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Was ist Raum, was ist Zeit?
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der kleine Fritz
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Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2181
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Beitrag(#2082296) Verfasst am: 12.01.2017, 11:20    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Liege ich ansonsten richtig, dass du im Gegensatz zu den meisten anderen Postern eine Objektivierbarkeit der Zeit bezweifelst.


Ich denke, man muß ein paar Dinge auseinanderhalten. „Die Zeit“ ist ein menschengemachter Begriff, der für Modellvorstellungen steht, die sich im Laufe unserer Geschichte entwickelt haben.


@Marcellinus: Wäre es möglich, auf Er_Wins Frage zu antworten?

Bezweifelst du die Objektivierbarkeit der Zeit?


Hallo Skeptiker

Was verstehst du unter Objektivierbarkeit der Zeit?

Das heißt doch nach meinem Sprachverständnis, das Mysterium „Zeit“ ist nicht, kann aber zu einem Objekt gemacht werden und damit Masse erhalten.
Wie die Verwandlung von Nichts in materielle „Zeit“ vor sich geht bedarf natürlich der wissenschaftlichen Erklärung, die du mir ja versprochen hattest!

Bitte erlöse mich von meinen Zweifeln!

@marcellinus:

Da kann ich dir natürlich beiplichten, denn ohne den Beobachter/Beurteiler Mensch käme niemand auf die aburde Idee im Universum zerren Raum und Zeit aneinender herum! Mit den Augen rollen
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21468
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2082299) Verfasst am: 12.01.2017, 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich habe jetzt keinen Link dafür greifbar, aber die zeitliche Auflösung des Auges ist kontrastabhängig. Bei starkem Kontrast zur Umgebung (deshalb ist das Kino abgedunkelt und beim klassischen Kino hat das Bild auf der Leinwand keine Verweildauer) sind wir in der Lage etwa 15 bis 18 Bilder pro Sekunde noch als zerhackt wahrzunehmen. Wenn die Bilder nicht aus dem Dunkeln leuchten, beginnt das Bild erst bei 60 Bildern ruhig zu stehen.


Das Auge ist auf jeden Fall träger als das Gehör. 60 Bilder pro Sekunde wären im Audiobereich eine Auflösung von 60 Hz. Damit könnte man nicht mal eine Tuba entsprechend aufzeichnen. Eine CD hat eine Auflösung/Samplerate von 44.100 HZ. Was mich zu einem anderen Punkt der Wahrnehmung von Zeit bringt: Die Tonhöhe. Vogelgezwitscher könnte man mit einen Gehör, das nur eine 60-Hz-Auflösung hat, gar nicht wahrnehmen. Wir nehmen Zeit nicht nur durch zeitliche Differenzen von verschiedenen Signalen war, sondern Veränderungen in der Zeit als unterschiedliche Tonhöhen. Und bevor wir überhaupt ein Konzept davon haben, was Raum ist, nehmen wir vor der Geburt die Stimme unserer Mutter wahr - und nach der Geburt die Stimme unserer Mutter und unseres Vaters. Wir hören subjektiv eine höhere und eine tiefere Stimme, mit denen wir eine bestimmte "Funktion" und "Vertrautheit" verbinden, aber was wir faktisch hören, sind nur zeitlich unterschiedlich schnelle Schwingungen.

Da bringst Du jetzt was durcheinander: Die Tonhöhe wird nicht über eine zeitliche Auflösung differenziert, sondern über eine örtliche anhand von örtlich bestimmbaren Resonanzen in der Cochlea. Hier geht es also um die Wellenlänge. (Ich habe zur Sicherheit gerade selber nachgesehen, ob mein inzwischen Jahrzehnte altes Wissen zur Sinnesphysiologie noch up to date ist - ist es zu meiner Erleichterung)
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6071

Beitrag(#2082301) Verfasst am: 12.01.2017, 11:37    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Liege ich ansonsten richtig, dass du im Gegensatz zu den meisten anderen Postern eine Objektivierbarkeit der Zeit bezweifelst.


Ich denke, man muß ein paar Dinge auseinanderhalten. „Die Zeit“ ist ein menschengemachter Begriff, der für Modellvorstellungen steht, die sich im Laufe unserer Geschichte entwickelt haben.


@Marcellinus: Wäre es möglich, auf Er_Wins Frage zu antworten?

Bezweifelst du die Objektivierbarkeit der Zeit?


Lies einfach nach, was ich geschrieben habe. "Zeit" ist eine Modellvorstellung. Entsprechend der Einstein'schen Relativitätstheorie begreifen Physiker sie heute als Aspekt des vierdimensionalen Raum-Zeit-Kontinuums, und dieser Aspekt ist ziemlich gut durch Tatsachenbeobachtungen bestätigt. Wenn du das unter Objektivierbarkeit verstehst, dann ist es das. Aber es bleibt ein menschengemachtes Modell, wie realistisch auch immer, und morgen mögen wir Dinge entdecken, die in diesem Modell bisher nicht berücksichtig wurden, die falsch sind oder unvollständig. "Das Ding an sich" ist eine Vorstellung der Philosophie, nicht der Wissenschaft.
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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fwo
unterwegs



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21468
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Beitrag(#2082304) Verfasst am: 12.01.2017, 11:46    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Um das leisten zu können, ist eine zeitliche Auflösung von unter einer Millisekunde nötig.


Das halte ich für durchaus möglich. Aber was man dabei hört, ist kein zeitlicher Unterschied zwischen dem Originalsignal und dem Echo, sondern eine Verfärbung des Signals durch die Phasenverschiebung beider Signale. Da löschen sich bestimmte Frequenzen aus, während sich andere verstärken. Für Sehende gibt es keinen Grund, ihr Gehör für solche Unterschiede zu trainieren, aber auch sie hören den Unterschied - er wird sogar in der Musikproduktion als Effekt genutzt: https://de.wikipedia.org/wiki/Phaser_(Musik)

Das kommt in Nahbereich sicher dazu, aber auf der von mir verlinkten Website sprechen sie selbst von Verzögerung des Echos, also Laufzeitlänge:
Zitat:
Echos können ab einer Entfernung von 30cm bis etwa 200m interpretiert werden. Objekte, die kleiner als etwa 2cm sind können aufgrund der minimal erzeugbaren Wellenlänge nicht wahrgenommen werden. Für die Nähe ist der schwache hohe Knall, der vorn am Gaumen mit E-Lippen erzeugt wird besser, da er wegen der kleinen Wellenlänge eine hohe Auflösung ermöglicht. Der weiter hinten am Gaumen erzeugte Power-Klick mit offenen O-Lippen reicht weiter, bei geringerer Auflösung. Der Schall wird von unterschiedlichen Materialien relativ eindeutig unterschiedlich reflektiert, dadurch kann eine Vielzahl von Oberflächen und Materialdichten unterschieden werden. Die Entfernung des Objektes zum „Betrachter“ ist, besser sogar als von Sehenden, durch die Verzögerung des Echos sehr genau hörbar (im Bereich 50cm bis 12m können Unterschiede von 10cm gehört werden). Und nicht zuletzt sogar die Form eines Objektes ist durch mehrmaliges Zungenklicken gut erkennbar.

Für Überlagerungen, wie Du sie ansprichst, brächtest Du zu einer guten Interpretierbarkeit auch einen sauberen Dauerton, die arbeiten aber mit "Klicks", also sehr kurzen Explosionslauten, die bei größeren Entfernungen schon wegen ihrer eigenen zeitlichen Ausdehnung am Ort der Erzeugung und Wahrnehmung keine Überlagerung mehr herstellen können.

