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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11046
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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 (#2061962) Verfasst am: 17.07.2016, 23:03 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Es gibt inzwischen zu viele Leute, die ein Interesse daran haben muessen Erdogan loszuwerden und die werden hoffentlich einen halbwegs ungefaehrlichen Weg finden.
Wer kann umgekehrt noch ein Interesse daran haben Erdogan zu behalten? Ausser ein paar tuerkischen politischen Domestiken fallen mir da nicht mehr viele ein. |
Gerade im Radio so einen Beitrag gehört:
Dieser Kommentator betrachtet die Menschen, die sofort gegen die Militärs auf die Straße gegangen sind, nicht gerade als aufrechte Demokraten, sondern vielmehr als fanatische Anhänger, die für ihren "Führer" Erdogan auch töten und selbst sterben würden. Es könnte sehr schlimm werden. |
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass auch hier in D die plötzlichen Aufmärsche von sunnitischen Türken von langer Hand geplant waren. Kann sein, dass die vor hatten im Fall eines erfolgreichen Putsches im Westen so richtig Ärger zu machen. Es ist ja inzwischen sichtbar, dass Erdogan und seine Diener den Westen für den Putsch verantwortlich machen.
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"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2061963) Verfasst am: 17.07.2016, 23:08 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: |
Ok, mache einen Vorschlag. |
Mein Vorschlag wäre, einen so eingeschränkten Demokratiebegriff, mit einer Mehrheit gewählt zu sein, gäbe einem das Recht zu uneingeschränkter Herrschaft, weil man im Namen "des Volkes" regiere, nicht mehr unwidersprochen hinzunehmen. Selbst hier scheint es darüber je Unklarheiten zu geben. |
Da bin ich sofort dafür, und das habe ich bei dir auch schon vorher herausgelesen. Meine (etwas resignative) Frage nach dem Vorschlag ging in die Richtung, wie man sich wohl eine Implementierung dessen vorstellen könnte. Eingaben, Konferenzen, Expertenkommissionen, Gesetzesentwürfe, Verfassungsrunden und der ganze Hick Hack auf internationaler Ebene und über Jahre und Jahrzehnte hinweg...
Mehr Phantasie hab ich dazu momentan nicht. Du?
| Zitat: | | Mehr, als mir selbst eine möglichst klare Vorstellung zu machen, und sie öffentlich zu vertreten, kann ich als Einzelner sowieso nicht tun. Aber angesichts des Niveaus der öffentlichen Debatte auch in diesem Lande mache ich mir keine allzugroßen Hoffnungen. |
The same to me was den ersten Satz anbelangt. Aber im Niveau der öff. Debatte liegt der Hund der Unmöglichkeit m.E. nicht begraben.
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas
Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4597
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| (#2061965) Verfasst am: 17.07.2016, 23:16 Titel: |
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Wer, ausser Putin bleibt ihm denn noch? Zumindest wenn er sich mit den USA anlegt.
Die plötzliche Versöhnungskiste kürzlich ist auch eine Auffälligkeit von vielen rund um diesen "Putschversuch".
Man könnte meinen da war jemand besser vorbereitet als die Putschisten selbst.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2061970) Verfasst am: 17.07.2016, 23:38 Titel: |
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| diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: |
Wer, ausser Putin bleibt ihm denn noch? Zumindest wenn er sich mit den USA anlegt.
Die plötzliche Versöhnungskiste kürzlich ist auch eine Auffälligkeit von vielen rund um diesen "Putschversuch".
Man könnte meinen da war jemand besser vorbereitet als die Putschisten selbst. |
Putin wird sich hueten sich diesen unberechenbaren Irren ans Bein zu binden.
Fuer die USA waere ein Verlust der Tuerkei als strategische Militaerbasis genauso ein Kriegsgrund wie fuer Russland der Verlust der Krim. Putin weiss das und wird einen Deibel tun deswegen einen Krieg zu riskieren. Also wird es ausser ein paar freundlichen Worten fuer Erdogan in Moskau nicht viel zu holen geben.
Letztlich wird auch Putin auf Distanz zu Erdogan gehen und hoffen, dass der moeglichst bald entsorgt wird. Er wird lediglich darauf achten, dass dabei russische Interessen nicht verletzt werden und noch mehr Chaos in der Region liegt keinesfalls im russischen Interesse.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2061971) Verfasst am: 17.07.2016, 23:46 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Es gibt inzwischen zu viele Leute, die ein Interesse daran haben muessen Erdogan loszuwerden und die werden hoffentlich einen halbwegs ungefaehrlichen Weg finden.
