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Zum Tode von Ernst Nolte
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2065366) Verfasst am: 21.08.2016, 15:37    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Nein, nicht lediglich. Aber erst ist das große gesamtganze zu verstehen, dann die von dir benannten Details.

Das "große Ganze" scheint mir eher eine literarische als eine wissenschaftliche Kategorie zu sein, und einer der Gründe, warum jede Generation sich ihre eigene Geschichte schreibt.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2065370) Verfasst am: 21.08.2016, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Es ist absurd und willkuerlich sich ohne echten Beleg den sowjetischen Gulag als angebliche Blaupause fuer die Konzentrations- und Vernichtungslager herauszupicken. Und sehr leicht zu durchschauen ist dieses Maneuver ausserdem. Da gab's passendere Vorlagen schon Jahrzehnte vor der Einrichtung sowjetischer Arbeitslager, die sich genauso gegen bestimmte als minderwertig empfundene Ethnien richteten und genauso bewusst dem Voelkermord dienten wie spaeter Auschwitz u.a.


Darf ich auch dich höflich fragen, ob du von Nolte mehr gelesen hast als den von Zelig zitierten Absatz?


Duerfte ich hoeflichst um einen Beleg dafuer bitten, dass die Nazis ihre KZs nach dem Vorbild des sowjetischen Gulags schufen? Ein einfaches Zitat eines damit befassten Nazis, z.B. des Herrn Goering, wuerde mir hierfuer schon reichen.

Vielleicht bringt ja auch der Herr Nolte selbst einen solchen Beleg. Da Du Dich offensichtlich mit dem Schrifttum jenes Herrn besser auskennst als ich, sollte es Dir leichter fallen als mir ein entsprechendes Zitat des Herrn Nolte zu finden als mir.

Ansonsten wuesste ich gerne, weshalb der Herr Nolte das KZ-Wesen unbedingt als "asiatische" Tat ansehen will. Selbst wenn man seine These, dass der sowjetische Gulag der eigentliche Ursprung des KZ-Konzeptes gewesen sei, einfach so schluckt, so waere das immer noch von den Russen, also von Europaern, erfunden worden. Mithin ist es ausgesprochener Bloedsinn das als "asiatisch" zu bezeichnen.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2065375) Verfasst am: 21.08.2016, 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

Nur zur Erinnerung, ihr debattiert hier, was jemand geschrieben hat, oder haben soll, vollkommen aus dem Zusammenhang einer Diskussion von vor 30 Jahren gerissen, ohne ausführlichen Bezug zu dem, was damals geschrieben worden ist, geschweige denn, was gemeint war. Das alles, ohne auch nur vorzugeben, neue Erkenntnisse zu gewinnen, sondern einfach in der Absicht, zu verurteilen.

Wenn ich es recht bedenke, tut ihr etwas recht Verdienstvolles, dieses Absehen von jedem Fakten- oder Wirklichkeitsbezug, und das Reduzieren auf ein reines Bekenntnis. Ihr bringt immerhin eine ein Lebensalter alte Debatte auf den Stand dessen, was heute unter Diskussion verstanden wird.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2065380) Verfasst am: 21.08.2016, 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nur zur Erinnerung, ihr debattiert hier, was jemand geschrieben hat, oder haben soll, vollkommen aus dem Zusammenhang einer Diskussion von vor 30 Jahren gerissen, ohne ausführlichen Bezug zu dem, was damals geschrieben worden ist, geschweige denn, was gemeint war. Das alles, ohne auch nur vorzugeben, neue Erkenntnisse zu gewinnen, sondern einfach in der Absicht, zu verurteilen.

Wenn ich es recht bedenke, tut ihr etwas recht Verdienstvolles, dieses Absehen von jedem Fakten- oder Wirklichkeitsbezug, und das Reduzieren auf ein reines Bekenntnis. Ihr bringt immerhin eine ein Lebensalter alte Debatte auf den Stand dessen, was heute unter Diskussion verstanden wird.


Ist es nicht gerade umgekehrt? Dass naemlich die Kritiker Noltes damals wie heute Noltes Thesen gerade im Lichte von "Fakten und Wirklichkeit" im Dutzendjaehrigen Reich beurteilen und dementsprechend verwerfen?

"Neue Erkenntnisse gewinnen" braucht man uebrigens nicht, wenn man sich dem vernichtenden abschliessenden Urteil seiner zeitgenoessischen Historikerkollegen ueber Noltes Thesen anschliesst. Die braucht man eher, wenn man ihn jetzt posthumus rehabilitieren will und da ist bisher so rein gar nichts gekommen, was dieses Urteil auch nur ins Wanken bringen koennte.

