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abbahallo
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Anmeldungsdatum: 10.12.2012
Beiträge: 2001

Beitrag(#2060868) Verfasst am: 05.07.2016, 20:05    Titel: Antworten mit Zitat

Fragen an das Reglement kann man aber nur vor dem Referendum oder der Wahl stellen, nicht dann, wenn man mit dem Ergebnis unzufrieden ist. Das Österreichische Wahlgesetz hat auch Macken, aber deshalb muß man es trotzdem noch mal anwenden, und diesmal richtig. Was besseres kann das Parlament dann später basteln. Legitimität stellt man in profanen Gesellschaften durch Verfahren her, da kann man nicht so einfach daran herumpfuschen, sonst hat man keine Basis für politisches Handeln mehr.
Die Meßlatte für EU-Referenden würde ich auch nicht zu hoch legen, nachher kann auch keiner mehr rein und nicht nur kaum raus, was beides sehr undemokratisch wäre.
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BlueAngel
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Anmeldungsdatum: 14.06.2016
Beiträge: 42

Beitrag(#2060869) Verfasst am: 05.07.2016, 20:05    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:


Im Grunde geht es nur so:

1. Per Referendum erhält die Regierung eines Landes den Auftrag, Austrittsverhandlungen zu führen. Damit das Referendum rechtens sein kann, ist eine genau festgelegte Mindestwahlbeteiligung notwendig - ausserdem müssen 2/3 der abgegebenen Stimmen FÜR den Austritt abgegeben worden sein.

2. Nach einem erfolgreichen Referendum führt die Regierung Austrittsverhandlungen.

3. Der Austrittsvertrag wird nur dann rechtskräftig, wenn er ebenfalls unter Einhaltung der Mindestwahlbeteiligung mit 2/3-Mehrheit in einem weiteren Referendum angenommen wurde.


Wenn die Briten deinem Vorschlag folgen würden zwei Mal mit 2/3-Mehrheit in Referenden für den Brexit stimmen würden, dann würden die Brexit-Gegner das sowieso wieder nicht akzeptieren. Als nächstes würde man dann eine 3/4-Mehrheit fordern. Und dann eine 4/5 Mehrheit und so weiter.

Manche Brexit-Gegner sind einfach schlechte Demokraten und schlechte Verlierer.

Wenn sie selbst das Referendum jetzt mit 50,1% gewonnen hätten, würden sie ganz anders reden.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#2060870) Verfasst am: 05.07.2016, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

abbahallo hat folgendes geschrieben:
Fragen an das Reglement kann man aber nur vor dem Referendum oder der Wahl stellen, nicht dann, wenn man mit dem Ergebnis unzufrieden ist...


Das ist richtig. Das Referendum war eine parteipolitische Entscheidung Camerons um innerparteiliche Kritiker ruhig zu stellen. An einem sauberen Verfahren hatte er kein Interesse. Er wollte ein klares Mehrheitsvotum für die EU, auf das er immer hätte verweisen können.

Aber für die Sperenzien kann ja die britische Bevölkerung nichts.
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078

Beitrag(#2060876) Verfasst am: 05.07.2016, 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

BlueAngel hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:


Im Grunde geht es nur so:

1. Per Referendum erhält die Regierung eines Landes den Auftrag, Austrittsverhandlungen zu führen. Damit das Referendum rechtens sein kann, ist eine genau festgelegte Mindestwahlbeteiligung notwendig - ausserdem müssen 2/3 der abgegebenen Stimmen FÜR den Austritt abgegeben worden sein.

2. Nach einem erfolgreichen Referendum führt die Regierung Austrittsverhandlungen.

3. Der Austrittsvertrag wird nur dann rechtskräftig, wenn er ebenfalls unter Einhaltung der Mindestwahlbeteiligung mit 2/3-Mehrheit in einem weiteren Referendum angenommen wurde.


Wenn die Briten deinem Vorschlag folgen würden zwei Mal mit 2/3-Mehrheit in Referenden für den Brexit stimmen würden, dann würden die Brexit-Gegner das sowieso wieder nicht akzeptieren. Als nächstes würde man dann eine 3/4-Mehrheit fordern. Und dann eine 4/5 Mehrheit und so weiter.

Manche Brexit-Gegner sind einfach schlechte Demokraten und schlechte Verlierer.

Wenn sie selbst das Referendum jetzt mit 50,1% gewonnen hätten, würden sie ganz anders reden.

Bist du Prophet?
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

Beitrag(#2060906) Verfasst am: 06.07.2016, 13:06    Titel: Antworten mit Zitat

Während Europa in rückständige Kleinstaaterei zurückfällt, geht Afrika voran.
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas



Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4597

Beitrag(#2060911) Verfasst am: 06.07.2016, 13:37    Titel: Antworten mit Zitat

BlueAngel hat folgendes geschrieben:


(...)

Manche Brexit-Gegner sind einfach schlechte Demokraten und schlechte Verlierer.


