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Was ist Raum, was ist Zeit?
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22775

Beitrag(#2080970) Verfasst am: 31.12.2016, 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wie schon im anderen Thread gesagt, Kant lohnt sich auch heute noch


Unbedingt!
_________________
What game shall we play today?
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5971

Beitrag(#2080979) Verfasst am: 31.12.2016, 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wie schon im anderen Thread gesagt, Kant lohnt sich auch heute noch


Unbedingt!


Aber mehr wegen der Fragen, die er gestellt hat, weniger der Antworten wegen. zwinkern
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3357

Beitrag(#2080986) Verfasst am: 31.12.2016, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wie schon im anderen Thread gesagt, Kant lohnt sich auch heute noch


Unbedingt!


Aber mehr wegen der Fragen, die er gestellt hat, weniger der Antworten wegen. zwinkern


Na ja, wenn ich zu wählen hätte zwischen seinen Antworten und dem, was du zu diesem Thema hier auftischst...
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5971

Beitrag(#2080991) Verfasst am: 31.12.2016, 17:36    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Na ja, wenn ich zu wählen hätte ...


Mußt du aber nicht! Sehr glücklich
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21266
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2081030) Verfasst am: 31.12.2016, 23:14    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ein mal abgesehen davon, dass das Zeiterleben bzw. Zeitempfinden auch Bereiche kennt, die kein Produkt sozialer, sondern eines evolutionärer Prozessen sind (die Zeitempfindung ist z.B. für das Abschätzen von Geschwindigkeiten unabdingbar - erkläre mal diese Treffsicherheit ohne Zeitempfindung: https://www.youtube.com/watch?v=9ieWrWLjii0 ) ist auch in deiner Aussage enthalten, dass diese sozialen Prozesse auch zu unterschiedlichen Zeiterlebnissen führen können, und das sogar innerhalb einer Gesellschaft, situationsabhängig sogar innerhalb einer Person. Und bei dem in der Sprache abstrakt handelnden Menschen hat das sogar zu einem Zeitbegriff geführt, der gar nicht mehr direkt vom Zeiterleben abhängt, sondern Teil unserer Vorstellung von dieser Welt ist. Und das schon lange vor Newton.


Nein, das mit der Zwille ist kein "Zeiterleben". Für ein bewußtest Erleben geht das viel zu schnell. Das schafft nur unser Unterbewußtsein, mit viel, viel Übung. Genauso, wie dein Fuß auf der Bremse steht, bevor du noch begriffen hast, was da unerwartet aus der Seitenstraße kommt. Auch da, viel, viel Übung. Bei einem Fahranfänger rumst es da mit Sicherheit. Von angeboren also keine Spur. OK, evolutionär entstanden ist sicherlich unsere Fähigkeit, aus einer Fülle fast gleichartiger Abläufe ein Abschätzung vorzunehmen. Aber frage mal einen Bogenschützen, wie lange es dauert, bis das zuverlässig klappt.

Das war jetzt in verschiedener Hinsicht etwas schnell geschossen: Das Schießen mit der Zwille findet komplett bewusst statt. Natürlich braucht es Training, aber dieses Training führt zu Automatisierungen und nicht zu Verschiebungen ins Unterbewusste, was Du schon daran erkennen kannst, dass Du auch automatisiertes Verhalten bewusst verändern kannst, wobei allerdings der Vorteil der Automatisierung, nämlich das höhere Tempo flöten geht. Der zweite Denkfehler besteht darin, dass Du nichts trainieren kannst, was nicht schon da ist: Ich erkenne unterschiedliche Geschwindigkeiten an den unterschiedlichen zeitlichen Abläufen - woran sonst? Das Erkennen von Geschwindigkeiten setzt also die Empfindung von Zeit voraus. (Dieses besondere Beispiel habe ich wegen seiner besonderen Komplexität genommen, die sich aus dem bewegten Objekt in Verbindung mit dem ballistischen Projektil ergibt. Hier erfolgt tatsächlich eine (im Detail natürlich unbewusste) Verrechnung verschiedener Geschwindigkeiten.

Zeit findet ja nicht nur im Stunden-, Tages- oder Jahresmaßstab statt, sondern auch in viel kleineren Zeiträumen. Dass wir sie da wahrnehmen, habe ich damit gezeigt, dass wir Geschwindigkeit wahrnehmen und unterscheiden können - auch relativ hohe Geschwindigkeiten. Das muss ich nicht bei jedem Tier voraussetzen, da viele der Reaktionen, die wir auf Geschwindigkeit beziehen würden, direkt analog leichter steuerbar sind als auf das Abstraktum Geschwindigkeit - das war auch der Grund für mein sehr komplexes Beispiel.

Zeit wird grundsätzlich auch durch den Bezug von vorher zu nachher wahrgenommen. Un zu zeigen, dass auch das keiner sozialen Konstruktion bedarf, sei an das Beispiel der Orangs erinnert, die ein individuelles Wissen erwerben, in welcher Jahreszeit innerhalb eines relativ großen Wandergebietes welche Früchte wo reif werden. Was den Tag angeht, verfügen wir über eine eingebaute "Uhr", das Stichwort dazu ist die circadiane Rhythmik. Wer regelmäig mit Tieren zu tun hat, weiß, dass auch das keine menschliche "Erfindung" ist.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Unsere heutige Vorstellung von dieser Welt, untrennbar gebunden an einen Minuten-, bei manchen sogar an einen Sekundentakt, ist jedenfalls für die Menschen in den Industrienationen allumfassend, so allumfassend, daß es sogar ihre Freizeit strukturiert, sehr zu unser aller Schaden übrigens, als auch historisch noch ziemlich neu.

Deine Einzelbeispiele von Zeitmessungsinstrumenten sprechen da nicht dagegen, sowenig wie das Auffinden einer antiken Batterie ein Beleg für die Elektrifizierung Babylons ist. ....

