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Was ist Raum, was ist Zeit?
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fwo
unterwegs



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21471
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2082992) Verfasst am: 19.01.2017, 23:16    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Diese Zeitgefühl ist das wo wir auseinander sind. Und zwar nicht, in dem, wie die Leute früher waren, sondern in dem, wie sie heute sind. Ich bezweifel, dass wir uns da wirklich im Gefühl verändert haben.


Ich könnte jetzt auf die Anthropologie verweisen, auf den Vergleich von Stämmen, die ohne Kontakt zu modernen Zivilisationen waren, und komplett andere Formen der Zeitwahrnehmung hatten, zB nicht einmal eine Vorstellung von ihrem eigenen Alter hatten.


Das finde ich jetzt interessant. Weißt Du etwas über den Zahlenraum dieser Kulturen? Ich rate mal, dass die geografisch rund um den Äquator anzusiedeln sind.
Was mich da auch interessieren würde, das wären linguistische Arbeiten über diese Kulturen (s.u.).

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich könnte auf die Phoenix-Sendereihe „Der taumelnde Kontinent“ verweisen, in der gerade Umwälzung der Selbstwahrnehmung großer Bevölkerungsgruppen durch die Industrialisierung am Beginn des 20. Jh. thematisiert wurde.

Aber ich vermute, es würde dich nicht überzeugen. Unsere Grundannahmen sind zu unterschiedlich. Du gehst davon aus, daß sich unsere Wahrnehmung dieser Welt evolutionär entwickelt und seitdem nicht wesentlich verändert hat.


Wenn Du evolutionär nur auf die genetische Evolution beziehst, irrst Du. Mir ist klar, dass speziell das abstrakte Konzept Zeit nicht älter sein kann als unsere Sprache. Unsere Sprache ist gleichzeitig auch die Welt, in der wir denken, das gemeinsame Wissen sammeln und unsere persönliche Welt konstruieren. Menschliche Sprache in der üblichen Bedeutung ist nicht älter als ca 100 000 Jahre.
Was aber alle Sprachen gemeinsam haben, ist, dass sie als Kommunikationskanal einer hochsozialen Art optimiert wurden, wenn sie auch vielleicht von verschiedenen Konzepten ausgehen. Das macht Übersetzungen ähnlich schwierig wie die Migration von Datenbeständen, die zwar im Prinzip das selbe externe Objekt beschreiben, sich aber in der inneren Objektstruktur gewaltig unterscheiden können. Das ist auch der Hintergrund, vor dem ich den Anthropologen misstraue, weil ich regelmäßig vorgeführt bekomme, dass ihnen nicht einmal klar ist, welche Folgen es für unser Bild des frühen Menschen hat, dass die Sprache so jung ist.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich gehe davon aus, daß unserer sozialer Habitus, die Art und Weise, wie wir uns selbst in dieser Welt wahrnehmen, Produkt der sozialen Prozesse ist, die unsere Gesellschaftsentwicklung bestimmt haben.

Ich halte mein Modell für besser als deines (nein, ein Mangel an Selbstbewusstsein ist nicht mein Problem zwinkern), da es nicht nur besser die Sozio- und Psychogenese unserer Gesellschaften erklärt (etwas, was die Soziologie von der Historie unterscheidet, bzw unterscheiden sollte), sondern auch viele der Probleme und Mißverständnisse, die Menschen und Menschengruppen in der aktuellen globalisierten Welt im Verkehr miteinander haben.

Aber am Ende ist es ein Modell, und welches man für besser oder schlechter hält, ist immer auch eine Frage der Entscheidung, solange sich in der eigenen Kultur nicht eines von beiden als bestimmendes Erklärungsmodell durchgesetzt hat. Bis das passiert ist, sollten wir bei meinem Vorschlag bleiben: uns darauf zu einigen, daß wir uns nicht einig sind. Smilie

Gegen diese Einigung habe ich gar nichts.

Aber sollte sie uns davon abhalten, uns in der Sache zu streiten? Bei allem Respekt?
Hier sind so wenige, mit denen ich streiten kann, um etwas dabei zu lernen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2622

Beitrag(#2083093) Verfasst am: 20.01.2017, 23:42    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Wenn es wirklich keins gibt, dann muß ich nochmal über mein Verständnis der Trägheit des Auges nachdenken. Ich dachte, das daß letztlich ebenso auf eine bestimmte Abtastrate hinausläuft. fwo hat dazu schon geschrieben, daß es auf die Umstände ankommt. Helligkeit, usw. Hmm. Es gibt da noch die Sakkaden beim Auge, die spielen da sicher auch mit 'rein.


Dazu findet man einiges bei Wiki:
https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitliches_Aufl%C3%B6sungsverm%C3%B6gen
https://de.wikipedia.org/wiki/Nachbildwirkung
https://de.wikipedia.org/wiki/Stroboskopeffekt

Jetzt ist mir anhand der Links doch noch ein Beispiel eingefallen. Es könnte aber falsch sein.

Kürzlich im Zirkus gekauft: ein Plastikstab, die obere Hälfte ist batteriegetrieben drehbar. Oben sind Schnüre befestigt, an deren Enden Leuchtkugeln sitzen. In schummriger Beleuchtung in Drehung versetzt sehe ich ein Nachbild in Form von Kreisen. Ich sehe aber die Kugeln selbst stroboskopartig an bestimmten Stellen stehend, dann springen sie zur nächsten Stelle. Und das noch nicht mal in regelmäßigen zeitlichen Abständen, sondern abhängig davon, wie ich meine Augen bewege.

Soweit wäre das das gesuchte Beispiel. Allerdings erinnere ich mich dunkel an Fälle, an Arbeitsunfälle, in denen Arbeiter in sich drehende Maschinen gegriffen haben, weil sie stillzustehen schienen. Die Netzfrequenz des Stromes führte zu einem Stroboskopeffekt in der Beleuchtung. Das könnte auch bei meinem Beispiel der Fall sein. Müßte ich mal im Mondlicht ausprobieren, fernab jeglicher künstlichen Beleuchtung.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22895

Beitrag(#2083119) Verfasst am: 21.01.2017, 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Mit Quantenbits zur Raumzeit
Astrophysiker und Quantenforscher untersuchen gemeinsam, wie kosmische Phänomene mit subatomaren Gesetzen zusammenhängen. Sie versprechen sich neue Einsichten in die grundlegende Struktur von Raum und Zeit.


http://www.spektrum.de/news/die-struktur-von-raum-und-zeit-wird-von-astrophysikern-und-quantenforschern-untersucht/1435484
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2622

Beitrag(#2083153) Verfasst am: 21.01.2017, 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kleine Frage am Rande: Warum kommen eure Beispiele für das, was eurer Ansicht Wissenschaft ist oder zu sein hat, eigentlich immer aus dem Bereich der Physik?

Das ist eine sehr gute Frage. Zwei widersprüchliche Antworten darauf.

