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Brexit
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4469

Beitrag(#2059869) Verfasst am: 25.06.2016, 04:44    Titel: Antworten mit Zitat

BlueAngel hat folgendes geschrieben:
Dass aber die 17 Mio. Brexit-Wähler überwiegend dumm und die 16 Mio. Brexit-Gegner überwiegend intelligent sind ist eine ziemlich bescheuerte These.

Die aber den Nagel auf den Kopf trifft:
http://www.n-tv.de/politik/Arbeitslos-ungebildet-EU-Gegner-article18033241.html
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DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4469

Beitrag(#2059870) Verfasst am: 25.06.2016, 05:30    Titel: Antworten mit Zitat

BlueAngel hat folgendes geschrieben:

Und am Ende hat jeder Bürger eine Stimme, egal ob er Professor ist oder Analphabet.

Ein "Argument" dass man neuerdings aus den Kreisen der AfD hört.
Einigermassen seltsam, wenn man bedenkt, dass einer der Vordenker dieser unappetitlichen Vereinigung (ein gewisser Adam) das Wahlrecht auf die von ihm ausgewählten "Leistungsträger"
beschränkt wissen wollte.
Jetzt wär's mal interessant, von ihm einen Kommentar zu hören, denn die 48% unterlegenen
Briten gehören ja eher zu den Leistungsträgern seiner Couleur (Londoner City etc),
wogegen Typen wie Farage und Johnson eher in seiner Partei zu verorten wären.
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Margrethe
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 5846

Beitrag(#2059872) Verfasst am: 25.06.2016, 08:34    Titel: Antworten mit Zitat

"Geweint vor Freude" (die Störchin)
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14286
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2059873) Verfasst am: 25.06.2016, 08:46    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Was mir dabei aber auffällt: Die Rechtspopulisten kritisieren "die da oben" für ihre Abgehobenheit, für eine Entmündigung der Bürger, für ihre Politik, die keinen Bezug zu den Menschen habe. Und greifen selbst zu Propaganda, zu zum Teil geradezu diktatorischen Methoden, und vertreten ein Bild der Welt, das mit der Realität wenig zu tun hat. (Beispiele für so etwas kann man ja etwa im AfD-Thread finden: Flüchtlinge brandeten in Wellen in Europa an und verwüsteten das Land. Die Medien müßten kontrolliert werden, damit in Zukunft "ausgewogen" (unverhohlen wird aber mitgeteilt: im Sinne der AfD) berichtet werden könne. Klimawandel? Gibt es nicht. Multikulturalismus? Bääh.) Derartige Vorstellungen gehören durchaus auch zum Inventar der UKIP (1), ,(2). Ist doch merkwürdig, aber persönlich wünsche ich mir doch eine optimistischere Sicht.


Ach so, und "Bürokratieabbau" sehe ich auch nicht. Wie gesagt, werden wahrscheinlich in den nächsten Jahren Heerscharen von Beamten und Juristen mit der Entflechtung von der EU beschäftigt sein: Jedes Abkommen, das Großbritannien qua seiner EU-Mitgliedschaft (und da gibt es wohl Hunderte: Arbeitnehmer-Freizügigkeit, Krankenversicherung im Ausland, Studentenaustausch, Forschungsstipendienprogramme, ...) automatisch hatte, muß (u.U. sogar mit jedem EU-Staat einzeln) neu ausgehandelt werden, jede EU-Vorschrift, die in den vergangenen Jahrzehnten quasi automatisch in nationales Recht umgesetzt wurde, muß jetzt womöglich manuell in nationales Recht überführt werden.
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel



Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 10326
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Beitrag(#2059874) Verfasst am: 25.06.2016, 09:33    Titel: Antworten mit Zitat

Alann Posener: Der Brexit ist die Rache der Abgehängten

Der Autor kennt zwar die Ursachen - dass der Brexit aber eben auch das Scheitern des Thatcherismus ist, will er, wütend mit dem Fuß aufstampfend - demonstrativ nicht sehen. "There is no alternative!" - eben auch zur Ausgrenzung ganzer Bevölkerungsschichten.
Und ungewollt gibt er indirekt zu: Thatcherismus und Demokratie passen auf die Dauer nicht zusammen.
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"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)

Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.

Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 33663
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2059876) Verfasst am: 25.06.2016, 10:12    Titel: Antworten mit Zitat

BlueAngel hat folgendes geschrieben:
Es ist doch ganz normal, dass in Wahlkämpfen auch emotionalisiert wird. Auch Ängste werden geschürt um Stimmen zu bekommen oder es werden utopische Versprechen abgegeben um Wähler zu locken. Das läuft bei jeder Wahl so. Auch die Brexit-Gegner haben versucht Ängste vor dem Brexit zu schüren, mit Ankündigungen von Rentenkürzungen, Steuererhöhungen etc.