Hier ist Deine Argumentation nicht redlich: In dem Beispiel, das Du anführst, ist die Batterie nur eine mögliche Interpretation, die aber selbst, wenn sie richtig ist, nicht auf eine Elekrifizierung Babylons schließen lässt, weil sie selbst auch noch keinen Beleg für ein Verständnis der Elektrizität mit ihren Möglichkeiten darstellt. Wenn diese Interpretation richtig wäre, würde sie allenfalls belegen, dass man in der Lage war, mit dem Phänomen Spannung ein bisschen Schabernack zu treiben.

Das Beispiel, das ich mit den römischen Soldaten gebracht habe, zeigt aber ein Zeitempfinden ähnlich dem unseren nicht als obskuren Einzelfund sondern als gesellschaftliche Realität. Auch die griechischen Diskussionen um ein heliozentrisches Weltbild mit ihrer eigenen Erklärung der jahreszeitlich wechselnden zeigen Sternbilder zeigen - nicht in der Gesellschaft, sondern unter den Diskutierenden*** - einen intellektuellen Zeitbegriff, der von unseren heutigen nicht weit entfernt ist. Gleichzeitig haben wir gesellschaftlich in vielen Bereichen natürlich den Zeitbegriff, den Du als den einzigen betonst - aber nicht immer und überall, wie die römischen Soldaten zeigen.

Es ist wahrscheinlich viel zu stark vereinfacht, davon auszugehen, dass der Begriff Zeit zu einer Zeit und in einer Gesellschaft nur eine Bedeutung hat.

*** mein Beispiel mit dem Umfang der Erde gehört übrigens nicht in diesen Zusammenhang - der wurde über eine Winkeldifferenz des höchsten Sonnenstandes über einen Nord-Süd-Abstand berechnet. Das war also dummes Zeuch. Sorry. Aber der Gesamtzusammenhang ist zu abstrakt, als dass es uns besonders leicht fiele, ihn aus dem Stegreif fehlerfrei zu denken. siehe http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2079267#2079267
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Marcellinus
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Beitrag(#2081057) Verfasst am: 01.01.2017, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

@fwo
Wir kommen jetzt von "Höcksken auf Stöcksken", wie man bei uns sagt. "Automatisiertes Verhalten" ist aus meiner Sicht unterbewußtes Verhalten, aber ich habe keine Lust, mit dir darüber zu streiten. Ich denke, wir sollten uns in diesem wie in anderen Punkten darauf einigen, daß wir uns nicht einig sind.
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fwo
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2081080) Verfasst am: 01.01.2017, 21:44    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@fwo
Wir kommen jetzt von "Höcksken auf Stöcksken", wie man bei uns sagt. "Automatisiertes Verhalten" ist aus meiner Sicht unterbewußtes Verhalten, aber ich habe keine Lust, mit dir darüber zu streiten. Ich denke, wir sollten uns in diesem wie in anderen Punkten darauf einigen, daß wir uns nicht einig sind.

Sehr glücklich Nichts dagegen - wenn Du diesem Angebot nicht zustimmen kannst:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Es ist wahrscheinlich viel zu stark vereinfacht, davon auszugehen, dass der Begriff Zeit zu einer Zeit und in einer Gesellschaft nur eine Bedeutung hat.....

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der kleine Fritz
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Beitrag(#2081088) Verfasst am: 01.01.2017, 22:10    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Zeit wird grundsätzlich auch durch den Bezug von vorher zu nachher wahrgenommen.


Und mit welchem unserer Sinne wird die Zeit wahrgenommen, nach welchem Grundsatz? Mit den Augen rollen
Was wird denn da wahrgenommen?
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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fwo
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Beitrag(#2081106) Verfasst am: 01.01.2017, 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Zeit wird grundsätzlich auch durch den Bezug von vorher zu nachher wahrgenommen.


Und mit welchem unserer Sinne wird die Zeit wahrgenommen, nach welchem Grundsatz? Mit den Augen rollen
Was wird denn da wahrgenommen?

Vielleicht möchtest Du mir diese Sache ja etwas erleichtern, indem Du mir erkläfrst, wie genau wir das machen, dass wir Raum wahrnehmen. Das ist ja anscheinend ein unstrittiges Thema.

Nachdem ich das verstanden habe, werde ich dann versuchen, das Analoge zu Zeit zu formulieren.
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der kleine Fritz
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Beitrag(#2081138) Verfasst am: 02.01.2017, 10:12    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Zeit wird grundsätzlich auch durch den Bezug von vorher zu nachher wahrgenommen.


Und mit welchem unserer Sinne wird die Zeit wahrgenommen, nach welchem Grundsatz? Mit den Augen rollen
Was wird denn da wahrgenommen?


Vielleicht möchtest Du mir diese Sache ja etwas erleichtern, indem Du mir erkläfrst, wie genau wir das machen, dass wir Raum wahrnehmen. Das ist ja anscheinend ein unstrittiges Thema.



Nein, wenn du zum erleichtern Raum brauchst, such dir eine kleine Hütte! und versuche dort meine Frage zur Zeit zu beantworten!! Lachen

Zu deiner Information: "Raum ist in der kleinsten Hütte!"
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fwo
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Beitrag(#2081149) Verfasst am: 02.01.2017, 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Zeit wird grundsätzlich auch durch den Bezug von vorher zu nachher wahrgenommen.


Und mit welchem unserer Sinne wird die Zeit wahrgenommen, nach welchem Grundsatz? Mit den Augen rollen
Was wird denn da wahrgenommen?


Vielleicht möchtest Du mir diese Sache ja etwas erleichtern, indem Du mir erkläfrst, wie genau wir das machen, dass wir Raum wahrnehmen. Das ist ja anscheinend ein unstrittiges Thema.