Aber vielleicht bringst Du uns ja weiter. Was gibt es denn an "neuen Erkenntnissen", die man zum Anlass nehmen koennte neu ueber Noltes Thesen nachzudenken?

Sein Tod ist sicher nicht dazu geeignet. Der kann hoechstens dazu dienen nochmal kurz ein wenig innezuhalten bevor man die Akte Nolte endgueltig schliesst.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2065382) Verfasst am: 21.08.2016, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nur zur Erinnerung, ihr debattiert hier, was jemand geschrieben hat, oder haben soll, vollkommen aus dem Zusammenhang einer Diskussion von vor 30 Jahren gerissen, ohne ausführlichen Bezug zu dem, was damals geschrieben worden ist, geschweige denn, was gemeint war. Das alles, ohne auch nur vorzugeben, neue Erkenntnisse zu gewinnen, sondern einfach in der Absicht, zu verurteilen.

Wenn ich es recht bedenke, tut ihr etwas recht Verdienstvolles, dieses Absehen von jedem Fakten- oder Wirklichkeitsbezug, und das Reduzieren auf ein reines Bekenntnis. Ihr bringt immerhin eine ein Lebensalter alte Debatte auf den Stand dessen, was heute unter Diskussion verstanden wird.


Ist es nicht gerade umgekehrt?


Nein, @Marcellinus trifft das ziemlich gut ...
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Samson83
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2065383) Verfasst am: 21.08.2016, 20:24    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ist es nicht gerade umgekehrt? Dass naemlich die Kritiker Noltes damals wie heute Noltes Thesen gerade im Lichte von "Fakten und Wirklichkeit" im Dutzendjaehrigen Reich beurteilen und dementsprechend verwerfen?

Das würde die Kenntnis dieser Thesen voraussetzen.

Zitat:
"Neue Erkenntnisse gewinnen" braucht man uebrigens nicht, wenn man sich dem vernichtenden abschliessenden Urteil seiner zeitgenoessischen Historikerkollegen ueber Noltes Thesen anschliesst. Die braucht man eher, wenn man ihn jetzt posthumus rehabilitieren will und da ist bisher so rein gar nichts gekommen, was dieses Urteil auch nur ins Wanken bringen koennte.


Man könnte ja zumindest versuchen, die Argumente dieser "zeitgenösssischen Historiker" zumindest darzustellen; selbst Habermas war nicht so flach wie bb hier.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3629

Beitrag(#2065384) Verfasst am: 21.08.2016, 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

Worum ging's beim Historikerstreit eigentlich?


Darum, ob KZs von Gulags inspiriert waren? Ob Vernichtungslager die asiatische Option sind? Ob der Holocaust eine Reaktion auf den Bolschewismus war?

Oder darum, ob der Holocaust ein "singuläres Ereignis" ist?
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2065385) Verfasst am: 21.08.2016, 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Worum ging's beim Historikerstreit eigentlich?


Darum, ob KZs von Gulags inspiriert waren? Ob Vernichtungslager die asiatische Option sind? Ob der Holocaust eine Reaktion auf den Bolschewismus war?

Oder darum, ob der Holocaust ein "singuläres Ereignis" ist?



Eine von Noltes zentralen Thesen lautet, dass der Faschismus gar keine originaere politische Stroemung war, sondern lediglich eine Spiegelung des Kommunismus in seiner stalinistischen Auspraegung, mithin Nazi-Deutschland nur eine Spiegelung der Sowjetunion und er "begruendet" dies damit, dass es in Nazideutschland angeblich nichts gegeben haette, was es nicht vorher in der Sowjetunion auch schon gegeben haette. Als einzige Ausnahme sieht er dabei das Vergasen von Menschen durch die Nazis an, was er allerdings als reines "technisches Detail" abtut. Indirekt behauptet er damit natuerlich, dass es den Faschismus zumindest in seiner deutschen Auspraegung ohne den Stalinismus der Sowjetunion nie haette geben koennen und er leugnet dadurch natuerlich auch die Verantwortung der Deutschen fuer die von ihnen begangenen Verbrechen oder "asiatischen Taten" wie es Nolte in seiner Einfalt selbst ausdrueckt.

Letztlich handelt es sich bei solchen Thesen lediglich um einen verzweifelten und in seiner Schlichtheit schon ruehrenden Versuch von der historischen Verantwortung fuer solch epochale Verbrechen wie den Holocaust dadurch abzulenken, dass man mit dem Finger auf die Verbrechen anderer Taeter zeigt und behauptet die waren zuerst da und die truegen so die eigentliche Schuld daran.