Um noch auf ein etwas eindeutiger zu interpretierendes Phänomen hinzuweisen, das Du als Musiker wahrscheinlich aus der Theorie der Stereophonie besser kennst als ich, ist die Ortung externer Schallquellen, die im unteren Frequenzbereich nur über Laufzeitdifferenzen wahrgenommen wird. Da kommen wir zu einer vergleichbaren zeitlichen Auflösung.
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der kleine Fritz
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Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2181
Wohnort: Planet Erde

Beitrag(#2082306) Verfasst am: 12.01.2017, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:


Wir nehmen Zeit nicht nur durch zeitliche Differenzen von verschiedenen Signalen war, sondern Veränderungen in der Zeit als unterschiedliche Tonhöhen.


Hallo Kramer

Und wer das Pech hat taub zu sein? Traurig

Ich bin zwar nicht taub, kann aber trotzdem auch keine Zeit wahrnehmen, ich hör da einfach nichts. Mit welchem Sinn nimmst du denn „Zeit“ wahr?
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21468
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Beitrag(#2082311) Verfasst am: 12.01.2017, 12:03    Titel: Antworten mit Zitat

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
....ohne den Beobachter/Beurteiler Mensch käme niemand auf die aburde Idee im Universum zerren Raum und Zeit aneinender herum! Mit den Augen rollen

Welch bahnbrechende Erkenntnis. Aber ich gebe zu bedenken:
Ohne den Beobachter/Beurteiler Mensch käme auch niemand auf die absurde Idee, zu behaupten, die Erde drehte sich um die Sonne. Aber wir gehen davon aus, dass sie das auch täte, wenn die Evolution bei den Einzellern steckengeblieben wäre und niemand in unserer Weise zusähe, wir wir auch davon ausgehen, dass sie es vor etwa 4 Milliarden Jahren schon tat, als die ersten Einzeller auf der Erde begannen, sich zu entwickeln.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
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Beitrag(#2082318) Verfasst am: 12.01.2017, 12:25    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Das Statement über die fehlende direkte sinnliche Wahrnehmung von Zeit, würde ich insofern verteidigen, als daß wir über kein zeitliches Korrelat zur räumlich ausgedehnten Substanz verfügen.

Du verteidigst das hartnäckig, ich kann's per Selbsterfahrung ebenso hartnäckig nicht nachvollziehen. Könnte es sich hier am Ende um eine mentale Typsache handeln? So wie introvertiert vs. extrovertiert? Dann wärst du ein Raum-Typ und ich ein Zeit-Typ.


Interessante Typologie. Obwohl Menschen sicherlich unterschiedliche räumliche und zeitliche Wahrnehmungen haben, glaube ich nicht, daß man sie in diese 2 Kategorien einteilen könnte. ; )

*Geh zurück auf Los und ziehe keine 4000 ein*

Dann bleibt die Frage offen, warum unsere Vorstellungswelt inkompatibel ist. Ich könnte noch einen weiteren Absatz an Beispielen zeitlich ausgedehnter Analogien bringen - vom 3-Minuten-Ei bis zu der knappen Stunde, die brauner Reis braucht. Das ist für mich so offensichtlich, daß ich nicht verstehe, wie du das anders empfinden kannst.

Ich denke bei der Sache auch an die östliche Vorstellung von der Welt als ewigem Wandel oder mit Heraklit an "alles fließt".

Ich habe den Eindruck, in das Statement wird zuviel hineininterpretiert. Was auch immer „inkompatibel“ sein soll, bedenke, ich spekuliere damit nur über den Grund, warum Zeit und Raum von Menschen kategorial unterschiedlich wahrgenommen werden.

smallie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ob du in der Isolation einen Zollstock dabei hast, der dir ermöglicht, auch nach langer Zeit räumliche Abstände ziemlich genau zu vermessen. Oder ob Du zufällig gerade eine Sanduhr im Gepäck dabei hattest, die dir ermöglicht hat, die verstrichene Dauer ziemlich genau zu vermessen, als du für ein halbes Jahr in einer Höhle verschütt gegangen bist - in beiden Fällen kannst Du die Messung nur vornehmen, weil etwas Gegenständliches -die Substanz- vorhanden war. Ein temporales, sinnlich erfahrbares Gegenstück zur Substanz existiert nicht. Danke daß Du mich gezwungen hast darüber nachzudenken.

Hmm. Substanz ist für dich also etwas statisches und unveränderliches?

Nein. Ich verwende den Begriff um einen philosophischen Kontext zu erzeugen, damit die Spekulation nicht als Aussage über Materie, also die physische Welt missverstanden werden kann. Das ist der einzige, vielleicht übertriebene Grund


smallie hat folgendes geschrieben:

Mist, jetzt fällt mir Drafi Deutscher ein: "Marmor, Stein und Eisen bricht ..." Sorry. Wenn mir jetzt darüber die Milch sauer wird, ist das ein gültiges Beispiel für die zeitabhängige Qualität von Substanzen? Läßt du radioaktive Substanzen gelten, die mit einer charakteristischen Halbwertzeit zerfallen?
Machen wir ein Experiment, das ohne Substanzen auskommt.
Ich denk' an drei meiner Lieblingsmusikstücke und du auch. Wir klopfen das Tempo und vergleichen dann mit dem Original. Das ganze mit 1000 Versuchspersonen. Dann hätten wir etwas in der Hand zur Genauigkeit des Kurzzeit-Zeitgefühls.

Das verstehe ich nicht, glaube aber, das hat auch nichts mit dem Gegenstand unserer Diskussion zu tun.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21468
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Beitrag(#2082321) Verfasst am: 12.01.2017, 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
...Mit welchem Sinn nimmst du denn „Zeit“ wahr?

Nicht mit einem bestimmten Sinn nehmen wir die Zeit wahr, sondern aus der Interpretation der Signale, die über unterschiedliche Sinne bei uns einlaufen.

Es ist wie beim Raum: Dafür haben wir auch keinen eingebauten Zollstock, sondern wir nehmen den dreidimensionalen Raum über die Auswertung von Druck-, Licht- oder Tonsignalen wahr.

Gegenfrage an Dich, um mal von der Kalibrierung und Vermessung wegzukommen und das etwas basaler anzugehen: Woher weißt Du von der zeitlichen Reihenfolge von Ereignissen, wenn Du Zeit nicht wahrnimmst? Warum schaffst Du es nicht, alle Threads dieses Forums gleichzeitig zu bedienen und auch Posts zu beantworten, die erst morgen geschrieben werden? Warum meinst Du überhaupt, so alt zu sein wie Du bist und nicht noch gar nicht geboren?

Und wie erklärst Du Dir, dass etwa wir beide, die über die Zeit anscheinend völlig uneins sind, keine Differenzen über die Reihenfolge unserer Posts haben und uns wahrscheinlich auch über die Tage Vorgestern und Gestern und unsere Pläne für Morgen unterhalten können?
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22891

Beitrag(#2082324) Verfasst am: 12.01.2017, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Aber es scheint doch so zu sein, daß Konzepte von Raum intuitiv eingänglicher sind, als Konzepte von Zeit.


