortbestand dessen, was ich jetzt etwas provokativ als kranke Gesellschaft bezeichne.
Und weil es gerade wieder aktuell ist, nur ein Bsp für tradierte rituelle Psychopathie:
Sadistische Rituale bei der Kampfsanitäter-Ausbildung
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moroni
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.12.2016
Beiträge: 53
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| (#2084197) Verfasst am: 01.02.2017, 16:23 Titel: |
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In einer kranken Gemeinschaft ist die soziopathische Reaktion die einzig gesunde.
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Smith und Smith
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2084200) Verfasst am: 01.02.2017, 16:37 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: |
Kramer, ein Soziopath ist nicht zwangsläufig ein Psychopath. |
Dazu habe ich inzwischen so viele unterschiedliche Begriffsdefinitionen gelesen, dass ich mir darüber keinen Kopf mehr mache. Die von mir verlinkte Seite benutzt den Begriff "sociopath" synonym zu "psychopath" und vermeidet den Begriff "psychopath", weil er medial zu sehr durch übertriebene Darstellungen (Hannibal Lecter z.B.) geprägt ist.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25869
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2084207) Verfasst am: 01.02.2017, 18:36 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | [....
Religion ist ja so lange kein Problem, wie sich mit Empathie und menschlicher Moral paart. Das Problem von Religion beginnt da, wo Religion amoralisch wird, ...
Aber wenn man die Amoral grundsätzlich betrachtet, so hat sie keinen Ort ...- |
@ Skeptiker:
Wenn wir hier nicht alle ideolektisch vor uns hinbrabbeln wollen, sollten wir schon darauf achten, dass wir die Begriffe in ihrer üblichen Bedeutung benutzen:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Moral bezeichnet zumeist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen.
So verstanden sind die Ausdrücke Moral, Ethos oder Sitte weitgehend gleichbedeutend, und werden beschreibend (deskriptiv) gebraucht. Daneben wird mit der Rede von Moral auch ein Bereich von praktischen Wertvorgaben (Werte, Güter, Pflichten, Rechte), Handlungsprinzipien, oder allgemein anerkannter (gesellschaftlicher) Urteile verbunden. Eine so verstandene Unterscheidung von Moral und Unmoral ist nicht beschreibend, sondern normsetzend (normativ). |
, wobei einem aber klar sein muss, dass dieses Normative immer nur für die gerade existierende Gesellschaft gilt.
Wenn es also Gesellschaften sind, die die Moral bestimmen, und diese Gesellschaften ihre Kultur, ihre Religion und ihr System haben, die jeweils in einem rekursiven Prozess zu dieser Gesellschaft stehen, dann klingt es ein bisschen mysteriös, wenn da jemand erzählt, dass die Religion amoralisch werden könnte.
Kann es sein, dass Du über eine absolute Moral verfügst, an der Du uns noch nicht hast teilnehmen lassen?
Was verstehst Du unter Amoral?
Das komplette Fehlen der Ausrichtung an den von der Gesellschaft vorgegebenen Handlungsmustern? Das kann es nur bei Individuen geben, und dann hättest Du recht damit, dass die Amoral keinen Ort kennt.
Wenn es sich aber bei Deiner Amoral nicht um die generelle Abwesenheit verbindlicher Handlungsmuster handelt, sondern nur um andere Handlungsmuster als Du sie für bindend betrachtest, dann haben wir es bei dieser Amoral nicht dem Fehlen von Moral zu tun, sondern nur mit der Existenz einer anderen Moral, die nicht mit Deiner identisch ist. Aber diese Moral hat dann als die Moral einer anderen Gesellschaft sowohl eine Zeit als auch einen Ort.
Aber ich habe sehr bewusst nicht von Moral geschrieben, sondern sehr abstrakt von den Problemen, die es in der Bewertung geben kann, wenn unterschiedliche Kulturen aufeinandertreffen. Speziell in dem Stück, auf das Du "geantwortet" hast, kam der Begriff Moral auch nicht vor.
Wenn Du also sowieso nicht vorhast, auf den zitierten Text einzugehen, kannst Du es dann bitte unterlassen, ihn zu zitieren?
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| (#2084223) Verfasst am: 01.02.2017, 21:36 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | [....
Religion ist ja so lange kein Problem, wie sich mit Empathie und menschlicher Moral paart. Das Problem von Religion beginnt da, wo Religion amoralisch wird, ...