Wenn sich Ontologie per Goethe-Wort damit beschäftigt, was die Welt im Innersten zusammenhält und ausmacht, ist Physik die relevante Wissenschaft. Und nur die Physik, denn welcher Philosoph hat chemische Vorgänge wie die Oxydation von Eisen je als ontologisch bedeutsam eingestuft? Oder geologische Vorgänge wie die Plattentektonik? Und so weiter...

Insofern ist der Fokus auf die Physik nachvollziehbar.


Ontologie ist ein Thema der Philosophie, Physik eine Wissenschaft. Philosophie beschäftigt sich mit dem „Absoluten“, sucht nach der „Wahrheit“; theoretisch-empirische Wissenschaften dagegen (sehr verkürzt) nach Modellen beobachtbarer Zusammenhänge. Ich denke, das sollte man nicht durcheinanderschmeißen.

Das ist die übliche Lesart. Ganz persönlich kann ich nur sagen, daß ich Begriffe wie Ontologie nur im Notfall verwende. Ich denke in Geschichten und Beispielen.

Kurzer Exkurs: der Fleck von Arago.

    Bei Newton hat das Licht Teilchennatur. Später wurde das in Zweifel gezogen, also hat die Französiche Akademie der Wissenschaften einen Wettbewerb zu ausgeschrieben. Fresnel hat eine Wellentheorie des Lichtes eingereicht. Poisson, einer aus der Jury, hat Fresnels Theorie durchdacht und kam zum Ergebnis: "So ein Blödsinn, dann würde ein kreisförmiges Objekt einen Schatten werfen, mit einem Lichtpunkt in der Mitte." Der Leiter der Akademie, Arago, hat den Versuch gemacht: den Lichtpunkt im Schatten gibt es tatsächlich.


Das ist eine nackte Tatsache. Ganz egal in welches ontologische Gewand ich diese Tatsache kleide, die Geschichte und die Tatsache bleibt. Hier ist die Wahrheit zu Hause, der Rest ist strenggenommen Auslegungssache, Interpretation. Das kann fürchterlich in die Hose gehen, ist in der Wissenschaftsgeschichte auch oft genug in die Hose gegangen. Muß aber nicht immer in die Hose gehen.

Gute Modelle haben Vorhersagekraft. Eine Sternstunde der Newtonschen Gravitation war die Entdeckung des Neptuns. Aus den Bahnunregelmäßigkeiten des Uranus konnte die Position des Neptuns vorherberechnet werden. Er wurde dann auch prompt dort gefunden. Der oben erwähnte Arago schrieb damals, Le Verrier habe einen Planeten mit der Spitze seiner Feder entdeckt.

Das ist letztlich der alte Disput zwischen den Falsifikationisten und den Bayesianern. (Dazu habe ich noch was zu berichten, das auf der ersten Seite dieses Threads vorkam.)

Kurzfassung: wie läßt sich etwas über Ontologie sagen, ohne auf die Begriffe der jeweiligen Fachdisziplinen zurückzugreifen?


Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Wie siehst du das? Ist Evolution auch "nur ein Modell"? Oder ist es eine Erfahrungstatsache? So wie Raum, Zeit, Gravitation und Quantenverschränkung Erfahrungstatsachen sind. (Mist, jetzt habe ich bereits die Antwort vorgegeben.)


Evolution ist eine beobachtbare Tatsache, Evolutionstheorie ein Modell dafür. Das eine ist Empirie, das andere Theorie.

Ja und nein aus vielerlei Gründen. (Ich schaff's gerade nicht, die passabel aufzuschreiben.)

Der wichtigste Grund: Kritiker der ET sagen, sie sei nur eine Tautologie. Das teile ich, bis auf das Wörtchen "nur". ET ist logisch zwingend, sobald es Abstammung mit Veränderung und Selektion gibt.

Damit das nicht zu Off-Topic wird: Zeit ist ganz grundlegend für Evolution. Ohne Zeit keine Evolution, und zwar Zeit in geologischen Dimensionen. Stichwort Zeitwahrnehmung als soziales Phänomen: was machen folgende Vorstellungen mit einer Gesellschaft? Beziehungsweise: unter welchen Voraussetzungen kommen Gesellschaften auf diese Vorstellungen?

    - die Welt ist ewig und ewig im Fluß. (LaoTse)
    - die Welt ist ewig und war schon immer so. (Alte Griechen. Ahhm. Hoffentlich.)
    - die Welt ist 6000 Jahre alt. (Bischof von Usher)
    - die Welt ist hunderte von Millionen Jahren alt. (Lyell)
    - die Welt ist fast 4 Milliarden Jahre alt? (Hubble ff.)


fwo hat es bereits angesprochen: die Entwicklung sozialer Zeitwahrnehmungen unterliegt selbst bestimmten Regeln der kulturellen Evolution.


Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wobei die Tücke darin besteht, daß man das Modell der Evolutionstheorie braucht, um Evolution wahrzunehmen.

Das halte ich für eine logische Unmöglichkeit.

Es stimmt zwar, daß bereits vor Darwin über Evolution nachgedacht wurde, von Lamarck, Erasmus Darwin, etc. Ohne solche Vorläufertheorien wäre Darwin wohl tatsächlich nicht auf die ET gekommen.

Andererseits, welche Beobachtungen brauchte Darwin, um auf seine Ideen zu kommen?

Der wichtigste Erkenntnis war vermutlich die Erkenntnis der geologischen Zeiträume. Kurz vor Darwin hatte man erkannt, daß die Welt viel älter als 6000 Jahre sein mußte. Darwin selbst hat versteinerte Muscheln auf Andengipfeln gefunden und beobachtet, wie sie die Küsteenlinie nach einem Erdbeben um eine Meter gehoben hatte.

Hinzu kamen Fossileinfunde ausgestorbener Tierarten und die Artendynamik auf frisch besiedelten Inseln. Schließlich ist er noch über Malthus gestolpert.



Zur Sprache:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Hier merkt man vor allem die Beschränkungen meiner (unserer?) Sprache. Evolution ist ein Prozeß, unsere Wahrnehmung auch. Unsere Sprache neigt aber dazu, Veränderungen auf Unveränderliches zu reduzieren. Was in diesem Falle (wie vermutlich in vielen anderen Fällen auch) nicht funktioniert.


Und auch das, soweit es sich nicht auf Kramer bezieht:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich denke, daß wir auch hier wieder an die Beschränkungen unserer Sprache kommen. Begriffe sind gedankliche Werkzeuge zur Orientierung in dieser Welt, und wenn sie mit der beobachtbaren Wirklichkeit nicht Schritt halten, führen sie uns in die Irre.

Im Kern gebe ich dir Recht. Mit Begriffen geht oft eine Verabsolutierung der Begriffe einher. Dabei wird vergessen, daß Begriffe auf einer beschränkten Datenbasis basieren.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28522

Beitrag(#2083172) Verfasst am: 22.01.2017, 01:49    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Was du mit Zeitgefühl meinst, ist etwas anderes als das, was ich darunter verstehe. Zeitgefühl als die Wahrnehmung kurzer aufeinander folgender Ereignisse, wie zB Töne, scheint mir etwas anderes zu sein als das Zeitgefühl, in dem sich „Lebenswendepunkte“ Geburten, Hochzeiten, Todesfälle, Kirege, Hungersnöte, Wirtschaftskrisen neiderschlagen, aber auch der Wechsel der Jahreszeiten.