Umgekehrt wrd ein Schuh draus:
Farange und auch der Initiator der Petition zur Wahlwiederholung (bei nicht genehmem Ergebnis)
hatten ja schon lange vor der Volksbefragung (es war eben keine Wahl!) präventiv gefordert
so lange abzustimmen bis ihnen das Ergebnis passt.
Wer jetzt den Gegnern schlechtes Demokratieverständnis vorwirft (noch dazu permanent suggeriert
es wäre ein nach britischen Regeln bindendes Votum), der hätte selbiges schon längst bei den
"Gewinnern" feststellen müssen.

Wie schlechte Gewinner aussehen ist übrigens auch spätestens jetzt ziemlich klar...

Zitat:

Wenn sie selbst das Referendum jetzt mit 50,1% gewonnen hätten, würden sie ganz anders reden.


Man soll nicht von sich auf andere schliessen Lachen
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abbahallo
Moderator
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Anmeldungsdatum: 10.12.2012
Beiträge: 2001

Beitrag(#2060960) Verfasst am: 06.07.2016, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin erst heute dazu gekommen, die PapierZeit der letzten Woche zu Ende zu lesen. Da gibt es immer von Eric Jargsinski ein hübsches Gedicht. Ich sehe die Lage zwar anders, finde aber die Formulierung genial:

WieEsWeiterGeht
Zukunftsfrage;
Same procedure as last Brexit, Miss Sophie?
Zukunftsantwort:
Same procedure as every Brexit, James.
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BlueAngel
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Anmeldungsdatum: 14.06.2016
Beiträge: 42

Beitrag(#2060985) Verfasst am: 07.07.2016, 12:12    Titel: Antworten mit Zitat

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

Umgekehrt wrd ein Schuh draus:
Farange und auch der Initiator der Petition zur Wahlwiederholung (bei nicht genehmem Ergebnis)
hatten ja schon lange vor der Volksbefragung (es war eben keine Wahl!) präventiv gefordert
so lange abzustimmen bis ihnen das Ergebnis passt.


Davon habe ich nichts mitbekommen. Und selbst wenn andere es ebenso machen würden, macht es das nicht besser. Gewählt ist gewählt. Das ist das demokratische Prinzip. Die Minderheit muss ihre Niederlage eingestehen und es akzeptieren, dass sie Mehrheit sich eben durchgesetzt hat.

Wenn es diesen demokratischen Konsens nicht mehr gibt, dann gefährdet das die Demokratie als solche.
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Sim
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Anmeldungsdatum: 08.05.2010
Beiträge: 8

Beitrag(#2061224) Verfasst am: 10.07.2016, 17:20    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Gewählt ist gewählt. Das ist das demokratische Prinzip. Die Minderheit muss ihre Niederlage eingestehen und es akzeptieren, dass sie Mehrheit sich eben durchgesetzt hat.


Und Dummheit bleibt Dummheit. Es gibt keine Pflicht mehrheitslich gestützen Blödsinn zu akzeptieren. Man muss es höchstens erdulden solange es anhält aber jeder Mensch hat das Recht den Blödsinn so schnell es geht wieder zu beseitigen. Oder wie lange sollen die Brexit-Gegner denn warten bis sie ihrerseits UK wieder in die EU führen dürfen? Müssen die erst brav warten bis man tatsächlich ausgetreten ist oder dürfen die gleich dagegensteuern? So wie die Brexit-Befürworter auch nicht die Klappe gehalten haben solange ihr Brexit nicht eingetreten ist. Natürlich ist es besser schnell zu handeln und den Unsinn zu stoppen bevor es noch teurer wird.


Und was heißt hier Niederlage? Glaubst du, dass das hier so eine Art Spiel ist bei dem man verlieren und gewinnen kann? Hier wurden Menschen dazu gezwungen über einen Status Quo abzustimmen den man bis jetzt als gegeben hingenommen hat und der einem viele Vorteile beschert hat. Ein Brite der gerne in der EU bleiben wollte wurde einfach von feindlichen Kräften im eigenen Land überrumpelt. Wenn dem jetzt der Job unterm Arsch weggezogen wird weil der vielleicht an irgendwelche EU-Gelder gekoppelt ist, soll der jetzt noch einen Knicks machen und sich artig bedanken? Oder die vielen jungen (und auch alten) Leute denen die Aussicht auf Freizügigkeit in der EU plötzlich wegbricht?


