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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20325
Wohnort: Germering

Beitrag(#2113739) Verfasst am: 09.11.2017, 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Im hiesigen Kontext das:
http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/10/10/quantenmechanik-und-realitat/
Zitat:
...
Ja, das ist leicht zu lesen und gut verständlich.

Auch die ART/Gravitationsthemen sind ganz gut.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2425

Beitrag(#2113740) Verfasst am: 09.11.2017, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
[Cornu-Spirale] (Leider kann ich die Resultierende gerade nicht anschaulich ins Bild rückübersetzen.)

Ihre Amplitude entspricht der resultierenden Lichtwelle, ihre Richtung deren Phase. Da nur relative Phasen betrachtet werden, ist die Anfangsrichtung willkürlich gewählt, und damit auch die Richtung der Resultierenden. Man nimmt extra eine schiefe, damit niemand etwas hereininterpretiert. Die Phasen ändern sich zwischen den mittleren Wegen kaum, deswegen tragen auch nur die effektiv zur Summe bei.

Bei "Rückübersetzen" dachte ich eher an derartiges:

Der Punkt G liegt auf der Resultierenden, somit folgen daraus die klassischen Gesetze der Optik.



step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Der Lichtstrahl mit der kürzesten Zeit ist jener, für den Einfallswinkel gleich Ausfallswinkel ist. Das ist das oben erwähnte Minimalprinzip.

Man könnte sagen, das Minimalprinzip ist eigentlich ein Prinzip der Phasenkonstanz.

Du meinst Phasenkonstanz am Ort des Detektors? Ja, das gefällt mir.



step hat folgendes geschrieben:
Diese Idee hat übrigens Feynman, in etwas verallgemeinerter Form, eingeführt, worauf ich weiter oben schonmal kurz hingewiesen habe.

Wenn es die Phasenbetrachtung erst seit Feynman gibt, wundert es mich nicht, daß die Quantenmechanik vorher so völlig unverständlich erschien.



step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Wie real sind die Pfade, die nicht Einfallswinkel = Ausfallswinkel gehorchen?

Die sind laut Schrödingergleichung ebenso real. Und Feynman hat versucht plausibel zu machen, daß sie es bei der klassischen Optik eigentlich auch schon sind, jedenfalls wenn man Huygens Modell nimmt. Es ist ja so, daß zumindest die nahe der Mitte ziemlich real sein müssen, da sie ja wesentlich zur Amplitude beitragen. Noch klarer zu sehen ist das bei einer Sammellinse. Die müßte sonst ja gar keine flacheren Seiten haben zwinkern

Ziemlich real ist - ziemlich richtig.

Alle Anteile der Superposition werden gebraucht, um Phasenkonstanz herzustellen. Nimm einen Pfad heraus - dann fokussiert die Linse nicht mehr richtig.



step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ich nehme eine Feile oder einen Stanzer, und mach Teile des Spiegels unbrauchbar. A, C, E, G, ... sind dann blind, darunter auch der sweet spot. Gemäß der klassischen Vorstellung sollte ich dann nichts mehr sehen.

Wieso das? Die Spirale sieht dann zwar gröber aus, aber hat immer noch eine Resultierende, weil die Phasen sich z.B. zwischen F und H immer noch weniger ändern als woanders. Jedenfalls wenn die Segmente keine zu falsche Größe haben.

Das ist nicht die klassische Lösung. Bei F und H ist Einfallswinkel gleich Ausfallswinkel verletzt.



step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ein Alltagsbeispiel für einen derartig gestanzten Gegenstand: ... https://en.wikipedia.org/wiki/Diffraction_grating ...
Hoppla. Sieht man ja doch was.

? Das ist doch ein ganz anderer Effekt.

Falls ich folgendes richtig verstanden habe, passt die Vorstellung vom ausgestanzten Spiegel schon. Ungefähr ab 45:00, vorher wird obiges Diagramm eingeführt. Siehe insbesondere ab 48:30.

QED: Fits of Reflection and Transmission -- Quantum Behaviour -- Richard Feynman (2/4)
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2425

Beitrag(#2113742) Verfasst am: 09.11.2017, 22:30    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ach smallie, alles sehr interessant was Du so schreibst - aber einiges davon kann ich gar nicht beantworten und anderes nicht einfach so aus dem Wissen, sondern muß erstmal selber überlegen, nachlesen usw. zwinkern

Macht ja nix. zwinkern

Um auf zeligs Startbeitrag zurückzukommen.

zelig hat folgendes geschrieben:
In einem Beitrag über das Quantenuniversum in der Spektrum habe ich gelesen, daß "alle möglichen Ausgänge eines Experiments in verschiedenen Zweigen der Realität verwirklicht werden."

Ich hätte mehr Vertrauen in Aussagen über "verschiedene Zweige der Realität", wenn die Vielzahl der Möglichkeiten durch ein Minimalprinzip beschränkt würde. Wenn überhaupt Farbe bekannt werden würde, was möglich ist und was nicht.

Die Idee vom permanenten Kollaps der Wellenfunktion durch gravitative Wechselwirkung wird in solchen Artikeln seltenst erwähnt. So geht das nicht, wenn man einen ergebnisoffenen, spekulativen Artikel schreiben will. nee Ergo: auch die Physik ist bisweilen ein Tendenzbetrieb mit Strömungen und Moden.



step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Zurück zum Speicherverbrauch. Kann es sein, daß wir beide da etwas übersehen haben? Für 49 qubits brauche ich 2^49 bits. Siehe die Darstellung mit den Einsen und Nullen. Falls ich mich nicht verrechnet habe, sind 2^49 bits mehr als 5 TB. Eher so 70 TB. Stimmt das?

Du hast richtig gerechnet, aber vermutlich nicht bedacht, daß der Witz bei den neueren Veröffentlichungen gerade darin besteht, die Implementation zu optimieren. Eine der wesentlichen Techniken dabei ist das Aufteilen des (z.B. zufällig gewählten) Gesamtarrays in Tensoren niedrigerer Ordnung, wie z.B. hier beschrieben:
https://arxiv.org/abs/1710.05867

"Die Implementation optimieren" - gerne. Aber was wird dann aus:

step hat folgendes geschrieben:
So scheint es doch ziemlich naheliegend anzunehmen, daß die Pfade alle gleich (oder zumindest anteilig) "real" sind und die Physik sozusagen die einfachste Realisierung ihrer selbst ist, oder?

Also gibt es doch eine einfachere Beschreibung der Quantenphysik?
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zelig
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Beiträge: 22464

Beitrag(#2113817) Verfasst am: 11.11.2017, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
autonom: Die Größe bezieht ihre Komplexität nicht von anderer Seite. Nur komplex reicht nicht, sonmst würde man bspw. ein Spiegelbild für wirklich halten. (Natürlich ist die Illusion selbst wiederum wirklich in diesem Sinne.) ...


Ich bin nicht so ganz einverstanden. Wenn ich Dich richtig verstehe, ist doch im Streit um die Interpretation der Wellenfunktion die Autonomie fraglich. In deinem Bild: Wir wissen nicht, ob wir in einen Spiegel schauen, oder in etwas, was wie ein Spiegel aussieht, jedoch den gleichen ontologischen Status hat, wie die alltägliche Erfahrungswelt. Es kann natürlich sein, daß ich den Autonomiebegriff hier nicht richtig verstehe.


step hat folgendes geschrieben:
Man könnte sogar sagen: gute Theorien beschreiben die Wirklichkeit. Und gute Theorien enthalten eben die (gesamte) Wellenfunktion. Dann kann man die Frage als sinnlos ansehen, ob nun die Wellenfunktion selbst real ist. Das ist dann tatsächlich schon nahe bei "shut up & calculate".


Kleiner Einwand. Wenn die Riemannsche Vermutung niemals bewiesen wird, aber die Zeta-Funktion würde ausnahmslos immer bestätigt werden. Wäre das nicht unbefriedigend? War es nicht Hilbert, der gesagt haben soll, daß er, wenn er nach 1000 Jahren erweckt werden würde, als erstes fragen würde, ob ein Beweis gelungen ist? Und müsste es einen Physiker (oder auch einen interessierten Philosophen) nicht genauso brennend interessieren, wie man den Kollaps zu deuten hat?
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2425

Beitrag(#2113820) Verfasst am: 11.11.2017, 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:

Im hiesigen Kontext das:
http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/10/10/quantenmechanik-und-realitat/
Zitat:
Damit eins ganz klar ist: in diesem Text geht es um die philosophischen Implikationen der Quantenmechanik – was können wir daraus über das Wesen der Realität folgern?

Der Wesen der Realität? Die Realität ist zu einem großen Teil eine Quantenrealität.