Wer kann umgekehrt noch ein Interesse daran haben Erdogan zu behalten? Ausser ein paar tuerkischen politischen Domestiken fallen mir da nicht mehr viele ein. |
Gerade im Radio so einen Beitrag gehört:
Dieser Kommentator betrachtet viele der Menschen, die sofort gegen die Militärs auf die Straße gegangen sind, nicht gerade als aufrechte Demokraten, sondern vielmehr als fanatische Anhänger, die für ihren "Führer" Erdogan auch töten und selbst sterben würden. Es könnte sehr schlimm werden. |
Man sollte sich hueten diese Menschen pauschal zu verdammen. Da moegen fanatische Erdoganbewunderer dabei gewesen sein, es gibt aber auch fuer andere Menschen sehr gute Gruende eine neue Militaerherrschaft in der Tuerkei mehr zu fuerchten als Erdogans Praesidentschaft. Vor allem wenn man sich in der sehr blutigen diesbezueglichen Geschichte der Tuerkei umsieht.
Und ausserdem hat Erdogan bisher noch nicht die demokratischen Spielregeln ausser Kraft gesetzt, d.h. es kann bis auf weiteres davon ausgegangen werden, dass es auch in Zukunft Wahlen geben wird, in denen man Erdogan abwaehlen kann.
Bei einem erfolgreichen Militaerputsch waere ich mir da nicht so sicher. Da erlaubte man frueher seitens der neuen, nicht gewaehlten Machthaber Neuwahlen immer erst, wenn alle nicht genehmen Parteien ausgeschaltet waren und nur noch den Militaers genehme uebrig waren und das hat mit Demokratie nicht so fuerchtbar viel zu tun.
Ich hoffe immer noch, dass es einen unblutigen Weg geben wird Erdogan loszuwerden.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15976
Wohnort: Arena of Air
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| (#2061977) Verfasst am: 18.07.2016, 01:06 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Und ausserdem hat Erdogan bisher noch nicht die demokratischen Spielregeln ausser Kraft gesetzt, d.h. es kann bis auf weiteres davon ausgegangen werden, dass es auch in Zukunft Wahlen geben wird, in denen man Erdogan abwaehlen kann. |
Die Möglichkeit besteht natürlich. Es ist nur für die Opposition nicht gerade leicht, gegen Erdogan anzukommen. Mit der Form der Herrschaft ist auch eine verschärfte Kontrolle der Medien verbunden: Wenn im Fernsehen und in den Zeitungen irgendwann nur noch die Position Erdogans erscheint, und wenn Kritik am Staatspräsidenten oder seiner Politik einen unter allerlei Anschuldigungen ins Gefängnis bringen kann oder irgendjemand sich angesichts etwaiger Äußerungen des Präsidenten bemüßigt fühlen könnte, einen dafür zu erschießen, dann wird es nicht gerade leicht für eine Opposition sein, dagegen anzukommen.
Erdogan hat womöglich für den Moment auch einen "Heldenbonus", weil er es eben auch so darstellen kann, daß er dazu aufgerufen hat, daß die Menschen auf die Straße gehen und die Demokratie verteidigen solleni. Es könnte demnach gerade jetzt schwierig sein, anderer Meinung zu sein.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2061979) Verfasst am: 18.07.2016, 01:29 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich hoffe immer noch, dass es einen unblutigen Weg geben wird Erdogan loszuwerden. |
Mag sein. Aber bis dahin wird Erdogan weiter Blut vergiessen. Unblutig wird das so oder so nicht ausgehen.
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11046
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#2061987) Verfasst am: 18.07.2016, 08:52 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: |
Wer, ausser Putin bleibt ihm denn noch? Zumindest wenn er sich mit den USA anlegt.
Die plötzliche Versöhnungskiste kürzlich ist auch eine Auffälligkeit von vielen rund um diesen "Putschversuch".
Man könnte meinen da war jemand besser vorbereitet als die Putschisten selbst. |
Putin wird sich hueten sich diesen unberechenbaren Irren ans Bein zu binden.
Fuer die USA waere ein Verlust der Tuerkei als strategische Militaerbasis genauso ein Kriegsgrund wie fuer Russland der Verlust der Krim. Putin weiss das und wird einen Deibel tun deswegen einen Krieg zu riskieren. Also wird es ausser ein paar freundlichen Worten fuer Erdogan in Moskau nicht viel zu holen geben.
Letztlich wird auch Putin auf Distanz zu Erdogan gehen und hoffen, dass der moeglichst bald entsorgt wird. Er wird lediglich darauf achten, dass dabei russische Interessen nicht verletzt werden und noch mehr Chaos in der Region liegt keinesfalls im russischen Interesse. |
Vermutlich werden sich die USA, die EU und Russland in der Erdoganfrage im Zweifelsfall sehr schnell einig werden und eine von allen dreien unterstützte Lösung finden. Freunde und Verbündete hat Erdogan nicht - helfen wird ihm im Zweifelsfall auch niemand.
Doch halt Verbündeter bliebe ihm: der IS. Das offen zuzugeben dürfte allerdings sein eigenes (politisches) Todesurteil sein. Dazu sind schon zu viele Türken durch IS-Anschläge ums Leben gekommen.
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"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)
Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas
Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4597
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| (#2062021) Verfasst am: 18.07.2016, 15:44 Titel: |
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Warum sollte sich Putin die historische Chance entgehen lassen die NATO durch Überlauf eines
der geostrategisch wichtigsten Mitglieder quasi zu kastrieren (sowas macht Putin ja mit blankem Oberkörper  )?