Es ist eben so, dass man viele Wähler mehr über Gefühle wie Angst oder Hoffnung einfängt als über trockene Argumente.

Es gibt in einer Gesellschaft auch immer dumme Menschen und intelligente Menschen. Dass aber die 17 Mio. Brexit-Wähler überwiegend dumm und die 16 Mio. Brexit-Gegner überwiegend intelligent sind ist eine ziemlich bescheuerte These.

Entweder man will eine Demokratie oder nicht. Zur Demokratie gehört, dass es Wahlkämpfe gibt und die mit allen legalen Mitteln geführt werden. Und am Ende hat jeder Bürger eine Stimme, egal ob er Professor ist oder Analphabet.


Die Separatisten erwecken den eindruck, das "Böse" kommt immer von draußen.

Was ist eigentlich einzuwenden gegen eine Union, worin überall die gleichen Gesetze gelten?
Separatismus ist was für Ewiggestrigen.

Separatismus ist der Anfang von Kleinstaatereien, wo der Landesfürst erzählt wos lang geht.
Am besten mit eine Stadtmauer drumherum. Pillepalle

Es sind immer die Machtgeilen, die separieren wollen. Der Wähler interessiert denen nicht die Bohne.

Im übrigen, in London gab es bereits eine (Spass)Petitition für einen Verbleib von London in der EU.
Die Schotten streben jetzt eine Trennung von Großbritanien an. Sie möchten in der EU bleiben.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen


Zuletzt bearbeitet von vrolijke am 25.06.2016, 10:30, insgesamt einmal bearbeitet
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5130

Beitrag(#2059877) Verfasst am: 25.06.2016, 10:27    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Was ist eigentlich einzuwenden gegen eine Union, worin überall die gleichen Gesetze gelten?.

Je mehr Leute über diese Gesetze abstimmen, desto weniger gilt die eigene Stimme. Das ist einer der Grundgedanken des Subsidiaritätsprinzips.
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Pfirsich
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.05.2014
Beiträge: 781

Beitrag(#2059878) Verfasst am: 25.06.2016, 10:56    Titel: Antworten mit Zitat

Hab mir heute die Zeitung mit den 4 Buchstaben besorgt, weil mir die Schlagzeile aus dem Herzen spricht: "OUTsch!"

Ganz meine Meinung - in meinem Fall nicht ohne Schadenfreude.
Die [...]-Redakteure sind freilich überhaupt nicht schadenfroh: "Schwarzer Tag für Europa".

Dabei war es bestenfalls ein schwarzer Tag für die EU.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22839

Beitrag(#2059881) Verfasst am: 25.06.2016, 11:15    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Was ist eigentlich einzuwenden gegen eine Union, worin überall die gleichen Gesetze gelten?.

Je mehr Leute über diese Gesetze abstimmen, desto weniger gilt die eigene Stimme. Das ist einer der Grundgedanken des Subsidiaritätsprinzips.

Ja. Es ist aber auch der Gedanke der Lebensnähe. Ein Gesetz kann in einer Region sinnvoll sein, in einer anderen aber aufgepfroft wirken, wie aus der Ferne übergestülpt.

Ich sage mal ketzerisch, wenn wir Europäer klug wären, würden wie den Brexit tatsächlich als Chance begreifen, mit der Erfahrung der letzten Jahre Fehler der Grundkonstruktion anzugehen.
Die demokratische Legitimierung der EU müsste durch eine Vereinfachung der Konstruktion klarer, und zugleich (gegen die Populisten) weniger angreifbar gemacht werden. Brüssel müsste sich gegen den nationalistischen Missbrauch der als solche empfundenen Ferne wappnen. Denn ich glaube eines ist deutlich geworden: Die anti-europäische Mode ist zu einem Gutteil das trojanische Pferd der Rechtspopulisten. Man Sagt Europa, meint aber den Fremden, den man über die re-Nationalisierung loswerden will. Die Nation der Rechten, die sich von dem supranationalen Gebilde Europa gelöst hat, hätte weitreichende Möglichkeiten, das Ideal der völkischen Reinheit durchzusetzen. Und das werden sie auch, wenn sich leute wie Farage, Wilders, Le Pen oder Höcke durchsetzen.
Man muss an dieser Stelle auch deutlich machen: Leute wie Johnson wissen das. Sollten wir uns in 10 oder 20 Jahren in einem völkischen Europa wiederfinden, dann ist es Johnson und seinesgleichen, die man dafür veranwortlich machen muss. Johnson könnte zum Ziel antibürgerlicher Kritik werden, und in diesem Fall gerechtfertigt, die in der bürgerlichen Klasse sowieso nur den Steigbügelhalter faschistoider Systeme sieht.
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quadium
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Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771

Beitrag(#2059886) Verfasst am: 25.06.2016, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Alle wollen Demokratie, aber keiner will Populismus. Vielleicht wird es langsam mal Zeit zu erkennen, dass es Demokratie ohne Populismus nicht gibt - nicht geben kann. Ja, die Demokratie ist die beste Regierungsform, die wir bisher haben. Aber ihr grosser Makel ist, dass sie für Populismus anfällig ist, weil sie vom Populismus lebt. Demokratie ist eigentlich synonym mit Populismus. ...