Aber wenn man die Amoral grundsätzlich betrachtet, so hat sie keinen Ort ...- |
@ Skeptiker:
Wenn wir hier nicht alle ideolektisch vor uns hinbrabbeln wollen, sollten wir schon darauf achten, dass wir die Begriffe in ihrer üblichen Bedeutung benutzen:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Moral bezeichnet zumeist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen.
So verstanden sind die Ausdrücke Moral, Ethos oder Sitte weitgehend gleichbedeutend, und werden beschreibend (deskriptiv) gebraucht. Daneben wird mit der Rede von Moral auch ein Bereich von praktischen Wertvorgaben (Werte, Güter, Pflichten, Rechte), Handlungsprinzipien, oder allgemein anerkannter (gesellschaftlicher) Urteile verbunden. Eine so verstandene Unterscheidung von Moral und Unmoral ist nicht beschreibend, sondern normsetzend (normativ). |
, wobei einem aber klar sein muss, dass dieses Normative immer nur für die gerade existierende Gesellschaft gilt. |
Wenn du schon wikipedia zitierst, dann bemühe dich auch, zu verstehen, was da drin steht. Es geht nicht um die ganze Gesellschaft, die als Klassengesellschaft immer eine gespaltene ist, sondern um die Moral "bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen", z.B. von Klassen, aber nicht nur von Klassen, da es auch noch andere Arten von Spaltungen in der Gesellschaft gibt.
Somit gibt es auch verschiedene Moralen. Es gibt die eher rechte Moral, die sich an herrschaftlichen Institutionen und überhaupt an Herrschaft orientiert und es gibt die eher linke Moral, welche menschliche Lebensbedürfnisse, menschliche Emanzipation und Solidarität sowie Ablehnung von Herrschaft beinhaltet.
Als Amoral würde ich das bezeichnen, was z.B. Ayn Rand oder andere faschistoide *Denker* so vertreten, dass quasi alle Mittel durch den eigenen Zweck geheiligt sind.
Und da brauchen wir also gar nicht nur von Religion zu sprechen, sondern Amoral wie auch herrschaftsverheerlichende Moralen gibt es in ebenso solcher Heftigkeit auch außerhalb der Religion, ach außerhalb des Islamismus.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn es also Gesellschaften sind, die die Moral bestimmen, und diese Gesellschaften ihre Kultur, ihre Religion und ihr System haben, die jeweils in einem rekursiven Prozess zu dieser Gesellschaft stehen, dann klingt es ein bisschen mysteriös, wenn da jemand erzählt, dass die Religion amoralisch werden könnte. |
Wenn Religionen alles heiligen, was dem Fortbestehen der Herrschaft des Menschen über den Menschen dienlich ist, dann vertreten sie eine Moral ohne Inhalt, d.h. also eine Moral mit beliebigen Inhalten, weil das einzige Kriterium das genannte Ziel ist. Und eine inhaltslose Moral ist Amoral.
Eine herrschaftskritische Moral wird aber z.B. immer nicht beliebige Inhalte besitzen, welche sich an menschlichen Bedürfnissen orientieren. Und diese sind schon deshalb nicht beliebig, weil Menschen bestimmte Dinge nun mal objektiv brauchen, um zu gedeihen und sich zu entfalten.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Kann es sein, dass Du über eine absolute Moral verfügst, an der Du uns noch nicht hast teilnehmen lassen?
Was verstehst Du unter Amoral?
Das komplette Fehlen der Ausrichtung an den von der Gesellschaft vorgegebenen Handlungsmustern? Das kann es nur bei Individuen geben, und dann hättest Du recht damit, dass die Amoral keinen Ort kennt.
Wenn es sich aber bei Deiner Amoral nicht um die generelle Abwesenheit verbindlicher Handlungsmuster handelt, sondern nur um andere Handlungsmuster als Du sie für bindend betrachtest, dann haben wir es bei dieser Amoral nicht dem Fehlen von Moral zu tun, sondern nur mit der Existenz einer anderen Moral, die nicht mit Deiner identisch ist. Aber diese Moral hat dann als die Moral einer anderen Gesellschaft sowohl eine Zeit als auch einen Ort |
Das ist wirr, was du schreibst.