Er hat ja schon ausprobiert wie weit er gehen kann, wirklich Grenzen gesetzt hat man ihm nicht.
Man war nichtmal in der Lage den Aufbau seiner Propaganda-Phalanx einzudämmen,
die die westlichen Gesellschaften spaltet, eine einseitige "Friedensbewegung" zu seinen Gunsten etabliert
und gleichzeitig Extremisten in die Parlamente bringt.
Gerade indem er sich eines Typen wie Erdogan bedient, der nunmal als ziemlich durchgeknallte
Nummer gilt, kann er sogar seine Verantwortung relativieren und es wird umso schwerer für
Demokratien etwaige Sanktionen zu rechtfertigen.
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11046
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#2062022) Verfasst am: 18.07.2016, 16:10 Titel: |
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| diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: | Warum sollte sich Putin die historische Chance entgehen lassen die NATO durch Überlauf eines
der geostrategisch wichtigsten Mitglieder quasi zu kastrieren (sowas macht Putin ja mit blankem Oberkörper )?
Er hat ja schon ausprobiert wie weit er gehen kann, wirklich Grenzen gesetzt hat man ihm nicht.
Man war nichtmal in der Lage den Aufbau seiner Propaganda-Phalanx einzudämmen,
die die westlichen Gesellschaften spaltet, eine einseitige "Friedensbewegung" zu seinen Gunsten etabliert
und gleichzeitig Extremisten in die Parlamente bringt.
Gerade indem er sich eines Typen wie Erdogan bedient, der nunmal als ziemlich durchgeknallte
Nummer gilt, kann er sogar seine Verantwortung relativieren und es wird umso schwerer für
Demokratien etwaige Sanktionen zu rechtfertigen. |
Erdogan ist zu unzuverlässig und charakterlich unberechenbar. Erdogan hatte keine Probleme, ein russisches Kampfflugzeug unter sehr fragwürigen Gründen abzuschiessen. Die Rechnung, die ihm Putin dann präsnetiert hat, hat dann aber nicht Erdogan bezahlt, die hat die Rechnung an seine Bevölkerung weiter gereicht. Seine Anhänger haben lautstark Beifall geklatscht - obwohl ein erheblicher Teil arbeitslos geworden ist und vor den Trümmern seiner Existenz steht. Aber wer nicht arbeitet, kann eben fünf Mal am Tag in die Moschee gehen und ist so ein "Guter Muslim".
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Interessant sind die verklausulierten Äusserungen von US-Außenminister Kerry.
In der Türkei überschlagen sich die Ereignisse im Moment wieder.
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Edit:
Was ich ja interessant finde, ist das Geeiere bei den "Besorgten Bürgern".
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2062050) Verfasst am: 18.07.2016, 20:23 Titel: |
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| Zitat: | .....European Union foreign policy chief Federica Mogherini suggested that Turkey’s bid for E.U. membership could be at stake if it reinstates the death penalty against coup plotters.
“No country can become a partner state if it introduces the death penalty,” she told reporters.” That is key.”......
.....For the E.U., Turkey’s position on the death penalty is a key indicator of human rights and rule of law..... |
Und wieso tut man sich dann ausgerechnet mit dem Aussenminister der USA zusammen um in trauter Partnerschaft seine Besorgnis ueber die allerjuengste Entwicklung in der Tuerkei auszudruecken?
Geht es nur mir so oder sieht sonst noch jemand den doppelten Standard hier? 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21786
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| (#2062052) Verfasst am: 18.07.2016, 20:52 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Elmo hat folgendes geschrieben: | Hallo,
also ich verfolge hier die Diskussion mit Interesse und Spannung. Aber ich möchte einmal kurz einwerfen, dass ich nicht verstehe wie ihr "Diktator" definiert. Herr Erdogan wurde nun mal gewählt (erst kürzlich wieder), und hat sich nicht selber ernannt, wenn ich mich recht entsinne. Und daher ist er doch eigentlich quasi per Definition kein Diktator.
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Dann war nach deiner Definition Hitler auch kein Diktator, sondern demokratisch gewählt. Das deutet m.E. darauf hin, dass diese Definition nicht besonders hilfreich ist. |
Ich bin etwas überrascht, dass diesem mehrfach wiederholten Unsinn bisher nicht widersprochen wurde (sofern ich nichts übersehen habe). Die Regierung Hitler wurde nicht demokratisch gewählt (per Mehrheit im Reichstag), sondern - wie allerdings auch andere Kabinette vorher - vom Reichspräsidenten ohne eine solche Mehrheit einfach ernannt. Bei den letzten freien Wahlen vor dieser Ernennung hatte die NSDAP sogar Stimmen verloren. Erst bei folgenden Wahlen unter schon diktatorischen Bedingungen erhielt diese Koalition eine Mehrheit, hat diese dann allerdings nicht in parlamentarischer Arbeit genutzt, sondern die parlamentarischen Prozesse abgeschafft.