Und es wird an der Zeit, (an) zu erkennen, dass auch die "Guten" mit Populismus spielen.
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel



Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 10326
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Beitrag(#2059888) Verfasst am: 25.06.2016, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
BlueAngel hat folgendes geschrieben:
Es ist doch ganz normal, dass in Wahlkämpfen auch emotionalisiert wird. Auch Ängste werden geschürt um Stimmen zu bekommen oder es werden utopische Versprechen abgegeben um Wähler zu locken. Das läuft bei jeder Wahl so. Auch die Brexit-Gegner haben versucht Ängste vor dem Brexit zu schüren, mit Ankündigungen von Rentenkürzungen, Steuererhöhungen etc.

Es ist eben so, dass man viele Wähler mehr über Gefühle wie Angst oder Hoffnung einfängt als über trockene Argumente.

Es gibt in einer Gesellschaft auch immer dumme Menschen und intelligente Menschen. Dass aber die 17 Mio. Brexit-Wähler überwiegend dumm und die 16 Mio. Brexit-Gegner überwiegend intelligent sind ist eine ziemlich bescheuerte These.

Entweder man will eine Demokratie oder nicht. Zur Demokratie gehört, dass es Wahlkämpfe gibt und die mit allen legalen Mitteln geführt werden. Und am Ende hat jeder Bürger eine Stimme, egal ob er Professor ist oder Analphabet.


Die Separatisten erwecken den eindruck, das "Böse" kommt immer von draußen.

Was ist eigentlich einzuwenden gegen eine Union, worin überall die gleichen Gesetze gelten?
Separatismus ist was für Ewiggestrigen.

Separatismus ist der Anfang von Kleinstaatereien, wo der Landesfürst erzählt wos lang geht.
Am besten mit eine Stadtmauer drumherum. Pillepalle

Es sind immer die Machtgeilen, die separieren wollen. Der Wähler interessiert denen nicht die Bohne.

Im übrigen, in London gab es bereits eine (Spass)Petitition für einen Verbleib von London in der EU.
Die Schotten streben jetzt eine Trennung von Großbritanien an. Sie möchten in der EU bleiben.


Die Jüngeren trifft es hart. Die Ausbildung derer, die sich jetzt in Ausbildung und Studium befinden, ist bei vielen möglicherweise nichts mehr wert. Eine massive Abschottung - wie sie viele Brexit-Befürworter gerade mit Hinblick auf Zuwanderer aus den Visegrad-Staaten fordern - wird umgekehrt dann auch für Briten gelten. Im grunde kann man schon jetzt sagen: die jetzige nachwachsende Generation in GB läuft Gefahr eine verlorene Generation zu werden - und zwar ganz einfach aus dem Grund, weil die Alten keinen Bock mehr haben.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4469

Beitrag(#2059893) Verfasst am: 25.06.2016, 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

Noch ne Lügenfresse
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unquest
weißer, privilegierter und heteronormativer Mann



Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3030
Wohnort: 2311 N. Los Robles Avenue in Pasadena

Beitrag(#2059895) Verfasst am: 25.06.2016, 13:41    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Separatismus ist der Anfang von Kleinstaatereien, wo der Landesfürst erzählt wos lang geht.
Am besten mit eine Stadtmauer drumherum. Pillepalle


Dies zu verhindern setzt aber die Akzeptanz des Nationalstaats beim Bürger voraus und nicht sein Suspendierung.

Und Juncker hat schon 1999 beschrieben wie die EU funktioniert:
Zitat:
"Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter - Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt."

Es wundert, dass solche Arroganz politischer Eliten bis heute gut gehen konnte.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4469

Beitrag(#2059896) Verfasst am: 25.06.2016, 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:

Es wundert, dass solche Arroganz politischer Eliten bis heute gut gehen konnte.

Weil es so wie beschrieben auch nie stattgefunden hat. Damals nicht und heute erst recht nicht.
Die EU hat genügend Checks und Balances, so dass ein einzelner Juncker alleine gar nichts erreichen kann.
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#2059900) Verfasst am: 25.06.2016, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

Was passiert eigentlich, wenn das britische Unterhaus sagt: "Nix da, wir treten nicht aus"? Und die Regierung dementsprechend beauftragt, nix zu machen?
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Pfirsich
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Anmeldungsdatum: 11.05.2014
Beiträge: 781

Beitrag(#2059901) Verfasst am: 25.06.2016, 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Was passiert eigentlich, wenn das britische Unterhaus sagt: "Nix da, wir treten nicht aus"? Und die Regierung dementsprechend beauftragt, nix zu machen?