Vielleicht liegt das daran, dass die Räume/Entfernungen, in denen wir uns bewegen, klein genug sind, um sie zu begreifen. Das wirkliche Ausmass des Raumes (also des Universums) ist für uns ebenso unbegreiflich, wie die Ewigkeit. Ich sehe da durchaus eine Analogie zur Zeit: Wir begreifen den Raum, weil wir ihn verstehbare Einheiten einteilen. Mein Zimmer, mein Haus, mein Hof, mein Dorf, die Strecke zum nächsten Dorf usw. Bei der Zeit machen wir etwas Ähnliches, wir teilen sie in begreifbare Abschnitte ein, wir haben z.B. einen Tagesrhythmus, bestimmte Zeiten, zu denen wir Essen usw. Wird uns dieser Rhythmus genommen, verlieren wir die Orientierung in der Zeit. So wie wir die Orientierung im Raum verlieren würden, wenn man uns in eine total fremde Umgebung beamen würde.


Das kann ich nachvollziehen, und sehe es ähnlich. Wir existieren in einem bestimmten Skalenbereich, den Mesokosmos, der die Randbedingungen der Erfahrbarkeit setzt. Wir erfassen die Wirklichkeit in kleinen, mehr oder weniger willkürlich gesetzten Einheiten. Wobei die Begriffe Ewigkeit und Unendlichkeit nach meiner Vorstellung eigentlich die Aufhebung von Raum und Zeit bedeuten. Was ist jenseits vom Big Bang? Jedenfalls etwas anderes als die Raumzeit, in der wir existieren.

edit: umformuliert
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28486

Beitrag(#2082350) Verfasst am: 12.01.2017, 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Da bringst Du jetzt was durcheinander: Die Tonhöhe wird nicht über eine zeitliche Auflösung differenziert, sondern über eine örtliche anhand von örtlich bestimmbaren Resonanzen in der Cochlea. Hier geht es also um die Wellenlänge.


Es handelt sich um eine zeitliche Auflösung, die räumlich gemessen wird. Eigentlich man das bei einer Welle kaum trennen.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21468
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2082353) Verfasst am: 12.01.2017, 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Da bringst Du jetzt was durcheinander: Die Tonhöhe wird nicht über eine zeitliche Auflösung differenziert, sondern über eine örtliche anhand von örtlich bestimmbaren Resonanzen in der Cochlea. Hier geht es also um die Wellenlänge.


Es handelt sich um eine zeitliche Auflösung, die räumlich gemessen wird. Eigentlich man das bei einer Welle kaum trennen.

Ich trenne es deshalb, weil wir (d.h. der Organismus) hier die Tonhöhe, also die Frequenz selbst als Qualität verarbeiten, wir sind an dieser Stelle nicht an der Information Zeit interessiert wie bei der Geschwindigkeits- oder der Raumempfindung. Wenn Du diese Trennung nicht machst, kannst Du bei der Wahrnehmung der Farben, die auf den unterschiedlichen Energiefrachten beruht, auf noch viel höhere Frequenzen, also kürzere Zeiten kommen. Aber auch da ist die weiterverarbeitete Information die Frequenz als eigene Qualität und nicht irgendeine Zeit.

Ich bin also dafür, den Begriff der zeitlichen Auflösung innerhalb unserer Sinne auf den Bereich zu beschränken, in dem es die Information der Dauer eines Vorgangs die ist, die der Organismus weiterverarbeitet.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28486

Beitrag(#2082354) Verfasst am: 12.01.2017, 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Das kommt in Nahbereich sicher dazu, aber auf der von mir verlinkten Website sprechen sie selbst von Verzögerung des Echos, also Laufzeitlänge:
Zitat:
Echos können ab einer Entfernung von 30cm bis etwa 200m interpretiert werden. Objekte, die kleiner als etwa 2cm sind können aufgrund der minimal erzeugbaren Wellenlänge nicht wahrgenommen werden. Für die Nähe ist der schwache hohe Knall, der vorn am Gaumen mit E-Lippen erzeugt wird besser, da er wegen der kleinen Wellenlänge eine hohe Auflösung ermöglicht. Der weiter hinten am Gaumen erzeugte Power-Klick mit offenen O-Lippen reicht weiter, bei geringerer Auflösung. Der Schall wird von unterschiedlichen Materialien relativ eindeutig unterschiedlich reflektiert, dadurch kann eine Vielzahl von Oberflächen und Materialdichten unterschieden werden. Die Entfernung des Objektes zum „Betrachter“ ist, besser sogar als von Sehenden, durch die Verzögerung des Echos sehr genau hörbar (im Bereich 50cm bis 12m können Unterschiede von 10cm gehört werden). Und nicht zuletzt sogar die Form eines Objektes ist durch mehrmaliges Zungenklicken gut erkennbar.


Dort steht nur, dass die Entfernung durch die Verzögerung des Echos sehr genau hörbar ist. Ob dass durch die tatsächliche Wahrnehmung zweier unterschiedlicher Signale (Originalsignal und Echo) oder durch die Klangunterschiede durch die Überlagerung beider Signale geschieht, steht dort nicht. Ich halte es jedenfalls für sehr unwahrscheinlich, dass man Laufzeitunterschiede von unter 1 ms als Echo wahrnehmen kann.

Zitat:
Für Überlagerungen, wie Du sie ansprichst, brächtest Du zu einer guten Interpretierbarkeit auch einen sauberen Dauerton, die arbeiten aber mit "Klicks", also sehr kurzen Explosionslauten, die bei größeren Entfernungen schon wegen ihrer eigenen zeitlichen Ausdehnung am Ort der Erzeugung und Wahrnehmung keine Überlagerung mehr herstellen können.


Ein Dauerton wäre für grössere Entfernungen ungeeignet, also dort, wo tatsächlich anhand des Echos die Entfernung gemessen wird. Man hätte zwar auch hier eine Phasenauslöschung/verstärkung, aber die würde nichts mehr über die Entfernung aussagen. Je nach Tonhöhe/Wellenlänge wiederholt sich das Muster der Auslöschung und Verstärkung entlang der Schallwelle. Ausserdem würde das Gehör durch so einen Dauerton ermüden.

Auch im Nahbereich ist hier ein kurzer Klickton anwendbar, im Text ist ja die Rede davon, dass sogar die Form eines Objektes durch mehrmaliges Zungenklicken ermitteln lässt. Es steht zwar nicht im Text, aber ich gehe davon aus, dass die Anwender dabei in mehrere Richtungen klicken und anhand der Klangunterschiede Aussagen über Entfernung Form eines Objekts machen können.
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Kramer
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Beiträge: 28486

Beitrag(#2082358) Verfasst am: 12.01.2017, 18:30    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich trenne es deshalb, weil wir (d.h. der Organismus) hier die Tonhöhe, also die Frequenz selbst als Qualität verarbeiten, wir sind an dieser Stelle nicht an der Information Zeit interessiert wie bei der Geschwindigkeits- oder der Raumempfindung.


Ich trenne hier, weil es technisch erforderlich ist. Du kannst die Welt photographisch einfrieren, ohne dass sie an Farbenpracht verliert. Akustisch geht das nicht.

BTW: Ich habe gerade mal einen Test gemacht und diverse Klick-Laute durch ein Delay geschickt, das die Verzögerung in 0,1ms-Schritten auflöst. Je nach Beschaffenheit des Clicks konnte ich ab ca. 5,5ms eine zeitliche Verzögerung wahrnehmen, die sich allerdings eher wie ein kurzes Kratzen anhörte. Es klang immer noch wie ein Signal, mit einem etwas breiteren und rauerem Einschwingvorgang. Ab ca. 7 ms konnte ich zwei verschiedene Signale erahnen. Im Bereich unter 5ms habe ich nur Verfärbungen gehört, die umso intensiver wurden, je kürzer das Echo war. Man hört den Unterschied der Verfärbung z.B. bei dem Wechsel zwischen 0,1ms zu 0,2ms deutlicher, als zwischen 4,1ms und 4,2ms.
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der kleine Fritz
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Wohnort: Planet Erde

Beitrag(#2082362) Verfasst am: 12.01.2017, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
...Mit welchem Sinn nimmst du denn „Zeit“ wahr?