Bei Erdogan sind beide Punkt anders: Er wurde als Ministerpräsident per Mehrheit im demokratisch gewählten Parlament und dann als Präsident direkt vom Volk demokratisch gewählt, und er hat sich nach seiner ersten Regierungsübernahme mehrfach demokratischen Wahlen gestellt. Beides unterscheidet ihn ganz offensichtlich von Hitler.
Und diese Feststellungen gelten unabhängig davon, dass viele seiner jüngeren Maßnahmen tatsächlich in höchst bedenklicher Weise in eine diktatorische Richtung gehen. Aber dass er demokratisch gewählt wurde, gibt ihm eben trotzdem eine Legitimität, die man bei der Bewertung des Putschversuchs nicht einfach so übergehen kann. Auch wenn er die (von MArcellinus beschriebene) andere Seite demokratischer Legitimität, sich auch nach gewonnener Wahl an demokratische Spielregeln zu halten und der Opposition und anderen Meinungen ihre Rechte zu lassen, ziemlich mit Füßen tritt.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#2062059) Verfasst am: 18.07.2016, 21:25 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Bei Erdogan sind beide Punkt anders: Er wurde als Ministerpräsident per Mehrheit im demokratisch gewählten Parlament und dann als Präsident direkt vom Volk demokratisch gewählt, und er hat sich nach seiner ersten Regierungsübernahme mehrfach demokratischen Wahlen gestellt. Beides unterscheidet ihn ganz offensichtlich von Hitler. |
Deine Darstellung ist falsch. Erdogans Partei hatte bei den letzten demokratischen Wahlen die Mehrheit verloren und konnte nicht mehr die Regierung stellen. Daraufhin hat Erdogan einen Krieg gegen die Kurden angefangen und nochmal wählen lassen. Als er danach immer noch keine hinreichende Mehrheit hatte, hat er die kurdischen Abgeordneten aus dem Parlament entfernen lassen. Die Parallelen zu Hitler sind offensichtlich.
Dass Erdogan zum Präsidenten gewählt wurde, ist für seine Legitimation irrelevant. Der Präsident ist nach türkischer Verfassung ein Grüßaugust. Der eigentliche Macher ist der Ministerpräsident (bzw. sollte es sein). Für die Maßnahmen, die der türkische Präsident im Augenblick durchführt, gibt es keinerlei demokratische Legitimation. Diese "Legitimation" versucht er nun nachträglich zu erreichen, indem er den Putsch ausnutzt alle parlamentarischen Gegner des Präsidialsystems ausschaltet. Die Parallelen zu Hitler sind wieder offensichtlich.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21786
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| (#2062067) Verfasst am: 18.07.2016, 21:59 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Die Parallelen zu Hitler sind wieder offensichtlich. |
Ein Schmarrn sind die Parallelen. Ich bezog mich auf deine Behauptung, auch Hitler sei wie Erdogan demokratisch gewählt, und die demokratische Wahl sei deswegen für die Bewertung des Putschs kein Argument. Und das ist nun mal hanebüchner Unsinn, denn erstens wurde Hitler eben nicht durch demokratische Wahlen Reichskanzler, Erdogan schon; und zweitens hat Hitler zügig die demokratischen Verfahren abgeschafft (bis auf eine Wahl schon unter Diktatorbedingungen und evtl. spätere Scheinwahlen, das weiß ich nicht aus dem Kopf), Erdogan sich im Gegenteil mehrfach demokratischen Wahlen gestellt. Letzteres wird ja schon dadurch deutlich, dass die AKP - wie du selbst erwähnst - bei einer dieser Wahlen die Mehrheit verloren hat. Dass dann nach dem Scheitern einer Regierungsbildung neu gewählt wurde, ist in demokratischen Staaten durchaus nicht unüblich - in Spanien ist das ja kürzlich auch passiert.
Die Parallelen sind also in Bezug auf die Legitimation durch Wahlen (und darauf bezog sich mein Widerspruch) nicht "offensichtlich", sondern gleich null; diese Legitimation kann man bei der Bewertung des Putschversuchs nicht einfach außer Acht lassen.
Dass Erdogan Maßnahmen vollzogen hat, die in eine diktatorische Richtung gehen und deswegen inhaltlich seine demokratische Legitimität in Frage stellen, ist völlg richtig - habe ich aber auch schon geschrieben.
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JuergenPB
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.12.2012
Beiträge: 423
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| (#2062072) Verfasst am: 18.07.2016, 22:41 Titel: |
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| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | | Erdogan ist zu unzuverlässig und charakterlich unberechenbar. |
Da habt ihr ja was gemeinsam. 
Dieser Beitrag wurde moderiert: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2062134#2062134
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Gruß Jürgen
Disclaimer: Dieser Beitrag kann Spuren von Satire, Ironie und schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr!