Nein, wenn du zum erleichtern Raum brauchst, such dir eine kleine Hütte! und versuche dort meine Frage zur Zeit zu beantworten!! Lachen

Zu deiner Information: "Raum ist in der kleinsten Hütte!"

zwinkern
Ein Teil dessen, was ich Dir auf diese Frage im anderen Thread geantwortet habe, ist mir tatsächlich beim Scheißen durch den Kopf gegangen. Ich hoffe, die Qualität ist eine andere als die des Materials, das mir in dieser Zeit durch den Anus ging. Aber derartige geistige Vorarbeit in zeitlich eigentlich anders gewidmeten Momenten erlauben es dann, auch ziemlich komplexe Zusammenhänge einmal relativ flüssig zwischendurch zu formulieren.
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fwo
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Beiträge: 21266
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2081175) Verfasst am: 02.01.2017, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ein Teil des Streits über die Zeit im uwebus-Thread erübrigt sich vielleicht, wenn man akzeptiert, daß es sowohl die erlebte Zeit gibt, als auch die Zeit als wissenschaftliches Modell.


Und genau da haben wir die Probleme, weil es offenbar Schwierigkeiten macht, zu akzeptieren, daß "Zeit" ein wissenschaftliches, mithin von Menschen gemachtes Modell ist, und Zeiterleben ein Produkt sozialer Prozesse ist.

@ Marcellinus:

Nachdem ich das Ganze bei den unterschiedlichsten Tätigkeiten doch noch ein paar Mal durch meinen Kopf bewegt habe (siehe die Dialoge mit dem kleinen Fritz), muss ich dann doch noch mal nachfragen:

Es ist klar, dass die Termine früher von anderen Göttern als dem Umsatz und dem Profit gesetzt wurden, das waren da die Sonne mit den Sonnenwenden, Zeus, der Regengott oder die Wanderung der Lachse. Aber wie stellst Du Dir ohne einen Zeitbegriff vor, dass man diese Termine, deren Begehungen ja z.T. mit erheblichem zu planenden Aufwand verbunden war, trotz z.T. langwieriger Vorbereitung einhalten konnte?

Wie stellst Du Dir vor, dass Alexander der Große seine Schlachten ohne Zeitplan planen konnte, oder wie stellst Du Dir nur die bereits hochgradig arbeitsteilige Gesellschaft des alten Griechenland mit Wochenmarkt und allem drum und dran ohne ein zeitlich bestimmtes Management vor, von termingebundenen Auftragsarbeiten der Handwerker (z.B. zu den religiösen Festen) ganz zu schweigen. Das alles bedurfte nicht nur einer Denkarbeit zum Thema Zeit, sondern die musste auch kommuniziert werden.

Ich kann mir das alles ohne einen Zeitbegriff, der unserem ziemlich ähnlich war, nicht vorstellen, Du anscheinend schon. Wie hat das funktioniert?
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2571

Beitrag(#2081191) Verfasst am: 02.01.2017, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Zeit ist nicht direkt sinnlich erfahrbar. Die Dauer ist im Gegensatz zur räumlichen Ausdehnung flüchtig. Sie lässt sich nicht fassen.

Meine Empfindungen, Bilder und Gedanken dazu sagen das Gegenteil.

An erster Stelle natürlich: atmen. Ich sitze hier und atme ein, aus, Pause, ein, aus, ... Das ist für mich als sinnliche Erfahrung unmittelbar mit dem Erleben von Zeit verbunden.


Zur Dauer:

Zitat:
Li Bai (701-762)

Wir sitzen zusammen, der Berg und ich,
bis nur der Berg übrigbleibt.



https://en.wikiquote.org/wiki/Li_Bai


(Das Zitat kenne ich aus Sid Meier's AlphaCentauri, nicht daß der Eindruck entsteht, ich sei in altchinesischer Poesie bewandert.)



zelig hat folgendes geschrieben:
Und die Intuition für die Zeit ist, daß da eigentlich nichts ist - weil wir kein Analogon zur räumlich ausgedehnten Substanz haben, die der Zeit zugrunde liegen könnte.

Wirklich nicht? Drei Beispiele sind so augenfällig, daß sie sogar zur Basis von Zeiteinheiten wurden.

Die Dauer der Erddrehung, die Umlaufzeit des Mondes um die Erde und die Umlaufzeit der Erde um die Sonne.

Die historischen oder prähistorischen Bauten zur Bestimmung von Tag-und-Nacht-Gleiche und Sonnwende zeugen davon, daß Menschen schon lange einen Sinn für Zeit hatten und obendrein in der Lage waren, Zeit mit Hilfe von Apparaten "dingfest" zu machen.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5971

Beitrag(#2081203) Verfasst am: 02.01.2017, 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ein Teil des Streits über die Zeit im uwebus-Thread erübrigt sich vielleicht, wenn man akzeptiert, daß es sowohl die erlebte Zeit gibt, als auch die Zeit als wissenschaftliches Modell.


Und genau da haben wir die Probleme, weil es offenbar Schwierigkeiten macht, zu akzeptieren, daß "Zeit" ein wissenschaftliches, mithin von Menschen gemachtes Modell ist, und Zeiterleben ein Produkt sozialer Prozesse ist.

@ Marcellinus:

Nachdem ich das Ganze bei den unterschiedlichsten Tätigkeiten doch noch ein paar Mal durch meinen Kopf bewegt habe (siehe die Dialoge mit dem kleinen Fritz), muss ich dann doch noch mal nachfragen:

Es ist klar, dass die Termine früher von anderen Göttern als dem Umsatz und dem Profit gesetzt wurden, das waren da die Sonne mit den Sonnenwenden, Zeus, der Regengott oder die Wanderung der Lachse. Aber wie stellst Du Dir ohne einen Zeitbegriff vor, dass man diese Termine, deren Begehungen ja z.T. mit erheblichem zu planenden Aufwand verbunden war, trotz z.T. langwieriger Vorbereitung einhalten konnte?

Wie stellst Du Dir vor, dass Alexander der Große seine Schlachten ohne Zeitplan planen konnte, oder wie stellst Du Dir nur die bereits hochgradig arbeitsteilige Gesellschaft des alten Griechenland mit Wochenmarkt und allem drum und dran ohne ein zeitlich bestimmtes Management vor, von termingebundenen Auftragsarbeiten der Handwerker (z.B. zu den religiösen Festen) ganz zu schweigen. Das alles bedurfte nicht nur einer Denkarbeit zum Thema Zeit, sondern die musste auch kommuniziert werden.