Interessant wird die Zunkunft auf alle Fälle. Ein Exit vom Brexit dürfte der britischen Bevölkerung nur durch Zugeständnisse zu vermitteln sein, die sie im Geldbeutel spüren. Denn das Ignorieren der Volksabstimmung wäre sonst wohl Wasser auf den Mühlen der Rechten.

Wer freilich schultert die Last, die man den Briten abnimmt - ohne dass es in diesen Ländern Wasser auf den Mühlen der Rechten ist?
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#2059902) Verfasst am: 25.06.2016, 15:04    Titel: Antworten mit Zitat

Pfirsich hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Was passiert eigentlich, wenn das britische Unterhaus sagt: "Nix da, wir treten nicht aus"? Und die Regierung dementsprechend beauftragt, nix zu machen?

Interessant wird die Zunkunft auf alle Fälle. Ein Exit vom Brexit dürfte der britischen Bevölkerung nur durch Zugeständnisse zu vermitteln sein, die sie im Geldbeutel spüren. Denn das Ignorieren der Volksabstimmung wäre sonst wohl Wasser auf den Mühlen der Rechten.

Wer freilich schultert die Last, die man den Briten abnimmt - ohne dass es in diesen Ländern Wasser auf den Mühlen der Rechten ist?

Ich sehe keinen Grund, warum man den Briten entgegenkommen sollte, und ich sehe auch nicht, dass auf Seiten Europas irgendjemand dieser Meinung ist. Die Stimmung scheint eher in diese Richtung zu gehen.

Mein Beitrag sollte eher dahingehend interpretiert werden, dass ich diesem Donald Johnson zutraue, dass er zu feige für den Austritt ist und sein Schwänzlein einzieht. Anstalten dazu hat er ja bereits gemacht. Die EU wäre mit dem Klammerbeutel gepudert, würde sie ihm hierbei durch Geschenke helfen.
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Pfirsich
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.05.2014
Beiträge: 781

Beitrag(#2059903) Verfasst am: 25.06.2016, 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Ich sehe keinen Grund, warum man den Briten entgegenkommen sollte, und ich sehe auch nicht, dass auf Seiten Europas irgendjemand dieser Meinung ist. Die Stimmung scheint eher in diese Richtung zu gehen.


"Juncker wartet auf den Scheidungsbrief". Klar! Um den Ländern, die mit dem Austritt liebäugeln, baldmöglichst die Konsequenzen von Seiten der EU vor Augen führen zu können. Man darf den Leuten nicht zu viel Zeit zum Nachdenken geben, sonst kommt womöglich gar was dabei raus.
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2599

Beitrag(#2059904) Verfasst am: 25.06.2016, 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Man sollte sich damit abfinden, dass es Dingen gibt, über die man nicht abstimmen kann.
So kann ich z.B nicht darüber abstimmen, wer meine Mutter sein soll.
Wenn eine Mehrheit für einen kollektiven Suizid abstimmt, möchte ich nicht daran gebunden sein.
Wahlrecht sollte Grenzen haben.

Was sagst du zu deinem Nachbarn wenn der sich nach 40 Jahren Ehe von seiner Frau scheiden lassen will?

Das ist der passende Vergleich.

Zu einer Scheidung gehören meist zwei. Wer alle "Schuld" auf den dummen Kerl, auf das dumme Weib oder auf die dummen Briten abschieben möchte, hat höchstwahrscheinlich Unrecht.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2599

Beitrag(#2059905) Verfasst am: 25.06.2016, 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Diese Rhetorik erzeugt bei mir Sympathie für die Brexit-Anhänger. Was ihr da macht ist ein Schlag ins Gesicht für alle die sich erlauben, anderer Meinung zu sein. Vielleicht ist es genau diese Art von Großkotzigkeit, die den einen oder anderen Briten an der EU stört, insbesondere wenn sie von Fritz, the Hun kommt. Mit den Augen rollen
den briten ist seit über 30 jahren eingetrichtert worden, dass die eu scheisse ist - von briten... irgendwann fruchtet das dann auch ...
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2059797#2059797

Eingetrichtert. Ach so.

Leider ist das eine Vokabel, die jede Seite für sich in Anspruch nehmen kann. In der Antwort an zelig noch einige Beispiele, was die Deutschen der EU alles so eintrichtern.