Das ist reines Kindergartenniveau: "Wenn der Peter nicht zuerst in Bonbonglas gelangt haette, dann waere ich erst gar nicht auf die Idee gekommen das Bonbon zu klauen!".
Ausserdem ist es voellig willkuerlich sich fuer dieses Ablenkungsmaneuver ausgerechnet die Sowjetunion herauszupicken. Warum nicht das britische Empire? Oder das deutsche Kaiserreich? Oder das antike Rom als Original fuer das nazistische "Spiegelbild"? Ist schon klar, Nolte wollte mit seinem amoralischen Zeigefinger moeglichst weit weg von der deutschen Urheberschaft, am besten auf einen anderen Kontinent zeigen und da bot sich halt die Sowjetunion mit ihren "asiatischen Horden" als Wurzel des Uebels als erstes an. Wahrscheinlich wirkt die rassistische Propaganda der Nazis im Denken eines ihrer verspaeteten "Kritiker" noch nach. zwinkern
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Samson83
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2065396) Verfasst am: 21.08.2016, 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

So etwas wie "historische Verantwortung" gibt es nicht.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2065398) Verfasst am: 21.08.2016, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
So etwas wie "historische Verantwortung" gibt es nicht.


Aus dem Munde eines deutschen Konservativen verwundert mich dieser Satz nicht.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2065399) Verfasst am: 21.08.2016, 23:43    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
So etwas wie "historische Verantwortung" gibt es nicht.


Doch. Man nennt das "aus Fehlern lernen". Das können aber nur Menschen, die nicht fehlerlos sind.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2065407) Verfasst am: 22.08.2016, 01:38    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nur zur Erinnerung, ihr debattiert hier, was jemand geschrieben hat, oder haben soll, vollkommen aus dem Zusammenhang einer Diskussion von vor 30 Jahren gerissen, ohne ausführlichen Bezug zu dem, was damals geschrieben worden ist, geschweige denn, was gemeint war. Das alles, ohne auch nur vorzugeben, neue Erkenntnisse zu gewinnen, sondern einfach in der Absicht, zu verurteilen.

Wenn ich es recht bedenke, tut ihr etwas recht Verdienstvolles, dieses Absehen von jedem Fakten- oder Wirklichkeitsbezug, und das Reduzieren auf ein reines Bekenntnis. Ihr bringt immerhin eine ein Lebensalter alte Debatte auf den Stand dessen, was heute unter Diskussion verstanden wird.


Wir tun, was unartige Kinder halt so tun. Wir nehmen, was da ist, und schauen, was wir damit anfangen können, wie es in unseren Lebenskontext passt. Ich glaube, so ist auch mal der Rock'n'Roll entstanden.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2065412) Verfasst am: 22.08.2016, 09:05    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nur zur Erinnerung, ihr debattiert hier, was jemand geschrieben hat, oder haben soll, vollkommen aus dem Zusammenhang einer Diskussion von vor 30 Jahren gerissen, ohne ausführlichen Bezug zu dem, was damals geschrieben worden ist, geschweige denn, was gemeint war. Das alles, ohne auch nur vorzugeben, neue Erkenntnisse zu gewinnen, sondern einfach in der Absicht, zu verurteilen.

Wenn ich es recht bedenke, tut ihr etwas recht Verdienstvolles, dieses Absehen von jedem Fakten- oder Wirklichkeitsbezug, und das Reduzieren auf ein reines Bekenntnis. Ihr bringt immerhin eine ein Lebensalter alte Debatte auf den Stand dessen, was heute unter Diskussion verstanden wird.

Wir tun, was unartige Kinder halt so tun. Wir nehmen, was da ist, und schauen, was wir damit anfangen können, wie es in unseren Lebenskontext passt. Ich glaube, so ist auch mal der Rock'n'Roll entstanden.


Ja, du hast vermutlich recht. Ich nehme sowas einfach zu ernst. Mein Fehler.
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Samson83
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2065415) Verfasst am: 22.08.2016, 09:17    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nur zur Erinnerung, ihr debattiert hier, was jemand geschrieben hat, oder haben soll, vollkommen aus dem Zusammenhang einer Diskussion von vor 30 Jahren gerissen, ohne ausführlichen Bezug zu dem, was damals geschrieben worden ist, geschweige denn, was gemeint war. Das alles, ohne auch nur vorzugeben, neue Erkenntnisse zu gewinnen, sondern einfach in der Absicht, zu verurteilen.