Ich kann mir das alles ohne einen Zeitbegriff, der unserem ziemlich ähnlich war, nicht vorstellen, Du anscheinend schon. Wie hat das funktioniert?


Was fragst du mich das, wo du doch die Antwort schon hast? Du hast doch schon entschieden, daß unser Zeitbegriff ihr Zeitbegriff war (oder, wie du so schön schreibst, „ziemlich ähnlich“ war, was immer das heißen mag). Daher habe ich geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@fwo
Ich denke, wir sollten uns in diesem wie in anderen Punkten darauf einigen, daß wir uns nicht einig sind.


Was erwartest du also von mir? Genauso gut könnte ich jemandem zu erklären suchen, wie die Pyramiden ohne Kran und Bagger gebaut worden sind, der das nicht für möglich hält. Wir könnten es nicht. Richtig! Wir haben für alles einen genauen Zeitplan - um ihn dann nicht einzuhalten. Wann wird der BER noch mal fertig?

Was würde es nützen, wenn ich dir sage, daß im Altertum Kriege maximal auf Jahreszeiten genau geplant wurden (und Generale auch heute wissen, oder wissen sollten, daß kein Kriegsplan den ersten Schuss übersteht), was, wenn ich dir sage, daß die attischen Bauern keine genaueren Zeitpläne kannten als eben diese Jahreszeiten, und eben, wie gesagt, die Termine besonderer Feiertage? Würdest du mir glauben, daß man schon Tage vorher anreiste, mitnahm, was man hatte, so wie es die Eltern und Großeltern schon getan hatten (was hätte man sonst tun sollten?).

Du gehst davon aus, daß der Zeiterleben der Menschen sich seit der Antike nicht geändert hat, und „praktisch dem Zeitbegriff der heutigen Physik“ entsprach und entspricht.

Ich bin dagegen der Ansicht, daß der Zeitbegriff der heutigen Physik etwas ist, was sich unter wenigen Spezialisten über die letzten Jahrhunderte entwickelt hat (mit unzweifelhaften Vorläufern in der Antike), mit dem Ziel einer Modellvorstellung, die es erlaubt unterschiedliche physikalische Abläufe zeitlich vergleichen zu können. Das Beispiel von Galilei hatte ich erwähnt. Der letzte Höhepunkt dieser Entwicklung ist die Relativitätstheorie Einsteins. Sie zeigt in ihrer Unanschaulichkeit übrigens auch die Distanz zu unserem Zeiterleben, eine Distanz die es meiner Ansicht immer gegeben hat, ziemlich sicher übrigens auch im persönlichen Leben eben dieser Physiker.

Unser heutiges Zeiterleben ist etwas, das wir unsere Kindern von Kindesbeinen mühsam beibringen, und das nicht denkbar ist ohne die Allgegenwart von Uhren, in jeder Wohnung, an fast jedem Handgelenk, und nie mehr als einen Augenblick entfernt. Es ist in unserem Habitus derartig fest verankert, daß die meisten von uns es für die natürliche Art halten, diese Welt zu erleben, ist aber in dieser Totalität noch keine 150 Jahre alt. Die Stichworte sind Eisenbahnen, Industrialisierung und Fließbandarbeit (du kennst den Film „Modern Times“?).

Aber was hat das alles für einen Sinn? Du bist fest davon überzeugt, daß unser physikalischer Zeitbegriff unveränderlich seit den ersten Hochkulturen existiert, und unser Zeiterleben (wie auch das meiste unseres sonstigen Habitus, wie wir beide aus anderen Diskussionen wissen) quasi angeboren ist. Dabei ist es ziemlich unerheblich, ob es sich dabei um ein Kant’sches a-priori handelt, oder ein Produkt der Evolution. Der Homo Sapiens schaut nach dieser Vorstellung seit den ersten Tagen in Afrika vor 70.000 Jahren mit den gleichen (oder „ziemlich ähnlichen“) Augen auf diese Welt wie wir heute. Alles, was man über diesen Sapiens herausfinden könne, finde man daher auch an jedem Einzelnen von uns heute, abgesehen vielleicht von einem Mehr an Wissen.

Ich bin dagegen der Ansicht, daß sich seitdem nicht nur unser Wissen vermehrt hat, unsere Modellvorstellungen von dieser Welt, sondern auch unsere Einstellungen, Wertungen, Gefühle, unser ganzes Erleben, unser sozialer Habitus. Sozialer Habitus, weil man meiner Ansicht nach Menschen nicht verstehen kann, wenn man sie nicht im Plural sieht, nicht in den Gesellschaften, die sie miteinander bilden. Und Gesellschaften sind Geflechte wechselseitiger Abhängigkeiten, die sich teilweise über Jahrhunderte entwickelt haben, ungeplant, aber strukturiert und in die jeder Mensch irgendwann hineingewachsen ist. Nicht nur diese Gesellschaften haben sich entwickelt, sondern damit auch die einzelnen Menschen, die sie bilden. Das wird meistens übersehen.

Ich möchte diese Entwicklungen etwas besser verstehen, Entwicklungen, die, wenn ich das richtig sehe, aus deiner Sicht überhaupt nicht stattgefunden haben. Du suchst hinter den Veränderung das Unveränderliche, ich versuche, die Art und die Mechanismen der Veränderungen zu verstehen. Da sind Missverständnisse unvermeidlich, um es vorsichtig zu formulieren.
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Zumsel
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Beitrag(#2081225) Verfasst am: 03.01.2017, 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Aber was hat das alles für einen Sinn? Du bist fest davon überzeugt, daß unser physikalischer Zeitbegriff unveränderlich seit den ersten Hochkulturen existiert, und unser Zeiterleben (wie auch das meiste unseres sonstigen Habitus, wie wir beide aus anderen Diskussionen wissen) quasi angeboren ist. Dabei ist es ziemlich unerheblich, ob es sich dabei um ein Kant’sches a-priori handelt, oder ein Produkt der Evolution. Der Homo Sapiens schaut nach dieser Vorstellung seit den ersten Tagen in Afrika vor 70.000 Jahren mit den gleichen (oder „ziemlich ähnlichen“) Augen auf diese Welt wie wir heute. Alles, was man über diesen Sapiens herausfinden könne, finde man daher auch an jedem Einzelnen von uns heute, abgesehen vielleicht von einem Mehr an Wissen.