Quantentheorie (QED) beschreibt die Physik der Atomhülle. Alles was mit Elektronen oder Photonen zu tun hat, ist Quantenrealität. Chemie ist eine Anwendung der Quantentheorie, ohne Quantentheorie kein Wasser, keine organischen Moleküle, kein Leben. Wenn unser Auge bestimmte Frequenzen wahrnimmt, liegt das daran, daß diese Frequenzen von Luft nur wenig gestreut werden: ein Quantenphänomen! Daß der Himmel blau ist - ein Quantenphänomen.

Dazu ein Satz von Philip Ball, Link folgt:

    Man könnte sagen, die klassische Welt ist ganz einfach, wie sich Quantenmechanik darstellt, wenn man einen Meter achtzig groß ist.

    You could say that the classical world is simply what quantum mechanics looks like if you are six feet tall.




Martin Bäker hat folgendes geschrieben:
Nachdem das somit hoffentlich ausgeräumt ist, möchte ich euch jetzt mit ein paar kleinen Gedankenexperimenten zeigen, wo die konzeptionellen und philosophischen Schwierigkeiten stecken, wenn man versucht zu argumentieren, dass Objekte auch dann “da sind”, wenn man sie nicht beobachtet.

Objekte? Hmm.

Das klingt, als möchte Martin Bäker eine klassische Vorstellung vom Objekt auf die Quantenwelt übertragen. Das ist der falsche Ansatz. Besser anders herum: bottom-up die Quantenmechanik zur Basis nehmen.



Martin Bäker hat folgendes geschrieben:
Nach der Standard-Interpretation der Quantenmechanik findet eine Messung durch eine Wechselwirkung mit einem “klassischen Objekt” statt, also einem Objekt, das hinreichend groß ist, um den Regeln der klassischen Physik zu genügen. Nach dieser Interpretation kann sich ein Objekt wie der Mond also sozusagen “selbst messen”, weil er groß genug ist. Das Problem dieser Deutung ist, dass sich der Mond ja aus lauter quantenmechanisch zu beschreibenden Einzelteilchen zusammensetzt, so dass konzeptionell nicht klar ist, wie so ein “klassisches Objekt” entstehen soll.

So vielleicht?

Zitat:
Quantum common sense
Philip Ball

Decoherence is a phenomenally efficient process, probably the most efficient one known to science. For a dust grain 100th of a millimetre across floating in air, it takes about 10-31 seconds: a million times faster than the passage of a photon of light across a single proton! Even in the near-isolation of interstellar space, the ubiquitous photons of the cosmic microwave background – the Big Bang’s afterglow – will decohere such a grain in about one second.

...

Zurek and his colleague Jess Riedel have been able to calculate how fast and extensive this proliferation of quantum copies is for a few simple situations, such as a dust speck in a vacuum flooded by sunlight. They find that, after being illuminated for just one microsecond, a grain of dust a micrometre across will have its location imprinted about 100 million times in the scattered photons.

https://aeon.co/essays/the-quantum-view-of-reality-might-not-be-so-weird-after-all


Übrigens dürfte die Masse eines Staubkorns grob bei einer Planck-Masse liegen. Zufall oder bedeutungsvoll?
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12861
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2113829) Verfasst am: 11.11.2017, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Im hiesigen Kontext das:
http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/10/10/quantenmechanik-und-realitat/
Zitat:
Damit eins ganz klar ist: in diesem Text geht es um die philosophischen Implikationen der Quantenmechanik – was können wir daraus über das Wesen der Realität folgern?

Der Wesen der Realität? Die Realität ist zu einem großen Teil eine Quantenrealität.

Quantentheorie (QED) beschreibt die Physik der Atomhülle. Alles was mit Elektronen oder Photonen zu tun hat, ist Quantenrealität. Chemie ist eine Anwendung der Quantentheorie, ohne Quantentheorie kein Wasser, keine organischen Moleküle, kein Leben. Wenn unser Auge bestimmte Frequenzen wahrnimmt, liegt das daran, daß diese Frequenzen von Luft nur wenig gestreut werden: ein Quantenphänomen! Daß der Himmel blau ist - ein Quantenphänomen.

Dazu ein Satz von Philip Ball, Link folgt:

    Man könnte sagen, die klassische Welt ist ganz einfach, wie sich Quantenmechanik darstellt, wenn man einen Meter achtzig groß ist.

    You could say that the classical world is simply what quantum mechanics looks like if you are six feet tall.


Martin Bäker hat folgendes geschrieben:
Nachdem das somit hoffentlich ausgeräumt ist, möchte ich euch jetzt mit ein paar kleinen Gedankenexperimenten zeigen, wo die konzeptionellen und philosophischen Schwierigkeiten stecken, wenn man versucht zu argumentieren, dass Objekte auch dann “da sind”, wenn man sie nicht beobachtet.

Objekte? Hmm.

Das klingt, als möchte Martin Bäker eine klassische Vorstellung vom Objekt auf die Quantenwelt übertragen. Das ist der falsche Ansatz. Besser anders herum: bottom-up die Quantenmechanik zur Basis nehmen.



Martin Bäker hat folgendes geschrieben:
Nach der Standard-Interpretation der Quantenmechanik findet eine Messung durch eine Wechselwirkung mit einem “klassischen Objekt” statt, also einem Objekt, das hinreichend groß ist, um den Regeln der klassischen Physik zu genügen. Nach dieser Interpretation kann sich ein Objekt wie der Mond also sozusagen “selbst messen”, weil er groß genug ist. Das Problem dieser Deutung ist, dass sich der Mond ja aus lauter quantenmechanisch zu beschreibenden Einzelteilchen zusammensetzt, so dass konzeptionell nicht klar ist, wie so ein “klassisches Objekt” entstehen soll.


Dennoch sind die Bewegungsgesetze der Makrowelt andere als die der Mikrowelt und erstere werden durch letztere eben nicht erklärt.

Die These eines Multiversums ist eigentlich Spekulation und Philosophie. Hier wird quasi gefordert, dass sich die Welt gefälligst den theoretischen Gleichungen anzupassen habe, was ja eigentlich umgekehrt sein müsste.
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°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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step
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Beitrag(#2113840) Verfasst am: 11.11.2017, 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Hier wird quasi gefordert, dass sich die Welt gefälligst den theoretischen Gleichungen anzupassen habe, was ja eigentlich umgekehrt sein müsste.

Wäre schlimm, wenn es denn so wäre - ist es aber nicht. Die Gleichungen sind nun mal die, welche die Messungen bisher am besten / einfachsten beschreiben. Leider enthalten sie auch Terme, die man nicht messen kann, die man aber auch nicht weglassen kann, weil sie sonst nicht mehr zu den Messungen passen. Es gibt also grob gesagt nur folgende Möglichkeiten:

1. Man nimmt an, daß das Modell umfassender ist als unsere Messungen (Everett)
2. Man nimmt ein magisches Element zur Hilfe (Kollaps, hidden variables ...)
3. Man sucht nach einem ganz anderen Modell, das die Messungen mindestens genauso gut voraussagt
4. Man verabschiedet sich vom klassischen Realitätsbegriff oder faßt diesen weiter
5. Man verzichtet ganz auf ontologische Aktivitäten (shut up & calculate)

Nachdem es bei 3) ziemlich mau aussieht und ich 2) extrem unbefriedigend finde bzw. dadurch auch Probleme entstehen, ist mein Favorit aus pholosophischer Sicht eine Kombi aus 1) und 4), als Physiker ist mir 5) auch sehr recht.
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step
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Beitrag(#2113850) Verfasst am: 11.11.2017, 16:45    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
autonom: Die Größe bezieht ihre Komplexität nicht von anderer Seite. Nur komplex reicht nicht, sonmst würde man bspw. ein Spiegelbild für wirklich halten. (Natürlich ist die Illusion selbst wiederum wirklich in diesem Sinne.) ...
Ich bin nicht so ganz einverstanden. Wenn ich Dich richtig verstehe, ist doch im Streit um die Interpretation der Wellenfunktion die Autonomie fraglich. In deinem Bild: Wir wissen nicht, ob wir in einen Spiegel schauen, oder in etwas, was wie ein Spiegel aussieht, jedoch den gleichen ontologischen Status hat, wie die alltägliche Erfahrungswelt. Es kann natürlich sein, daß ich den Autonomiebegriff hier nicht richtig verstehe.

Bin mir auch nicht sicher, ob ich Dich verstehe.

Ich denke, die nach der SG evolvierende Wellenfunktion, die den Durchgang eines Photons durch den Doppelspalt beschreibt, erfüllt das Autonomiekriteium, grob gesagt deshalb, weil man die Meßergebnisse nicht erklären könnte, wenn man im Modell einen Teil der WF wegnähme. Nun könnte man sagen, daß man zumindest die "abgespaltenen" Teile der Wellenfunktion nach der Messung (also die in den anderen Everett-Universen) wegnehmen könnte, ohne die Meßergebnisse zu beeindrucken. Allerdings bräuchte man dazu eine magische (und nicht-autonome) Wirkung, oder die SG des Gesamtsystems wäre falsch.

zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn die Riemannsche Vermutung niemals bewiesen wird, aber die Zeta-Funktion würde ausnahmslos immer bestätigt werden. Wäre das nicht unbefriedigend?