Gegenfrage an Dich, um mal von der Kalibrierung und Vermessung wegzukommen und das etwas basaler anzugehen: Woher weißt Du von der zeitlichen Reihenfolge von Ereignissen, wenn Du Zeit nicht wahrnimmst?


Hallo fwo

Ein Ereignis ist doch immer das Ergebnis der Bewegung eines Objektes im Raum.
Bewegungen sind determiniert, haben also immer eine physikalische Urasche die auch deren Reihenfolge bestimmt.

Wie soll das „wahrnehmen von Zeit“ als ein durchaus unterschiedlicher subjektiv/
individueller Vorgang, Einfluss auf die Reihenfolge von Ereignissen nehmen?

Das wäre zu erklären, wenn möglich dazu nicht die Ereignisse von 5 Milliarden Erdgeschichte Jahren erklären!

Wenn dich ein solches Ereignis näher interessiert, z, B, der von dir mal genannte 100 m Lauf, so kannst du dessen Dauer ja mit der genormten Dauer von Bewegungen vergleichen, damit du endlich mal zu deiner Zeit kommst! Lachen
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fwo
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Beitrag(#2082365) Verfasst am: 12.01.2017, 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
...Mit welchem Sinn nimmst du denn „Zeit“ wahr?



Gegenfrage an Dich, um mal von der Kalibrierung und Vermessung wegzukommen und das etwas basaler anzugehen: Woher weißt Du von der zeitlichen Reihenfolge von Ereignissen, wenn Du Zeit nicht wahrnimmst?


Hallo fwo

Ein Ereignis ist doch immer das Ergebnis der Bewegung eines Objektes im Raum.
Bewegungen sind determiniert, haben also immer eine physikalische Urasche die auch deren Reihenfolge bestimmt.

Wie soll das „wahrnehmen von Zeit“ als ein durchaus unterschiedlicher subjektiv/
individueller Vorgang, Einfluss auf die Reihenfolge von Ereignissen nehmen?
....

Das ist doch gar nicht die Frage. Du fragst jemanden anders, mit welchen Sinnen er denn die Zeit wahrnnähme, als könnte er das gar nicht.
Ich mache Dich nur darauf aufmerksam, dass Du die zeitliche Reihenfolge von Ereignissen wahrnimmst. Das kannst Du nicht, ohne auch Zeit wahrzunehmen. Und jetzt frage ich Dich, mit welchen Sinnen Du das denn machst. Beantworte doch einfach erstmal diese Frage.

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
...
Wie soll das „wahrnehmen von Zeit“ als ein durchaus unterschiedlicher subjektiv/
individueller Vorgang, Einfluss auf die Reihenfolge von Ereignissen nehmen?
....

Woher soll ich das wissen? Die eigentliche Frage ist aber eine ganz andere: Woher weißt Du, dass es nicht geht, wenn Du keine Sensorik für dieses Objekt Zeit hast, mithin überhaupt keine Ahnung hast, worüber wir uns gerade unterhalten?
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Beitrag(#2082367) Verfasst am: 12.01.2017, 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich trenne es deshalb, weil wir (d.h. der Organismus) hier die Tonhöhe, also die Frequenz selbst als Qualität verarbeiten, wir sind an dieser Stelle nicht an der Information Zeit interessiert wie bei der Geschwindigkeits- oder der Raumempfindung.


Ich trenne hier, weil es technisch erforderlich ist. Du kannst die Welt photographisch einfrieren, ohne dass sie an Farbenpracht verliert. Akustisch geht das nicht.
....

Jetzt wird es interessant.
Natürlich kannst Du den analogen Vorgang zu einer Photographie auch in der Akustik veranstalten: Du setzt einfach das Frequenzgemisch eines Augenblicks als konstantes Dauergeräusch fort.

Genau das mache ich nämlich mit dem Bild. Ich erzeuge einen konstanten Dauerreiz.

Der Unterschied liegt in unserer Auswertung, d.h. der Weise, in der wir die Information aus den unterschiedlichen Reizen entnehmen: Für uns wahrnehmbare Information ist immer Information über die Differenz verschiedener "Punkte" (wir werden noch sehen, warum ich die "" gesetzt habe).

Der Unterschied zwischen dem optischen und dem akustischen Dauerreiz liegt in der Struktur der unterschiedlichen Kanäle: Die Information eines Bildes liegt in den Differenzen zwischen den unterschiedlichen Bildpunkten, die (ich nehme jetzt nur das Bild eines Auges und verzichte auf Rauminformation) auf einer Kugelfläche angeordnet sind: Jeder Punkt ist definiert über die Winkel im Raum. Das Bild auf meiner Netzhaut zeigt also viele unterschiedliche Punkte mit unterschiedlichen Ausprägungen der Eigenschaft Farbe und enthält damit für mich Information, obwohl es theoretisch ein konstanter Dauerreiz ist.

Der akustische Dauerreiz ist für uns sinnlos, obwohl wir sein Freqenzspektrum grundsätzlich ähnlich aufzulösen imstande sind wie bei dem Bild. Aber die Wahrnehmung eines konstanten Geräusches stellt für uns keine Information dar, weil die Punkte, deren Differenz zueinander für uns Information bedeuten, Zeitpunkte sind und Zeitpunkte in einem konstanten Dauergeräusch keine Differenz besitzen - die alleinige Feststellung der Frequenzen in unserem Dauergeräusch ist also ohne Informationswert, oder andersherum: die physikalische Zeit einer Schwingung im Bereich hörbaren Schalls ist für uns ähnlich informativ wie die physikalische Zeit im Bereich der Schwingung sichtbaren Lichts - nämlich gar nicht. Noch einmal anders: Die Tonhöhe allein hat, genauso wie die Farbfrequenz, für uns keine zeitliche Bedeutung, obwohl beide physikalisch analog mit der Zeit verknüpft sind. Es besteht allerdings der Unterschied, dass die Zeit in unserem optischen Kanal eine mögliche Dimension ist, in unserem akustischen eine unerlässliche. Aber eben Zeit in einem anderen Maßstab als dem, der im Modulationsumfang der der Träger eine Rolle spielt.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28486

Beitrag(#2082371) Verfasst am: 12.01.2017, 23:21    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Natürlich kannst Du den analogen Vorgang zu einer Photographie auch in der Akustik veranstalten: Du setzt einfach das Frequenzgemisch eines Augenblicks als konstantes Dauergeräusch fort.