Suennerklaas = Nicolaus Behrmann / Cartello = Dieter-Heinz Schauer / Margrethe = Magret Göser
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2062075) Verfasst am: 18.07.2016, 22:51 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Die Parallelen sind also in Bezug auf die Legitimation durch Wahlen (und darauf bezog sich mein Widerspruch) nicht "offensichtlich", sondern gleich null; diese Legitimation kann man bei der Bewertung des Putschversuchs nicht einfach außer Acht lassen. |
Auch wenn die NSDAP bei der Wahl im November 1932 zwar 4% an Stimmen verloren hatte, war sie mit 33,1% immer noch stärkste Kraft im Reichstag. Daraus folgt noch keine Garantie auf die Kanzlerschaft, aber es ist nicht ungewöhnlich und auch nicht undemokratisch, dass die stärkste Partei den Kanzler stellt.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26375
Wohnort: München
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| (#2062076) Verfasst am: 18.07.2016, 22:59 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | .....European Union foreign policy chief Federica Mogherini suggested that Turkey’s bid for E.U. membership could be at stake if it reinstates the death penalty against coup plotters.
“No country can become a partner state if it introduces the death penalty,” she told reporters.” That is key.”......
.....For the E.U., Turkey’s position on the death penalty is a key indicator of human rights and rule of law..... |
Und wieso tut man sich dann ausgerechnet mit dem Aussenminister der USA zusammen um in trauter Partnerschaft seine Besorgnis ueber die allerjuengste Entwicklung in der Tuerkei auszudruecken?
Geht es nur mir so oder sieht sonst noch jemand den doppelten Standard hier? |
Wieso? Für die NATO braucht man Staaten, die nicht mit der Wimper zucken. Für die EU braucht man jedoch willige Opfer. Passt.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21786
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| (#2062078) Verfasst am: 18.07.2016, 23:04 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Die Parallelen sind also in Bezug auf die Legitimation durch Wahlen (und darauf bezog sich mein Widerspruch) nicht "offensichtlich", sondern gleich null; diese Legitimation kann man bei der Bewertung des Putschversuchs nicht einfach außer Acht lassen. |
Auch wenn die NSDAP bei der Wahl im November 1932 zwar 4% an Stimmen verloren hatte, war sie mit 33,1% immer noch stärkste Kraft im Reichstag. Daraus folgt noch keine Garantie auf die Kanzlerschaft, aber es ist nicht ungewöhnlich und auch nicht undemokratisch, dass die stärkste Partei den Kanzler stellt. |
Es ist demokratisch zumindest ungewöhnlich, wenn die Wahl nicht die eigentlich vorgesehene entscheidende Rolle spielt, sondern die Ernennung durch einen anderen Amtsinhaber. Das mag nicht zwingend undemokratisch sein, wenn die Wahl keine klare Mehrheit ermöglicht hat, aber es ist zumindest eine schwächere demokratische Legitimation als die durch eine eindeutige Wahl. EIndeutig undemokratisch wird es, wenn man sich in der Folge Wahlen gar nicht mehr stellt.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2062082) Verfasst am: 18.07.2016, 23:23 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Die Parallelen sind also in Bezug auf die Legitimation durch Wahlen (und darauf bezog sich mein Widerspruch) nicht "offensichtlich", sondern gleich null; diese Legitimation kann man bei der Bewertung des Putschversuchs nicht einfach außer Acht lassen. |
Auch wenn die NSDAP bei der Wahl im November 1932 zwar 4% an Stimmen verloren hatte, war sie mit 33,1% immer noch stärkste Kraft im Reichstag. Daraus folgt noch keine Garantie auf die Kanzlerschaft, aber es ist nicht ungewöhnlich und auch nicht undemokratisch, dass die stärkste Partei den Kanzler stellt. |
Es ist demokratisch zumindest ungewöhnlich, wenn die Wahl nicht die eigentlich vorgesehene entscheidende Rolle spielt, sondern die Ernennung durch einen anderen Amtsinhaber. Das mag nicht zwingend undemokratisch sein, wenn die Wahl keine klare Mehrheit ermöglicht hat, aber es ist zumindest eine schwächere demokratische Legitimation als die durch eine eindeutige Wahl. EIndeutig undemokratisch wird es, wenn man sich in der Folge Wahlen gar nicht mehr stellt. |
Bis dahin spielte sich alles im Rahmen der demokratischen Weimarer Verfassung ab. Das ist das Entscheidende.
Erst als Hitler die Weimarer Verfassung aushebelte, die Demokratie beseitigte und so dafuer sorgte, dass kuenftig keine demokratischen Wahlen mehr moeglich waren, verlor er seine demokratische Legitimation.
Und, da gebe ich Dir voellig recht, bei Erdogan ist dieser Punkt noch nicht erreicht, obwohl es derzeit so aussieht als ob er dorthin unterwegs waere.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3620
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| (#2062085) Verfasst am: 18.07.2016, 23:38 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Die Parallelen zu Hitler sind wieder offensichtlich. |
Ein Schmarrn sind die Parallelen. Ich bezog mich auf deine Behauptung, auch Hitler sei wie Erdogan demokratisch gewählt, und die demokratische Wahl sei deswegen für die Bewertung des Putschs kein Argument. Und das ist nun mal hanebüchner Unsinn, denn erstens wurde Hitler eben nicht durch demokratische Wahlen Reichskanzler, Erdogan schon; |
Hatten die Nazis nicht immer 30 % + X und damit die einfache Mehrheit erreicht?