Ja, außer man könnte beweisen, daß und warum man sie niemals beweisen kann.

zelig hat folgendes geschrieben:
... Und müsste es einen Physiker (oder auch einen interessierten Philosophen) nicht genauso brennend interessieren, wie man den Kollaps zu deuten hat?

Was denn fürn Kollaps?

Im Ernst, der Vergleich hinkt insofern, als es bei der Mathematik um Beweise von Sätzen innerhalb logischer Systeme geht. Abgesehen davon wäre der "Kollaps" meines Erachtens ein deutlich brennenderes Problem, wenn man ihn unbedingt bräuchte. Viel interessanter finde ich daher solche offenen Probleme der theoretischen Physik, für die es noch gar keine gute Erklärung gibt, z.B. im Bereich Vereinheitlichung. Auch das von hier schon mal angesprochene Problem des tieferliegenden Wesens von Entropie / Zeit / Information würde mich interessieren.
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step
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Beitrag(#2113868) Verfasst am: 11.11.2017, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Der Lichtstrahl mit der kürzesten Zeit ist jener, für den Einfallswinkel gleich Ausfallswinkel ist. Das ist das oben erwähnte Minimalprinzip.
Man könnte sagen, das Minimalprinzip ist eigentlich ein Prinzip der Phasenkonstanz.
Du meinst Phasenkonstanz am Ort des Detektors? Ja, das gefällt mir.

Ich bezog mich auf die Vektorspirale mit ihren Amplituden und Phasen. Man kann das Minimalprinzip in etwa so formulieren: Dort wo eine kleine Änderung des Pfades zu keiner Änderung der Phase führt, liegt die Resultierende. Kann man sehr schön auf alle Pfadintegrale jeder Art übertragen und auch auf den Lagrangeformalismus. "Kürzeste Zeit" geht hier natürlich auch, aber die Phase ist "schöner" wegen der in den QFT allgegenwärtigen exp(iwt) Phasenterme.

smallie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Diese Idee hat übrigens Feynman, in etwas verallgemeinerter Form, eingeführt, worauf ich weiter oben schonmal kurz hingewiesen habe.
Wenn es die Phasenbetrachtung erst seit Feynman gibt, wundert es mich nicht, daß die Quantenmechanik vorher so völlig unverständlich erschien.

Es gibt Physiker (v.a. Feynman-Jünger), die sagen, daß Huygens mehr davon verstand als Bohr. Ich bin kein Historkier, aber ich kenne diesen Gedanken erstmalig von Feynman. Ist auch irgendwie kein Wunder, denn er hat sich ja quasi hauptberuflich mit Problemen beschäftigt, bei denen es um die Beiträge vieler "Pfade" zum Ergebnis ging. Und auch das Minimalprinzip war so ein Steckenpferd von ihm, da hat er halt versucht, einen tieferen Zusammenhang zu sehen.

smallie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ich nehme eine Feile oder einen Stanzer, und mach Teile des Spiegels unbrauchbar. A, C, E, G, ... sind dann blind, darunter auch der sweet spot. Gemäß der klassischen Vorstellung sollte ich dann nichts mehr sehen.
Wieso das? Die Spirale sieht dann zwar gröber aus, aber hat immer noch eine Resultierende, weil die Phasen sich z.B. zwischen F und H immer noch weniger ändern als woanders. Jedenfalls wenn die Segmente keine zu falsche Größe haben.
Das ist nicht die klassische Lösung. Bei F und H ist Einfallswinkel gleich Ausfallswinkel verletzt.

Egal. Wenn Du es ausrechnest bzw. die Vektorspirale aufmalst, tragen immer noch die mittigeren der verbleibenden Segmente am meisten bei (phasenkonstant mit Loch sozusagen). Die Spirale sieht dann nicht ganz so gerade in der Mitte aus, aber es reicht immer noch für eine ähnliche Resultierende. In Summe hast Du sogar Einfalls- = Ausfallswinkel.

smallie hat folgendes geschrieben:
Falls ich folgendes richtig verstanden habe, passt die Vorstellung vom ausgestanzten Spiegel schon. Ungefähr ab 45:00, vorher wird obiges Diagramm eingeführt. Siehe insbesondere ab 48:30. QED: Fits of Reflection and Transmission -- Quantum Behaviour -- Richard Feynman (2/4)

Ah, jetzt verstehe ich, was Du meinst. Klar, durch Ausstanzen an der richtigen Stelle kann man die Reflektion bestimmter Frequenzen verstärken. Mich hatte irritiert, daß Du die CD als Beispiel für das Ausstanzen jedes zweiten Elements und insbesondere des sweet spots genannt hattest.

smallie hat folgendes geschrieben:
Ich hätte mehr Vertrauen in Aussagen über "verschiedene Zweige der Realität", wenn die Vielzahl der Möglichkeiten durch ein Minimalprinzip beschränkt würde.

Schön formuliert, allerdings glaube ich nicht, daß das Minimalprinzip gültig auf die klassische ontologische Mächtigkeit anwendbar ist. Ich frage mich (oder bessergesagt Dich) zudem, warum es nicht auch ein Minimalprinzip für das Meßergebnis hinter dem Doppelspalt gibt, anstatt so eine doofe Wahrscheinlichkeitsverteilung. Und beim Lotto hätte ich auch gern eins.

Unausgegoren: Ich vermute, man kann die Multiversumszweige tatsächlich durch ein Minimalprinzip beschreiben, allerdings minimiert dieses nicht die Anzahl der Zweige. Ähnlich wie beim Lotto zwinkern

smallie hat folgendes geschrieben:
Die Idee vom permanenten Kollaps der Wellenfunktion durch gravitative Wechselwirkung wird in solchen Artikeln seltenst erwähnt.

Das stimmt. Der Grund ist nach meinem Verständnis, daß man - in Ermangelung einer vereinheitlichten Theorie - davon ausgeht, daß die gravitative Wechselwirkung bei gemäßigtem Klima von der elektromagnetischen WW entkoppelt ist und daher nur zu einer "gravitativen Dekohärenz" führen könnte. Bewiesen ist das aber nicht.

smallie hat folgendes geschrieben:
auch die Physik ist bisweilen ein Tendenzbetrieb mit Strömungen und Moden.

Ja, aber es imponiert trotzdem, wie - außer an den ausgefransten Frontlinien - ein Gebäude wächst, das immer größer, genauer und allgemein akzeptierter wird.

smallie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... Eine der wesentlichen Techniken dabei ist das Aufteilen des (z.B. zufällig gewählten) Gesamtarrays in Tensoren niedrigerer Ordnung, wie z.B. hier beschrieben: https://arxiv.org/abs/1710.05867
"Die Implementation optimieren" - gerne. Aber was wird dann aus:

step hat folgendes geschrieben:
So scheint es doch ziemlich naheliegend anzunehmen, daß die Pfade alle gleich (oder zumindest anteilig) "real" sind und die Physik sozusagen die einfachste Realisierung ihrer selbst ist, oder?
Also gibt es doch eine einfachere Beschreibung der Quantenphysik?

Den letzten Schluß verstehe ich nicht. Die Vereinfachung im obigen Beispiel ist nur deshalb möglich, weil das zu modellierende Gesamtsystem (49 Qbits + Problemstellung) weniger als 49 bit Information beinhaltet. Anders ausgedrückt, der dort beschriebene "getweakte" Quantencomputer ist nicht geeignet, jedes mit 49 bit beschreibbare Problem zu lösen, sondern nur eben dieses. Man könnte sagen, die Jungs haben gemogelt ...
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Beitrag(#2113873) Verfasst am: 11.11.2017, 17:53    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Übrigens dürfte die Masse eines Staubkorns grob bei einer Planck-Masse liegen. Zufall oder bedeutungsvoll?

Es gibt ein weites Spektrum von Staubkörnern, aber nur eine Planck-Masse.
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Beitrag(#2113886) Verfasst am: 11.11.2017, 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Im Ernst, der Vergleich hinkt[...]


Ja, er hinkt. Ich finde aber er verdeutlicht, daß "shut up and calculate" nicht unbedingt einen adäquaten Schlusspunkt für diese Art von Diskussion setzen kann. Womit ich nicht sagen will, daß er kein adäquater Schlusspunkt für eine andere Art von Tätigkeit sein kann, eben das "Berechnen".
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Beitrag(#2113899) Verfasst am: 11.11.2017, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
... daß "shut up and calculate" nicht unbedingt einen adäquaten Schlusspunkt für diese Art von Diskussion setzen kann. Womit ich nicht sagen will, daß er kein adäquater Schlusspunkt für eine andere Art von Tätigkeit sein kann, eben das "Berechnen".

OK, aber wie willst Du dann zur "richtigen" Interpretation kommen?