Ich verstehe was Du meinst, aber ich bin mir nicht sicher, ob wir für die von Dir genannten Zeiträume wirklich ein "Gefühl" haben. Den Wechsel der Jahreszeiten erfahren wir schon als Kinder, da sehe ich am ehesten eine Chance, dass man dafür im Laufe des Lebens ein Gefühl empfinden kann. Aber Wirtschaftskrisen oder Todesfälle? Ich denke, dass Lebenswendepunkte oft die Eigenschaft haben, dass sie völlig unverhofft eintreten und keinem erkennbaren Rhythmus folgen. Sie bilden ein Muster, das man erst im Nachhinein erkennt, quasi als Bilanz des eigenen Lebens, aber sie ergeben kein erkennbares, wiederkehrendes Muster, wie z.B. der Wechsel der Jahreszeiten.

Zitat:
Ersteres ist vielleicht angeboren, obwohl ich auch da nicht sicher bin. Dafür habe ich einfach schon zu viele Menschen erlebt, deren Musikempfinden vollkommen unterschiedlich ist, ja sich sogar im Laufe eines Lebens verändern kann.


Hier muss man m.E. unterscheiden zwischen dem Musikempfinden/persönlichen Geschmack und dem damit verbundenen Zeitempfinden. Das Zeitempfinden ist objektiver. Wenn der Produzent bei der Aufnahme sagt "Ihr spielt gut, aber der Song gefällt mir nicht" ist das ein subjektives Urteil. Sagt er "Ich weiss nicht, ob der Song sich verkaufen wird, aber euer Timing ist Mist" dann ist das eine nachprüfbare Aussage. Und wenn eine Band, eine Kapelle, ein Tanzorchester die Sache mit der Zeit, das Timing, den Groove nicht drauf hat, dann wird sie auch bei vielen Menschen nicht gut ankommen, selbst wenn diese persönlich auf den Stil der Band stehen.


Zitat:
Bei letzterem bin ich dagegen sicher (und dafür gibt es auch empirische Belege), daß ein solches Zeitgefühl, daß sich in Kalendern und heute in der Allgegenwart der Uhren ausdrückt, Ergebnis von sozialen Prozessen ist, deren Zwänge wie Möglichkeiten sich im individuellen Habitus der einzelnen Menschen „individualisieren“, so sehr, daß sie ihnen als eine „natürliche“ Eigenschaft aller Menschen erscheinen, obwohl sie in dieser Form noch keine 150 Jahre alt sind.


Inwiefern sollten Todesfälle, Geburten, Wirtschaftskrisen, Naturkatastrophen das individuelle Zeitgefühl der Betroffenen so sehr prägen, dass es ihnen als natürliche Eigenschaft aller Menschen erscheint? Es gibt Menschen, die verlieren ihre Eltern während ihrer Kindheit, andere im frühen Erwachsenenalter und wieder andere sterben vor ihren Eltern. Und das erleben Menschen nicht erst seit 150 Jahren.
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 9641

Beitrag(#2083178) Verfasst am: 22.01.2017, 02:29    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Was du mit Zeitgefühl meinst, ist etwas anderes als das, was ich darunter verstehe. Zeitgefühl als die Wahrnehmung kurzer aufeinander folgender Ereignisse, wie zB Töne, scheint mir etwas anderes zu sein als das Zeitgefühl, in dem sich „Lebenswendepunkte“ Geburten, Hochzeiten, Todesfälle, Kirege, Hungersnöte, Wirtschaftskrisen neiderschlagen, aber auch der Wechsel der Jahreszeiten.


Ich verstehe was Du meinst, aber ich bin mir nicht sicher, ob wir für die von Dir genannten Zeiträume wirklich ein "Gefühl" haben. Den Wechsel der Jahreszeiten erfahren wir schon als Kinder, da sehe ich am ehesten eine Chance, dass man dafür im Laufe des Lebens ein Gefühl empfinden kann. Aber Wirtschaftskrisen oder Todesfälle? Ich denke, dass Lebenswendepunkte oft die Eigenschaft haben, dass sie völlig unverhofft eintreten und keinem erkennbaren Rhythmus folgen. Sie bilden ein Muster, das man erst im Nachhinein erkennt, quasi als Bilanz des eigenen Lebens, aber sie ergeben kein erkennbares, wiederkehrendes Muster, wie z.B. der Wechsel der Jahreszeiten.


Im Terminus Zeitgefühl steckt alles subjektive Empfinden der Welt. Zeit wird manchmal empfunden, weil man sie nicht nach Einheiten einteilen will oder kann, weil ein Abschnitt von ihr eine spezielle Besonderheit aufweist. Und dies beeinflusst unsere Gefühle. Dieser Sachverhalt wird doch häufig in belletristischen Romanen beschrieben:

Nach dem Tode seiner Frau kamen ihm die Tage endlos lang vor, und die Nächte zogen sich end- und schlaflos quälend dahin.
Im Urlaub schienen die Tage kürzer zu sein als sonst, sie vergingen wie im Fluge.

Na ja, so ungefähr jedenfalls. Die von Marcellinus angesprochenen Gegebenheiten sind besondere Situationen, die uns die Zeit u.U. anders erleben lassen - nach Gefühl. So jedenfalls habe ich ihn verstanden.
Und außerdem kommt es mir momentan so vor, als wollten die kalten Tage gar kein Ende mehr nehmen...


Kramer hat folgendes geschrieben:
Und wenn eine Band, eine Kapelle, ein Tanzorchester die Sache mit der Zeit, das Timing, den Groove nicht drauf hat, dann wird sie auch bei vielen Menschen nicht gut ankommen, selbst wenn diese persönlich auf den Stil der Band stehen.

Ja. It must schwing Smilie
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sponor
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Wohnort: München

Beitrag(#2083330) Verfasst am: 23.01.2017, 10:45    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Mit Quantenbits zur Raumzeit
Astrophysiker und Quantenforscher untersuchen gemeinsam, wie kosmische Phänomene mit subatomaren Gesetzen zusammenhängen. Sie versprechen sich neue Einsichten in die grundlegende Struktur von Raum und Zeit.


http://www.spektrum.de/news/die-struktur-von-raum-und-zeit-wird-von-astrophysikern-und-quantenforschern-untersucht/1435484

Hab's noch nicht lesen können, aber der aktuelle Titel vom SdW klingt schon sehr geil:
"Quantenverschränkte Schwarze Löcher"... Let's Rock

Ich würde sagen: Du kannst deine Zivilisation "fortgeschritten" nennen, wenn sie quantenverschränkte Schwarze Löcher im Labor herstellen kann.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2622

Beitrag(#2083476) Verfasst am: 25.01.2017, 00:07    Titel: Antworten mit Zitat

In eigener Sache:

meine quasi-legasthenische Folter der deutschen Schriftsprache ist euch sicher schon aufgefallen, ich hoffe nicht allzu sinnverstellend.