An Frau Thatcher kann ich mich nur noch dunkel erinnern. Falklandkrieg, ja. Die poll tax hat mich damals empört - keine Ahnung, wie ich heute darüber denken würde. I want my money back ist zum geflügelten Wort geworden, und inhaltlich in Deutschland in Sachen Länderfinanzausgleich auch bekannt. Ein Klassiker ist ihr Spruch von den Sozialisten, deren Problem es sei, daß ihnen immer das Geld anderer Leute ausgehe. Bingo! Nur daß das inzwischen für Parteien aller Richtungen gilt. Pfeifen Motzen

Sehr viel mehr fällt mir zu Thatcher nicht ein, deshalb muß ich passen.


Nur das hier noch:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
... Abgewirtschaftet hat das Land schon Margret Thatcher - Johnson wird das Land komplett an die Wand fahren.

Man kann Thatcher vieles vorwerfen. Zum Beispiel daß sie die Mutter des Neoliberalismuses war. Aber abgewirtschaftet hat sie das Land nicht, im Gegenteil.
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Zuletzt bearbeitet von smallie am 25.06.2016, 16:08, insgesamt einmal bearbeitet
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AdvocatusDiaboli
verschläft den Diskurs



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 22272
Wohnort: München

Beitrag(#2059906) Verfasst am: 25.06.2016, 16:03    Titel: Antworten mit Zitat

Pfirsich hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Ich sehe keinen Grund, warum man den Briten entgegenkommen sollte, und ich sehe auch nicht, dass auf Seiten Europas irgendjemand dieser Meinung ist. Die Stimmung scheint eher in diese Richtung zu gehen.


"Juncker wartet auf den Scheidungsbrief". Klar! Um den Ländern, die mit dem Austritt liebäugeln, baldmöglichst die Konsequenzen von Seiten der EU vor Augen führen zu können. Man darf den Leuten nicht zu viel Zeit zum Nachdenken geben, sonst kommt womöglich gar was dabei raus.


Ja, das mit dem Denken ist ne komplizierte Sache. Darum grölt man laut "Migranten raus", "Unser Geld für unser Volk" und die reifen Pfirsiche fallen runter in den braunen Matsch.
_________________
Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.

"Der baldige Abgang der Deutschen aber ist Völkersterben von seiner schönsten Seite" Deniz Y.

"Gott vergisst, Addi nie."
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2599

Beitrag(#2059907) Verfasst am: 25.06.2016, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Ad Beitrag:

smallie hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
dass ein großer Teil des Volkes zu dumm ist zum Abstimmen, auch zum Wählen.


luc hat folgendes geschrieben:
wenn die Stimme eines Menschen mit einem IQ eines Knäckebrots so viel zählt wie die Stimme eines Wirtschaftsexperten?


neurosemantik hat folgendes geschrieben:
Das kommt davon, wenn man die unmündigen, antisozialen,
rechtspopulistischen und fremdenfeindlichen Wählermehrheiten an die Urnen lässt.

Diese Rhetorik erzeugt bei mir Sympathie für die Brexit-Anhänger. Was ihr da macht ist ein Schlag ins Gesicht für alle die sich erlauben, anderer Meinung zu sein. Vielleicht ist es genau diese Art von Großkotzigkeit, die den einen oder anderen Briten an der EU stört, insbesondere wenn sie von Fritz, the Hun kommt. Mit den Augen rollen


Man kann dennoch der Meinung sein, daß das eine keine sinnvolle Entscheidung war.

Natürlich kann man, gar keine Frage.

Das Problem ist, wenn Leute die anderer Meinung sind, ohne weiteres Aufheben als dumm wie Knäckebrot dargestellt werden. Wer so spricht, der hat für das Anliegen des Knäckebrotes sicher kein offenes Ohr.


Critic hat folgendes geschrieben:
Es ist auch so die Frage, wie man entscheiden sollte, je größer die potentiellen Konsequenzen dieser Entscheidung sind: Ob man sich Wurst oder Käse aufs Brot legt und noch ein Gürkchen dazu ißt, kann man "aus dem Bauch heraus" entscheiden. Aber sollte man hier aufgrund von Emotionen entscheiden? Es wurde mit Wellen von Immigranten Angst gemacht, die angeblich von allen Seiten an Großbritanniens Küsten anbrandeten.

War das so? Beispiel bitte.