Stimmen wir doch einfach mal demokratisch darüber ab wem dein Zeug gehört und dann verteilen wir das unter allen Leuten und wenn dir das nicht passt bist du ein schlechter Verlierer und Antidemokrat Sehr glücklich


Wenn dir Demokratie so viel bedeutet wie du vorgibst. Wieso ist dann der Wille des Volkes von heute weniger wert als der Wille des Volkes von vor zwei Wochen? Heute würde Leave nicht mehr gewinnen weil die Leute die unmittelbares Auswirkungen gesehen haben, wie das Pfund abgestürzt ist und wie schnell die Wahlversprechen der Brexit-Befürworter kassiert worden. Auf einmal ist es in Ordnung die Leute nicht mehr zu befragen. Die heilige Mehrheit von vor zwei Wochen hat gesprochen mit einem Vorsprung den man auch als statistisches Rauschen interpretieren kann. Die Entscheidung steht. An ihr darf nicht mehr gerüttelt werden. Für jetzt und für alle Zeit.
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The first principle is to not fool yourself, and you are the easiest person to fool. (Richard P. Feynman)
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel



Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11046
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Beitrag(#2061229) Verfasst am: 10.07.2016, 18:09    Titel: Antworten mit Zitat

Sim hat folgendes geschrieben:
Ein Brite der gerne in der EU bleiben wollte wurde einfach von feindlichen Kräften im eigenen Land überrumpelt. Wenn dem jetzt der Job unterm Arsch weggezogen wird weil der vielleicht an irgendwelche EU-Gelder gekoppelt ist, soll der jetzt noch einen Knicks machen und sich artig bedanken? Oder die vielen jungen (und auch alten) Leute denen die Aussicht auf Freizügigkeit in der EU plötzlich wegbricht?



Da gibt es den Narrativ, "Die heutige Jugend" würden "Den Alten" noch mal dankbar sein, dass die "Die Notbremse" gezogen hätten.
Jetzt habe man des "Der Jugend" aber mal gezeigt. Und etwas unternehmen könnten die nicht, denn wenn es so weit wäre, wäre man längst tot. Vorher hat man aber noch mal ordentlich Schaden angerichtet, am besten einen Schaden, dessen Behebung niemand bezahlen kann. Dann geht man eben als der "Große Zerstörer" in die Geschichte ein.

Im Grunde hat man es mit Amokläufern zu tun. Und die Parallelen zu anderen Gruppierungen sind beeindruckend:

Zitat:
Auch die fortschrittlichen Muslime haben eine große Erzählung von rechts, der sie nichts entgegensetzen und vor der sie zurückweichen, seit mehr als einem Jahrzehnt: der Dschihadismus. Er parodiert den Gedanken der Umma, der Weltgemeinschaft, genauso wie den Kampf für soziale Gerechtigkeit. Aber er schafft wirkmächtige Bilder und Mythen, weil er die Machbarkeit des Unvorstellbaren zeigt und den Tabubruch ohne Reue vorexerziert. Die Langbärtigen haben einiges gemeinsam mit den seltsamen bösen Clownsgestalten der Rechten. Und es ist Zeit, gegenüber beiden eine neue große humanistische Erzählung in Stellung zu bringen. Sie kann nur eine gemeinsame sein.
http://www.taz.de/Debatte-rechte-Diskurshoheit/%215315708/

Das, was Brexiteers und andere "Besorgte Bürger" da betreiben, hat letztendlich sehr viele Parallelen mit dem Dschihadismus in der Al Quaida und IS-Version.


Link klickbar gemacht, schtonk
_________________
"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)

Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.

Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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Kat
ich bin dann mal weg...



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Beitrag(#2061232) Verfasst am: 10.07.2016, 18:46    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:


Im Grunde geht es nur so:

1. Per Referendum erhält die Regierung eines Landes den Auftrag, Austrittsverhandlungen zu führen. Damit das Referendum rechtens sein kann, ist eine genau festgelegte Mindestwahlbeteiligung notwendig - ausserdem müssen 2/3 der abgegebenen Stimmen FÜR den Austritt abgegeben worden sein.

2. Nach einem erfolgreichen Referendum führt die Regierung Austrittsverhandlungen.

3. Der Austrittsvertrag wird nur dann rechtskräftig, wenn er ebenfalls unter Einhaltung der Mindestwahlbeteiligung mit 2/3-Mehrheit in einem weiteren Referendum angenommen wurde.


Aber dann doch auch für den umgekehrten Fall, wenn ein Staat der EU beitreten möchte, oder?

Kat
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luc
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Beitrag(#2061234) Verfasst am: 10.07.2016, 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

Solche Volksbefragungen sind absurd und wenn man schon so etwas macht, dann bitte schon mit Mindestbeteiligung und der Einführung einer 3/4 Grenze, die nicht unterschritten werden darf (Quoren). Ansonsten kann man durch Kopf oder Zahl entscheiden, dann wäre es genauso absurd aber lustiger, schneller und billiger.
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Wolf
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Beitrag(#2061241) Verfasst am: 10.07.2016, 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Solche Volksbefragungen sind absurd und wenn man schon so etwas macht, dann bitte schon mit Mindestbeteiligung und der Einführung einer 3/4 Grenze, die nicht unterschritten werden darf (Quoren). Ansonsten kann man durch Kopf oder Zahl entscheiden, dann wäre es genauso absurd aber lustiger, schneller und billiger.