Stell doch mal ein Modell unserer alltäglichen Welt vor, das ohne linearen Zeitbegriff auskommt, das keine Annahmen über Nacheinander, Gleichzeitigkeit etc. beinhaltet und trotzdem praxistauglich ist. Denn wenn eine solche "Sicht in die Welt" möglich ist, muss sie sich ja zumindest theoretisch beschreiben lassen. Ansonsten ist das alles nur Blabla.
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der kleine Fritz
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Beitrag(#2081228) Verfasst am: 03.01.2017, 11:40    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zeit ist nicht direkt sinnlich erfahrbar. Die Dauer ist im Gegensatz zur räumlichen Ausdehnung flüchtig. Sie lässt sich nicht fassen.



zelig hat folgendes geschrieben:
Und die Intuition für die Zeit ist, daß da eigentlich nichts ist - weil wir kein Analogon zur räumlich ausgedehnten Substanz haben, die der Zeit zugrunde liegen könnte.


Wirklich nicht? Drei Beispiele sind so augenfällig, daß sie sogar zur Basis von Zeiteinheiten wurden.

Die Dauer der Erddrehung, die Umlaufzeit des Mondes um die Erde und die Umlaufzeit der Erde um die Sonne.



Diese Beispiele stehen nicht für eine Wahrnehmung bezw, Existenz von (unsichtbarer!) Zeit, sondern was du tatsächlich wahrnehmen kannst sind unterschiedliche Bewegungen von materiellen Objekten!

Zur Basis von willkürlichen Zeiteinheiten wurden diese Bewegungen aber erst durch uns genormt, um die Dauer von Bewegungen anschaulich und mathematisch darstellen zu können.

Newton hat es ja ähnlich formuliert;

„Und die Zeit ist keine Sache sondern ein "Maß der Dauer", das selbst nicht meßbar ist sondern definiert werden muß. Maße existieren nicht sondern sie gelten, sind also etwas vom Geist gesetztes…..“
Das wäre zu widerlegen
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Marcellinus
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Beitrag(#2081235) Verfasst am: 03.01.2017, 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Stell doch mal ein Modell unserer alltäglichen Welt vor, das ohne linearen Zeitbegriff auskommt, ... Ansonsten ist das alles nur Blabla.


Hat jemand, außer dir, von einem "nichtlinearen" Zeitbegriff gesprochen? Also blabla ...
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Zumsel
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Beitrag(#2081236) Verfasst am: 03.01.2017, 12:07    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Stell doch mal ein Modell unserer alltäglichen Welt vor, das ohne linearen Zeitbegriff auskommt, ... Ansonsten ist das alles nur Blabla.


Hat jemand, außer dir, von einem "nichtlinearen" Zeitbegriff gesprochen? Also blabla ...


Was unterschied denn hinsichtlich des Zeitverständnisses den Blick des Steinzeitmenschen in die Welt so fundamental von dem unsrigen- außer, dass er keine Fahrpläne im Kopf haben musste?
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fwo
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Beitrag(#2081237) Verfasst am: 03.01.2017, 12:19    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....
Du gehst davon aus, daß der Zeiterleben der Menschen sich seit der Antike nicht geändert hat, und „praktisch dem Zeitbegriff der heutigen Physik“ entsprach und entspricht.
....

Nein, das tue ich nicht, und das habe ich auch nicht geschrieben.
Ich gehe allerdings auch nicht davon aus, dass die Mehrheit der heutigen Menschen etwas mit dem Zeitbegriff der heutigen Physik anzufangen weiß, nur weil sie sich nach technisch höchst aufwändigen Zeitgebern richten.
Was ich geschrieben habe war eine Antwort hierauf:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....
Und genau da haben wir die Probleme, weil es offenbar Schwierigkeiten macht, zu akzeptieren, daß "Zeit" ein wissenschaftliches, mithin von Menschen gemachtes Modell ist ....

Was ich dann gemacht habe, war zu zeigen, dass nicht nur wir, sondern sogar ein Orang sein Verhalten über das Jahr zeitlich zu steuern in der Lage ist, allerdings kann er das nur aus eigenen Erfahrungen, und insgesamt, dass es auch Bereiche der zeitlichen Wahrnehmung gibt, die wenig mit sozialer Konstruktion zu tun haben.

Das besondere am Menschen ist aber, dass er sich zeitlich verabreden kann und das auch getan haben muss, seit er die sprachlichen Fähigkeiten dazu hat - ich habe auch dazu Beispiel gebracht, in denen das sehr früh geklappt haben muss - sonst wären wir nicht, wo wir heute sind.

Dann habe ich festgestellt, dass die arbeitsteilige Gesellschaft damit gleichzeitig eine zeitliche Organisation besessen haben muss, die weit über die der Jäger und Sammler hinausgegangen ist.

Das hat alles sehr wenig mit Wissenschaft und dem Zeitbegriff der heutigen Physik zu tun, sondern zeigt nur, dass in den Gesellschaften ein Zeitbegriff existiert haben muss, der das alles möglich gemacht hat, ein Zeitbegriff, der nicht nur eine zeitliche Reihung erlaubte, sondern auch in der Lage war, nähere (nach heutigem Maßstab innerhalb von Minuten oder Stunden) und entferntere (innerhalb von Monaten) zukünftige Zeitpunkte in der Kommunikation zu adressieren.

Es würde allerdings tatsächlich wenig nützen, mir zu sagen daß im Altertum Kriege maximal auf Jahreszeiten genau geplant wurden - es wäre mir nämlich nicht neu, und wenn Du genau liest, habe ich von der Planung einzelner Schlachten geschrieben, und nicht von der ganzer Kriegszüge - also nichts, was dieser Aussage von Dir widersprochen hätte. Bei meiner Formulierung geht es um Stunden, maximal um Tage.