Wenn ich es recht bedenke, tut ihr etwas recht Verdienstvolles, dieses Absehen von jedem Fakten- oder Wirklichkeitsbezug, und das Reduzieren auf ein reines Bekenntnis. Ihr bringt immerhin eine ein Lebensalter alte Debatte auf den Stand dessen, was heute unter Diskussion verstanden wird.


Wir tun, was unartige Kinder halt so tun. Wir nehmen, was da ist, und schauen, was wir damit anfangen können, wie es in unseren Lebenskontext passt. Ich glaube, so ist auch mal der Rock'n'Roll entstanden.

So entsteht Smalltalk, aber keine Diskussion von intellektuellem Nährwert. Nicht, dass dies in einem Forum möglich wäre..
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DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

Beitrag(#2065421) Verfasst am: 22.08.2016, 10:30    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
So etwas wie "historische Verantwortung" gibt es nicht.


Doch.

Nö. Wie "übernimmt man Verantwortung" für etwas, woran man nicht beteiligt war?
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Samson83
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2065422) Verfasst am: 22.08.2016, 10:46    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
So etwas wie "historische Verantwortung" gibt es nicht.


Doch. Man nennt das "aus Fehlern lernen". Das können aber nur Menschen, die nicht fehlerlos sind.

Und wieso kann ich aus deutschen Fehlern mehr lernen als aus britischen, sowjetischen, asiatischen etc? (Weil du Deutscher bist ist keine Antwort, sondern billiger umgedrehter Nationalismus).
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149

Beitrag(#2065425) Verfasst am: 22.08.2016, 10:58    Titel: Antworten mit Zitat

Den Holocaust als "Fehler" zu bezeichnen ist ja schon Zynismus pur.

"Oh sorry, wir hätten echt kein Zyklon B verwenden sollen! Wenn wir nur Leute erschossen hätten, dann wären wir natürlich gerechtfertigt gewesen, immerhin haben die Russkis sowas auch gemacht!"

Deprimiert
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Samson83
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2065430) Verfasst am: 22.08.2016, 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Den Holocaust als "Fehler" zu bezeichnen ist ja schon Zynismus pur.

"Oh sorry, wir hätten echt kein Zyklon B verwenden sollen! Wenn wir nur Leute erschossen hätten, dann wären wir natürlich gerechtfertigt gewesen, immerhin haben die Russkis sowas auch gemacht!"

Deprimiert

Darf ich höflich darauf hinweisen, dass Kramer den Begriff "Fehler" aufgebracht hat?
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25900
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2065438) Verfasst am: 22.08.2016, 12:16    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Den Holocaust als "Fehler" zu bezeichnen ist ja schon Zynismus pur.

"Oh sorry, wir hätten echt kein Zyklon B verwenden sollen! Wenn wir nur Leute erschossen hätten, dann wären wir natürlich gerechtfertigt gewesen, immerhin haben die Russkis sowas auch gemacht!"

Deprimiert

Der Ausdruck Fehler für den Holocaust ist zweifellos unangebracht, wenn es um die Ebene des menschlichen Leidens geht. Aber es gibt noch andere Ebenen.

Geh weg von der Ebene der Personen auf eine kulturhistorische und dann ist der Ausdruck Fehler richtig. Der Holocaust ist das Symptom einer nicht mehr moralisch funktionierenden Kultur, einer fehlerhaften Kultur. Unsere Hoffnung ist nun, genügend Sicherungen einzubauen, dass sich soetwas nicht wiederholt. Es geht hier nicht um die Handlungen und das Lernen Einzelner, sondern um die Handlungen und das Lernen von Kulturen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2065439) Verfasst am: 22.08.2016, 12:21    Titel: Der Weisswäscher Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Worum ging's beim Historikerstreit eigentlich?


Darum, ob KZs von Gulags inspiriert waren? Ob Vernichtungslager die asiatische Option sind? Ob der Holocaust eine Reaktion auf den Bolschewismus war?

Oder darum, ob der Holocaust ein "singuläres Ereignis" ist?


Bei diesem Historikerstreit zwischen einem - fünftklassigen - "Geschichtsdenker" (Nolte über sich selbst) und echten Historikern geht es von seiten Noltes um Geschichtsrevisionismus und von seiten jener echten Historiker um Richtigstellungen gegenüber jenem Fünftklässler.