Würde eine solch hohes Quorum sehr knapp erfüllt, wäre es dann auch absurder Zufall?
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Wolf
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Beitrag(#2061243) Verfasst am: 10.07.2016, 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

Sim hat folgendes geschrieben:
Und Dummheit bleibt Dummheit. Es gibt keine Pflicht mehrheitslich gestützen Blödsinn zu akzeptieren.

Es gibt eine politische Selbstverpflichtung der Parteien den Ausgang des Referendums zu akzeptieren.
Zitat:

Man muss es höchstens erdulden solange es anhält aber jeder Mensch hat das Recht den Blödsinn so schnell es geht wieder zu beseitigen. Oder wie lange sollen die Brexit-Gegner denn warten bis sie ihrerseits UK wieder in die EU führen dürfen?
Bis GB die EU verlassen hat und sie eine Mehrheit hinter sich haben.
Zitat:

Müssen die erst brav warten bis man tatsächlich ausgetreten ist oder dürfen die gleich dagegensteuern?
Sie hatten die Chance gegen den Brexit zu stimmen, viele Jungwähler sind aber nicht wählen gegangen. Nun müssen sie mit den Ausgang leben.
Zitat:

So wie die Brexit-Befürworter auch nicht die Klappe gehalten haben solange ihr Brexit nicht eingetreten ist. Natürlich ist es besser schnell zu handeln und den Unsinn zu stoppen bevor es noch teurer wird.
Dafür ist es zu spät. Ein Aussitzen oder erneute Abstimmung bis zum passenden Wahlausgang würde ein zu einen massiven Glaubwürdigkeitsproblem führen.
Zitat:

Und was heißt hier Niederlage? Glaubst du, dass das hier so eine Art Spiel ist bei dem man verlieren und gewinnen kann? Hier wurden Menschen dazu gezwungen über einen Status Quo abzustimmen den man bis jetzt als gegeben hingenommen hat und der einem viele Vorteile beschert hat. Ein Brite der gerne in der EU bleiben wollte wurde einfach von feindlichen Kräften im eigenen Land überrumpelt.

Der Brite der für den Austritt stimmte ist ein innerer Feind der Briten? Starke Worte.
Zitat:

Wenn dem jetzt der Job unterm Arsch weggezogen wird weil der vielleicht an irgendwelche EU-Gelder gekoppelt ist, soll der jetzt noch einen Knicks machen und sich artig bedanken? Oder die vielen jungen (und auch alten) Leute denen die Aussicht auf Freizügigkeit in der EU plötzlich wegbricht?
Sie haben wählen können, nur zu wenige haben es getan.
Zitat:
Wenn dir Demokratie so viel bedeutet wie du vorgibst. Wieso ist dann der Wille des Volkes von heute weniger wert als der Wille des Volkes von vor zwei Wochen? Heute würde Leave nicht mehr gewinnen weil die Leute die unmittelbares Auswirkungen gesehen haben, wie das Pfund abgestürzt ist und wie schnell die Wahlversprechen der Brexit-Befürworter kassiert worden.

Ich wäre mir nicht so sicher, dass eine Abstimmung heute anders ausgehen würde.
Dass das Ergebnis nicht so wie erhofft ausgefallen ist, ist jedoch kein Grund erneut zu wählen.
Werden Wahlen solange wiederholt bis das Gewünschte Ergebnis eintritt, können wir eine demokratische Entscheidungsfindung gleich aufgeben.
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luc
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Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2061244) Verfasst am: 10.07.2016, 21:09    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Solche Volksbefragungen sind absurd und wenn man schon so etwas macht, dann bitte schon mit Mindestbeteiligung und der Einführung einer 3/4 Grenze, die nicht unterschritten werden darf (Quoren). Ansonsten kann man durch Kopf oder Zahl entscheiden, dann wäre es genauso absurd aber lustiger, schneller und billiger.

Würde eine solch hohes Quorum sehr knapp erfüllt, wäre es dann auch absurder Zufall?


Ist deine Frage ernst gemeint? Oder hast du Schwierigkeiten mit Mathe?
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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Beitrag(#2061249) Verfasst am: 10.07.2016, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:

Ist deine Frage ernst gemeint?
Ja.
Zitat:
Oder hast du Schwierigkeiten mit Mathe?
Nein.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Beitrag(#2061250) Verfasst am: 10.07.2016, 22:09    Titel: Antworten mit Zitat

Meiner Meinung nach kommt Großbritanien nur um den Brexit herum, wenn bei Neuwahlen, eine Partei die sich expliziet für den Verbleib einsetzt, mit eine überwältige Mehrheit gewählt würde.
So oder so wird es Unruhen geben.
Man kann nicht einfach zu eine Mehrheit sagen: "April April. War nicht so gemeint". Auch wenn die größten Schreihälser sich jetzt zurückgezogen haben.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15979
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2061256) Verfasst am: 11.07.2016, 00:07    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Sim hat folgendes geschrieben:
Und Dummheit bleibt Dummheit. Es gibt keine Pflicht mehrheitslich gestützen Blödsinn zu akzeptieren.