Und beim Realitätsbegriff, da kann man lange etwas zurechtphilosophieren, aber der klassische Realitätsbegriff ist nicht zu retten, auch wenn es noch so oft versucht wird (hier z.B. von Myron).
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Beitrag(#2113900) Verfasst am: 11.11.2017, 19:30    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Besser anders herum: bottom-up die Quantenmechanik zur Basis nehmen.

Sehe ich ebenso.
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Beitrag(#2113901) Verfasst am: 11.11.2017, 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
... Und müsste es einen Physiker (oder auch einen interessierten Philosophen) nicht genauso brennend interessieren, wie man den Kollaps zu deuten hat?

Was denn fürn Kollaps?

Laß mich kurz diesen Kollaps deuten.

Fett von mir:
Martin Bäker hat folgendes geschrieben:
5. Wann kollabiert die Wellenfunktion?

Betrachten wir noch einmal unser erstes Experiment mit dem Photon. Ich wandle das Experiment ein bisschen ab, indem ich den halbdurchlässigen Spiegel senkrecht stelle. Dann wird das Photon entweder durchgelassen oder zum Anfang zurückreflektiert:



Die dicke Linie zeigt das ankommende Photon, das dann nach A und/oder B läuft, wo es gemessen wird.

Bei der Messung kollabiert seine Wellenfunktion. Nehmen wir (ohne Beschränkung der Allgemeinheit, wie die MathematInnen sagen) an, wir messen das Photon bei A. Wir bauen unsere Apparate so, dass die Messung an beiden Orten genau gleichzeitig stattfindet (im Ruhesystem der Messapparate, die relativ zu einander stillstehen). Weil die Messungen gleichzeitig waren, können wir nicht sagen, ob es die Messung bei A oder die bei B ist, die die Wellenfunktion kollabieren lässt, beides passiert gleichzeitig.

http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/10/10/quantenmechanik-und-realitat/?all=1

Das erinnert mich fatal an Buridans Esel. Der stand genau in der Mitte zwischen zwei Heuhaufen, konnte sich nicht entscheiden, von welchem er fressen sollte - und ist verhungert. Mit Quantenphysik hätte der Esel überlebt. Die läßt nicht zu, daß die Heuhaufen genau gleich weit vom Esel entfernt sind. Sie läßt auch den Bau des vorgeschlagenen Apparates nicht zu.

Wenn man von einer klassischen Vorstellung ausgehend zu einem Widerspruch kommt, liegt das an der Quantenmechanik oder an der klassischen Vorstellung?
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Zumsel
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Beitrag(#2113902) Verfasst am: 11.11.2017, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
... daß "shut up and calculate" nicht unbedingt einen adäquaten Schlusspunkt für diese Art von Diskussion setzen kann. Womit ich nicht sagen will, daß er kein adäquater Schlusspunkt für eine andere Art von Tätigkeit sein kann, eben das "Berechnen".

OK, aber wie willst Du dann zur "richtigen" Interpretation kommen?

Und beim Realitätsbegriff, da kann man lange etwas zurechtphilosophieren, aber der klassische Realitätsbegriff ist nicht zu retten, auch wenn es noch so oft versucht wird (hier z.B. von Myron).


Könntest du für unbedarfte Physik-Laien erklären, welchen Mehrwert Berechnungen haben sollen, die zu nichts außer anderen Berechnungen einen erkennbaren Bezug haben?
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step
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Beitrag(#2113904) Verfasst am: 11.11.2017, 19:40    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Könntest du für unbedarfte Physik-Laien erklären, welchen Mehrwert Berechnungen haben sollen, die zu nichts außer anderen Berechnungen einen erkennbaren Bezug haben?

Welche meinst Du denn jetzt? Falls Du die Schrödingergleichung und die Evolution der Wellenfunktion (als deren Lösung) meinst: Die haben doch auch einen sehr großen Wert für Voraussage und Erklärung meßbarer Phänomene, für die Technik usw.
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step
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Beitrag(#2113905) Verfasst am: 11.11.2017, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Laß mich kurz diesen Kollaps deuten.

Fett von mir:
Martin Bäker hat folgendes geschrieben:
5. Wann kollabiert die Wellenfunktion?

Betrachten wir noch einmal unser erstes Experiment mit dem Photon. Ich wandle das Experiment ein bisschen ab, indem ich den halbdurchlässigen Spiegel senkrecht stelle. Dann wird das Photon entweder durchgelassen oder zum Anfang zurückreflektiert:



Die dicke Linie zeigt das ankommende Photon, das dann nach A und/oder B läuft, wo es gemessen wird.

Bei der Messung kollabiert seine Wellenfunktion. Nehmen wir (ohne Beschränkung der Allgemeinheit, wie die MathematInnen sagen) an, wir messen das Photon bei A. Wir bauen unsere Apparate so, dass die Messung an beiden Orten genau gleichzeitig stattfindet (im Ruhesystem der Messapparate, die relativ zu einander stillstehen). Weil die Messungen gleichzeitig waren, können wir nicht sagen, ob es die Messung bei A oder die bei B ist, die die Wellenfunktion kollabieren lässt, beides passiert gleichzeitig.

http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/10/10/quantenmechanik-und-realitat/?all=1

Das erinnert mich fatal an Buridans Esel. Der stand genau in der Mitte zwischen zwei Heuhaufen, konnte sich nicht entscheiden, von welchem er fressen sollte - und ist verhungert. Mit Quantenphysik hätte der Esel überlebt. Die läßt nicht zu, daß die Heuhaufen genau gleich weit vom Esel entfernt sind. Sie läßt auch den Bau des vorgeschlagenen Apparates nicht zu.

Wenn man von einer klassischen Vorstellung ausgehend zu einem Widerspruch kommt, liegt das an der Quantenmechanik oder an der klassischen Vorstellung?

Ganz genau. Und wenn ich mich recht entsinne, erwähnt Bäker selbst ja dann auch, daß hier die relativistische Informationsübertragung zwischen A und B eine Rolle spielt. Oder hab ich mir das von woanders dazugedichtet?
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Skeptiker
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Beitrag(#2113934) Verfasst am: 11.11.2017, 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Hier wird quasi gefordert, dass sich die Welt gefälligst den theoretischen Gleichungen anzupassen habe, was ja eigentlich umgekehrt sein müsste.

Wäre schlimm, wenn es denn so wäre - ist es aber nicht. Die Gleichungen sind nun mal die, welche die Messungen bisher am besten / einfachsten beschreiben. Leider enthalten sie auch Terme, die man nicht messen kann, die man aber auch nicht weglassen kann, weil sie sonst nicht mehr zu den Messungen passen.


Ok, die SG beschreibt ein ideales Teilchen, etwa ein Elektron im Atomorbital oder sonstige Teilchen-Wellen.

In der Chemie gilt für ideale Gase, dass diese bei gleichem Druck und Temperatur jeweils aus genau gleich vielen Teilchen bestehen. Bei idealen Gasen kann man die Wechselwirkungen seiner Teilchen vernachlässigen. (Helium kommt einem idealen Gas sehr nahe.)

Ein Welle-Teilchen bzw. eine Teilchen-Welle lässt sich auch nur dann mit der SG beschreiben, wenn nicht makroskopische Strukturen damit eine Wechselwirkung auslösen. Wie alles in der realen Welt ist auch eine Teilchen-Welle nur theoretisch ein geschlossenes System, so dass auch in größeren Molekülen schnell Dekohärenz-Effekte auftreten.

Das hatten wir schon damals diskutiert, als es um das "Durchschlagen" des Quantenzufalls in mikroskopischen Strukturen auf das Gehirn sowie um die Zufall-/Determinismus-Diskussion ging. Damals hattest du bestritten, dass Quantenzufallseffekte irgend einen Effekt auf Hirnprozesse haben könnten aufgrund der Größe der Synapsen.

step hat folgendes geschrieben:
Es gibt also grob gesagt nur folgende Möglichkeiten:

1. Man nimmt an, daß das Modell umfassender ist als unsere Messungen (Everett)
2. Man nimmt ein magisches Element zur Hilfe (Kollaps, hidden variables ...)
3. Man sucht nach einem ganz anderen Modell, das die Messungen mindestens genauso gut voraussagt
4. Man verabschiedet sich vom klassischen Realitätsbegriff oder faßt diesen weiter
5. Man verzichtet ganz auf ontologische Aktivitäten (shut up & calculate)

Nachdem es bei 3) ziemlich mau aussieht und ich 2) extrem unbefriedigend finde bzw. dadurch auch Probleme entstehen, ist mein Favorit aus pholosophischer Sicht eine Kombi aus 1) und 4), als Physiker ist mir 5) auch sehr recht.


Wenn die SG aufgrund der Dekohärenz zu einer Fallunterscheidungs-Funktion degeneriert, dann kann man dies doch auch einfach als natürliche Folge davon ansehen, dass die Mikroteilchen nun mal nicht für sich selbst existieren können, sondern die Welt aus ständig miteinander wechselwirkenden Systemen und Bestandteilen besteht.