Hab' die Zahlen mal herausgesucht:
Im März 1933 wurde das Ermächtigungsgesetz mit 69 % aller Parlamentarier beschlossen. Alle KPDler und einige SPDler waren zu diesem Zeitpunkt nicht mehr anwesend.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21786
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| (#2062090) Verfasst am: 18.07.2016, 23:50 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Die Parallelen zu Hitler sind wieder offensichtlich. |
Ein Schmarrn sind die Parallelen. Ich bezog mich auf deine Behauptung, auch Hitler sei wie Erdogan demokratisch gewählt, und die demokratische Wahl sei deswegen für die Bewertung des Putschs kein Argument. Und das ist nun mal hanebüchner Unsinn, denn erstens wurde Hitler eben nicht durch demokratische Wahlen Reichskanzler, Erdogan schon; |
Hatten die Nazis nicht immer 30 % + X und damit die einfache Mehrheit erreicht?
Hab' die Zahlen mal herausgesucht:
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Die größte Stimmenzahl im Vergleich zu anderen Parteien im Parlament war auch in Weimar für die Wahl zum Reichskanzler irrelevant - der Kandidat brauchte eine echte Mehrheit. DIe hatten die Nazis vor der Ernennung Hitlers nie, auch nicht mit Bündnispartnern. Erst bei der letzten von dir aufgeführten Wahl, die unter Diktaturbedingungen stattfand, hatten sie mit ihrem Koalitionspartner eine Mehrheit - die sie dann allerdings gar nicht mehr für parlamentarische Arbeit benutzt, sondern diese abgeschafft haben. (Ich weiß gar nicht, ob Hitler nach dieser Reichstagsahl überhaupt noch mal im Parlament gewählt wurde.)
Und das sind eben Unterschiede zu Erdogan: Der wurde im Parlament gewählt und hat sich immer wieder Wahlen gestellt.
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#2062101) Verfasst am: 19.07.2016, 00:59 Titel: |
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| Sowas von False Flag!
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#2062104) Verfasst am: 19.07.2016, 02:45 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ...denn erstens wurde Hitler eben nicht durch demokratische Wahlen Reichskanzler, Erdogan schon;... |
Erdogan ist Reichskanzler? 
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SUUM CUIQUE
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2062108) Verfasst am: 19.07.2016, 06:28 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Die Parallelen sind also in Bezug auf die Legitimation durch Wahlen (und darauf bezog sich mein Widerspruch) nicht "offensichtlich", sondern gleich null; diese Legitimation kann man bei der Bewertung des Putschversuchs nicht einfach außer Acht lassen. |
Auch wenn die NSDAP bei der Wahl im November 1932 zwar 4% an Stimmen verloren hatte, war sie mit 33,1% immer noch stärkste Kraft im Reichstag. Daraus folgt noch keine Garantie auf die Kanzlerschaft, aber es ist nicht ungewöhnlich und auch nicht undemokratisch, dass die stärkste Partei den Kanzler stellt. |
Es ist demokratisch zumindest ungewöhnlich, wenn die Wahl nicht die eigentlich vorgesehene entscheidende Rolle spielt, sondern die Ernennung durch einen anderen Amtsinhaber. Das mag nicht zwingend undemokratisch sein, wenn die Wahl keine klare Mehrheit ermöglicht hat, aber es ist zumindest eine schwächere demokratische Legitimation als die durch eine eindeutige Wahl. EIndeutig undemokratisch wird es, wenn man sich in der Folge Wahlen gar nicht mehr stellt. |
Bis dahin spielte sich alles im Rahmen der demokratischen Weimarer Verfassung ab. Das ist das Entscheidende.
Erst als Hitler die Weimarer Verfassung aushebelte, die Demokratie beseitigte und so dafuer sorgte, dass kuenftig keine demokratischen Wahlen mehr moeglich waren, verlor er seine demokratische Legitimation.
Und, da gebe ich Dir voellig recht, bei Erdogan ist dieser Punkt noch nicht erreicht, obwohl es derzeit so aussieht als ob er dorthin unterwegs waere. |
Die deutschen - wie auch die italienischen - Faschisten wurden ja massiv finanziell, organisatorisch und propagandistisch vom Bürgertum unterstützt.
Zu Hitler siehe:
Wer finanzierte Hitler und die NSDAP?
und
Eingabe führender Persönlichkeiten des Landes an Reichspräsident von Hindenburg für die Berufung Adolf Hitlers zum Kanzler
Ich würde mal sagen, dass allein schon dadurch kaum von *demokratischen Wahlerfolgen* der NSDAP gesprochen werden kann, wenn bestimmte reaktionäre und Kapitalträchtige Gönner ihr politisches Gewicht gegenüber der Masse der Bevölkerung durchsetzen.