Jetzt geht das auch mit Zahlen los. Geschockt

smallie hat folgendes geschrieben:
- die Welt ist fast 4 Milliarden Jahre alt? (Hubble ff.)

Das ist das Alter der Erde.

Richtig wäre gewesen: "fast 14 Milliarden Jahre". Das war kein Tippfehler, sondern ein blackout. Seufz.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2622

Beitrag(#2083478) Verfasst am: 25.01.2017, 00:20    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Mit Quantenbits zur Raumzeit
Astrophysiker und Quantenforscher untersuchen gemeinsam, wie kosmische Phänomene mit subatomaren Gesetzen zusammenhängen. Sie versprechen sich neue Einsichten in die grundlegende Struktur von Raum und Zeit.


http://www.spektrum.de/news/die-struktur-von-raum-und-zeit-wird-von-astrophysikern-und-quantenforschern-untersucht/1435484

Jetzt sind wir wieder beim Ausgangsthema des Threads. AdS-CFT-Dualität usw. Ich war schon damals etwas skeptisch, soweit ich mir das als Laie erlauben kann.

Ganz grundlegend sehe ich zwei oder drei Ungereimtheiten bei der gegenwärtigen Vorstellung von der physikalischen Zeit.


Reversibilität

Viele physikalische Gesetze sind zeitlich umkehrbar, wenn auch die Richtungen umgekehrt werden. Klassisches Beispiel: eine Schachtel mit einer Trennwand, auf der einen Seite heiße Luft, auf der anderen kalte. Entferne ich die Trennwand, dann gleichen sich die Temperaturen aus. Jetzt könnte ich nach dem Temperaturausgleich die Flugrichtungen der Teilchen umkehren, so daß sie in die Richtung fliegen, aus der sie kamen. Hokus Pokus ... Dann entwickelt sich das System zurück in den Zustand, in dem heiß und kalt getrennt war. Das widerspricht aber dem Gedanken, daß die Entropie immer zunimmt.


Nicht-lokale QM und lokale AR

Quantenverschränkung ist nicht-lokal. Eine Überlagerung von Quantenwellen kann aus örtlich getrennten Einzelwellen bestehen. Zumindest sieht es für uns so aus. Allgemeine Relativität ist lokal, die lokale Form der Raumzeit hängt von der Energie in diesem Raum ab. Wie passt das zusammen?


Big Bang und Entropie

Entropie nimmt nie ab. Nach heutigem Verständnis wird der größte Teile der in Masse gebundenen Energie unseres Universums irgendwann zerstrahlen. Sei es dadurch, daß Schwarze Löcher zerstrahlen, sei es aufgrund von Protonenzerfall - falls es ihn gibt. Am Ende steht maximale Entropie. Am Anfang war die Entropie sehr gering, was die Frage aufwirft, aus welchem Zustand noch niedrigerer Entropie unser Universum entstand.


Wenn die neue Sache aus deinem Link hier hilft, dann wären wir einen Schritt weiter. Ich seh' aber nicht, wie sie genau weiterhelfen sollte.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2622

Beitrag(#2083481) Verfasst am: 25.01.2017, 00:29    Titel: Antworten mit Zitat

sponor hat folgendes geschrieben:
Hab's noch nicht lesen können, aber der aktuelle Titel vom SdW klingt schon sehr geil:
"Quantenverschränkte Schwarze Löcher"... Let's Rock

Eine Aussage fehlt im Artikel - falls mich mein Laienverständnis der Sache nicht trügt: verschränkt bedeutet verschränkt mit einer fernen Zukunft oder gar erst im Unendlichen. Wie der Artikel weiterhelfen sollte, etwas über die nächste Sekunde, über Morgen oder über in tausend Jahren auszusagen, verstehe ich nicht.

Was dort steht ist reine Spekulation. Soll nicht heißen, das sie falsch sein muß, aber eine gesunde Skepsis ist angebracht. Das Thema "Thesen als Waren" wurde bereits angesprochen. Ich persönlich denke, daß es eine neue Beobachtung braucht, um in Sachen Quantengravitation weiterzukommen.

Was Maldacena beschreibt, ist eine These, die sich nicht an einer konkreten Beobachtung aufhängt, die auch keine konkrete Beobachtung erklären kann, weil sie, Zitat Maldacena, "nicht mathematisch formuliert" ist.

Maldacena, SDW hat folgendes geschrieben:
Und obwohl wir noch keine keine mathematischen Werkzeuge dafür haben, gibt es bereits Überlegungen, solche Gebilde könnten Ursache der Raumzeit selbst sein.


Auf Deutsch gesagt: Maldacena und ER = EPR ist eine intuitive Bauchgefühl-These. Damit sie mich überzeugt, müßt sie eine konkrete Geschichte erzählen können - und das geht nicht, wenn es weder einen experimentellen Beleg gibt, noch eine Mathematik, die einen Beleg vorhersagen könnte.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2622

Beitrag(#2083833) Verfasst am: 28.01.2017, 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Das ist letztlich der alte Disput zwischen den Falsifikationisten und den Bayesianern. (Dazu habe ich noch was zu berichten, das auf der ersten Seite dieses Threads vorkam.)

Damals ist mir ein Experiment eingefallen. Das Ergebnis:

smallie 0 : Wirklichkeit 1



smallie hat folgendes geschrieben:
Das EPR-Papier habe ich inzwischen gelesen und auch schon ein bisschen was dazu und zu Bell aufgeschrieben.

Nun ist mir gerade aufgefallen, daß ich doof bin.

Wenn ich die Sache richtig verstehe, dann sollte folgendes möglich sein:

    - geh' ins 3D-Kino.
    - platziere zwei Brillen hintereinander, und zwar zwei gegenseitig polarisierende Scheiben. Ergebnis: es geht kein Licht durch.
    - platziere drei Brillen hintereinander, so daß die mittlere um 45° zwischen den zwei entgegengesetzten steht. Ergebnis: es geht ein bisschen Licht durch.

Kommt das hin?


Worauf step meinte:

step hat folgendes geschrieben:
Ja, das ist korrekt.

Ohne Quantenphysik kann man sich das so veranschaulichen: Der Linear-Polfilter läßt nur eine Ebene durch. Er "betrachtet" dazu jede Lichtwelle als zusammengesetzt aus einer Komponente parallel und senkrecht zu seiner P-Richtung - was aufgrund der vektoriellen Natur des EM-Feldes möglich ist.

Mittlerweile habe ich das ausprobiert. Es geht nicht. Es geht noch nicht mal, daß bei zwei entgegengesetzten Filtern kein Licht mehr durchkommt.

Oh weh.