Wieso man da so eine weit hergeholte Annahme wie das Multiversum an den Haaren herbei zerren will, erscheint mir nicht besonders plausibel.

Die Wechselwirkungen sind ja auch kein "magisches Element", sondern z.B. der Messvorgang selbst, welcher die mathematisch ästhetische SG beendet, und zwar als Ausdruck eines real geänderten Zustandes des Gesamtsystems.

Physiker wie Ellis und Laughlin äußern ja eine ähnliche Kritik, ohne 'hidden variables' einführen zu wollen.
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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step
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Beitrag(#2113937) Verfasst am: 11.11.2017, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ok, die SG beschreibt ein ideales Teilchen, etwa ein Elektron im Atomorbital oder sonstige Teilchen-Wellen.

Was ist den ein ideales Teilchen? Gibt es auch unideale Teilchen, die nicht von der SG beschrieben werden?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ein Welle-Teilchen bzw. eine Teilchen-Welle lässt sich auch nur dann mit der SG beschreiben, wenn nicht makroskopische Strukturen damit eine Wechselwirkung auslösen. Wie alles in der realen Welt ist auch eine Teilchen-Welle nur theoretisch ein geschlossenes System, so dass auch in größeren Molekülen schnell Dekohärenz-Effekte auftreten.

Die SG beschreibt auch das Gesamtsystem.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das hatten wir schon damals diskutiert, als es um das "Durchschlagen" des Quantenzufalls in mikroskopischen Strukturen auf das Gehirn sowie um die Zufall-/Determinismus-Diskussion ging. Damals hattest du bestritten, dass Quantenzufallseffekte irgend einen Effekt auf Hirnprozesse haben könnten aufgrund der Größe der Synapsen.

Das ist richtig, die Dekohärenz im Gehirn ist einfach zu schnell. Die SG gilt natürlich trotzdem bzw. sie erzwingt sogar die Dekohärenz.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn die SG aufgrund der Dekohärenz zu einer Fallunterscheidungs-Funktion degeneriert, dann kann man dies doch auch einfach als natürliche Folge davon ansehen, dass die Mikroteilchen nun mal nicht für sich selbst existieren können, sondern die Welt aus ständig miteinander wechselwirkenden Systemen und Bestandteilen besteht.

Ich verstehe zwar nicht genau, was Du hier sagen willst, aber diese Bestandteile und Systeme werden auch durch die SG beschrieben.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wieso man da so eine weit hergeholte Annahme wie das Multiversum an den Haaren herbei zerren will, erscheint mir nicht besonders plausibel.

Die ist nicht weit hergeholt oder irgendwie gezerrt, sondern ergibt sich, wenn man die SG ersnt nimmt. Diese Interpretation erscheint uns nur erstmal merkwürdig, weil wir makroskopisch dekohärente Effekte gewohnt sind.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Wechselwirkungen sind ja auch kein "magisches Element", sondern z.B. der Messvorgang selbst, welcher die mathematisch ästhetische SG beendet, und zwar als Ausdruck einer real geänderten Zustandes des Gesamtsystems.

Wie bitte? Die Dekohärenz beendet die SG? Wo hast Du denn studiert?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Physiker wie Ellis und Laughlin äußern ja eine ähnliche Kritik, ohne 'hidden variables' einführen zu wollen.

Was genau? Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein seriöser Physiker meint, das Gesamtsystem würde nicht nach der SG evolvieren.
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zelig
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Beitrag(#2113989) Verfasst am: 12.11.2017, 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Und beim Realitätsbegriff, da kann man lange etwas zurechtphilosophieren, aber der klassische Realitätsbegriff ist nicht zu retten, auch wenn es noch so oft versucht wird (hier z.B. von Myron).


Ja, das ist mir klar. Und ehrlich, genau das fasziniert.
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smallie
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Beitrag(#2114118) Verfasst am: 13.11.2017, 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ich hätte mehr Vertrauen in Aussagen über "verschiedene Zweige der Realität", wenn die Vielzahl der Möglichkeiten durch ein Minimalprinzip beschränkt würde.

Schön formuliert, allerdings glaube ich nicht, daß das Minimalprinzip gültig auf die klassische ontologische Mächtigkeit anwendbar ist. Ich frage mich (oder bessergesagt Dich) zudem, warum es nicht auch ein Minimalprinzip für das Meßergebnis hinter dem Doppelspalt gibt, anstatt so eine doofe Wahrscheinlichkeitsverteilung. Und beim Lotto hätte ich auch gern eins.

Unausgegoren: Ich vermute, man kann die Multiversumszweige tatsächlich durch ein Minimalprinzip beschreiben, allerdings minimiert dieses nicht die Anzahl der Zweige. Ähnlich wie beim Lotto zwinkern

Ganz zitiert, um den Kontext nicht zu zerreißen. Einzeln beantwortet:


step hat folgendes geschrieben:
Schön formuliert, allerdings glaube ich nicht, daß das Minimalprinzip gültig auf die klassische ontologische Mächtigkeit anwendbar ist.

Frag Physiker nach eine Rangfolge der wichtigsten Gesetze - Thermodynamik wird ganz weit oben stehen. Da liegt es auf der Hand, auch an anderen Stellen nach Thermodynamik zu suchen. Entropie - tauchte bei Boltzmann auf im Zusammenhang mit Gasteilchen, tauchte bei Einstein auf im Zusammenhang mit Lichtteilchen. Entropie scheint ein Strukturgesetz zu sein, das nicht auf einen speziellen Anwendungsfall beschränkt ist.

Behauptung: die folgenden Punkte sind verbandelt:

    - Entropie nimmt im geschlossenen System nie ab.
    - der mittlere Zustand gleicht sich an.
    - Systeme "versuchen" den Zustand niedrigster Energie einzunehmen. Hier versteckt sich das gesuchte Minimalprinzip.
    - niedrigste Energie bedeutet maximale Entropie


Beispiel: ich habe ein Gas aus zwei Teilen Wasserstoff und einem Teil Sauerstoff, dem aufgrund der Freiheitsgrade der Bewegung eine bestimmte Entropie zukommt. Was passiert, wenn ich einen Funken im Gas erzeuge? Klar, es gibt eine Knallgasexplosion. Warum? Obwohl ein Wassermolekül weniger Freiheitsgrade hat, als drei Gasatome, bringt die thermische Energie mehr Freiheitsgrade ins System, so daß die Reaktion abläuft.


Einwand 1: Was ist hier das grundlegende Prinzip? Ergibt sich thermodynamische Bilanz aus den technischen Details der Chemie? Oder erzwingt die Thermodynamik eine bestimmte Form der Chemie? Mein Bauchgefühl sagt, beide Darstellungen seien äquivalent.

Einwand 2: Hilft Entropie überhaupt weiter, sobald es um kosmologische Fragestellungen geht? Eher nicht. Was bedeutet "geschlossenes System" im Zusammenhang mit Multiversum, Inflation oder Dunkler Energie? Es scheint, als würde Entropie gerade dort nicht weiterhelfen, wie sie am Dringendsten gebraucht wird.


Thermodynamik erlaubt die Vorhersage, daß sich mittlere Teilchenzustände angleichen. Systeme bewegen sich auf einen Gleichgewichtszustand zu, meinetwegen so, daß 68% aller Teilchen innerhalb einer Standardabweichung vom Mittelwert liegen.

Solche Überlegungen vermisse ich bei den Multiversumstheorien. Ich könnte mich auch mit 10^500 verschiedenen Multiversen anfreunden. Mir wäre aber wohler, wenn es hieße, daß 68% davon innerhalb einer Standardabweichung liegen.




RE: klassische ontologische Mächtigkeit

Wörtlich gelesen hast du Recht. Die klassische Ontologie hat eine Obsession mit Dingen, mit Objekten. Eine moderne Ontologie sollte auf den Beziehungen von Dingen basieren. Ein Atom wäre dann kein unteilbares Teilchen (Demokrit, Dalton), auch kein Planetensystem mit einem Kern und Elektronen drumherum (Bohr), sondern einfach die Summe dessen, was wir darüber wissen. Dann gibt's auch keine langen Gesichter, wenn sich die Vorstellung vom Atom mal ändert. Die Formulierung "Summe dessen, was wir darüber wissen" beinhaltet bereits, daß wir auch noch mehr darüber wissen könnten, ohne daß das zuvor gewußte falsch wird.



step hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich (oder bessergesagt Dich) zudem, warum es nicht auch ein Minimalprinzip für das Meßergebnis hinter dem Doppelspalt gibt, anstatt so eine doofe Wahrscheinlichkeitsverteilung.

Doofe Wahrscheinlichkeitsverteilung?