Das kannst Du gerne mal versuchen. Eine typische Belichtungszeit für ein Foto ist 1/125 sek, das sind 8 ms. Schneide aus einer beliebigen Aufnahme 8 ms raus und loope die Aufnahme zu einem Dauergeräusch. Das wird nicht im Entferntesten an die Ursprungsaufnahme erinnern und eher wie ein Störgeräusch klingen.
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Kramer
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Beitrag(#2082373) Verfasst am: 12.01.2017, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Der Unterschied zwischen dem optischen und dem akustischen Dauerreiz liegt in der Struktur der unterschiedlichen Kanäle:


Um zu sehen, ob wir das gleiche meinen: Wir waren ja bei dem Thema Farbwahrnehung vs. Tonhöhenwahrnehmung. Beides basiert auf Schwingungen, aber ein Foto verhält sich da nicht analog zu einer Audioaufnahme. Ein Foto ist nur ein Filter, der z.B. aus dem Sonnenlicht bestimmte Spektralanteile herausfiltert/nicht reflektiert und so nur die Anteile des Lichts zurückwirft, die nicht gefiltert wurden. Das sehen wir dann als Farben. (Das war jetzt Holzfällerphysik, ich weiss - aber es sollte klar sein, was ich meine.) Bei der Aufzeichnung von Schall funktioniert das nicht, die Schwingungen müssen gespeichert und beim Abspielen neu erzeugt werden - und das braucht Zeit. Eine 1/125 Sekunden lange Aufnahme von "was auch immer", würde kein Mensch als "was auch immer" erkennen. Bei der Farbwahrnehmung erzeugen nicht die Farben die Schwingung, sondern sie Filtern die vorhandene Schwingung des Lichts. Bei der akustischen Wahrnehmung muss der Tonerzeuger selber eine Schwingung erzeugen und dazu braucht er Zeit.
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Kramer
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Beitrag(#2082375) Verfasst am: 12.01.2017, 23:59    Titel: Antworten mit Zitat

Noch mal kurz hier zu:

fwo hat folgendes geschrieben:

Da bringst Du jetzt was durcheinander: Die Tonhöhe wird nicht über eine zeitliche Auflösung differenziert, sondern über eine örtliche anhand von örtlich bestimmbaren Resonanzen in der Cochlea. Hier geht es also um die Wellenlänge. (Ich habe zur Sicherheit gerade selber nachgesehen, ob mein inzwischen Jahrzehnte altes Wissen zur Sinnesphysiologie noch up to date ist - ist es zu meiner Erleichterung)


Das Ohr funktioniert vergleichbar zu einem Klavier mit geöffnetem Deckel und gehaltenem Sustain-Pedal - so, dass alle Saiten frei Schwingen können. Wenn Du in das Klavier hinein singst, schwingen die Saiten mit, die zu den Frequenzen in Deiner Stimme passen und es entsteht eine Art Nachhall. Wenn Du dann schaust, welche Saiten schwingen, kannst Du zwar den Ort des Nachhalls bestimmen, aber nicht dessen Entstehung. Wenn Du den Kammerton A singst, wird die Saite mit dem Ton A mitschwingen (und die Saiten mit den Dazugehörigen Obertönen, aber das lass ich jetzt mal aussen vor). Diese Schwingung entsteht dadurch, dass der Schall Deiner Stimme mit 440 hZ schwingt, die Saite wird 440 mal in der Sekunde durch die Schwingung in der Luft hin und her bewegt. Und weil das ihrer Eigenschwingung entspricht, schwingt sie auch danach noch etwas weiter.

Die Bereiche in der Hörschnecke, die mit dem Schall resonieren, sind zwar örtlich angeordnet, aber damit sie Schwingen, braucht es einen bestimmten Impuls mit einer ganz bestimmten zeitlichen Auflösung.
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fwo
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Beitrag(#2082394) Verfasst am: 13.01.2017, 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:

.... Das wird nicht im Entferntesten an die Ursprungsaufnahme erinnern und eher wie ein Störgeräusch klingen.

Ja. Ich habe auch nichts Anderes behauptet. Es ist ein aus technischer Sicht in bestimmter Weise vergleichbares Gegenstück zur Photographie, hergestellt, um die Unterschiede zwischen den beiden Kanälen Auge und Ohr zu demonstrieren.
Es geht dabei immer noch um die Frage, wie sinnvoll es ist, die akustische Schwingungsdauer als Grenzwert der zeitlichen Wahrnehmung zu bezeichnen. (Genaugenommen müsste man dann sogar nicht die Schwingungsdauer nehmen, sondern die Differenz zwischen zwei für uns unterscheidbaren Schwingungsdauern.)
Kramer hat folgendes geschrieben:
....Bei der akustischen Wahrnehmung muss der Tonerzeuger selber eine Schwingung erzeugen und dazu braucht er Zeit.

Ja. Und die gebe ich ihm mit dem Dauergeräusch.
Kramer hat folgendes geschrieben:
Noch mal kurz hier zu:

fwo hat folgendes geschrieben:

Da bringst Du jetzt was durcheinander: Die Tonhöhe wird nicht über eine zeitliche Auflösung differenziert, sondern über eine örtliche anhand von örtlich bestimmbaren Resonanzen in der Cochlea. Hier geht es also um die Wellenlänge. (Ich habe zur Sicherheit gerade selber nachgesehen, ob mein inzwischen Jahrzehnte altes Wissen zur Sinnesphysiologie noch up to date ist - ist es zu meiner Erleichterung)


Das Ohr funktioniert vergleichbar zu einem Klavier mit geöffnetem Deckel und gehaltenem Sustain-Pedal - so, dass alle Saiten frei Schwingen können. Wenn Du in das Klavier hinein singst, schwingen die Saiten mit, die zu den Frequenzen in Deiner Stimme passen und es entsteht eine Art Nachhall. Wenn Du dann schaust, welche Saiten schwingen, kannst Du zwar den Ort des Nachhalls bestimmen, aber nicht dessen Entstehung. Wenn Du den Kammerton A singst, wird die Saite mit dem Ton A mitschwingen (und die Saiten mit den Dazugehörigen Obertönen, aber das lass ich jetzt mal aussen vor). Diese Schwingung entsteht dadurch, dass der Schall Deiner Stimme mit 440 hZ schwingt, die Saite wird 440 mal in der Sekunde durch die Schwingung in der Luft hin und her bewegt. Und weil das ihrer Eigenschwingung entspricht, schwingt sie auch danach noch etwas weiter.

Die Bereiche in der Hörschnecke, die mit dem Schall resonieren, sind zwar örtlich angeordnet, aber damit sie Schwingen, braucht es einen bestimmten Impuls mit einer ganz bestimmten zeitlichen Auflösung.

Ja, so etwa hatte ich das auch im Kopf, als ich zur Sicherheit nochmal unter Cochlea nachsah - und trotzdem nein. Du machst hier den selben Fehler, den ich auch in dem hier noch einmal beantworteten Post mache: Ich spreche von örtlicher Auflösung, obwohl der Organismus keine Ortsinformation verarbeitet, sondern die Frequenzinformation, wobei ihn die Frequenz nicht in den quantitativen physikalischen Basisgrößen interessiert, sondern als quasi qualitative Eigenschaft. Deshalb war diese Formulierung von der örtlichen Auflösung Blödsinn. Sie entstammt der Betrachtung der technischen (oder besser gesagt physiologischen) Umsetzung des physikalischen Reizes in die verarbeitete Information.
Die Information selbst in diesem Kanal liegt in Tonbündeln unterschiedlicher Höhen in einer definierten zeitlichen Abfolge, dem Rhythmus. Dieser Rhythmus ist das, was es für den Organismus zeitlich aufzulösen gilt, das ist die Zeitinformation, mit der der Empfänger etwas anfängt, sei es als Kramer um ein Solo von Clapton oder Worte der Freundin zu erkennen, oder als Vogel den Reviergesang des Rivalen. Die Frequenz wird als allgemeine Toneigenschaft und nicht als Zeitinformation genutzt, auch wenn sie technisch eine erhält. Deshalb würde ich bei der Umsetzung der Frequenz in die benutzte Information nicht von zeitlicher Auflösung reden - (an dieser Stelle ist die relevante Auflösung keine zeitliche sondern die Trennschärfe innerhalb der Frequenzen).