Nach diesem Negativresultat müßte ich zwingend zum Schluß kommen: Quantenphysik ist Mumpitz. Wissenschaftliche Methode, Falsifizierung, und so weiter. Tu' ich aber nicht. Stattdessen erfinde ich dreist eine Ausrede und behaupte: die Güte der Polfilter von 3D-Kino-Brillen reicht nicht aus, um den Effekt hervorzubringen. Dummerweise reicht die Güte der Polfilter, um einen 3D-Effekt zu erzeugen. Dazu fällt mir keine Ausrede mehr ein. Euch?
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Kramer
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Beiträge: 28522

Beitrag(#2083853) Verfasst am: 29.01.2017, 01:58    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Dummerweise reicht die Güte der Polfilter, um einen 3D-Effekt zu erzeugen. Dazu fällt mir keine Ausrede mehr ein. Euch?


Ich gehe öfter mal mit einem Freund ins Kino, der ein wahrer Film- und Film-Technik-Freak ist. Wenn ich mit ihm 3D-Filme schaue, leiht er mir eine seiner teuren 3D-Brillen von Panasonic (oder so). Bei anderen Gelegenheiten benutze ich halt die handelsüblichen Pappbrillen. Und auch wenn der 3D-Effekt mit beiden Brillen funktioniert, sehe ich mit den Pappbrillen mehr Artefakte und Doppelbilder, manche 3D-Effekte wirken auch weniger plastisch, als mit den teureren Brillen.
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sponor
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Beiträge: 1501
Wohnort: München

Beitrag(#2083967) Verfasst am: 30.01.2017, 13:30    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Dummerweise reicht die Güte der Polfilter, um einen 3D-Effekt zu erzeugen. Dazu fällt mir keine Ausrede mehr ein. Euch?


Ich gehe öfter mal mit einem Freund ins Kino, der ein wahrer Film- und Film-Technik-Freak ist. Wenn ich mit ihm 3D-Filme schaue, leiht er mir eine seiner teuren 3D-Brillen von Panasonic (oder so). Bei anderen Gelegenheiten benutze ich halt die handelsüblichen Pappbrillen. Und auch wenn der 3D-Effekt mit beiden Brillen funktioniert, sehe ich mit den Pappbrillen mehr Artefakte und Doppelbilder, manche 3D-Effekte wirken auch weniger plastisch, als mit den teureren Brillen.

Das sind oft (meist?) keine einfachen, linear-polarisierenden Filter mehr, sondern es wird zirkular-polarisiertes Licht benutzt, oder gleich ganz was anderes mit Farben.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22895

Beitrag(#2110766) Verfasst am: 17.10.2017, 17:55    Titel: Antworten mit Zitat

In einem Beitrag über das Quantenuniversum in der Spektrum habe ich gelesen, daß "alle möglichen Ausgänge eines Experiments in verschiedenen Zweigen der Realität verwirklicht werden." Und es heißt, "In dieser Vorstellung existieren zahlreiche Universen, in denen jeweils eigene zahlreiche Gesetze gelten."

Ich glaube das hilft mir eine Frage zu einem alten Unverständnis zu formulieren. Wenn einerseits nicht postuliert wird, daß wahllos einfach alles existiert, und andererseits viele Physiken existieren. Wie kann man - auch nur theoretisch - das Mögliche vom Unmöglichen unterscheiden? Wie definieren Theoretiker die Trennlinie?
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Beiträge: 20658
Wohnort: Germering

Beitrag(#2110771) Verfasst am: 17.10.2017, 18:37    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
In einem Beitrag über das Quantenuniversum in der Spektrum habe ich gelesen, daß "alle möglichen Ausgänge eines Experiments in verschiedenen Zweigen der Realität verwirklicht werden." Und es heißt, "In dieser Vorstellung existieren zahlreiche Universen, in denen jeweils eigene zahlreiche Gesetze gelten."

Ich glaube das hilft mir eine Frage zu einem alten Unverständnis zu formulieren. Wenn einerseits nicht postuliert wird, daß wahllos einfach alles existiert, und andererseits viele Physiken existieren. Wie kann man - auch nur theoretisch - das Mögliche vom Unmöglichen unterscheiden? Wie definieren Theoretiker die Trennlinie?

Das geht grob gesagt so:

Man verallgemeinert seine Theorien (z.B. QFT) so weit, daß sie alle bekannten Theorien als Grenzfälle enthalten und möglichst einfach aussehen. Z.B. kommt man dann auf eine Gruppe von Stringtheorien, Lie-Gruppen usw. Die enthalten aber immer noch Konstanten, die sich nicht zwangsweise ergeben oder sogar ganz spezielle, "unwahrscheinliche" Werte annehmen müssen, um die heimische "Realität" abzubilden - z.B. Kopplungskonstanten.

Jetzt kommt der Trick: Man definiert ein weiteres noch allgemeineres Quantenfeld (oder Gruppe), das diese Konstante im Rahmen einer spontanen Symmetriebrechung produziert. Das ist keineswegs ein Taschenspielertrick, sondern in der QFT fundamental angelegt und in anderen QFT-Kontexten auch schon beobachtet worden. Aus Sicht dieser übergeordneten Theorie ist der Wert der Konstanten jetzt nur noch eine Art Stichprobe oder einer von vielen/allen möglichen Erwartungswerten.

Diese Schlüsse sind übrigens nicht so willkürlich, wie sie auf den ersten Blick scheinen. Man könnte sagen, sie werden durch die Quantenphysik erzwungen. Wenn man das nicht immer weiter treibt, hat man u.a. das Problem, daß die Quantenphysik nicht stimmen kann, daß man die Feinabstimmung nicht erklären kann (also nicht mangels Wissen, sondern prinzipiell nicht), usw.

Obiges ist extrem vereinfacht und daher auch nicht ganz korrekt, aber es erklärt das Prinzip.

Jetzt zu Deiner Frage: Diese Trennlinie gibt es in der modernen Physik eigentlich gar nicht mehr. In der Praxis liegt sie immer bei der gerade konkretesten TOE, die keine oder möglichst wenige hidden variables besitzt. Es gibt aber schon Physiker, die vermuten, daß tatsächlich alles "realisiert" (*) ist, was mathematisch widerspruchsfrei ist.

Liest sich jetzt alles sehr metaphysisch, zugegeben. Für mich zählt aber nur, ob man damit weiterreichende und bessere Vorraussagen bekommt als mit spezifischeren Teiltheorien, die z.B. in der Nähe des Urknalls oder im CERN versagen.


(*) "realisiert" oder "real" im Sinne des Realismus macht hier natürlich kaum noch Sinn.
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zelig
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Beitrag(#2110780) Verfasst am: 17.10.2017, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
In einem Beitrag über das Quantenuniversum in der Spektrum habe ich gelesen, daß "alle möglichen Ausgänge eines Experiments in verschiedenen Zweigen der Realität verwirklicht werden." Und es heißt, "In dieser Vorstellung existieren zahlreiche Universen, in denen jeweils eigene zahlreiche Gesetze gelten."

Ich glaube das hilft mir eine Frage zu einem alten Unverständnis zu formulieren. Wenn einerseits nicht postuliert wird, daß wahllos einfach alles existiert, und andererseits viele Physiken existieren. Wie kann man - auch nur theoretisch - das Mögliche vom Unmöglichen unterscheiden? Wie definieren Theoretiker die Trennlinie?