Was ich noch ineressant fände ist die Frage, welches die Voraussetzungen für eine allgemeine, menschliche Moral sind.
Menschenverachtende, faschistoide und konformistische Herrschaftsmoralsysteme gibt es wie gesagt nicht nur innerhalb von Religion, was jeder Religionskritiker, der es bei der Religionskritik oder *Religionsreformation* belassen will, oftmals nicht auf dem Schirm hat ...-
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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Kramer
postvisuell
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| (#2084263) Verfasst am: 02.02.2017, 01:13 Titel: |
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Hallo fwo,
ich antworte mal in Etappen, über einiges muss ich mir selber noch klar werden. Das hier ist quasi "Thinking in progress".
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Ideologie, d.h. in dieser Betrachtung der formulierte Gedanke, die andersartigen seien minderwertig und zu töten, Ausdruck eines pathologischen Zustandes ist, sollte das eigentlich von allen "Normalen" erkannt werden, nicht unbedingt auf der intellektuellen, analytischen Ebene, aber auf der gefühlsmäßigen. |
Ja, guter Einwand. Aber da steckt schon so viel Zündstoff drin, allein der würde für mehrere Mammutpostings reichen.
Punkt 1: Die meisten Ideologien und religiösen Weltbilder kommen ja nicht als pure menschenfeindliche oder fremdenfeindliche Wutausbrüche daher. Sie enthalten immer auch eine ansprechende Seite. Die Bibel und der Koran sind insgesamt gesehen höchst widersprüchliche Texte, in denen einerseits von Nächstenliebe, Selbstlosigkeit, Barmherzigkeit usw die Rede ist, aber auch brutalste Vergehen gegenüber Ungläubigen, Fremden oder Apostaten gerechtfertigt werden.
Man kann das ganze versuchen historisch zu erklären, zumindest bei der Bibel. Das sind texte aus ganz unterschiedlichen Zeiten, von unterschiedlichen Autoren und sie entsprechen so halt dem Welt- und Gottesbild der jeweiligen Epoche und des jeweiligen Autors
Man könnte es aber auch als Ausdruck einer Pathologie sehen - und zwar nicht der Pathologie einzelner Akteure, sonder eines Problems, dass es schon immer gab (seitdem es Menschen gibt) und für das die Menschen in jeder Zeit neue Lösungsansätze suchen. Dieses Problem lautet: Es gibt einen kleinen Anteil an - ich nenne sie jetzt einfach mal so - rücksichtslosen, angstbefreiten und egoistischen Alphamenschen und einen weitaus grösseren Anteil von... (Wie nenne ich sie jetzt? Die Alphamenschen würden sie Weicheier nennen, Warmduscher, Angsthasen oder Gutmenschen). Ich nenne sie mal normal-neurotische Kooperationsmenschen. Die Alphamenschen streben nach Macht, Einfluss und Ruhm. Um ihre Ziele zu erreichen, missachten sie oft die Interessen anderer und gehen im Extremfall über Leichen. Die Kooperationsmenschen streben nach Sicherheit, einer dauerhaften Befriedigung elementarer Bedürfnisse, Zusammenhalt in der Gemeinschaft usw. Die Alphamenschen sind ausgesprochen manipulativ, die Kooperationsmenschen setzen auf Vertrauen und sind daher manipulierbar. (Das klingt jetzt alles so schwarz-weiss, so möchte ich das aber nicht verstanden wissen. Ich zeichne hier nur die extremen Pole einer Skala. Natürlich gibt es auch Menschen, die irgendwo in der Mitte stehen, oder sich ja nach Situation mal auf der einen, mal auf der anderen Seite befinden.)
Eine Religion - wie z.B. das Christentum - kann auch als (eher unglücklicher) Kompromiss gesehen werden, zwischen den extremen Polen, den Alphamenschen und den Kooperationsmenschen, einen Ausgleich zu finden. Die Kooperationsmenschen erhalten ein Regelwerk, an das sich alle (auch die Alphamenschen) halten müssen. Sie erhalten eine Instanz, die am Ende für Gerechtigkeit sorgen wird, z.B. das Versprechen, dass sich Habgier, Neid, Unehrlichkeit am Ende nicht auszahlen werden, denn das sind Sünden. Die Alphamenschen erhalten dafür - quasi als Ausgleich - eine oberste Instanz, die genau ihrem Persönlichkeitsprofil entspricht und die sie perfekt dafür nutzen können, andere Menschen zu manipulieren. Der Klebstoff - der eigentlich keiner ist - ist die Gottesfurcht. Die Kooperationsmenschen (die, wie gesagt normal-neurotisch sind, also Angst kennen) sehen in der Gottesfurcht eine universell gültige Grösse, etwas, das jeden Menschen betrifft. Die angstbefreiten Alphamenschen erhalten eine perfekte Maske, um ihre Absichten zu tarnen: Die des ebenfalls gottesfürchtigen Menschen.