Im Prinzip hatte ich das alles in dem letzten Post aber schon gesagt. Wenn Du den jetzt mit diesen zusätzliche Erläuterungen nochmal durchliest immer noch nicht überzeugend findest, gebe ich es auf. Interessant war die Diskussion trotzdem.
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der kleine Fritz
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Beitrag(#2082396) Verfasst am: 13.01.2017, 10:55    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:


der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
...
Wie soll das „wahrnehmen von Zeit“ als ein durchaus unterschiedlicher subjektiv/
individueller Vorgang, Einfluss auf die Reihenfolge von Ereignissen nehmen?
....


Woher soll ich das wissen? Die eigentliche Frage ist aber eine ganz andere: Woher weißt Du, dass es nicht geht, wenn Du keine Sensorik für dieses Objekt Zeit hast, mithin überhaupt keine Ahnung hast, worüber wir uns gerade unterhalten?

(Fett von mir)

Vielen Dank für deinen Hinweis---- netter Diskussionsbeitrag-
Wichtiger ist jedoch Deine Ahnung über das von dir genannte "Objekt Zeit"
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fwo
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Beitrag(#2082398) Verfasst am: 13.01.2017, 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:


der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
...
Wie soll das „wahrnehmen von Zeit“ als ein durchaus unterschiedlicher subjektiv/
individueller Vorgang, Einfluss auf die Reihenfolge von Ereignissen nehmen?
....


Woher soll ich das wissen? Die eigentliche Frage ist aber eine ganz andere: Woher weißt Du, dass es nicht geht, wenn Du keine Sensorik für dieses Objekt Zeit hast, mithin überhaupt keine Ahnung hast, worüber wir uns gerade unterhalten?

(Fett von mir)

Vielen Dank für deinen Hinweis---- netter Diskussionsbeitrag-
Wichtiger ist jedoch Deine Ahnung über das von dir genannte "Objekt Zeit"

Sehr glücklich
Nette Zusammenstellung.

Aber Du hast freundlicherweise über die Zitatfunktion die Verlinkung zu den kompletten Originalen erhalten, so dass sich jeder den Zusammenhang ansehen kann, in dem das da steht.

p.s. Ich gehe auch davon aus, dass Du den Satz, den Du da zitiert hast, nicht verstanden hast: Dieses "keine Ahnung", das Du da gefettet hast, steht in einem Konditionalsatz, der auf eine gewisse Widersprüchlichkeit hinweist.
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Kramer
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Beitrag(#2082429) Verfasst am: 13.01.2017, 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

.... Das wird nicht im Entferntesten an die Ursprungsaufnahme erinnern und eher wie ein Störgeräusch klingen.

Ja. Ich habe auch nichts Anderes behauptet. Es ist ein aus technischer Sicht in bestimmter Weise vergleichbares Gegenstück zur Photographie, hergestellt, um die Unterschiede zwischen den beiden Kanälen Auge und Ohr zu demonstrieren.


Nein. Es ist kein Gegenstück zur Fotografie. Was Du mit dieser "Technik" herstellst, ist kein Abbild des Originalsignals, also keine kurze Momentaufnahme, sondern etwas völlig Neues. Die Länge des Schnippsels, den Du loopst, wird zu einer eigenen komplexen Wellenform, die dann entsprechend Deiner Belichtungszeit (z.B. 8 ms - 1/125 Sek) schwingt, also hier mit 125 Hz - und das liegt bereits im hörbaren Bereich.Da Du bei einem beliebigen Schnitt nie den Nulldurchgang aller Wellenformen erwischst, erhältst Du ausserdem eine Wellenform, die im Original gar nicht vorkommt, dass heisst zusätzlich zur hörbaren Oszillation entstehen künstliche Obertöne, die im Original gar nicht vorhanden sind. Darum klingen 8 ms geloopt von AC/DC nicht sehr viel anders als 8 ms von Mozart.
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smallie
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Beitrag(#2082453) Verfasst am: 13.01.2017, 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
BTW: Ich habe gerade mal einen Test gemacht und diverse Klick-Laute durch ein Delay geschickt, das die Verzögerung in 0,1ms-Schritten auflöst. Je nach Beschaffenheit des Clicks konnte ich ab ca. 5,5ms eine zeitliche Verzögerung wahrnehmen, die sich allerdings eher wie ein kurzes Kratzen anhörte. Es klang immer noch wie ein Signal, mit einem etwas breiteren und rauerem Einschwingvorgang. Ab ca. 7 ms konnte ich zwei verschiedene Signale erahnen. Im Bereich unter 5ms habe ich nur Verfärbungen gehört, die umso intensiver wurden, je kürzer das Echo war. Man hört den Unterschied der Verfärbung z.B. bei dem Wechsel zwischen 0,1ms zu 0,2ms deutlicher, als zwischen 4,1ms und 4,2ms.

Lachen Lachen Lachen

Laus mich doch der Affe. Da schreiben wir sechs Jahre im gleichen Forum und ich weiß nicht, daß du Musiker bist. Geschockt Laß doch mal was hören. Cool

Deinen Test kann ich übrigens bestätigen. Selber vor ein paar Jahren ausprobiert, allerdings nicht mit einem Click, sondern nur mit kürzest möglichem Attack/Decay bei einem Synthesizer. Da kam ein bisschen mehr heraus, zwischen 10 und 20 ms, wenn ich mich recht erinnere. Das passt ganz gut zu deinen Werten.
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smallie
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Beitrag(#2082454) Verfasst am: 13.01.2017, 18:52    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Du verteidigst das hartnäckig, ich kann's per Selbsterfahrung ebenso hartnäckig nicht nachvollziehen. Könnte es sich hier am Ende um eine mentale Typsache handeln? So wie introvertiert vs. extrovertiert? Dann wärst du ein Raum-Typ und ich ein Zeit-Typ.


Interessante Typologie. Obwohl Menschen sicherlich unterschiedliche räumliche und zeitliche Wahrnehmungen haben, glaube ich nicht, daß man sie in diese 2 Kategorien einteilen könnte. ; )

*Geh zurück auf Los und ziehe keine 4000 ein*

Dann bleibt die Frage offen, warum unsere Vorstellungswelt inkompatibel ist. Ich könnte noch einen weiteren Absatz an Beispielen zeitlich ausgedehnter Analogien bringen - vom 3-Minuten-Ei bis zu der knappen Stunde, die brauner Reis braucht. Das ist für mich so offensichtlich, daß ich nicht verstehe, wie du das anders empfinden kannst.

Ich denke bei der Sache auch an die östliche Vorstellung von der Welt als ewigem Wandel oder mit Heraklit an "alles fließt".

Ich habe den Eindruck, in das Statement wird zuviel hineininterpretiert. Was auch immer „inkompatibel“ sein soll, bedenke, ich spekuliere damit nur über den Grund, warum Zeit und Raum von Menschen kategorial unterschiedlich wahrgenommen werden.

Im Raum kann ich mich einigermaßen frei bewegen. Naja, zumindest auf der Erdoberfläche.