Es gibt eine politische Selbstverpflichtung der Parteien den Ausgang des Referendums zu akzeptieren.
Zitat:

Man muss es höchstens erdulden solange es anhält aber jeder Mensch hat das Recht den Blödsinn so schnell es geht wieder zu beseitigen. Oder wie lange sollen die Brexit-Gegner denn warten bis sie ihrerseits UK wieder in die EU führen dürfen?
Bis GB die EU verlassen hat und sie eine Mehrheit hinter sich haben.

...

Dass das Ergebnis nicht so wie erhofft ausgefallen ist, ist jedoch kein Grund erneut zu wählen.
Werden Wahlen solange wiederholt bis das Gewünschte Ergebnis eintritt, können wir eine demokratische Entscheidungsfindung gleich aufgeben.


Man kann natürlich nicht Spielregeln aufstellen und ankündigen, die Entscheidung dann auch umzusetzen, und es dann nicht machen. (Dementsprechend: Man hätte vorher festsetzen können, daß die Entscheidung bindend wird, wenn wirklich eine Mehrheit der Wahlberechtigten zugestimmt hätte o.ä. (kann man sich ja dann ausrechnen, daß natürlich bei einer Wahlbeteiligung kleiner als 100% schon deutlich mehr als 50% der Wähler hätten zustimmen müssen - weil ansonsten ja auch eine Minderheit eine "Volksabstimmung" durchsetzen und betreiben und dann von der Regierung die Umsetzung gleichsam absurder Forderungen einfordern könnte. Aber das nachher zu sagen wäre - selbst wenn sich an der rechtlichen Beurteilung, daß die Abstimmung rein rechtlich nicht bindend ist, nichts ändert - politischer Selbstmord.

Allerdings hatten wie gesagt auch die Brexit-Rufer in einer der Phasen jener Nacht, in der die Remainer eine Mehrheit zu haben schienen, angekündigt, sie wollten so schnell wie möglich eine neue Abstimmung einfordern. Dann haben die Anderen ja das Recht auch.


Um es aber mal blöd zu formulieren: Wann wäre dazu der richtige Zeitpunkt? Wenn das Land dann zwanzig Jahre lang außerhalb der EU war und eine Generation von Menschen z.B. bei ihrer Ausbildung und Karriere schon eingeschränkte Chancen erlebt hat, die dann auch oft schon festgefahren sind? Und wenn ein paar Freunde von Farage und Johnson ihre Profite dort herausgeholt haben, während es jenen Enttäuschten, die bei "Leave" angekreuzt haben, mindestens nicht besser gehen wird?

Und gerade bei der Verflechtung (es müßte ja u.U. jeder Vertrag mit jedem Mitgliedsstaat der EU neu ausgehandelt werden, was man als EU-Mitglied mehr oder weniger automatisch hat) mag es so scheinen, daß diese Position dem entspricht, man könne doch ruhig Blut machen, man würde erstmal zehn Jahre lang wieder irgendwas Katastrophales machen: erstmal wieder von Portalkränen auf Sackkarren umstellen oder so etwas, und dann könne man ja sehen, ob die Produktivität dadurch steige, und dann könnte man die Regelung ja wieder abschaffen, wenn sie nicht gewünschten Effekte zeitigte:

Ob es so schlimm wird, wer weiß. Die Brexit-Rufer haben aber ihre Versprechungen schon innerhalb von Stunden nach ihrem Sieg wieder kassiert. Sie sind sich "auf einmal" (wie Captain Blaubär vom Kinderfunk schon sagte: "Das ist ein Wa(h)lversprechen, also kann man das schon machen") also nicht mehr so sicher, daß dem Land wirklich eine "blühende Zukunft" oder ein "goldenes Zeitalter ohne die Beschwernisse der EU" bevorsteht.
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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beachbernie
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Beitrag(#2061260) Verfasst am: 11.07.2016, 02:19    Titel: Antworten mit Zitat

BlueAngel hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

Umgekehrt wrd ein Schuh draus:
Farange und auch der Initiator der Petition zur Wahlwiederholung (bei nicht genehmem Ergebnis)
hatten ja schon lange vor der Volksbefragung (es war eben keine Wahl!) präventiv gefordert
so lange abzustimmen bis ihnen das Ergebnis passt.


Davon habe ich nichts mitbekommen. Und selbst wenn andere es ebenso machen würden, macht es das nicht besser. Gewählt ist gewählt. Das ist das demokratische Prinzip. Die Minderheit muss ihre Niederlage eingestehen und es akzeptieren, dass sie Mehrheit sich eben durchgesetzt hat.

Wenn es diesen demokratischen Konsens nicht mehr gibt, dann gefährdet das die Demokratie als solche.



Was, wenn jetzt bei Parlamentsneuwahlen eine Partei die absolute Mehrheit der Sitze erhaelt, die mit dem Versprechen GB in der EU zu halten und das unverbindliche Brexitvotum zu ignorieren als Hauptprogrammpunkt Wahlkampf gemacht hat?