Hier hört sich das ganz anders an:

Zitat:
Deal mit Großbritannien: Was Cameron ausgehandelt hat

Welche Sonderregeln gelten jetzt auf der britischen Insel? Welche Länder haben besonders hart Widerstand geleistet - und was könnte sich in Deutschland ändern? Der Überblick zu den Vereinbarungen:

Volle Sozialleistungen für EU-Zuwanderer erst nach vier Jahren

Cameron bekommt seine "Notbremse", um die Zuwanderung aus EU-Staaten zu beschränken. Steigt die Zuwanderung auf ein "außergewöhnliches Maß", kann die Regierung in London einen "Schutzmechanismus" beantragen, um Sozialleistungen wie Lohnzuschüsse und den Anspruch auf Sozialwohnungen zu kürzen oder zu streichen. Die Sonderregelung darf höchstens sieben Jahre lang angewendet werden - Cameron hatte eigentlich 13 Jahre durchsetzen wollen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/brexit-verhandlungen-das-hat-david-cameron-erreicht-a-1078433.html

Hier geht es nicht um Fremdenangst. Wer aus dem EU-Ausland nach GB einwandern will, sollte für eine Weile auf eigenen Füßen stehen können. Ich halte diese Forderung für berechtigt - werde aber Leute nicht mit Knäckebrot titulieren, wenn sie das anders sehen.

Das Knäckebrot spare ich mir auf für jene, die damals die britischen Forderungen abgebürstet haben und sich jetzt wundern, warum die Briten austreten. zynisches Grinsen


Ein Argument der Austritts-Kritiker hat mir ganz besonders mißfallen: Mit dem Austritt verliert die EU an Gewicht in der Welt. Da kommt meine linke Seele durch und mir ein Imperialismusvorwurf in den Sinn.


Critic hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls aber werden sich in der nächsten Zeit auch erstmal zentrifugale Tendenzen in ganz Europa entfalten, aus Frankreich, NL, Polen etc. gibt es ja schon entsprechende Kommentare.

Ja und? Die EU ist ja keine Zwangsgemeinschaft. Es sollte schon einen Unterschied geben zwischen der EU und dem Warschauer Pakt.
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Anmeldungsdatum: 11.05.2014
Beiträge: 781

Beitrag(#2059908) Verfasst am: 25.06.2016, 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Pfirsich hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Ich sehe keinen Grund, warum man den Briten entgegenkommen sollte, und ich sehe auch nicht, dass auf Seiten Europas irgendjemand dieser Meinung ist. Die Stimmung scheint eher in diese Richtung zu gehen.


"Juncker wartet auf den Scheidungsbrief". Klar! Um den Ländern, die mit dem Austritt liebäugeln, baldmöglichst die Konsequenzen von Seiten der EU vor Augen führen zu können. Man darf den Leuten nicht zu viel Zeit zum Nachdenken geben, sonst kommt womöglich gar was dabei raus.


Ja, das mit dem Denken ist ne komplizierte Sache. Darum grölt man laut "Migranten raus", "Unser Geld für unser Volk" und die reifen Pfirsiche fallen runter in den braunen Matsch.


Damit kannst Du mich genauso wenig meinen wie jene Zeitung, die kürzlich feststellte, dass die meisten Landsleute keine Muslime kennen.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2599

Beitrag(#2059909) Verfasst am: 25.06.2016, 16:29    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Großbritannien steckt in der Krise aber ganz Europa auch.

Das Krisengefasel geht mir ziemlich auf den Wecker. Das ist Jammern auf höchstem Niveau. WTF? Suspekt


luc hat folgendes geschrieben:
Europa ist nicht das Problem, sondern die Lösung für vieles.

Das ist ein Glaubensbekenntnis, aber kein Argument.

Besteht denn überhaupt Einigkeit darüber, wofür die EU eine Lösung sein sollte?

Die Anfänge der EU lagen darin, die Erzfeindschaft zwischen den Deutschen und den Franzosen hinter sich zu lassen, die Beneluxländer dabei nicht mehr zu überrollen und insgesamt einen Schlußstrich zu ziehen, hinter Jahrhunderte von kriegerischen Auseinandersetzungen in Europa.

Und was ist daraus geworden? Polemisch gesagt: Eine Agrar-Union. Eine Freß-Union. Stichwort GAP - Gemeinsame Agrarpolitik.

Zitat:
Finanzierung der GAP

Seit einigen Jahren nimmt der Anteil der Agrarausgaben am Haushaltsplan der EU stetig ab. Während noch Anfang der 1980er Jahre 66 % des EU-Haushalts auf die GAP entfielen, sind im Zeitraum 2014–2020 nur noch 37,8 % für die gemeinsame Agrarpolitik vorgesehen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinsame_Agrarpolitik

Nur noch 40%! *hüstel, räusper* Für Milchseen und Fleischberge.

Das ist nicht, was ich mir unter einer EU vorstelle. nee So gesehen ist Europa ein Verband von Bauernfünfern. Dazu gleich noch ein Beispiel.

Von daher finde ich es gut, daß mal jemand sagt, fuck you. Vielleicht stellt sich der Rest der EU als lernfähig heraus.
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Pfirsich
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Anmeldungsdatum: 11.05.2014
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Beitrag(#2059910) Verfasst am: 25.06.2016, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

P.S.: Im Übrigen ist die Diskussion mit @AdvocatusDiaboli hier für mich erstmal beendet.
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smallie
Mädchen.