Das geht grob gesagt so:

Man verallgemeinert seine Theorien (z.B. QFT) so weit, daß sie alle bekannten Theorien als Grenzfälle enthalten und möglichst einfach aussehen. Z.B. kommt man dann auf eine Gruppe von Stringtheorien, Lie-Gruppen usw. Die enthalten aber immer noch Konstanten, die sich nicht zwangsweise ergeben oder sogar ganz spezielle, "unwahrscheinliche" Werte annehmen müssen, um die heimische "Realität" abzubilden - z.B. Kopplungskonstanten.

Jetzt kommt der Trick: Man definiert ein weiteres noch allgemeineres Quantenfeld (oder Gruppe), das diese Konstante im Rahmen einer spontanen Symmetriebrechung produziert. Das ist keineswegs ein Taschenspielertrick, sondern in der QFT fundamental angelegt und in anderen QFT-Kontexten auch schon beobachtet worden. Aus Sicht dieser übergeordneten Theorie ist der Wert der Konstanten jetzt nur noch eine Art Stichprobe oder einer von vielen/allen möglichen Erwartungswerten.

Diese Schlüsse sind übrigens nicht so willkürlich, wie sie auf den ersten Blick scheinen. Man könnte sagen, sie werden durch die Quantenphysik erzwungen. Wenn man das nicht immer weiter treibt, hat man u.a. das Problem, daß die Quantenphysik nicht stimmen kann, daß man die Feinabstimmung nicht erklären kann (also nicht mangels Wissen, sondern prinzipiell nicht), usw.

Obiges ist extrem vereinfacht und daher auch nicht ganz korrekt, aber es erklärt das Prinzip.

Jetzt zu Deiner Frage: Diese Trennlinie gibt es in der modernen Physik eigentlich gar nicht mehr. In der Praxis liegt sie immer bei der gerade konkretesten TOE, die keine oder möglichst wenige hidden variables besitzt. Es gibt aber schon Physiker, die vermuten, daß tatsächlich alles "realisiert" (*) ist, was mathematisch widerspruchsfrei ist.

Liest sich jetzt alles sehr metaphysisch, zugegeben. Für mich zählt aber nur, ob man damit weiterreichende und bessere Vorraussagen bekommt als mit spezifischeren Teiltheorien, die z.B. in der Nähe des Urknalls oder im CERN versagen.


(*) "realisiert" oder "real" im Sinne des Realismus macht hier natürlich kaum noch Sinn.


Vielen Dank! Sehr interessant.
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Marcellinus
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Beitrag(#2110782) Verfasst am: 17.10.2017, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

(*) "realisiert" oder "real" im Sinne des Realismus macht hier natürlich kaum noch Sinn.


Und mit Naturwissenschaft hat das auch nichts mehr zu tun.
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step
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Beitrag(#2110792) Verfasst am: 17.10.2017, 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Und mit Naturwissenschaft hat das auch nichts mehr zu tun.

Ja und nein, würde ich sagen. Zumindest die Deutung "alles Mathematische ..." würde auch ich als im strengeren Sinne unwissenschaftlich ansehen. U.a. weil es schwer vorstellbar ist, woher da die Falsifizierbarkeit kommen soll.

Den Teil mit der Symmetriebrechung und den Gruppen dagegen würde ich als Wissenschaft durchgehen lassen, denn so etwas kann man - zumindest prinzipiell - nachprüfen, etwa indem man Zustände herstellt und beobachtet, in denen die Symmetrie noch nicht gebrochen ist.

Ich denke zudem, daß der klassische Realitätsbegriff schon viel früher aufgegeben werden muß, spätestens mit der Quantenphysik.
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Marcellinus
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Beitrag(#2110796) Verfasst am: 17.10.2017, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Und mit Naturwissenschaft hat das auch nichts mehr zu tun.

Ja und nein, würde ich sagen. Zumindest die Deutung "alles Mathematische ..." würde auch ich als im strengeren Sinne unwissenschaftlich ansehen. U.a. weil es schwer vorstellbar ist, woher da die Falsifizierbarkeit kommen soll.

Den Teil mit der Symmetriebrechung und den Gruppen dagegen würde ich als Wissenschaft durchgehen lassen, denn so etwas kann man - zumindest prinzipiell - nachprüfen, etwa indem man Zustände herstellt und beobachtet, in denen die Symmetrie noch nicht gebrochen ist.

Ich denke zudem, daß der klassische Realitätsbegriff schon viel früher aufgegeben werden muß, spätestens mit der Quantenphysik.


Der "klassische Realitätsbegriff" ist letztlich ein philosophischer. Theoretisch-empirische Wissenschaften sind der organisierte Versuch, nachprüfbare Modelle zu erstellen, die sich durch Tatsachenbeobachtungen belegen lassen. Wo die Modelle sich so weit von den beobachtbaren Tatsachen entfernen, daß sie sich nach unserem heutigen Kenntnisstand prinzipiell nicht mehr überprüfen lassen, hat man sich wohl von den Wissenschaften entfernt, und betreibt eher mathematisch-physikalische Spekulation. Aber wenn sich jemand findet, der das finanziert, warum nicht? zwinkern
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smallie
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Beitrag(#2110830) Verfasst am: 17.10.2017, 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
In einem Beitrag über das Quantenuniversum in der Spektrum habe ich gelesen, daß "alle möglichen Ausgänge eines Experiments in verschiedenen Zweigen der Realität verwirklicht werden." Und es heißt, "In dieser Vorstellung existieren zahlreiche Universen, in denen jeweils eigene zahlreiche Gesetze gelten."

Ich glaube das hilft mir eine Frage zu einem alten Unverständnis zu formulieren. Wenn einerseits nicht postuliert wird, daß wahllos einfach alles existiert, und andererseits viele Physiken existieren. Wie kann man - auch nur theoretisch - das Mögliche vom Unmöglichen unterscheiden? Wie definieren Theoretiker die Trennlinie?

Laß' mich eine Analogie aus der Welt der Musik bauen. Kennst du schon meine vereinheitlichte String-, Blas- und Schlagtheorie? Mr. Green

Die Elementarpartikel der Musik sind Schwingungen. Alle Musik läßt sich als Summe von Frequenzen f darstellen, die sich mit Zeit t ändern. Damit kann ich alle Musik beschreiben, die je existiert hat und je existieren wird. Beethoven, Chuck Berry und Chick Corea sind nur individuelle Ausprägungen meiner Theorie. Cool, nicht?

Nur sind wir jetzt kein bisschen klüger, warum Beethoven nicht wie Chuck Berry klingt. skeptisch



Falls das zu spinnert war, habe ich noch ein historisches Beispiel.

Die Titus-Bode-Regel ist eine Formel aus der Astronomie, mit der sich die Planetenabstände im Sonnensystem vorhersagen lassen. Sie stimmt bis auf etwa 5%. Wenn man nur unser Sonnensystem kennt, liegt es nahe, die Regel als allgemeines Gesetz zu behaupten, das in anderen Systemen (oder Universen) ebenso gilt, eventuell mit anderen Koeffizienten.