Soll die so gewaehlte neue Regierung dann ihr Hauptwahlversprechen brechen? Oder waere es in diesem Fall nicht eher angebracht und dem Waehlerwillen entsprechend das Brexitvotum als ueberstimmt anzusehen?

Zumal vor dem Hintergrund, dass die prominentesten Brexitbefuerworter inzwischen nichts mehr von all den versprochenen Wunderdingen beim Brexit wissen wollen und auch nicht bereit sind selbst fuer die Umsetzung des Brexitvotums Verantwortung zu uebernehmen. Man muss angesichts der heutigen Realitaeten die Moeglichkeit in Erwaegung ziehen, dass sich die Brexitwaehler jetzt verarscht vorkommen und ihre Entscheidung bereuen koennten.
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Zumsel
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Beitrag(#2061272) Verfasst am: 11.07.2016, 10:08    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Solche Volksbefragungen sind absurd und wenn man schon so etwas macht, dann bitte schon mit Mindestbeteiligung und der Einführung einer 3/4 Grenze, die nicht unterschritten werden darf (Quoren). Ansonsten kann man durch Kopf oder Zahl entscheiden, dann wäre es genauso absurd aber lustiger, schneller und billiger.


Das würde nicht funktionieren, denn es würde ja heißen, dass eine Minderheit von 25% das Referendum durch bloßen Wahlboykott zum Platzen bringen lassen kann. D.h. für die Gegner des Referendums wäre Nichtwählen die beste Strategie. Es müsste eher eine bestimmte notwendige absolute Zahl an Stimmen für die Änderung geben.
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Wolf
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Beitrag(#2061294) Verfasst am: 11.07.2016, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Was, wenn jetzt bei Parlamentsneuwahlen eine Partei die absolute Mehrheit der Sitze erhaelt, die mit dem Versprechen GB in der EU zu halten und das unverbindliche Brexitvotum zu ignorieren als Hauptprogrammpunkt Wahlkampf gemacht hat?

Welche Partei sollte das sein?
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beachbernie
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Beitrag(#2061297) Verfasst am: 11.07.2016, 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Was, wenn jetzt bei Parlamentsneuwahlen eine Partei die absolute Mehrheit der Sitze erhaelt, die mit dem Versprechen GB in der EU zu halten und das unverbindliche Brexitvotum zu ignorieren als Hauptprogrammpunkt Wahlkampf gemacht hat?

Welche Partei sollte das sein?


Z.B. Labour. Die waren von Anfang an weit ueberwiegend gegen den Brexit.
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Zoff
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Beitrag(#2061337) Verfasst am: 12.07.2016, 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Was, wenn jetzt bei Parlamentsneuwahlen eine Partei die absolute Mehrheit der Sitze erhaelt, die mit dem Versprechen GB in der EU zu halten und das unverbindliche Brexitvotum zu ignorieren als Hauptprogrammpunkt Wahlkampf gemacht hat?

Welche Partei sollte das sein?


Und welche Wahlen?
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beachbernie
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Beitrag(#2061349) Verfasst am: 12.07.2016, 19:14    Titel: Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Was, wenn jetzt bei Parlamentsneuwahlen eine Partei die absolute Mehrheit der Sitze erhaelt, die mit dem Versprechen GB in der EU zu halten und das unverbindliche Brexitvotum zu ignorieren als Hauptprogrammpunkt Wahlkampf gemacht hat?

Welche Partei sollte das sein?


Und welche Wahlen?


Die naechsten, hoechstwahrscheinlich vorgezogenen Parlamentswahlen.
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beachbernie
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2061356) Verfasst am: 12.07.2016, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

Die neue Regierungschefin, Theresa May, scheint tatsaechlich voll in die Falle der Rechtspopulisten zu tappen. Obwohl sie gegen den EU-Austritt GBs war, will sie jetzt die Brexitverhandlungen fuehren und verspricht diese "erfolgreich" zu gestalten. Das duerfte ihr sehr, sehr schwer fallen, da sie sich in einer extrem schwachen Verhandlungsposition befindet. Zum einen wird sie von Anfang an unter dem Verdacht stehen die Verhandlungen nicht hart genug zu fuehren, weil sie ja eigentlich gegen den EU-Austritt ist und zum anderen ist sie nur schwach demokratisch legitimiert. Sie gelangte nicht als Ergebnis einer Parlamentswahl ins Amt, sondern nur weil der eigentlich gewaehlte Premier zurueckgetreten ist und sie verfuegt auch nur ueber ein sehr schwaches innerparteiliches Votum. Sie hat gerade mal ein gutes Ergebnis im ersten Wahlgang innerhalb der Tory-Fraktion erzielt und das reichte, weil alle anderen Kandidaten zurueckzogen und sie allein uebriggeblieben ist. Auch das ist bezeichnend, dass sich niemand um den Job reisst.