Bei der Zeit ist es vorwärts immer, rückwärts nimmer.


zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Mist, jetzt fällt mir Drafi Deutscher ein: "Marmor, Stein und Eisen bricht ..." Sorry. Wenn mir jetzt darüber die Milch sauer wird, ist das ein gültiges Beispiel für die zeitabhängige Qualität von Substanzen? Läßt du radioaktive Substanzen gelten, die mit einer charakteristischen Halbwertzeit zerfallen?
Machen wir ein Experiment, das ohne Substanzen auskommt.
Ich denk' an drei meiner Lieblingsmusikstücke und du auch. Wir klopfen das Tempo und vergleichen dann mit dem Original. Das ganze mit 1000 Versuchspersonen. Dann hätten wir etwas in der Hand zur Genauigkeit des Kurzzeit-Zeitgefühls.

Das verstehe ich nicht, glaube aber, das hat auch nichts mit dem Gegenstand unserer Diskussion zu tun.

War ja auch assoziativ ziemlich, ahhm, überbordend. zwinkern

Den letzten Punkt nochmal anders: daß Musiker das Tempo halten können, zeugt doch eigentlich von der Existenz einer Zeitwahrnehmung?
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smallie
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Beitrag(#2082455) Verfasst am: 13.01.2017, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Warum schaffst Du es nicht, ... auch Posts zu beantworten, die erst morgen geschrieben werden?

Das ist jetzt einfach. Mr. Green

Meine Antwort lautet schon heute: "Nein, es ist nicht der Islam." Ich sag's dir dann, wenn du den zugehörigen, auslösenden Text geschrieben hast.

Bitte nicht!
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Kramer
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Beitrag(#2082485) Verfasst am: 14.01.2017, 01:44    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Im Prinzip hatte ich das alles in dem letzten Post aber schon gesagt. Wenn Du den jetzt mit diesen zusätzliche Erläuterungen nochmal durchliest immer noch nicht überzeugend findest, gebe ich es auf.


Ich weiss nicht, ob ich es überzeugend finde, ich verstehe es nicht ganz. Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei und meinen eigentlich das Gleiche, nur diskutieren wir jeweils von einer anderen Warte aus?
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Kramer
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Beiträge: 28486

Beitrag(#2082486) Verfasst am: 14.01.2017, 01:59    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Laus mich doch der Affe. Da schreiben wir sechs Jahre im gleichen Forum und ich weiß nicht, daß du Musiker bist. Geschockt Laß doch mal was hören. Cool


Aprilscherz 2010 - der Soundtrack war von mir.

Zitat:
Deinen Test kann ich übrigens bestätigen. Selber vor ein paar Jahren ausprobiert, allerdings nicht mit einem Click, sondern nur mit kürzest möglichem Attack/Decay bei einem Synthesizer. Da kam ein bisschen mehr heraus, zwischen 10 und 20 ms, wenn ich mich recht erinnere. Das passt ganz gut zu deinen Werten.


Ich habe ein Signal genommen, dass Klicklauten, die man man mit dem Mund machen kann, möglichst nahe kommt. Mein Signal war 0,4 ms lang - noch kürzer klang einfach nicht mehr nach etwas, das auch in der Natur vorkommen könnte. Ausserdem braucht das Signal ja etwas "Body" um das Phasing bei den kurzen Zeiten hörbar zu machen. Mit ganz kurzen Signalen erhält man nur Reissverschluss-ähnliche Ergebnisse ohne charakteristischen Frequenzgang. Ich vermute mal, dass das Decay Deines Synths sich für das Experiment nicht kurz genug einstellen liess.
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zelig
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Beiträge: 22891

Beitrag(#2082501) Verfasst am: 14.01.2017, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Den letzten Punkt nochmal anders: daß Musiker das Tempo halten können, zeugt doch eigentlich von der Existenz einer Zeitwahrnehmung?


Naja, die Prämisse kann man durchaus anzweifeln.







*scherz* :D






Spaß beiseite. Klar haben wir eine Zeitwahrnehmung. Wir haben eine ganze Reihe unterschiedlicher Zyklen der Natur, die uns Orientierung geben. Sonnenaufgang, Jahreszeiten, Ernte. Schlaf, Atem, Herzschlag. Schwangerschaft, Kindheit, Alter. Das sind Beispiele für Ereignisse und Phasen, die uns erlauben, den Verlauf des Lebens in zeitlich mehr oder weniger genaue Abschnitte einzuteilen. Der Stoffwechsel zwischen den Zellen ist fein abgestimmt und komplex, Herz und Lunge existieren als Organe, weil sie die Sauerstoffsättigung in einem Regelkreislauf auf einem konstanten Niveau halten. Damit das Gehirn arbeiten kann, muss Synchronizität bei der Signalverarbeitung und -erzeugung herrschen.
Die Existenz von Leben, wie wir es kennen, wäre ohne Zyklizität nicht denkbar. Wieso sollte also unsere eigene Natur davon ausgenommen sein?
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Skeptiker
linksunten



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Beiträge: 13466
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2082540) Verfasst am: 14.01.2017, 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Hi klein fritzchen! Smilie

Gib mir ein bisschen Zeit, dann nehme ich ausführlicher und konkreter Stellung. Raum habe ich genug.


Hallo Skeptiker,
wieviel Zeit benötigst du denn?

Ich könnte dir das Kilo Zeit für 99 Cent anbieten!
Musst sie aber selber abholen und den Raum dafür mitbringen.
Am besten eignet sich ein Schuhkarton, da passt gerade 1 Kilo rein!
Dann tscüß.
Lachen


quote gerichtet. vrolijke

In den Karton lege ich das folgende Stück Musik:

Supertramp - Rudy

Deine Uhr wird währenddessen 485 s Zeit messen, sofern sie hinreichend genau geht.

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Liege ich ansonsten richtig, dass du im Gegensatz zu den meisten anderen Postern eine Objektivierbar8keit der Zeit bezweifelst.


Ich denke, man muß ein paar Dinge auseinanderhalten. „Die Zeit“ ist ein menschengemachter Begriff, der für Modellvorstellungen steht, die sich im Laufe unserer Geschichte entwickelt haben.


@Marcellinus: Wäre es möglich, auf Er_Wins Frage zu antworten?

Bezweifelst du die Objektivierbarkeit der Zeit?


Hallo Skeptiker

Was verstehst du unter Objektivierbarkeit der Zeit?

Das heißt doch nach meinem Sprachverständnis, das Mysterium „Zeit“ ist nicht, kann aber zu einem Objekt gemacht werden und damit Masse erhalten.
Wie die Verwandlung von Nichts in materielle „Zeit“ vor sich geht bedarf natürlich der wissenschaftlichen Erklärung, die du mir ja versprochen hattest!

Bitte erlöse mich von meinen Zweifeln!


Objektiv real ist alles, was sich messen lässt mit geeigneten Messinstrumenten, aber nicht alles lässt sich messen, auch wenn es objektive Realität besitzen mag.

Nun kann man messen: Zeit, Länge, Geschwindigkeit, Masse und Energie.

In idealistischen Philosophien sind allerdings Zeit und Raum sozusagen die *Kartons* für Materie und Energie, welche als leere Behälter weiterhin existieren würden, wenn man Materie und Energie aus ihnen heraus saugen würde mit einem eigens dafür konstruierten Strohmann ... äh ... Strohhalm.

Es gibt ja auch einen analogen Idealismus nach dem auch der Geist ohne Materie existieren könne, quasi Geist und Denken ohne Gehirn, ohne Körper.