Wenn beim Würfel eine bestimmte Zahl mit Wahrscheinlichkeit 1/6 herauskommt, wundert sich niemand, weil der Würfel sechs gleichmäßige Seiten hat. Was entspricht den sechs Seiten in der Quantenmechanik?

    - Nils Bohr nahm für sein Atommodell an, daß das Elektron in einem Wasserstoffatom auf einer Kreisbahn läuft und sein Drehimpuls ein ganzzahliges Vielfaches der "Drehimpulseinheit" ist, die selbst wiederum ein ganzahliges Vielfaches der Planckschen Konstanten ist. Damit konnte Bohr die Energienieveaus des ionisierten Helium-Atoms auf mehrere Nachkommastellen genau vorhersagen.

    - Schrödinger nahm die deBroglie-Formel für Materiewellen und setzte sie in eine Wellengleichung ein, unter Annahme einer stehenden Welle.


Beim Würfel ist die regelmäßige 6-Seitigkeit offensichtlich ist. Wie offensichtlich, wie real sind die Annahmen von Bohr und Schrödinger?



Zum Doppelspalt.

Eine Quelle Q sendet Licht zu einem Empfänger E, durch einen Spalt in einer Blende #. Der Spalt soll groß sein, im Vergleich zu Wellenlänge des Lichtes. Das Licht im Bild sieht übrigens nach koheräntem Laserlicht aus, was nur an der Darstellung liegt und so nicht gemeint ist.

Code:


                          #
                          #
                          #
   - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Q  - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -  E
   - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
                          #
                          #
                          #


Im Sinne der Quantenmechik darf mir andere mögliche Pfade dazu denken. Hier machen zwei Photonen einen Schlenker und biegen nach unten ab. Sie interferieren am Beobachtungspunkt zu Amplitude null.

(Ich gebe zu, daß ich das jetzt nicht vorrechnen könnte.)

Code:


                          #
                          #
                          #
   - - - - - - - - - - - - * - - - - - - - - - -
Q  - - - - - - - - - - - - - * - - - - - - - - -  E
   - - - - - - - - - - - - * - * - - - - - - - -
                          #  *   *
                          #     *  *
                          #       *  *
                          #          * *
                          #            **
                          #               * 
                          #                       
                          #                   keine Messung



Die Situation an einem Spalt in der Größenordnung einer Wellenlänge. Der abgebogene Lichtstrahl ist jetzt ein "Einzelgänger". Es gibt keine Interferenz, der abgebogene Lichtstrahl wird sichtbar.

Code:


                          #
                          #
                          #
Q  - - - - - - - - - - - * - - - - - - - - - - -  E
                          #   *   
                          #     *   
                          #       *   
                          #         *   
                          #           * 
                          #             * 
                          #               *     
                          #                    Messung     




Der Doppelspalt wird dann leicht einsehbar: an manchen Stellen heben sie die Phasen von * und X weg, an anderen verstärken sie sich.


Code:


                          #
  - - - - - - - - - - - - X - - - - - - - - - - -
                          #   X
Q                         #       X                E
                          #           X
  - - - - - - - - - - - - * - - - - - - - X - - -
                          #   *               X   
                          #     *                  Messung
                          #       *   
                          #         *   
                          #           * 
                          #             * 
                          #               *       
                          # 
                          #                         Messung     




Mist. Jetzt habe ich es nicht geschafft, das Wort Minimalprinzip unterzubringen. Ich verweise auf deinen Satz: "Man könnte sagen, das Minimalprinzip ist eigentlich ein Prinzip der Phasenkonstanz."


@zelig: du sagtest, das Doppelspaltproblem verlange dringend nach einer Lösung. Angenommen, meine Darstellung wäre halbwegs zutreffend, hältst du sie für befriedigend?



step hat folgendes geschrieben:
Und beim Lotto hätte ich auch gern eins.

Unausgegoren: Ich vermute, man kann die Multiversumszweige tatsächlich durch ein Minimalprinzip beschreiben, allerdings minimiert dieses nicht die Anzahl der Zweige. Ähnlich wie beim Lotto zwinkern

Das Minimalprinzip beim Lotto? Es wird nicht fünfmal hintereinander 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 gezogen.
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Beitrag(#2114128) Verfasst am: 13.11.2017, 21:58    Titel: Antworten mit Zitat

Nur ganz kurz dazu:

smallie hat folgendes geschrieben:
Entropie - tauchte bei Boltzmann auf im Zusammenhang mit Gasteilchen, tauchte bei Einstein auf im Zusammenhang mit Lichtteilchen. Entropie scheint ein Strukturgesetz zu sein, das nicht auf einen speziellen Anwendungsfall beschränkt ist.

Genau, und der Grund dafür ist, daß man für die Entropie gar keine Physik braucht. Quasi "nur" ein Gesetz der großen Zahl mit Zusammenhang zur Informationstheorie.
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Beitrag(#2114129) Verfasst am: 13.11.2017, 22:00    Titel: Antworten mit Zitat

Und dazu:

smallie hat folgendes geschrieben:
Das Minimalprinzip beim Lotto? Es wird nicht fünfmal hintereinander 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 gezogen.

Hmm - das minimiert aber auch nicht die Anzahl der Möglichkeiten.
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Beitrag(#2114321) Verfasst am: 15.11.2017, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Systeme bewegen sich auf einen Gleichgewichtszustand zu, meinetwegen so, daß 68% aller Teilchen innerhalb einer Standardabweichung vom Mittelwert liegen. Solche Überlegungen vermisse ich bei den Multiversumstheorien. Ich könnte mich auch mit 10^500 verschiedenen Multiversen anfreunden. Mir wäre aber wohler, wenn es hieße, daß 68% davon innerhalb einer Standardabweichung liegen.

Bei den Teilchen im Raum stellt sich die Verteilung ein, indem sie wechselwirken (z.B. über Stöße in einem idealen Gas). Ich denke nicht, daß man das einfach so auf einen Wellenfunktionsanteile in Hilberträumen übertragen kann. Es könnte aber durchaus Eigenschaften geben, die multiversal besonders häufig auftreten, ähnlich wie auch de Eigenwerte bei Einzelmessungen eine Wahrscheinlichkeitsverteilung haben.

smallie hat folgendes geschrieben:
... Dann gibt's auch keine langen Gesichter, wenn sich die Vorstellung vom Atom mal ändert. Die Formulierung "Summe dessen, was wir darüber wissen" beinhaltet bereits, daß wir auch noch mehr darüber wissen könnten, ohne daß das zuvor gewußte falsch wird.

Ja, das gefällt mir.

smallie hat folgendes geschrieben:
Wenn beim Würfel eine bestimmte Zahl mit Wahrscheinlichkeit 1/6 herauskommt, wundert sich niemand, weil der Würfel sechs gleichmäßige Seiten hat.

Doch, ich wundere mich da. Und bei der Begründung fehlt auch etwas Entscheidendes: daß die Anfangs- und Randbedingungen jedesmal anders sind und ihre Wirkung auf den Würfel fern aller 6 Fixpunkte im Phasenraum stattfindet. Und dann wundere ich mich nicht mehr. Bei deterministischem Chaos habe ich keine Verschränkung von 6 Würfelzuständen und daher auch keine multiversale Aufspaltung. Die "Wahrscheinlichkeit" ist hier einfach eine zeitliche Folge hinreichend chaotischer Anfangsbedingungen. Man könnte auch sagen, der "Kollaps" besteht hier in der Annäherung an einen Fixpunkt.

smallie hat folgendes geschrieben:
Was entspricht den sechs Seiten in der Quantenmechanik?

Hmm - nichts. Jedenfalls kein Quantenwürfel. Und auch nicht 2 Universen. Das Minimalprinzip sagt eben nichts über die Anzahl der Möglichkeiten aus, sondern wenn dann über eine Resultierende (so eine Art Gesamtlösung, deren Phase robust gegen minimale Änderungen ist). Und eine in 2 Universen gespaltene Wellenfunktion hat auch nicht mehr Energie als die vorherige Überlagerung in einem Universum, wegen des Entropiegewinns sogar eher im Gegenteil, würde ich sagen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Beim Würfel ist die regelmäßige 6-Seitigkeit offensichtlich ist. Wie offensichtlich, wie real sind die Annahmen von Bohr und Schrödinger?

Well, da halte ich es mit Deiner eigenen Aussage: "Summe dessen, was wir darüber wissen".

smallie hat folgendes geschrieben:
Der Doppelspalt wird dann leicht einsehbar: an manchen Stellen heben sie die Phasen von * und X weg, an anderen verstärken sie sich.

Das ist ja genau der ursprüngliche Wellenansatz z.B. von Young. Er erklärt die Wellennatur, Interferenz und Intensität, aber nicht den quantenmechanischen Meßprozess. Wenn man versucht, alles mit der klassischen Wellentheorie zu beschreiben, scheitert man.
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Beitrag(#2114331) Verfasst am: 15.11.2017, 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Das Minimalprinzip beim Lotto? Es wird nicht fünfmal hintereinander 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 gezogen.