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Beiträge: 2599

Beitrag(#2059911) Verfasst am: 25.06.2016, 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Was ist eigentlich einzuwenden gegen eine Union, worin überall die gleichen Gesetze gelten?.

Je mehr Leute über diese Gesetze abstimmen, desto weniger gilt die eigene Stimme. Das ist einer der Grundgedanken des Subsidiaritätsprinzips.

Ja. Es ist aber auch der Gedanke der Lebensnähe. Ein Gesetz kann in einer Region sinnvoll sein, in einer anderen aber aufgepfroft wirken, wie aus der Ferne übergestülpt.

Erstens dies.

Zweitens habe ich mich in den letzten Tagen ein bisschen umgeschaut, wie der Brexit in den britischen Medien dargestellt wird. Jenseits von allen volkswirtschaftlichen und politischen Debatten fand ich folgenden kleinen Artikel für mich persönlich am Aufschlußreichsten.

Ein Bauer, gleichzeitig MP, also Parlamentsmitglied, beklagt, daß die britischen Standards in der Schweinezucht höher waren als die der EU. Billigeres Importfleisch aus der EU habe 40% der Bauern in den Ruin getrieben.

Inhaltlich kann ich nicht beurteilen, ob das stimmt oder nicht. Als Stimmungsbild taugt es allemal. Gab es nicht auch in Deutschland anläßlich der Legehennenverordnung Bedenken, daß der Markt von billigen Eiern aus dem Ausland überschwemmt würde?


Zitat:
Rishi Sunak: Brexit would be route to freedom for our farmers

ENCLOSE a breeding pig in 2ft wide iron cage, house it in a gloomy shed with concrete floors, employ an unskilled workforce with no farming experience and you will find that you can produce pork at a fraction of the cost of your competitors.

Known as the ‘sow stall’, this method of intensive farming sees the pigs confined in such a small space that, by the later stages of pregnancy, they become too large to lie on their sides, forcing them to sleep on their chests.

In 1999, the UK became one of the first countries in the world to end the practice. It was the right thing to do, but as a result of EU rules, it was British farmers that lost out. Undercut by less scrupulous producers on the continent and powerless to protect our own higher welfare farmers, the number of pigs being raised in the UK fell by 40 per cent.

http://www.yorkshirepost.co.uk/news/opinion/rishi-sunak-brexit-would-be-route-to-freedom-for-our-farmers-1-7944818

Wie gesagt, für diese Meldung möchte ich meine Hand nicht ins Feuer legen.

Aber vielleicht können die Brexit-Kritiker mehr dazu sagen, warum Rishi Sunak unter das Bild vom senilen, EU-kritischen Landei-Anglosachsen fällt, das hier im Thread aufgebaut wird.


zelig hat folgendes geschrieben:
Ich sage mal ketzerisch, wenn wir Europäer klug wären, würden wie den Brexit tatsächlich als Chance begreifen, mit der Erfahrung der letzten Jahre Fehler der Grundkonstruktion anzugehen.

Die Ketzerei ist, daß du Klugheit unterstellst. zwinkern Nee, falsch. Bitte streichen. Geht es nicht eher um Redlichkeit, zumindest aus deutscher Warte?

Ganz im Sinne der Scheidungs-Metapher von sehr gut ist Deutschland gefragt, sich mal an die eigene Nase zu fassen. Wie oft hat Deutschland versucht, seine Interessen in der EU durchzudrücken? Aus dem Stand gesagt, dir und euch fällt sicher noch mehr ein:

    - mehrmals EU-Maßnahmen gegen Fahrzeugemissionen zu gunsten deutscher Autobauer blockiert oder verzögert.
    - die Unpässlichkeiten deutscher Banken wegen ihrer faulen Kredite in Griechenland auf ganz Europa ausgewälzt.
    - versucht, die deutsche Haltung in der Flüchtlings"krise" anderen Ländern aufzudrücken. Am Ende wurde dann mit dem türkischen Schnauzträger ein zweifelhaftes Abkommen beschlossen.



So. Habe fertig.
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BlueAngel
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Beiträge: 42

Beitrag(#2059913) Verfasst am: 25.06.2016, 18:13    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Was ist eigentlich einzuwenden gegen eine Union, worin überall die gleichen Gesetze gelten?