Ohne andere Systeme beobachtet zu haben, bleibt die Regel Spekulation. Sie ist übrigens falsch.
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zelig
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Beitrag(#2110906) Verfasst am: 18.10.2017, 07:49    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
In einem Beitrag über das Quantenuniversum in der Spektrum habe ich gelesen, daß "alle möglichen Ausgänge eines Experiments in verschiedenen Zweigen der Realität verwirklicht werden." Und es heißt, "In dieser Vorstellung existieren zahlreiche Universen, in denen jeweils eigene zahlreiche Gesetze gelten."

Ich glaube das hilft mir eine Frage zu einem alten Unverständnis zu formulieren. Wenn einerseits nicht postuliert wird, daß wahllos einfach alles existiert, und andererseits viele Physiken existieren. Wie kann man - auch nur theoretisch - das Mögliche vom Unmöglichen unterscheiden? Wie definieren Theoretiker die Trennlinie?

Laß' mich eine Analogie aus der Welt der Musik bauen. Kennst du schon meine vereinheitlichte String-, Blas- und Schlagtheorie? :mrgreen:

Die Elementarpartikel der Musik sind Schwingungen. Alle Musik läßt sich als Summe von Frequenzen f darstellen, die sich mit Zeit t ändern. Damit kann ich alle Musik beschreiben, die je existiert hat und je existieren wird. Beethoven, Chuck Berry und Chick Corea sind nur individuelle Ausprägungen meiner Theorie. Cool, nicht?

Nur sind wir jetzt kein bisschen klüger, warum Beethoven nicht wie Chuck Berry klingt. :?



Falls das zu spinnert war, habe ich noch ein historisches Beispiel.


Das ist aus meiner laienhaften Sicht überhaupt nicht spinnert, weil man daran auch gleich einen skeptischen Einwand verdeutlichen kann. Im geschilderten Multiversum müsste man die meisten Universen wohl als Kakophonien bezeichnen. Das Beethoven-Universum und das von Chick Corea wären seltene Ausnahmen. Deine Beispiele wären Schaum auf dem Meer unfassbar bizarrer musikalischer Ausformungen, die die Intuition für natürliche Entitäten sprengen würde. Und zu denen, um deine Metapher zu verlassen, gehören Lebewesen, also auch Menschen.
Ist das nicht trotz der Faszination ein gewichtiger Einwand?
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step
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Beitrag(#2110961) Verfasst am: 18.10.2017, 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

zelig an smallie hat folgendes geschrieben:
Deine Beispiele wären Schaum auf dem Meer unfassbar bizarrer musikalischer Ausformungen, die die Intuition für natürliche Entitäten sprengen würde. Und zu denen, um deine Metapher zu verlassen, gehören Lebewesen, also auch Menschen.
Ist das nicht trotz der Faszination ein gewichtiger Einwand?

Wieso bzw. wogegen genau soll das ein Einwand sein? Außer evtl. gegen smallies Analogie zwinkern

smallie hat folgendes geschrieben:
Nur sind wir jetzt kein bisschen klüger, warum Beethoven nicht wie Chuck Berry klingt.

Wieso nicht? Wir können sogar viel besser sagen, ob ein Unterschied and den akustischen Parametern liegt oder z.B. an der kulturellen Vorprägung des Rezipienten oder dem dazu gezeigten Bauchtanz. Bei den letzten 2 Effekten hinkt natürlich die Analogie, weil wesentlich ein weiteres komplexes System ins Spiel kommt (der Rezipient), was meiner Ansicht nach bei der QFT nicht der Fall ist - klar wird die auch von Menschen gemacht, erhält aber durch Experiment und Mathematik eine hohe Operationalisierbarkeit und übersubjektive Unabhängigkeit.

Auch ein intelligenter Alien mit völlig anderer Biologie und Kultur würde die QFT und Lie-Gruppe verstehen und auf das Universum abbilden können. Bei Beethoven und Chuck Berry wäre eine Verständigung schwieriger, evtl. aber bei deren rezeptionsunabhängigen Anteilen (Frequenzverhältnisse, Rhythmus u.ä.) möglich.
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zelig
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Beitrag(#2110971) Verfasst am: 18.10.2017, 13:55    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
zelig an smallie hat folgendes geschrieben:
Deine Beispiele wären Schaum auf dem Meer unfassbar bizarrer musikalischer Ausformungen, die die Intuition für natürliche Entitäten sprengen würde. Und zu denen, um deine Metapher zu verlassen, gehören Lebewesen, also auch Menschen.
Ist das nicht trotz der Faszination ein gewichtiger Einwand?

Wieso bzw. wogegen genau soll das ein Einwand sein? Außer evtl. gegen smallies Analogie ;-)


Der Einwand gilt für alle Relationen menschlicher Natur. Um zwei zu nennen: Wir gerieten in massive Erklärungsnot, wenn Duplikate von uns ohne Gehirn oder Bewußtsein das gleiche Verhalten aufwiesen - vorausgesetzt, die Existenz des entsprechenden Universums wäre mathematisch erlaubt. Das betrifft das Selbstverständnis. Ein zweiter wäre die Natur menschlicher Erkenntnis selber. Der Einwand ist zugegebenermaßen eher irrelevant für das theoretische Konstrukt. Nur darf man das sich das Multiversum auch nicht als eine simple Vervielfachung der Realität darstellen. Letzteres ist jetzt weniger an Dich gerichtet.
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step
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Beitrag(#2111008) Verfasst am: 18.10.2017, 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Wir gerieten in massive Erklärungsnot, wenn Duplikate von uns ohne Gehirn oder Bewußtsein das gleiche Verhalten aufwiesen - vorausgesetzt, die Existenz des entsprechenden Universums wäre mathematisch erlaubt. Das betrifft das Selbstverständnis.

Was uns daran auf den ersten Blick schockiert, wäre ja wohl die Kombination aus "komplexes Verhalten" und "kein Gehirn oder Vergleichbares" - Komplexität hat aber viel mit Logik zu tun, und es könnte gut sein, daß eine solche Kombi in keinem Universum möglich ist. Falls aber doch - wieso sollte es (prinzipiell) unerklärbar sein?

Und ja, mit den Identitäten haben wir natürlich ein Problem, aber das ist mE auch kein Einwand, sondern ein intuitives Akzeptanzproblem, ähnlich wie die Entdeckung der Evolution Akzeptanzprobleme bei vielen Gläubigen zur Folge hatte.

zelig hat folgendes geschrieben:
Ein zweiter wäre die Natur menschlicher Erkenntnis selber. Der Einwand ist zugegebenermaßen eher irrelevant für das theoretische Konstrukt. Nur darf man das sich das Multiversum auch nicht als eine simple Vervielfachung der Realität darstellen. Letzteres ist jetzt weniger an Dich gerichtet.