Hmm - das minimiert aber auch nicht die Anzahl der Möglichkeiten.

Wie bedeutend ist eine einzelne Messung? Im Allgemeinen haben wir es mit Ensembles zu tun, die aus Dutzenden von Teilchen bestehen, gerne auch bis hin zur Avogadro Zahl oder mehr.



Folgendes habe ich als Antwort an zelig aufgeschrieben, aber nicht abgeschickt, weil die Analogie zum Kollaps doch zu sehr hinkt. Für den Aspekt "Gesetze der großen Zahl" könnte sie taugen:


zelig hat folgendes geschrieben:
Und müsste es einen Physiker (oder auch einen interessierten Philosophen) nicht genauso brennend interessieren, wie man den Kollaps zu deuten hat?

Ich probier's mal mit einer Analogie und hoffe, daß sie nicht allzusehr hinkt.


Luft, Stille und Musik

In Gasen stoßen die Luftmoleküle fortwährend aufeinander. Das geht kreuz und quer und mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten. Wir nehmen das als Druck und Temperatur wahr.

Jetzt nehme ich einen Lautsprecher und einen Synthesizer und produziere einen 40-Hz-Ton. Und behaupte mit Augenzwinkern: du kannst den Ton nicht hören. Beweis: nimm ein Zeitlupen-Mikroskop, verfolge die Bahn eines Luftmoleküls. Es fliegt kreuz und quer und mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten herum. Weit und breit kein Ton erkennbar.

In Wahrheit hörst du natürlich einen Ton, weil nicht ein Molekül beteiligt ist, sondern sehr, sehr viele. Ich rate: 10^19 Moleküle, die gerade auf dein Trommelfell eintrommeln. Klang ist ein bestimmter mittlerer Zustand von Luftmolekülen, eine periodische Druckänderung.

Wenn ich Klang aber auf der Ebene eines einzelnen Gasteilchens suche, werde ich ihn nicht finden und ich komme zum falschen Schluß, der Klang und seine Wellenfunktion sei kollabiert.





Die Analogie hinkt, genau aus dem Grund, den du nanntest:

step hat folgendes geschrieben:
Bei den Teilchen im Raum stellt sich die Verteilung ein, indem sie wechselwirken (z.B. über Stöße in einem idealen Gas). Ich denke nicht, daß man das einfach so auf einen Wellenfunktionsanteile in Hilberträumen übertragen kann.



step hat folgendes geschrieben:
Es könnte aber durchaus Eigenschaften geben, die multiversal besonders häufig auftreten....

Richtig. Ich kann mich aber nicht erinnern, das jemals in einem Artikel ausdrücklich so gelesen zu haben.

Ebensowenig habe ich gelesen, daß die herkömmliche Vorstellung vom Mulitversum das kosmologische Prinzip verletzt, welches behauptet, wir befänden uns in einer durchschnittlichen Beobachterposition. Sicher: das ist nur ein Prinzip und kein Gesetz. Nur sollte das Prinzip nicht zu Grabe getragen werden, ohne sein Ableben zu erwähnen.



step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Der Doppelspalt wird dann leicht einsehbar: an manchen Stellen heben sie die Phasen von * und X weg, an anderen verstärken sie sich.

Das ist ja genau der ursprüngliche Wellenansatz z.B. von Young. Er erklärt die Wellennatur, Interferenz und Intensität, aber nicht den quantenmechanischen Meßprozess. Wenn man versucht, alles mit der klassischen Wellentheorie zu beschreiben, scheitert man.

Yep.

Der Doppelspalt läßt sich semi-klassisch erklären. Genau so wie Martin Bäkers erstes Beispiel vom halbdurchlässigen Spiegel. Solange ich nur einen Quantenparameter betrachte, ist die Sache relativ harmlos. Die klassische Vorstellung scheitert, sobald mehrere Parameter im Spiel sind. Das ist das Ergebnis von EPR und Bellscher Ungleichung.
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Beitrag(#2114528) Verfasst am: 18.11.2017, 14:56    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Ebensowenig habe ich gelesen, daß die herkömmliche Vorstellung vom Mulitversum das kosmologische Prinzip verletzt, welches behauptet, wir befänden uns in einer durchschnittlichen Beobachterposition. Sicher: das ist nur ein Prinzip und kein Gesetz. Nur sollte das Prinzip nicht zu Grabe getragen werden, ohne sein Ableben zu erwähnen.

Wird die durchschnittliche Beobachterposition nicht eher in der klassischen Deutung zu Grabe getragen? Dort hast Du eine unerklärliche Feinabstimmung. In der multiversalen Deutung dagegen erscheint es trivial, daß sich ein unwahrscheinlicher Beobachter in einem untypischen Zweig wiederfindet.
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smallie
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Beitrag(#2114588) Verfasst am: 18.11.2017, 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

Trivial? Beim Artikel von Bäker dachte ich mir, der sieht andere Probleme als ich. Wie schaut's bei uns zwei aus - sind wir uns bei den Problemen einig?


1) Solange nur ein Teilchen beteiligt ist, das mit sich selbst wechselwirkt, läßt sich dafür eine semi-klassische Beschreibung finden.


2) Sind es zwei verschränkte Teilchen, dann funktioniert die semi-klassische Beschreibung nicht mehr. Verschränktes Teilchen ist dabei zum Beispiel ein Photonenpaar, das bei einer Elektron-Positron-Zerstrahlung entstanden ist. Die entstehenden Photonen haben dann eine entgegengesetzte (orthogonale) Polarisation, egal welche Achse ich auswähle.

Alternativ kann ich den Spin des Teilchenpaares betrachten

Zitat:
Discussion of Experimental Proof for the Paradox of Einstein, Rosen, and Podolskj
D. BOHM AND Y. AHARONOV - 1957


We consider a molecule of total spin zero consisting of two atoms, each of spin one-half.

The two atoms are then separated by a method that does not influence the total spin. After they have separated enough so that they cease to interact, any desired component of the spin of the first particle (A) is measured. Then, because the total spin is still zero, it can immediately be concluded that the same component of the spin of the other particle (B) is opposite to that of A.

Ich messe den Spin von A und weiß damit den Spin von B, ohne daß bei B ein Apparat etwas gemessen hätte. Genauer: ich messe bei A die Spin-Komponente entweder in x, y, z-Achse und stelle auf der gleichen Achse bei B den gegenteiligen Wert fest.

Klassisch betrachtet sollten nach einer Messung in x auch y und z noch korrelieren. Tun sie aber nicht. Woher weiß das Teilchen B, daß bei A auf x gemessen wurde, und es jetzt bei einer Messung auf y oder z nicht mehr korreliert sein muß? Der Apparat bei B hat ja gar nichts gemacht. Beim "Standardkollaps" mit nur einem Teilchen kann ich mich darauf herausreden, das Meßteilchen hätte den Zustand der Wellenfunktion verändert, so daß er jetzt unbekannt ist. Bei zwei verschränkten Teilchen hilft mir das nichts. Das Merkwürdige am Kollaps ist nicht der Kollaps, sondern die Nichtlokalität.
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step
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Beitrag(#2114592) Verfasst am: 18.11.2017, 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
1) Solange nur ein Teilchen beteiligt ist, das mit sich selbst wechselwirkt, läßt sich dafür eine semi-klassische Beschreibung finden.

Darüber habe ich noch nicht nachgedacht, spontan würde ich sagen, es ist falsch.

smallie hat folgendes geschrieben:
2) Sind es zwei verschränkte Teilchen, dann funktioniert die semi-klassische Beschreibung nicht mehr. Verschränktes Teilchen ist dabei zum Beispiel ein Photonenpaar, das bei einer Elektron-Positron-Zerstrahlung entstanden ist. Die entstehenden Photonen haben dann eine entgegengesetzte (orthogonale) Polarisation, egal welche Achse ich auswähle. ... Woher weiß das Teilchen B, daß bei A auf x gemessen wurde, und es jetzt bei einer Messung auf y oder z nicht mehr korreliert sein muß? Der Apparat bei B hat ja gar nichts gemacht. ... Das Merkwürdige am Kollaps ist nicht der Kollaps, sondern die Nichtlokalität.

Das mit dem Kollaps sehe ich anders. Aber ich gebe Dir insofern recht, als die Nichtlokalität merkwürdig (= nichtintuitiv nach klassicher Kausalität) ist, und das natürlich auch in der multiversalen Interpretation. Also denke ich schon, daß wir uns einig sind in bezug auf die Natur des Meßproblems bzw. des Problems der anscheinenden Unmöglichkeit eines lokalen Realismus.

Willst Du auf sowas hinaus wie hier beschrieben?
http://www.spektrum.de/news/wie-real-ist-die-quantenverschraenkung/1445463
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Beitrag(#2114864) Verfasst am: 20.11.2017, 20:42    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Willst Du auf sowas hinaus wie hier beschrieben?