Auch Mussolini wurde durch den König zum *Duce* ernannt und nicht gewählt.
Was Erdogan betrifft, so hat auch dieser nicht einfach dem *demokratischen* Weg beschritten, sondern:
| Zitat: | Anfang 2015
Erdogans AKP geht mit dem Projekt einer Verfassungsänderung in den Wahlkampf für die im Juni anstehenden Parlamentswahlen. Am 30. Januar erklärt er seinen Anhängern im zentralanatolischen Kirsehir die Notwendigkeit einer Verfassungsänderung und ruft ihnen zu: »Ihr werdet die Fundamente einer neuen Türkei legen!«
7. Juni 2015
Bei den Parlamentswahlen verliert die AKP 8,9 Prozent und kommt nur noch auf 40,9 Prozent Wählerzustimmung. Gleichzeitig zieht die kurdische HDP mit 13,1 Prozent in die Große Nationalversammlung ein. Dadurch reichen die Mehrheitsverhältnisse nicht für Erdogans angestrebte Verfassungsänderung in Richtung Präsidialsystem. Hochrangige AKP-Funktionäre erklären, nun werde das Land ins »Chaos« abrutschen.
20. Juli 2015
Das »Chaos« beginnt Form anzunehmen. Bei einem Selbstmordanschlag gegen sozialistische Jugendliche in Suruc sterben 34 Menschen. Die Opposition ist überzeugt, dass es eine staatliche Mitwirkung gibt. Erdogan ruft nach dem Angriff eine »Antiterrorkampagne« aus, die sich aber nicht gegen die Täter, sondern gegen die Opfer des Anschlags richtet. Ins Visier geraten linke türkische Gruppen und die kurdische Befreiungsbewegung.
August 2015
Nach der Aufkündigung des Friedensprozesses zwischen Ankara und der PKK rufen kurdische Volksversammlungen im Südosten der Türkei die »demokratische Autonomie« aus. Die AKP entsendet Truppen, Dutzende Städte werden bombardiert, Hunderte Zivilisten sterben, Hunderttausende Menschen werden vertrieben.
14. August 2015
Während eines öffentlichen Auftritts in Rize erklärt Erdogan: »Es gibt einen Präsidenten, der de facto die Macht in diesem Land hat, nicht einen symbolischen Präsidenten. (…) Ob man es akzeptiert oder nicht, das administrative System der Türkei hat sich verändert. Nun sollten wir die Verfassung dieser De-facto-Situation anpassen.«
10. Oktober 2015
Auf eine Demonstration von Gewerkschaftern und linken Aktivisten in Ankara wird ein Bombenanschlag verübt – mit 86 Toten einer der blutigsten in der Geschichte des Landes. Als die Polizei nach mehr als 15 Minuten am Anschlagsort eintrifft, greift sie Helfer und verletzte Demonstranten mit Schlagstöcken und Wasserwerfern an. Auch bei dieser Bluttat gehen Beobachter von einer Beteiligung der Regierung aus.
1. November 2015
Nach einem durch Repression und Manipulation geprägten Wahlkampf erreicht die AKP bei vorgezogenen Neuwahlen 49,5 Prozent. (...)
20. Mai 2016
Die Erdogan-Regierung nutzt den Krieg im Südosten der Türkei für einen Vorstoß im türkischen Parlament und hebt die Immunität zahlreicher Oppositionsabgeordneter auf. Damit wird die Kriminalisierung von HDP-Abgeordneten eingeleitet.
https://www.jungewelt.de/2016/07-18/013.php
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Erdogan ist nie, zu keinem Zeitpunkt gewillt gewesen, sich den Wahlergebnissen zu fügen, sondern versucht sie mit Gewalt zu seinen Gunsten zu manipulieren.
Unterstützung hat er nicht nur innenpolitisch durch den islamistischen und nationalistisch-faschistischen Mob, sondern vor allem auch außenpolitisch durch den Status als NATO-Staat.
Insgesamt ist Erdogan Ausdruck des immensen und immer offeneren politischen Rechtsrutsches in Europa und Amerika, aber auch in der arabischen und islamischen Welt selbstverständlich.
Sieht nicht gut aus insgesamt ...-
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
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Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#2062112) Verfasst am: 19.07.2016, 07:47 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Insgesamt ist Erdogan Ausdruck des immensen und immer offeneren politischen Rechtsrutsches in Europa und Amerika, aber auch in der arabischen und islamischen Welt selbstverständlich.
Sieht nicht gut aus insgesamt ...- |
Wichtig ist immer der Hinweis: auch Islamisten sind Rechtsextremisten. Für das Wirtschaftssystem stellen sie primär erst einmal keine Gefahr da - im Gegenteil: sie eröffnen ungeahnte Möglichkeiten, Geld zu verdienen.
Das gilt ganz besonders vor dem Hintergrund der Tatsache, dass das geforderte "Wachstum" von Unternehmen schon seit langem nur noch mit Buchungstricks erzielt werden kann. Die Wirtschaft wächst einfach nicht mehr, fast überall ist das Ende erreicht, weil Märkte gesättigt sind. Das wollen aber die (institutionellen) Anleger nicht sehen. Und weil das so ist, geht es für viele ans Eingemachte.