Das mag so formuliert etwas abenteuerlich klingen. Aber wenn man mal die religiösen Gruppierungen betrachtet, deren Ursprung nicht in weiter Vorzeit liegt, sondern über deren Gründer wir etwas in Erfahrung bringen können, wie z.B. L. Ron Hubbard bei Scientology, Jim Jones und der Peoples Temple, Bhagwan/Osho und seine Rolls-Royce-Flotte - auch bei Adam Smith, dem Gründer der Mormonen findet man viele Hinweise darauf: Das waren Betrüger, "Con-Men", die die Schwächen und Bedürfnisse ihrer Mitmenschen ausbeuteten, um sich selbst zu bereichern, um ihren Drang nach Bewunderung zu befriedigen - oder um sich schlichtweg als das wichtigste Wesen im Universum zu empfinden.
Oder - pass auf, jetzt kommt mein Killerargument  - um nochmal auf Dein Zitat zurück zu kommen:
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Ideologie, d.h. in dieser Betrachtung der formulierte Gedanke, die andersartigen seien minderwertig und zu töten, Ausdruck eines pathologischen Zustandes ist, sollte das eigentlich von allen "Normalen" erkannt werden, nicht unbedingt auf der intellektuellen, analytischen Ebene, aber auf der gefühlsmäßigen. |
Ein Name: Trump.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2084303) Verfasst am: 02.02.2017, 12:49 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | Hallo fwo,
ich antworte mal in Etappen, über einiges muss ich mir selber noch klar werden. Das hier ist quasi "Thinking in progress".
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Ideologie, d.h. in dieser Betrachtung der formulierte Gedanke, die andersartigen seien minderwertig und zu töten, Ausdruck eines pathologischen Zustandes ist, sollte das eigentlich von allen "Normalen" erkannt werden, nicht unbedingt auf der intellektuellen, analytischen Ebene, aber auf der gefühlsmäßigen. |
Ja, guter Einwand. Aber da steckt schon so viel Zündstoff drin, allein der würde für mehrere Mammutpostings reichen.
Punkt 1: Die meisten Ideologien und religiösen Weltbilder kommen ja nicht als pure menschenfeindliche oder fremdenfeindliche Wutausbrüche daher. Sie enthalten immer auch eine ansprechende Seite. Die Bibel und der Koran sind insgesamt gesehen höchst widersprüchliche Texte, in denen einerseits von Nächstenliebe, Selbstlosigkeit, Barmherzigkeit usw die Rede ist, aber auch brutalste Vergehen gegenüber Ungläubigen, Fremden oder Apostaten gerechtfertigt werden.
Man kann das ganze versuchen historisch zu erklären, zumindest bei der Bibel. Das sind texte aus ganz unterschiedlichen Zeiten, von unterschiedlichen Autoren und sie entsprechen so halt dem Welt- und Gottesbild der jeweiligen Epoche und des jeweiligen Autors
Man könnte es aber auch als Ausdruck einer Pathologie sehen - und zwar nicht der Pathologie einzelner Akteure, sonder eines Problems, dass es schon immer gab (seitdem es Menschen gibt) und für das die Menschen in jeder Zeit neue Lösungsansätze suchen. Dieses Problem lautet: Es gibt einen kleinen Anteil an - ich nenne sie jetzt einfach mal so - rücksichtslosen, angstbefreiten und egoistischen Alphamenschen und einen weitaus grösseren Anteil von... (Wie nenne ich sie jetzt? Die Alphamenschen würden sie Weicheier nennen, Warmduscher, Angsthasen oder Gutmenschen). Ich nenne sie mal normal-neurotische Kooperationsmenschen. Die Alphamenschen streben nach Macht, Einfluss und Ruhm. Um ihre Ziele zu erreichen, missachten sie oft die Interessen anderer und gehen im Extremfall über Leichen. Die Kooperationsmenschen streben nach Sicherheit, einer dauerhaften Befriedigung elementarer Bedürfnisse, Zusammenhalt in der Gemeinschaft usw. Die Alphamenschen sind ausgesprochen manipulativ, die Kooperationsmenschen setzen auf Vertrauen und sind daher manipulierbar. (Das klingt jetzt alles so schwarz-weiss, so möchte ich das aber nicht verstanden wissen. Ich zeichne hier nur die extremen Pole einer Skala. Natürlich gibt es auch Menschen, die irgendwo in der Mitte stehen, oder sich ja nach Situation mal auf der einen, mal auf der anderen Seite befinden.)