Will die Frau jetzt ernsthaft ueber den Brexit mit der EU verhandeln, sollte sie zumindest zuerst einmal sehr schnell Neuwahlen anberaumen um ein starkes Verhandlungsmandat der Briten einzuholen.

Aber auch das wird ihr letztlich nicht viel nuetzen, da sie den unverzeihlichen politischen Fehler begangen hat es den rechtspopulistischen Brexitern zu ermoeglichen sich ihrer politischen Verantwortung zu entziehen und diese jemand anderem aufzuhalsen. Es ist naemlich absehbar, worauf das Ganze hinauslaeuft. May wird nicht in der Lage sein in den Austrittsverhandlungen die durch die leeren Versprechungen der Brexiter geweckten Erwartungen zu erfuellen und die Alleinschuld dafuer in die Schuhe geschoben bekommen, weil sie nicht "hart genug verhandelt" haette. Und wieder koennten sich die britischen Rechtspopulisten von Farage bis Johnson ihrer Lieblingsbeschaeftigung hingeben, laut zu motzen ohne gleichzeitig Verantwortung zu uebernehmen.


Waere May politisch klug wuerde sie ganz anders an die Sache herangehen....


Zuerst sollte sie in den naechsten Tagen ohne Vorankuendigung das britische Austrittsgesuch bei der EU-Kommission (vorbehaltlich eines Referendums in GB ueber das Ergebnis der Austrittsverhandlungen) einreichen und unmittelbar danach eine Pressekonferenz anberaumen. Darin verkuendet sie den unmittelbaren Beginn des Austrittsprozesses und betont dabei, dass sie den EU-Austritt nach wie vor fuer einen politischen Fehler haelt, sich aber an das Brexitvotum gebunden fuehlt, das sie hiermit umgesetzt haette.
Als Austrittsgegnerin sieht sie sich jedoch ausserstande selbst die Austrittsverhandlungen zu fuehren, da sie nicht politisch dahinterstehen kann, weshalb sie vorschlaegt die Fuehrung der Austrittsverhandlungen einer ueberparteilischen Verhandlungskommission zu uebertragen, deren Fuehrung ausschliesslich aus exponierten Befuerwortern des Brexit bestehen soll. Dann sollte sie eine Vorschlagsliste fuer die Zusammensetzung jener Verhandlungskommission verlesen, auf der alle prominenten Wortfuehrer der Brexitkampagne, einschliesslich Farage und Johnson, vertreten sein sollten und denen angesichts des Zeitdrucks 1 Woche Zeit geben ihre Bereitschaft zur Verhandlungsfuehrung zu erklaeren. Diesen Verhandlungsfuehrern obliegt es auch ausschliesslich Experten ihrer Wahl fuer das Verhandlungsteam zu rekrutieren.

Daraufhin verpflichtet sich Theresa May dem britischen Volk das Ergebnis der Austrittsverhandlungen in einem Referendum zur Abstimmung vorzulegen und dessen Votum als verbindlich anzusehen. Eine gleichlautende Selbstverpflichtung ist auch den Brexitbefuerwortern in der Verhandlungskommission abzuverlangen.

Erklaeren die Brexiter selbst nicht an den Verhandlungen teilnehmen zu wollen und nicht in der Austrittskommission arbeiten zu wollen, so beraumt Theresa May noch fuer dieses Jahr Neuwahlen an und erklaert die Austrittsverhandlungen solange auf Eis zu legen bis eine neue Regierung im Amt ist.

So haette Theresa May den Spiess herumgedreht. Nicht sie muesste liefern, sondern diejenigen, die den Leuten die Lieferung versprochen hatten. Weigern sich Farage, Johnson & Co. muessten sie bei den dann faelligen Neuwahlen das Urteil der Waehler ueber ihr Kneifen fuerchten.

Alles andere laeuft fuer Theresa May auf politischen Selbstmord hinaus.
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sünnerklaas
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Beitrag(#2061361) Verfasst am: 12.07.2016, 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Obwohl sie gegen den EU-Austritt GBs war, will sie jetzt die Brexitverhandlungen fuehren und verspricht diese "erfolgreich" zu gestalten.


Das wird ihr nicht nur sehr, sehr schwer fallen - man wird sie krachend scheitern lassen. Juncker, Nerkel und Hollande werden Art. 48 des Vertrags von Lissabon ziehen - und danach bleiben Nordirland und Schottland als Nachfolgestaaten des zerfallenen Great Britain in der EU. Gleichzeitig wird man die Einreise in die Schengen-Staaten visumpflichtig machen. Und zwar nicht so, dass das Touristen-Visum an der Grenze in den Pass gestempelt wird, sondern dass es vorab mit Bürgen beantragt werden muss.
Als einziges Zugständnis gibt es vielleicht Erleichterungen bei Geschäftsreievisa...
Dazu wird man die britischen Kronkolonien als Steueroasen austrocknen - und keinen freien Finanzverkehr erlauben.
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smallie
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Beitrag(#2061363) Verfasst am: 12.07.2016, 22:49    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die neue Regierungschefin, Theresa May, scheint tatsaechlich voll in die Falle der Rechtspopulisten zu tappen. Obwohl sie gegen den EU-Austritt GBs war, will sie jetzt die Brexitverhandlungen fuehren und verspricht diese "erfolgreich" zu gestalten. Das duerfte ihr sehr, sehr schwer fallen, da sie sich in einer extrem schwachen Verhandlungsposition befindet.