Da stimme ich zu, eher würde passen, daß die klassische Realität eine Art zugänglicher Teil der multiversalen Realität ist.
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zelig
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Beitrag(#2111009) Verfasst am: 18.10.2017, 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wir gerieten in massive Erklärungsnot, wenn Duplikate von uns ohne Gehirn oder Bewußtsein das gleiche Verhalten aufwiesen - vorausgesetzt, die Existenz des entsprechenden Universums wäre mathematisch erlaubt. Das betrifft das Selbstverständnis.

Was uns daran auf den ersten Blick schockiert, wäre ja wohl die Kombination aus "komplexes Verhalten" und "kein Gehirn oder Vergleichbares" - Komplexität hat aber viel mit Logik zu tun, und es könnte gut sein, daß eine solche Kombi in keinem Universum möglich ist. Falls aber doch - wieso sollte es (prinzipiell) unerklärbar sein?

Und ja, mit den Identitäten haben wir natürlich ein Problem, aber das ist mE auch kein Einwand, sondern ein intuitives Akzeptanzproblem, ähnlich wie die Entdeckung der Evolution Akzeptanzprobleme bei vielen Gläubigen zur Folge hatte.

zelig hat folgendes geschrieben:
Ein zweiter wäre die Natur menschlicher Erkenntnis selber. Der Einwand ist zugegebenermaßen eher irrelevant für das theoretische Konstrukt. Nur darf man das sich das Multiversum auch nicht als eine simple Vervielfachung der Realität darstellen. Letzteres ist jetzt weniger an Dich gerichtet.

Da stimme ich zu, eher würde passen, daß die klassische Realität eine Art zugänglicher Teil der multiversalen Realität ist.


Das da sollte sich auf meine beiden Einwände beziehen. Habe ich schlecht formuliert.
zelig hat folgendes geschrieben:
Der Einwand ist zugegebenermaßen eher irrelevant für das theoretische Konstrukt.

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joh
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Beitrag(#2111028) Verfasst am: 18.10.2017, 18:07    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt Wissenschaftler, die der Meinung sind,



The multiverse isn't science any more. It's mathematical fantasy. And it's utterly fruitless "research".
Übersetzt aus dem Englisch von Bing

Das Multiversum ist keine Wissenschaft mehr. Es ist mathematische Fantasie. Und es ist völlig fruchtlos "Forschung".
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Marcellinus
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Beitrag(#2111032) Verfasst am: 18.10.2017, 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

joh hat folgendes geschrieben:
Es gibt Wissenschaftler, die der Meinung sind,



The multiverse isn't science any more. It's mathematical fantasy. And it's utterly fruitless "research".
Übersetzt aus dem Englisch von Bing

Das Multiversum ist keine Wissenschaft mehr. Es ist mathematische Fantasie. Und es ist völlig fruchtlos "Forschung".


Meine Rede! zwinkern
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step
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Beitrag(#2111033) Verfasst am: 18.10.2017, 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
joh hat folgendes geschrieben:
... Übersetzt aus dem Englisch von Bing
Meine Rede! zwinkern

Ach Du bist dieser Bing.

Im Ernst, das quantenmechanische Meßproblem ist nun mal nicht wegzudiskutieren, und es ist ein theoretisch extrem interessantes Problem. Man muß es konsistent auflösen oder wenigstens konsistent deuten, und wer - wie viele Physiker und ich - keine magischen Zustandskollapse mag, dem bleibt nur die multiversale Deutung.

Grundlagenforschung ist nicht primär dazu da, mehr Bratkartoffeln zu ernten.
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smallie
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Beitrag(#2111036) Verfasst am: 18.10.2017, 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Nur sind wir jetzt kein bisschen klüger, warum Beethoven nicht wie Chuck Berry klingt.

Wieso nicht? Wir können sogar viel besser sagen, ob ein Unterschied and den akustischen Parametern liegt oder z.B. an der kulturellen Vorprägung des Rezipienten oder dem dazu gezeigten Bauchtanz.

Wieso nicht?

Gemäß der Analogie sitzen wir in einem Universum, das nur Beethoven kennt. (Falls es nicht auf Modern Talking hinausläuft. Bitte nicht! ) Nie haben wir etwas anderes gehört, und jetzt wollen wir von Beethoven auf andere Musik schließen.

Alles was wir über andere Musik in dieser Situation sagen können ist: sie muß ein zeitlich veränderliches Gebilde aus Frequenzen sein. Sicher: es könnte andere Musiken und andere Universen geben, aber die Behauptung anderer Universen erklärt nichts über die Musik, die in unserem Universum gespielt wird.

Das ist der Trugschluß im SdW-Artikel: er tut so, als würde er etwas erklären. Doch die Erklärung beschränkt sich auf: zufällig ist es bei uns so, wie es halt ist.


step hat folgendes geschrieben:
Bei den letzten 2 Effekten hinkt natürlich die Analogie, weil wesentlich ein weiteres komplexes System ins Spiel kommt (der Rezipient), was meiner Ansicht nach bei der QFT nicht der Fall ist - klar wird die auch von Menschen gemacht, erhält aber durch Experiment und Mathematik eine hohe Operationalisierbarkeit und übersubjektive Unabhängigkeit.

Die Titus-Bode-Regel ist auch übersubjektiv operationalisierbar, wenn man nur unser Sonnensystem kennt.

Die bestätigte QFT reicht bis zum Standardmodell. Danach beginnt das Reich der mehr oder weniger wilden Hypothesen. Wenn ich populäre Darstellungen zum Thema nur oberflächlich lese, entsteht bei mir oft der Eindruck, die Spekulationen seien bereits ausgemachte Wahrheiten - "a g'mahde Wies". Auf der Umschlagseite der SdW-Ausgabe heißt es: Was verrät die Quantenmechanik über kosmische Parallelwelten? Die korrekte Antwort lautet: nichts. Das steht aber bestenfalls im Kleingedruckten oder zwischen den Zeilen. Nichts gegen Spekulation, aber dann bitte in einer eigenen Rubrik.
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Marcellinus
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Beitrag(#2111043) Verfasst am: 18.10.2017, 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
joh hat folgendes geschrieben:
... Übersetzt aus dem Englisch von Bing
Meine Rede! zwinkern

Ach Du bist dieser Bing.

Im Ernst, das quantenmechanische Meßproblem ist nun mal nicht wegzudiskutieren, und es ist ein theoretisch extrem interessantes Problem. Man muß es konsistent auflösen oder wenigstens konsistent deuten, und wer - wie viele Physiker und ich - keine magischen Zustandskollapse mag, dem bleibt nur die multiversale Deutung.

Grundlagenforschung ist nicht primär dazu da, mehr Bratkartoffeln zu ernten.


Ich bin kein Fachmann, aber etwas zu behaupten, weil dann die eigenen Formeln so schön aufgehen, ohne eine Spur von Empirie, hat mit Wissenschaft nicht mehr viel zu tun. Man könnte ja auch ehrlicherweise einmal zugeben, daß man keine Antwort hat. Aber dann gibt's keine Forschungsmittel mehr, und das wäre schön doof, nicht wahr?
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