Wo ich Dir dann wieder widersprochen habe, war in der Wissenschaft, die sich nachweislich schon seit den Ägyptern um die Präzisierung der Zeitmessung bemüht hat. Und was wir hierzu gefunden haben, sind eben keine Objekte, in die man etwas hineininterpretieren muss; wir vermuten die Funktion dieser Geräte nicht nur, wir kennen auch die wissenschaftlichen Dialoge dazu, genauso wie wir die Dialoge um die praktische Zeitmessung bei den römischen Soldaten, also mitten in der Gesellschaft kennen.

Meine Neugierde bezüglich der Veränderung ist wahrscheinlich kaum kleiner als Deine, allerdings vermute ich ihre Ursache woanders: Weniger im Begriff der Zeit, als im geänderten Stellenwert, den die Zeit für uns hat. Die größere Abhängigkeit von der äußeren Taktung liegt für mich aber eher an der abnehmenden Kompetenz den Einzelnen für den Gesamtprozess, der Hebel, der den Menschen zum Gut macht, das nach den selben Regeln bewirtschaftet wird wie Maschinen, ist die kurzfristige Ersetzbarkeit. Denn im Prinzip gab es auch die äußere Taktung des Einzelnen wie am heutigen Fließband schon früher: In Ketten an den Rudern wurde den Menschen der Schlag schon so hart vorgegeben wie uns heute. Aber versuch mal einen Schmied unter Druck zu setzen, der x Jahre gelernt hat, um so gut zu sein, wie er heute ist, und von dem bekannt ist, dass es im Umkreis von 10 Tagesreisen niemanden gibt, der ihn ersetzen kann. Auch der Weizen wächst nicht schneller, wenn ich die Uhr schneller laufen lasse. Diese Leute konntest Du zwar brutal unterdrücken, aber jeder Versuch einer Beschleunigung wäre kontraproduktiv gewesen.

Deshalb: Wenn ich etwas lernen soll - dagegen habe ich ja nichts, im Gegenteil, nur deshalb diskutiere ich überhaupt mit - beschwere Dich bitte nicht über meine Uneinsichtigkeit, sondern zeige mir einfach in der Sache, wo ich falsch liege. Aber zeigen bedeutet nicht, nur einfach etwas anderes zu behaupten.
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fwo
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Beitrag(#2081240) Verfasst am: 03.01.2017, 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zeit ist nicht direkt sinnlich erfahrbar. Die Dauer ist im Gegensatz zur räumlichen Ausdehnung flüchtig. Sie lässt sich nicht fassen.



zelig hat folgendes geschrieben:
Und die Intuition für die Zeit ist, daß da eigentlich nichts ist - weil wir kein Analogon zur räumlich ausgedehnten Substanz haben, die der Zeit zugrunde liegen könnte.


Wirklich nicht? Drei Beispiele sind so augenfällig, daß sie sogar zur Basis von Zeiteinheiten wurden.

Die Dauer der Erddrehung, die Umlaufzeit des Mondes um die Erde und die Umlaufzeit der Erde um die Sonne.



Diese Beispiele stehen nicht für eine Wahrnehmung bezw, Existenz von (unsichtbarer!) Zeit, sondern was du tatsächlich wahrnehmen kannst sind unterschiedliche Bewegungen von materiellen Objekten!

Zur Basis von willkürlichen Zeiteinheiten wurden diese Bewegungen aber erst durch uns genormt, um die Dauer von Bewegungen anschaulich und mathematisch darstellen zu können.

Newton hat es ja ähnlich formuliert;

„Und die Zeit ist keine Sache sondern ein "Maß der Dauer", das selbst nicht meßbar ist sondern definiert werden muß. Maße existieren nicht sondern sie gelten, sind also etwas vom Geist gesetztes…..“
Das wäre zu widerlegen

Nein, das wäre nicht zu widerlegen, sondern dass Einheiten willkürlich gesetzt werden müssen, ist in der Wissenschaft heute ein Allgemeinplatz. Nicht nur für die Zeit, sondern auch für alle anderen Größen. Aber das hatten wir bereits.
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Beitrag(#2081363) Verfasst am: 04.01.2017, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel erwähnte, daß bereits die alten Griechen über Zeit nachgedacht haben. Kurzer Exkurs zu den Zeitvorstellungen von Zenon und Newton:


Zenon und der Pfeil

Betrachte einen fliegenden Pfeil zur Zeit t. In diesem einen Moment läßt sich der Pfeil nicht von einem ruhenden unterscheiden. Also kann der Pfeil gar nicht fliegen.

Etwas moderner gesagt: in 0 Sekunden legt der Pfeil 0 Meter zurück, seine Geschwindigkeit ist 0/0, also unbestimmt.



Newton und die Infinitesimalen

Netwon hat die Flexionenrechnung entwickelt, um veränderliche Größen besser beschreiben zu können. Modern gesagt betrachtet er den Grenzwert von delta x / delta t für t gegen 0. Der Wert ist dann nicht mehr unbestimmt, wie bei Zenon.

Eng damit verbunden ist die Impulserhaltung, die in den Newtonschen Gesetzen steckt. actio = reactio und Ohne Krafteinwirkung keine Geschwindigkeitsänderung: F = m * a. Sehr salopp gesagt passt auch Zenon wieder, wenn ich mir den in der Luft stehenden Pfeil mit einem Impuls versehen denke. Die Vorstellung einer Erhaltungsgröße fehlte den Griechen.
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smallie
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Beitrag(#2081372) Verfasst am: 04.01.2017, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zeit ist nicht direkt sinnlich erfahrbar. Die Dauer ist im Gegensatz zur räumlichen Ausdehnung flüchtig. Sie lässt sich nicht fassen.



zelig hat folgendes geschrieben:
Und die Intuition für die Zeit ist, daß da eigentlich nichts ist - weil wir kein Analogon zur räumlich ausgedehnten Substanz haben, die der Zeit zugrunde liegen könnte.