So sieht die extrem schwache Verhandlungsposition übrigens aus:



Vermutlich wird die eine oder andere Exportnation ein Interesse daran haben, daß sich nicht viel an der gegenwärtigen Situation ändert. Pfeifen
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Zumsel
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Beitrag(#2061393) Verfasst am: 13.07.2016, 09:37    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Vermutlich wird die eine oder andere Exportnation ein Interesse daran haben, daß sich nicht viel an der gegenwärtigen Situation ändert. Pfeifen


Zweifellos. Andererseits wirst du uns jetzt aber nicht erzählen wollen, dass das, was die Briten kaufen, alles nur Schnullikram ist, auf den sie im Zweifel halt verzichten, ohne dass das die Lebensqualität auf der Insel beeinflussen würde, willst du?
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BlueAngel
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Beitrag(#2061427) Verfasst am: 13.07.2016, 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Was, wenn jetzt bei Parlamentsneuwahlen eine Partei die absolute Mehrheit der Sitze erhaelt, die mit dem Versprechen GB in der EU zu halten und das unverbindliche Brexitvotum zu ignorieren als Hauptprogrammpunkt Wahlkampf gemacht hat?

Soll die so gewaehlte neue Regierung dann ihr Hauptwahlversprechen brechen? Oder waere es in diesem Fall nicht eher angebracht und dem Waehlerwillen entsprechend das Brexitvotum als ueberstimmt anzusehen?


Dann könnten die Brexit-Befürworter wieder ankommen und die Parlamentswahl für ungültig erklären und wieder eine Wiederholung der Wahlen fordern.

Siehst du wo das hinführt, wenn die jeweils unterlegene Seite nach jeder Wahl/Referendum eine Wiederholung fordert, weil sie nie ein demokratisches Ergebnis akzeptieren und nicht damit klarkommen, dass sie nicht ihren Willen bekommen? Das wäre das Ende der Demokratie.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man muss angesichts der heutigen Realitaeten die Moeglichkeit in Erwaegung ziehen, dass sich die Brexitwaehler jetzt verarscht vorkommen und ihre Entscheidung bereuen koennten.


Ich habe es schon geschrieben. Die Bürger fühlen sich in Deutschland nach praktisch jeder Bundestags- oder Landtagswahl verarscht. Vor jeder Wahl werden von allen Seiten grosse Versprechen abgegeben, von denen dann nach einem Wahlsieg die meisten nicht eingehalten werden. Und es wird immer mit Ängsten gearbeitet, indem behauptet wird, wenn die Gegenseite gewänne, würde das Land untergehen.

Sollten wir deshalb jede Wahl dutzendfach wiederholen?

Du tust so als wäre das etwas ganz neues und aussergewöhnliches, dass die Brexit-Kampagne mit übertriebenen Versprechen Wahlkampf gemacht hat. Dabei ist das bei jeder Wahl in Deutschland wie überall in Demokratien der Normallfall.

Auch die Anti-Brexit-Kampagne hat mit Lügen und falschen Versprechen bzw. Angstmacherei Wahlkampf betrieben.
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078

Beitrag(#2061432) Verfasst am: 13.07.2016, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

BlueAngel hat folgendes geschrieben:

[...]

Auch die Anti-Brexit-Kampagne hat mit Lügen und falschen Versprechen bzw. Angstmacherei Wahlkampf betrieben.


Behaupte nichts, was du nicht belegen kannst. Bringe Beispiele.


Auch an anderer Stelle steht noch eine konkrete Antwort von dir aus:

astarte hat folgendes geschrieben:
BlueAngel hat folgendes geschrieben:
Immer wenn ein Schwarzer in den USA von weissen Polizisten erschossen wird, dann wird den Polisten sofort Rassismus unterstellt und die getöteten Schwarzen als Opfer hingestellt, obwohl niemand genau weiss wie es überhaupt zu den tödlichen Schüssen gekommen ist.
Wenn ein Weisser von schwarzen Polizisten erschossen wird, hört man darüber gar nichts. Niemand würde schwarzen Polizisten pauschal Rassismus vorwerfen, weil sie einen Weissen erschossen haben. Da nimmt man dann wahrscheinlich an, dass es schon gute Gründe haben wird, wenn ein Polizist die Waffe einsetzt.
Die behaupten gegen Rassismus zu sein sind damit doch selber rassistisch.

Belege deine Behauptungen.


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