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"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)
Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11046
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| (#2062113) Verfasst am: 19.07.2016, 07:52 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | .....European Union foreign policy chief Federica Mogherini suggested that Turkey’s bid for E.U. membership could be at stake if it reinstates the death penalty against coup plotters.
“No country can become a partner state if it introduces the death penalty,” she told reporters.” That is key.”......
.....For the E.U., Turkey’s position on the death penalty is a key indicator of human rights and rule of law..... |
Und wieso tut man sich dann ausgerechnet mit dem Aussenminister der USA zusammen um in trauter Partnerschaft seine Besorgnis ueber die allerjuengste Entwicklung in der Tuerkei auszudruecken?
Geht es nur mir so oder sieht sonst noch jemand den doppelten Standard hier? |
Wieso? Für die NATO braucht man Staaten, die nicht mit der Wimper zucken. Für die EU braucht man jedoch willige Opfer. Passt. |
Eben - das eine ist Militär - die EU eine Wirtschaftsunion. Die NATO dient der Sicherung des Wirtschaftssystems, die EU dem "Best Pricing".
Und dass jetzt regelmässig Leute Amok laufen, passt bestens in die Strategie.So spielt man die Leute gekonnt gegeneinander aus und kann erst einmal unbemerkt weiter machen.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2062117) Verfasst am: 19.07.2016, 09:17 Titel: |
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| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: |
Wichtig ist immer der Hinweis: auch Islamisten sind Rechtsextremisten. |
Quatsch.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2062130) Verfasst am: 19.07.2016, 10:09 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Die Parallelen zu Hitler sind wieder offensichtlich. |
Ein Schmarrn sind die Parallelen. Ich bezog mich auf deine Behauptung, auch Hitler sei wie Erdogan demokratisch gewählt, und die demokratische Wahl sei deswegen für die Bewertung des Putschs kein Argument. Und das ist nun mal hanebüchner Unsinn, denn erstens wurde Hitler eben nicht durch demokratische Wahlen Reichskanzler, Erdogan schon; |
Hatten die Nazis nicht immer 30 % + X und damit die einfache Mehrheit erreicht?
Hab' die Zahlen mal herausgesucht:
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Die größte Stimmenzahl im Vergleich zu anderen Parteien im Parlament war auch in Weimar für die Wahl zum Reichskanzler irrelevant - der Kandidat brauchte eine echte Mehrheit... |
Die Weimarer Reichverfassung kannte keine Kanzlerwahl. Dessen Ernennung war ausdrücklich dem Präsidenten vorbehalten. Der Reichstag hatte lediglich die Möglichkeit, den Kanzler durch Misstrauenvotum zum Rücktritt zu zwingen. Der Kanzler brauchte also eben keine "klare Mehrheit" für sich, er durfte bloß keine gegen sich haben, was nicht notwendigerweise dasselbe ist.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46485
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| (#2062134) Verfasst am: 19.07.2016, 10:20 Titel: |
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| JuergenPB hat folgendes geschrieben: | | sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | | Erdogan ist zu unzuverlässig und charakterlich unberechenbar. |
Da habt ihr ja was gemeinsam. |
Derartige Störungen durch rein persönliche Anfeindungen werden hier nicht geduldet. Halte dich an die Netiquette.
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Tja
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11046
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#2062139) Verfasst am: 19.07.2016, 10:25 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Die Parallelen zu Hitler sind wieder offensichtlich. |
Ein Schmarrn sind die Parallelen. Ich bezog mich auf deine Behauptung, auch Hitler sei wie Erdogan demokratisch gewählt, und die demokratische Wahl sei deswegen für die Bewertung des Putschs kein Argument. Und das ist nun mal hanebüchner Unsinn, denn erstens wurde Hitler eben nicht durch demokratische Wahlen Reichskanzler, Erdogan schon; |
Hatten die Nazis nicht immer 30 % + X und damit die einfache Mehrheit erreicht?
Hab' die Zahlen mal herausgesucht:
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Die größte Stimmenzahl im Vergleich zu anderen Parteien im Parlament war auch in Weimar für die Wahl zum Reichskanzler irrelevant - der Kandidat brauchte eine echte Mehrheit... |
Die Weimarer Reichverfassung kannte keine Kanzlerwahl. Dessen Ernennung war ausdrücklich dem Präsidenten vorbehalten. Der Reichstag hatte lediglich die Möglichkeit, den Kanzler durch Misstrauenvotum zum Rücktritt zu zwingen. Der Kanzler brauchte also eben keine "klare Mehrheit" für sich, er durfte bloß keine gegen sich haben, was nicht notwendigerweise dasselbe ist. |
Die letzten Kabinette waren Präsidialkabinette. Hindenburg und seine Camarilla haben bereits ab 1930 autoritär regiert und Regierungen nach Gutsherrenart ernannt und entlassen.
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Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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