Wirklich nicht? Drei Beispiele sind so augenfällig, daß sie sogar zur Basis von Zeiteinheiten wurden.

Die Dauer der Erddrehung, die Umlaufzeit des Mondes um die Erde und die Umlaufzeit der Erde um die Sonne.



Diese Beispiele stehen nicht für eine Wahrnehmung bezw, Existenz von (unsichtbarer!) Zeit, sondern was du tatsächlich wahrnehmen kannst sind unterschiedliche Bewegungen von materiellen Objekten!

Jetzt habe ich den Faden verloren. Wofür oder wogegen ist das ein Argument?

Natürlich steht das für die Existenz von Zeit, wenn sich etwas verändert. Ohne Zeit keine Veränderung. Ohne Zeit keine Wahrnehmung.

Würdest du so weit gehen und sagen, die Schwerkraft ist unsichtbar, denn tatsächlich sehen wir nur wie Gegenstände zu Boden fallen? Das ist zwar auf eine gewisse Weise richtig, auf eine andere Weise aber sehr spitzfindig.

Besser so: daß es Zeit gibt ist offensichtlich. Daß sich Zeit nicht so absolut und linear verhält, wie es sich unser Primatenhirn vorstellt, ist eine neue Erkenntnis.



der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
Zur Basis von willkürlichen Zeiteinheiten wurden diese Bewegungen aber erst durch uns genormt, um die Dauer von Bewegungen anschaulich und mathematisch darstellen zu können.

Willkürlich?

Dann hätte man den Tag auch zu 2/5 oder 8/6 Erddrehungen festlegen können. Oder das Jahr zu 100 oder 1000 Erddrehungen. Das wäre willkürlich. Stattdessen wurden immer ausgefeiltere Kalender entwickelt, mit Schaltjahren und neuerdings Schaltsekunden, um den Kalender synchron mit der astronomischen Zeit zu halten. Das ist alles andere als willkürlich.

Willkürlich ist allerdings die Einteilung in Stunden, Minuten und Sekunden. Das war ein historischer Zufall, weil die alten Sumerer und Babylonier im 12er-System zählten. Darum die Uhr mit 12 Stunden, 60 Minuten und 60 Sekunden.



der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
Newton hat es ja ähnlich formuliert;

„Und die Zeit ist keine Sache sondern ein "Maß der Dauer", das selbst nicht meßbar ist sondern definiert werden muß. Maße existieren nicht sondern sie gelten, sind also etwas vom Geist gesetztes…..“
Das wäre zu widerlegen

Daß Zeit keine Sache ist, möchte ich gar nicht widerlegen.

Ansonsten lassen sich natürlich viele Newton-Zitate anführen.

Zitat:
Es gibt eine objektiv existierende, unabhängig von allen Geschehnissen verlaufende Zeit. Alle Körper bewegen sich in einem objektiv existierenden Raum, der unabhängig is von allen darin befindlichen Körpern. Alle veränderlichen Größen sind physikalische Größen, die von der objektiv ablaufenden Zeit abhängen.

http://www.studentshelp.de/p/referate/02/822.htm




PS:

Mit Einstein gedacht, ist das mit der Länge auch nicht so einfach. Ein bewegter Beobachter stellt für das Urmeter nämlich eine andere Länge als 1 m fest. Zustimmung
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der kleine Fritz
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Beitrag(#2081483) Verfasst am: 05.01.2017, 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zeit ist nicht direkt sinnlich erfahrbar. Die Dauer ist im Gegensatz zur räumlichen Ausdehnung flüchtig. Sie lässt sich nicht fassen.



zelig hat folgendes geschrieben:
Und die Intuition für die Zeit ist, daß da eigentlich nichts ist - weil wir kein Analogon zur räumlich ausgedehnten Substanz haben, die der Zeit zugrunde liegen könnte.


Wirklich nicht? Drei Beispiele sind so augenfällig, daß sie sogar zur Basis von Zeiteinheiten wurden.

Die Dauer der Erddrehung, die Umlaufzeit des Mondes um die Erde und die Umlaufzeit der Erde um die Sonne.



Diese Beispiele stehen nicht für eine Wahrnehmung bezw, Existenz von (unsichtbarer!) Zeit, sondern was du tatsächlich wahrnehmen kannst sind unterschiedliche Bewegungen von materiellen Objekten!

Jetzt habe ich den Faden verloren. Wofür oder wogegen ist das ein Argument?

Natürlich steht das für die Existenz von Zeit, wenn sich etwas verändert. Ohne Zeit keine Veränderung. Ohne Zeit keine Wahrnehmung.

Würdest du so weit gehen und sagen, die Schwerkraft ist unsichtbar, denn tatsächlich sehen wir nur wie Gegenstände zu Boden fallen? Das ist zwar auf eine gewisse Weise richtig, auf eine andere Weise aber sehr spitzfindig.

Besser so: daß es Zeit gibt ist offensichtlich. Daß sich Zeit nicht so absolut und linear verhält, wie es sich unser Primatenhirn vorstellt, ist eine neue Erkenntnis.



Das sind zunächst nur Behauptungen, die des Beweises und der Erklärung bedürfen.

Also welche Eigenschaft der Zeit vollbringt wie den physikalischren Vorgang, Einfluss auf den Aufenthaltsort von Materie im Raum zu verändern?
(Ohne Zeit keine Veränderung.)

Und in welcher Form nimmt Zeit Einfluss darauf, dass du etwas sehen, hören, schmecken, fühlen oder riechen kannst – also eine Wahrnehmung empfindest?
(Ohne Zeit keine Wahrnehmung.)

Was deinen Vergleich mit der unsichtbaren Schwerkraft anbelangt, so siehst du ja beim fallenden Apfel eine „offensichtliche“ Wirkung. Welche Wirkung ist aber nach deiner Behauptung bei der Zeit offensichtlich?
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Beitrag(#2081528) Verfasst am: 06.01.2017, 01:07    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo kleiner Fritz,

ich denke, das passt besser in diesen Thread:

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

Aber sag mir bitte noch,
wie lange dauert denn das "Jetzt"?

mfG


Kannst Du mir sagen, wie gross "hier" ist?