Dass die Bürger in den verschiedenen Ländern und Regionen auch ganz verschiedene Ansichten über diese Gesetze haben und keine zentralistische Bevormundung von Aussen wollen. Die Bürger haben das Gefühl fremdbestimmt zu werden und die Freiheit verloren zu haben selbst zu entscheiden wie es bei ihnen vor Ort sein soll.
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AdvocatusDiaboli
verschläft den Diskurs



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 22272
Wohnort: München

Beitrag(#2059914) Verfasst am: 25.06.2016, 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

Pfirsich hat folgendes geschrieben:
P.S.: Im Übrigen ist die Diskussion mit @AdvocatusDiaboli hier für mich erstmal beendet.


Das freut mich. Dann hast du mehr Zeit zum Nachdenken! Weil du sonst betrogen wirst, wie all die anderen... Dieses Rechtspopulistengeschwätz ist eh keine Diskussion wert. Schulterzucken
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2059915) Verfasst am: 25.06.2016, 18:23    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Alle wollen Demokratie, aber keiner will Populismus. Vielleicht wird es langsam mal Zeit zu erkennen, dass es Demokratie ohne Populismus nicht gibt - nicht geben kann. Ja, die Demokratie ist die beste Regierungsform, die wir bisher haben. Aber ihr grosser Makel ist, dass sie für Populismus anfällig ist, weil sie vom Populismus lebt. Demokratie ist eigentlich synonym mit Populismus.

Ich habe keine Ahnung, wie man das Problem löst, aber indem man künstlich zwischen "demokratisch" und "populistisch" unterscheidet, löst man es garantiert nicht. Man löst es auch nicht, indem man zu autoritären oder elitären Staatsformen zurück kehrt.

Ich glaube, was in allen Demokratien fehlt, ist die Möglichkeit "Nein!" zu sagen, ohne dafür zu irgendetwas "Ja!" sagen zu müssen. Es fehlt die Möglichkeit, allen Parteien, Kandidaten und Parteiprogrammen eine Absage zu erteilen. Es fehlt die Möglichkeit, zu sagen: "Sorry, aber ihr habt alle keinen Plan, ich fühle mich von keinem von Euch vertreten. Denkt da noch mal drüber nach und macht mir ein besseres Angebot!" Es fehlt die Möglichkeit der ungültigen Wahl, weil alle möglichen Wahlmöglichkeiten von der Mehrheit der Wähler abgelehnt wurden.

Es fehlt der Druck auf die Politiker, wirklich die Interessen ihrer Wähler zu verfolgen oder - wenn sie nur ihre eigenen Interessen verfolgen - so zu leben, wie sie es den Ärmsten ihrer Wähler zumuten. Politiker zu sein, sollte keine Karriereoption sein, sondern eine Berufung. Das würde Karrieristen und andere Soziopathen von diesem Beruf fern halten.



Ich denke schon, dass eine funktionierende Demokratie und Populismus gegensaetzliche Pole sind. Demokratie kann nur wirklich funktionieren, wenn der Demos ausreichend informiert ist. Populismus funktioniert genau andersrum. Populismus baut von vorneherein auf Luegen auf und die werden eben besser von schlecht bis gar nicht informierten Leuten geschluckt.

Der derzeitige Problem besteht vor allem darin, dass die Leute immer schlechter informiert und deshalb anfaellig sind fuer populistische Parolen. Daran ist zu einem grossen Teil der immer groessere Einfluss von Lobbyisten verschiedenster Art schuld, der zum einen gewaehlte Volksvertreter schlicht und ergreifend kauft und zum anderen durch seine oeffentliche Propaganda die Grenze zwischen Luege und Wahrheit bewusst zu verwischen sucht um die dahinterstehenden Interessen zu befoerdern. Im Ergebnis werden die Menschen immer verwirrter und misstrauischer und reif dafuer den platten Luegen derv Populisten auf den Leim zu gehen, die ihnen einfache Antworten auf komplizierte Fragen vorgaukeln.
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Pfirsich
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Beiträge: 781

Beitrag(#2059916) Verfasst am: 25.06.2016, 18:30    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der derzeitige Problem besteht vor allem darin, dass die Leute immer schlechter informiert und deshalb anfaellig sind fuer populistische Parolen. Daran ist zu einem grossen Teil der immer groessere Einfluss von Lobbyisten verschiedenster Art schuld, der zum einen gewaehlte Volksvertreter schlicht und ergreifend kauft und zum anderen durch seine oeffentliche Propaganda die Grenze zwischen Luege und Wahrheit bewusst zu verwischen sucht um die dahinterstehenden Interessen zu befoerdern. Im Ergebnis werden die Menschen immer verwirrter und misstrauischer und reif dafuer den platten Luegen derv Populisten auf den Leim zu gehen, die ihnen einfache Antworten auf komplizierte Fragen vorgaukeln.


Ein Glück, dass dagegen ein Kraut gewachsen ist!
https://www.lobbycontrol.de/schwerpunkt/lobbyismus-in-der-eu/
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