Ich wollte vor allem vermeiden, daß wir aneinander vorbeireden, weil wir zum selben Begriff andere Vorstellungen und Beispiele haben.

Bevor ich Quantenmechanik oder EQM auf den Prüfstand stellen kann, muß ich erst meine Annahmen darüber auf den Prüfstand stellen.



step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
1) Solange nur ein Teilchen beteiligt ist, das mit sich selbst wechselwirkt, läßt sich dafür eine semi-klassische Beschreibung finden.

Darüber habe ich noch nicht nachgedacht, spontan würde ich sagen, es ist falsch.

Auch dann, wenn semi-klassisch bedeutet, ich darf zwischen Wellen- und Teilchendarstellung wechseln, wie es mir gerade in den Kram passt, ohne das näher begründen zu müssen?

Nebenaspekt: Eine Begründung scheint mir spätestens dann nötig, wenn ein Photon auf eine der allgegenwärtigen Quantenfluktuationen aus der Vakuumsenergie trifft. Weiter oben sagte ich Wechselwirkungen seien erlaubt, wenn die Wellenlänge der beteiligten Partikel keine Lokalisation erlaubt, weil die Wellenlänge zu groß ist.



Ich gehe nochmal zurück zu Martin Bäker. Seine Darstellung zum halbdurchlässigen Spiegel:

Martin Bäker hat folgendes geschrieben:
1. Wo ist das Photon?

Fangen wir ganz einfach an: Wir schicken ein Photon (also ein Lichtquant) auf einen halbdurchlässigen Spiegel.



Das Photon kommt von links und trifft auf den Spiegel. Es hat eine 50%-Wahrscheinlichkeit dafür, nach A zu laufen, und eine 50%-Wahrscheinlichkeit für den Weg nach B. (Das ist die Definition von “halbdurchlässig”.)

Die Regeln der Quantenmechanik sagen uns, dass das Photon tatsächlich beide Wege geht: Solange wir das Photon nicht beobachten, ist es in einem Mischzustand (auch Überlagerungszustand genannt) – es hat eine Wahrscheinlichkeit, auf dem Weg nach A zu sein, und eine, auf dem Weg nach B zu sein. Das gilt auch dann, wenn A und B extrem weit voneinander entfernt sind. Sobald einer der beiden Detektoren anspricht, wissen wir, dass das Photon jetzt bei diesem Detektor ist, (und wir werden es dann nicht auch noch beim anderen Detektor messen).

Die Energieerhaltung lässt keinen Zweifel daran zu, dass das Photon die ganze Zeit existiert, aber wo es sich aufhält, ist bis zur Messung nicht eindeutig – man kann sagen, es ist an zwei Orten gleichzeitig, solange, bis wir es gemessen haben.

Da versteckt sich meiner Ansicht nach ein subtiler Fehler.

Es ist nicht so, daß das Photon beide Wege geht - als ob es sich in Miniatur-Kopien seiner selbst aufgespalten hätte. Wäre das Photon an zwei Orten gleichzeitig, hätten wir plötzlich die doppelte Energie im System. Alternativ könnten die Kopien nur jeweils halbe Energie haben - was ganz böse ist, weil sich dann die Wellenlänge verändert.

Ich würde lieber von zwei Wahrscheinlichkeitsamplituden sprechen, die zusammen einem Teilchen entsprechen.


Martin Bäker hat folgendes geschrieben:
(Man darf hier nicht den Fehler machen zu glauben, dass das Problem nur darin steckt, dass wir einfach nur nicht wissen, wo das Photon hingelaufen ist – der Überlagerungszustand ist tatsächlich real und mit geeigneten Experimenten lässt sich das auch nachweisen – hier ginge das dadurch, dass man die beiden Wege des Photons durch weitere Spiegel wieder zusammenführt und die Interferenz ausnutzt. Das will ich aber in diesem Text nicht erklären, hier soll es nur darum gehen, was wir wissen, nicht, wie wir es herausgefunden haben.)

Schade, daß Bäker hier nicht wenigstens einen Namen nennt, um seinen Lesern eine Internetsuche zu ersparen. Sein Diagramm vom halbdurchlässigen Spiegel ist wenig hilfreich, es zeigt das Problem nicht. Ich kann es so lesen, daß das Photon abgelenkt worden oder durchgegangen ist, je nachdem ob es gerade ein Elektron in den Atomen des Spiegels getroffen hat oder nicht.



Apropos semi-klassisch.

step hat folgendes geschrieben:
die Phase ist "schöner" wegen der in den QFT allgegenwärtigen exp(iwt) Phasenterme.


Oft lese ich, Wellen in der Quantenmechanik seien Wellen im komplexen Zahlenraum. Sind sie ja auch. Aber die Aussagen kommen so bedeutungsschwanger und geheimnisvoll daher:


Zitat:
The state space is a complex vector space: these linear combinations can and do crucially involve complex numbers, in an inescapable way. In the classical case only real numbers appear, with complex numbers used only as an inessential calculational tool.

http://www.math.columbia.edu/~woit/QM/qmbook.pdf

Fehlt nur der Zusatz: darum ist die Quantenphysik für den Menschen so unverständlich. Komplexe Zahlen, Geschockt wer kann sich das schon vorstellen? Stimmt aber nicht. Das exp(iwt) taucht auch in der Fouriertransformation auf. Die braucht man für mp3 - dort hält niemand die komplexen Anteile für geheimnisvoll.

Was will der Autor sagen? Sollte ich etwas ganz wesentliches übersehen haben?


step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
... Das Merkwürdige am Kollaps ist nicht der Kollaps, sondern die Nichtlokalität.

Das mit dem Kollaps sehe ich anders.

Nach meinem Verständnis gilt:

1) von einem Quantensystem mit mehren Parametern, meinetwegen Spin, Polarisierung, ... läßt sich immer nur einer durch Messung bestimmen.
2) ohne Messung bleiben die Quantenzustände erhalten.
3) die Messung hat Auswirkungen auf die nicht gemessenen Parameter. Wenn vor der Messung die Polarisation bekannt ist und ich einen anderen Parameter messe, ist die Polarisation hinterher unbekannt.

Naheliegende Einwände lasse ich vorerst weg. Weiter oben erwähntest du Kommutativität, womit ich nichts anfangen konnte. Ich vermute, das spielt hier mit hinein.


Die Kopenhagener Deutung in meinen Worten:

Beim Doppelspalt ergibt sich am Schirm ein Interferenzmuster, auch dann, wenn ich nur ein Photon durchschicke. Das geht nur, wenn alle Pfade real sind, aber am Ende wird nur einer gemessen - alle übrigen sind verschwunden. Ergo Kollaps.



step hat folgendes geschrieben:
Willst Du auf sowas hinaus wie hier beschrieben?
http://www.spektrum.de/news/wie-real-ist-die-quantenverschraenkung/1445463

Daran kann ich mich erinnern, hab's damals aber nicht verstanden.

Artikel hat folgendes geschrieben:
[es] könnte es unbekannte Einflüsse, Beschränkungen, Randbedingungen, Erhaltungssätze geben, die unsere Freiheit der Wahl subtil einschränken.

Einige Kandidaten:

    - Wie wär's mit dem holographischen Prinzip? Der 3D-Raum kann möglicherweise auf einen gekrümmten 2D-Raum projiziert werden. Hatten wir ganz am Anfang des Threads schon.

    - wenn Raum keine kontinuierliche Größe ist, dann sollten die Freiheitsgrade auch auf irgend eine Weise beschränkt sein.

    - der Renormierungsfehler - oder wie das richtig heißt. Quantenmechanische Berechnung der Nullpunktsenergie liefert höhere Werte als die kosmologischen Beobachtung. Das heißt: die QM hat Freiheitsgrade, die in der Natur nicht auftreten.

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Beitrag(#2115479) Verfasst am: 25.11.2017, 13:20    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Willst Du auf sowas hinaus wie hier beschrieben?
http://www.spektrum.de/news/wie-real-ist-die-quantenverschraenkung/1445463


Danke für den Link. Den Artikel habe ich damals gelesen, aber ich hatte die Quelle vergessen.
Ich finde den Gedanken der "subtilen Einschränkung" der Wahlfreiheit faszinierend und einleuchtend zugleich. Kommt man mit solchen Überlegungen nicht an eine Grenze, die die Begrifflichkeit, mit der wir operieren, unbrauchbar macht? Was soll denn "Superdeterminismus" bedeuten, wenn das Prinzip von Ursache und Wirkung einzig im Zeit-Raum-Gebilde geltung hat. Und was bedeutet es, wenn man höherdimensionale Konfigurationsräume theoretisch mathematisch beschreiben kann? Man müsste am Ende konstatieren, daß da was vorliegt, wovon unsere Realität nur ein winziger Teil ist. Der riesige Rest wäre aber auf gewisse Weise irrelevant.
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