Eine Religion - wie z.B. das Christentum - kann auch als (eher unglücklicher) Kompromiss gesehen werden, zwischen den extremen Polen, den Alphamenschen und den Kooperationsmenschen, einen Ausgleich zu finden. ... |
Das ist eine interessante Interpretation, aber Du hast eine Erklärungsmöglichkeit, die ich vorziehe, einfach ausgelassen:
Nach der enthält Dein Punkt 1 gar keinen Widerspruch, der durch irgendetwas erklärt werden muss, sondern dieser Widerspruch ergibt sich überhaupt erst durch unsere heutige Interpretation der Bibel oder des Korans als universell.
Aber diese Regelwerke, oder allgemein diese in Mythen erzählten Moralen einzelner Gesellschaften waren nie universell gemeint, sondern immer nur für die eigene Gruppe gedacht. Auch dieser Jesus, der da meinte, man soll seinen Nächsten lieben, sogar seine Feinde, schreibt da x-mal dazu, dass natürlich alles was er sagt, nur für die Juden wichtig ist, nur innerhalb des Judentums zu gelten hat. Da ist sich Mohammed anschließend mit ihm einig, auch bei ihm gibt es die Gläubigen mit den vollständigen Rechten und minderwertiges Gesochs mit weniger Rechten. Deshalb gab es ja auch vor der Entdeckung der allgemeinen Menschenrechte durch die gottlose Konkurrenz weder im Christentum noch im Islam nennenswerte Schwierigkeiten mit der Sklavenhaltung. Und in dieser Form bereitet das dann auch alles keine Probleme, weil es nur das gefühlsmäßige wir einschließt.
Dabei sollten wir im Auge behalten, dass unsere Ausmaße des wir eine rein kulturelle Leistung sind, bei der das Gefühl dem Intellekt noch hinterherhinkt: Moral ist eine Angelegenheit der Gruppe: Das war zuerst der Familienclan, wie er heute noch bei den Schimpansen verwirklicht ist - dafür bedurfte es auch nicht so vieler Regeln, bei Schimpansen ist auch keine abstrakte Sprache bekannt, die deren Formulierung erlauben könnte. Dass es unter denen Auseinandersetzungen gibt, die man als kriegerisch bezeichnen muss, ist inzwischen bekannt.
Sobald der Mensch genug Sprache hatte, um Regeln zu formulieren, Dunbar setzt deren Anfang vor ca 100 000 Jahren, können wir vermuten, dass der Stamm langsam die Tendenz bekam, alle die zu umfassen, die die selbe Sprache sprachen. Erst die Sprache mit der Möglichkeit der Erzählung einer gemeinsamen Herkunft macht soetwas wie entfernte Verwandschaft überhaupt erst erfahr- und damit tradierbar. Dabei muss man auch im Auge behalten, dass Kulturen nicht unbedingt in einem kriegerischen, aber grundsätzlich in einem Verdrängungswettbewerb stehen. Dann ist es zwangsläufig, dass die Kulturen überbleiben, die klar zwischen drinnen und draußen differenzieren. Dass wir die Menschen aus der Nachbarkultur auch als Menschen ansehen, ist eine ziemlich neue und verwegene Annahme - denk in diesem Zusammenhang auch daran, dass etwa die katholiche Kirche, also die Stammfirma des Christentums ziemlich lange gebraucht hat, um zu dem Ergebnis zu kommen, dass auch Neger Menschen seien.
Und natürlich kann man die Zugehörigkeit zur Gruppe durch Regelverletzung verlieren, das geht um so leichter, je stärker sich die Gruppe als im Krieg befindlich definiert - im Islam wird regelmäßig betont, dass ein Abfall als Verrat zu betrachten ist.