Nach dem Verständnis neuester und best begründeter Theorien und Forschungen hängen aber wohl Zeit, Raum sowie sich bewegende Materie bzw. materielle Bewegungen untrennbar zusammen; es gibt nicht das eine ohne das andere - auch keine Zeit ohne Materie, ohne Bewegung derselben.

Man kann sagen, dass durch die Bewegung der Materie eine stets spezifische Geometrie (Form) der umgebenden Raumzeit geschaffen wird und jene spezielle Geometrie gibt quasi die Bewegundräume für die Materie vor - ein dialektischer, untrennbarer Zusammenhang.

Anders formuliert spricht man auch von einer spezifischen Krümmung der Raumzeit oder einer gekrümmten Geometrie, welche Gravitation als Kraft obselet werden lässt. Für große Geschwindigkeiten und Massen ist die Newton'sche Theorie zumindest unpräzise und eigentlich überholt. Das Universum ist - wie man heute weiß - nicht statisch - sondern in ständiger Dynamik und Entwicklung.

Die Berechnung der Raumgeometrie unter Berücksichtigung relativistischer Effekte bei Zeit und Raumdimensionen erfolgt bei Einstein mittels seiner so genannten Feldgleichungen. Durch eine hohe Geschwindigkeit verläuft die Eigenzeit eines Körpers langsamer als bei niedriger Geschwindigkeit und ebenso verläuft seine Eigenzeit langsamer unter dem Einfluss starker Gravitation im Vergleich zum Einfluss geringer Gravitation. Bei Satelliten und somit beim GPS-System muss man beide Effekte berücksichtigen, um die Eigenzeit der Satelliten mit der Zeit eines Standortes auf der Erde zu synchronisieren.

Diese Einflüsse der Geschwindigkeit und Masse auf die Eigenzeit (und auf die Länge) eines bewegten Objektes zeigen die Wechselwirkungen zwischen Materie, Raum und Zeit. So wie geistige Prozesse eigentlich materielle Prozesse und Bewegungen sind bzw. von diesen abhängen, so sind auch Raum und Zeit ohne sich bewegende Materie nicht existent. Oder anders formuliert: Die gesamte Welt ist eigentlich nichts anderes als sich bewegende Materie.

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
@marcellinus:

Da kann ich dir natürlich beiplichten, denn ohne den Beobachter/Beurteiler Mensch käme niemand auf die aburde Idee im Universum zerren Raum und Zeit aneinender herum! Mit den Augen rollen


Das ist Schopenhauer: "Die Welt als Wille und Vorstellung". Nach dieser Vorstellung muss erst jemand hingucken, bevor die Welt da ist. Das ist natürlich nichts anders als die Ablehnung des wissenschaftlichen Objektivitätspostulates an sich. Materialistisch betrachtet ist es jedoch genau umgekehrt: Nicht das objektive Sein hängt vom Bewusstsein ab, sondern das Bewusstsein spiegelt eine objektive Realität wieder, so ungenau dies auch sein mag; das Subjekt ist Produkt der Objektivität anstatt vice versa.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Liege ich ansonsten richtig, dass du im Gegensatz zu den meisten anderen Postern eine Objektivierbarkeit der Zeit bezweifelst.


Ich denke, man muß ein paar Dinge auseinanderhalten. „Die Zeit“ ist ein menschengemachter Begriff, der für Modellvorstellungen steht, die sich im Laufe unserer Geschichte entwickelt haben.


@Marcellinus: Wäre es möglich, auf Er_Wins Frage zu antworten?

Bezweifelst du die Objektivierbarkeit der Zeit?


Lies einfach nach, was ich geschrieben habe. "Zeit" ist eine Modellvorstellung. Entsprechend der Einstein'schen Relativitätstheorie begreifen Physiker sie heute als Aspekt des vierdimensionalen Raum-Zeit-Kontinuums, und dieser Aspekt ist ziemlich gut durch Tatsachenbeobachtungen bestätigt. Wenn du das unter Objektivierbarkeit verstehst, dann ist es das. Aber es bleibt ein menschengemachtes Modell, wie realistisch auch immer, und morgen mögen wir Dinge entdecken, die in diesem Modell bisher nicht berücksichtig wurden, die falsch sind oder unvollständig.


Bertolt Brecht hat folgendes geschrieben:
"Was tun Sie", wurde Herr K. gefragt, "wenn Sie einen Menschen lieben?" "Ich mache einen Entwurf von ihm", sagte Herr K., "und sorge, daß er ihm ähnlich wird." "Wer? Der Entwurf?" "Nein", sagte Herr K., "der Mensch."


Der Fortschritt der menschlichen Erkenntnis besteht nicht darin, dass der Mensch Entwürfe=Modelle macht und die Welt an diese Modelle anpasst, sondern umgekehrt. Die Wissenschaft passt ihre Vorstellungen an die Welt selber an und begründet sie auch mit ebendieser. Somit ist also dein Satz "Aber es bleibt ein menschengemachtes Modell" einfach daneben. Denn *Modelle* werden eben gerade nicht irgendwie beliebig *gemacht*, sondern wenn, dann werden sie erkannt. Deshalb sind sie auch nicht einfach zufällig bzw. ohne gute Gründe so, wie sie sind und es sind beileibe keine soziologischen Gründe. In deiner Philosophie, die ich für eine grottenschlechte halte, gibt es gar keinen Erkenntnisfortschritt, sondern im Grunde genommen ein mehr oder weniger buntes Pottpourie von *Modellen* und *Vorstellungen*, welche sich theoretisch auch wiederholen und im Kreise drehen können, ohne dass es eine Höherentwicklung und einen Fortschritt der Erkennntnis auch hinsichtliche ihrer Richtigkeit gibt. zwar fügst du mantramäßig ständig hinzu, dass sich alles *entwickelt* habe, aber in deine komische *Entwicklung* schließt du ja im Grunde genommen auch eine Rückentwicklung der Erkennntis ein, da ja eh alles nur *Modell* sei. Mit deinem Wort *Entwicklung* sagst du also eigentlich nur, dass es irgendwann nicht da war, und zu einem anderen Zeitpunkt war es dann eben da.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
"Das Ding an sich" ist eine Vorstellung der Philosophie, nicht der Wissenschaft.


Dass z.B. die Zeit auch eine subjektive Dimension hat, bedeutete für Einstein und andere moderne Wissenschaftler nicht, dass sie keine objektive Existenz hätte. Auch die relativistischen Effekte - die man übrigens unter Normalbedingungen nicht sinnlich wahrnehmen kann - ändern an der Objektivität der Zeit nichts.

Entscheidend ist hier, dass gerade der grundsätzliche Unterschied zwischen Subjektivität und Objektivität nicht dadurch einfach verwischt werden kann, indem man feststellt, dass Dinge bzw. Erscheinungen der Dinge erkennbar sind. Denn gerade durch die methodische Erkenntnis sind Ding und Subjekt einerseits miteinander verknüpft, andererseits jedoch voneinander erst unterscheidbar, sofern Erkenntnis sich z.B. in allgemeinen, objektiv nachprüfbaren Gesetzmäßigkeiten niederschlägt.

Die objektive Prüfung von Gesetzmäßigkeiten der Dinge ist gerade das Merkmal moderner Wissenschaft, und die Dinge enthüllen ihre Wesenheiten durch das Erkennen ihrer Gesetzmäßigkeiten und Beziehungen zu anderen Dingen. Dadurch hören sie aber auch auf, nur Dinge zu sein und verwandeln sich gleichzeitig in Verhältnisse (zu anderen Dingen), und zwar in objektive Verhältnisse ...-
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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