SCNR

Cool
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Beitrag(#2081529) Verfasst am: 06.01.2017, 01:09    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Zeit ist nicht direkt sinnlich erfahrbar.


Findest Du? Ich habe irgendwo mal gelesen: "Malerei ist Kunst in der Fläche. Bildhauerei ist Kunst im Raum. Musik ist Kunst in der Zeit."
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Beitrag(#2081533) Verfasst am: 06.01.2017, 03:35    Titel: Antworten mit Zitat

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
....
Was deinen Vergleich mit der unsichtbaren Schwerkraft anbelangt, so siehst du ja beim fallenden Apfel eine „offensichtliche“ Wirkung. Welche Wirkung ist aber nach deiner Behauptung bei der Zeit offensichtlich?

Welch kühne Behauptung.
Erklär doch bitte mal genau welche Eigenschaft der Schwerkraft es macht, dass der Apfel fällt,
und wie die das macht.

btw: Wie kommst Du nur auf das schräge Brett, dass die Zeit an der Materie zerbeln müsste? Das braucht sie doch gar nicht, weil der Raum schon an der zerrt . denn ohne Raum ist schließlich auch keine Bewegung möglich.

Aber da Du die Frage nicht gestellt hast, wie der Raum das macht, kannst D uns das wohl erklären.
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der kleine Fritz
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Beitrag(#2081542) Verfasst am: 06.01.2017, 08:59    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
....
Was deinen Vergleich mit der unsichtbaren Schwerkraft anbelangt, so siehst du ja beim fallenden Apfel eine „offensichtliche“ Wirkung. Welche Wirkung ist aber nach deiner Behauptung bei der Zeit offensichtlich?

Welch kühne Behauptung.
Erklär doch bitte mal genau welche Eigenschaft der Schwerkraft es macht, dass der Apfel fällt,
und wie die das macht.

btw: Wie kommst Du nur auf das schräge Brett, dass die Zeit an der Materie zerbeln müsste? Das braucht sie doch gar nicht, weil der Raum schon an der zerrt . denn ohne Raum ist schließlich auch keine Bewegung möglich.

.


Jetzt hast du du mir ein überzeugendes Argument geliefert, dass der Raum an der Zeit zerrt, wer hötte das gedacht.
Und ich hatte mir eingebildet die Zeit zerrt am Raum! Errare humanum est.
So eine Zerrerei aber auch im Universum. Auf den Arm nehmen Auf den Arm nehmen Auf den Arm nehmen
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der kleine Fritz
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Beitrag(#2081543) Verfasst am: 06.01.2017, 09:06    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Hallo kleiner Fritz,

ich denke, das passt besser in diesen Thread:

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

Aber sag mir bitte noch,
wie lange dauert denn das "Jetzt"?

mfG


Kannst Du mir sagen, wie gross "hier" ist?

SCNR

Cool


Nein, warum sollte ich?
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Beitrag(#2081558) Verfasst am: 06.01.2017, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
....
Was deinen Vergleich mit der unsichtbaren Schwerkraft anbelangt, so siehst du ja beim fallenden Apfel eine „offensichtliche“ Wirkung. Welche Wirkung ist aber nach deiner Behauptung bei der Zeit offensichtlich?

Welch kühne Behauptung.
Erklär doch bitte mal genau welche Eigenschaft der Schwerkraft es macht, dass der Apfel fällt,
und wie die das macht.

btw: Wie kommst Du nur auf das schräge Brett, dass die Zeit an der Materie zerbeln müsste? Das braucht sie doch gar nicht, weil der Raum schon an der zerrt . denn ohne Raum ist schließlich auch keine Bewegung möglich.

.


Jetzt hast du du mir ein überzeugendes Argument geliefert, dass der Raum an der Zeit zerrt, wer hötte das gedacht.
Und ich hatte mir eingebildet die Zeit zerrt am Raum! Errare humanum est.
So eine Zerrerei aber auch im Universum. Auf den Arm nehmen Auf den Arm nehmen Auf den Arm nehmen

Das beruhigt mich. Ich hatte schon befürchtet, Du würdest dieses Argument nicht sehen.
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Beitrag(#2081571) Verfasst am: 06.01.2017, 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

Mal ganz unabhängig vom Diskussionsverlauf ein Aufsatz aus 2014:

Zitat:
Nach einer inneren Uhr, die unser Zeitgefühl im Sekunden- bis Minutenbereich steuert, suchten Hirnforscher bislang vergeblich. Neue Erkenntnisse deuten nun darauf hin, dass hier unser Körpergefühl eine zentrale Rolle spielt: Selbstwahrnehmung und Zeiterleben sind augenscheinlich untrennbar miteinander verbunden.


http://www.spektrum.de/news/wie-unser-gefuehl-fuer-die-zeit-entsteht/1309744


Das Statement über die fehlende direkte sinnliche Wahrnehmung von Zeit, würde ich insofern verteidigen, als daß wir über kein zeitliches Korrelat zur räumlich ausgedehnten Substanz verfügen. Aber ich zweifle damit nicht den ontologischen Status der Zeit an. Andersrum zweifle ich eher den ontologischen Status der Substanz an, die uns aufgrund unserer menschlichen Beschaffenheit fast zwingend eine falsche Intuition vermittelt.
Allerdings spielt das im Mesokomos keine Rolle. Unsere Sinne sind das Ergebnis eine langen Prozesses. Wir sind, was unsere Bedürfnise betrifft, bestens an diese Realität angepasst. Nur haben wir halt seit einigen Jahrzehnten aufgrund des naturwissenschaftlichen Fortschritts die Grenzen des Mesokosmos' in Bereiche erweitert, die uns (beispielsweise über die Nutzung des GPS) zeigen, wie sehr uns die Intuition täuschen kann.
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