Ich sehe also keinen Widerspruch innerhalb Deines Punktes 1, sondern halte ihn für konsistent.
Zu Deinen Beispielen soziopathischer Führergestalten:
Ich glaube nicht, dass man die Rezeption von Texten und persönlich gehaltenen Reden vergleichen kann - bei der Rezeption des Textes fehlt die Stimmung, in die der Redner versetzt, bevor er seine Techniken wirklich ausspielt.
Nimm Dir mal Trumps Reden mit all ihren Wiederholungen als Text und verteile sie, Du wirst nur Kopfschütteln ernten. Ein Stück von der reinen Textwirkung erfährst Du, wenn Du die niederländische Persiflage darauf nimmst, die hier schon mal verlinkt wurde. Oder stell Dir vor, die Nazis hätten damals einfach eine Volksbefragung zu Göbbels berühmter Frage "Wollt ihr den totalen Krieg" durchgeführt. Derartige Fragen dürfen nur gestellt werden, nachdem das Publikum gefühlsmäßig synchronisiert ist. Dass Hitler es geschafft hat, seine Anhängerschaft über Reden zu gewinnen, ist eine historische Tatsache. Dagegen ist "mein Kampf" ein Buch ohne eigene Überzeugungskraft.
Sobald der Führer tot ist und nur noch die Schrift existiert, die die Fans an die Kinder weitergeben, kommt noch eine andere menschliche Eigenschaft hinzu, die auch nicht unterschätzt werden darf: Unsere große Beharrlichkeit, die Tradition unserer Eltern auch ohne ein wirkliches Verständnis fortzusetzen.
Da ich sonst niemanden kennt, der das Verhaftetsein in Traditionen als menschliche Basiseigenschaft beschreibt, will ich es kurz begründen:
Erst die Voraussetzung einer hohen Kopiertreue auch in der Kultur schafft die Möglichkeit eine Verlagerung kollektiven Wissens aus den Genen in die Kultur. Ohne diese Kopiertreue hätten Sprachen und damit auch unser intellektuelles Wissen von der Welt nie in der Weise und dem Tempo akkumuliert werden können, wie sie akkumuliert wurden. Ohne diese Kopiertreue hätten absurde Konstruktionen wie Religionen nie eine derartige Lebensdauer. Wir haben eine große Scheu, elterliche Traditionen in Frage zu stellen und die große Präzision, in der auch Kinder die sich sehr früh und sehr entschieden gefühlsmäßig von ihren Eltern trennen, deren Habitus und Sprache übernehmen, fasziniert (und gruselt) mich zunehmend, sowohl an mir selbst, als auch beim Zusehen bei der Entwicklung meiner Kinder.
(Dein "thinking in progress" ist in meinen ernsthafteren Posts eigentlich der Normalzustand, insofern halte ich Deine Entschuldigung da nicht für angebracht - im Gegenteil ich freue mich, wenn sich auch andere beim Denken zugucken lassen.)
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2084364) Verfasst am: 03.02.2017, 01:13 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Zu Deinen Beispielen soziopathischer Führergestalten:
Ich glaube nicht, dass man die Rezeption von Texten und persönlich gehaltenen Reden vergleichen kann - bei der Rezeption des Textes fehlt die Stimmung, in die der Redner versetzt, bevor er seine Techniken wirklich ausspielt. |
Nur, weil eine soziopathische Führergestalt wegstirbt, bedeutet das ja nicht, dass es keine soziopatischen Nachfolger gibt. Mir fällt da spontan David Miscavige ein, der nach Meinung einiger Ex-Scientologen (die sich der Free Zone zugewandt haben) sogar noch viel schlimmer (soziopathischer?) als sein Vorgänger L. Ron Hubbard sein soll.
Oder anders formuliert: Nur weil die Manipulationsstrategie lediglich in Textform vorliegt, wird sie nicht schwächer. Sie hat einmal funktioniert und dient jetzt einem anderem Manipulator als Vorlage für seine Manipulation.
Nachtrag: Da Du ja nebenan Wahlergebnisse analysierst, könnte Dich vielleicht das hier interessieren:
http://www.latimes.com/local/lanow/la-me-ln-pol-scientology-trump-hollywood-20170119-story.html
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