Was der Geschichtsrevisionist Nolte (vergeblich) versuchte, darüber gibt es gute -mehr oder weniger lange - Zusammenfassungen, aber auch kurze, knackige Zitate, die das Ganze auf den Punkt bringen, z.B. das folgende:

Peter Gay hat folgendes geschrieben:
"Ich beschuldige [Ernst] Nolte nicht, daß er sein Buch in voller Erkenntnis der möglichen Folgen geschrieben oder wissentlich falsches Material zusammengetragen hat, das nun andere ausbeuten, deren Hände weniger sauber sind als seine. Aber wissentlich oder nicht, sein [Buch] Deutschland und der kalte Krieg (1974) läuft auf eine umfangreiche und kunstvolle Ehrenrettung des modernen Deutschland hinaus. Ich nenne diese Methode »vergleichende Verharmlosung«, denn ihr liegt der Kunstgriff zugrunde, die Greueltaten der Nazis zwar einzugestehen, doch sie sozusagen zu »humanisieren«, das heißt zu entschuldigen ...

https://de.wikiquote.org/w/index.php?title=Peter_Gay&oldid=471457


Wer es etwas ausführlicher nachlesen möchte, dem empfehle ich den folgenden Artikel:

Zitat:
In »Der Faschismus in seiner Epoche« betont Nolte die Einzigartigkeit der nationalsozialistischen Judenmorde, die er hier noch für unvergleichlich hält. Hitlers Rassenantisemitismus wird auf Gobineau, Lapouge und H.S. Chamberlain zurückgeführt, womit der Holocaust in eine eigenständige historische Tradition gestellt wird.

Eine erste Umwertung dieser Sichtweise nimmt Nolte in »Deutschland und der Kalte Krieg« vor. Dem kommunistischen Feindbild »Kapitalismus« wird auf nationalsozialistischer Seite der Antisemitismus gegenübergestellt. Nicht mehr die Unterschiede, sondern die Gleichartigkeiten werden betont. Nolte spricht hier davon, dass Antisemitismus und Holocaust »in der richtigen Perspektive gesehen - nichts anderes war als der zweite und ohne den ersten nicht verständliche, dabei um vieles irrationalere und gleichwohl auf entsetzliche Weise modernere Versuch, Probleme, die mit der Industrialisierung zusammenhängen, durch die Beseitigung einer großen Menschengruppe zu lösen.« Gekappt wird hier die spezifische deutsche Tradition des Antisemitismus, und an ihre Stelle rücken die allgemeinen Probleme der Industrialisierung. Warum diese »Probleme« gerade in Deutschland zum Holocaust führten, wird nicht begründet.

Mit dem dem Historikerstreit folgenden Buch »Der europäische Bürgerkrieg« verabschiedete sich Nolte endgültig von Bewertungen, wie sie noch im »Faschismus in seiner Epoche« vorlagen. Die Eigenständigkeit des Holocaust geht nun völlig im Schreck- und Vorbild des Bolschewismus auf, die Gaskammern werden zur technischen Innovation.

Der auf den Holocaust bezogene Begriff »Genozid« wird von Nolte in einer Weise ausgeweitet, die Hans Mommsen zu der Vermutung kommen lässt, Nolte wolle »die fundamentale Bedeutung der mit dem Begriff Auschwitz verknüpften systematischen Vernichtung des europäischen Judentums herunterspielen.« So erscheint der alliierte Bombenkrieg als »unverhüllt genozidal«, der so genannte Bromberger »Blutsonntag« als »tendenzieller Genozid«. Funktion dieser Begriffsausweitung ist die relativierende Einebnung des faschistischen Genozids, der so nur noch als einer unter vielen erscheint.

Im »Europäischen Bürgerkrieg« bezieht sich Nolte erstmals positiv auf bekannte Holocaustleugner und Neofaschisten, deren Schriften und Arbeiten er durchaus ehrenwerte Motive unterstellt und mit denen sich die Wissenschaft befassen müsse: so will er ernsthaft über die These, die z.B. die Existenz der Wannsee-Konferenz bestreitet, diskutieren, womit Nolte sich den zweifelhaften Verdienst erworben hat, als erster anerkannter Wissenschaftler die Holocaustleugnung in den Rang diskutierbarer Ansichten gehoben zu haben. (...)

Für ihn typisch, antwortet er auf die Frage im Spiegel-Interview von 1994, ob er Zweifel an der gezielten Massenvernichtung der Juden durch Gas habe: »Das ist ein besonders heikler Punkt. Ich kann nicht ausschließen, daß die meisten Opfer nicht in den Gaskammern gestorben sind, sondern die Zahl derer vergleichsweise größer ist, die durch Seuchen zugrunde gingen oder durch schlechte Behandlung und Massenerschießung. Ich kann nicht ausschließen, daß die Untersuchung der Gaskammern auf Blausäurespuren, die der amerikanische Ingenieur Fred Leuchter als erster vorgenommen hat, wichtig ist.«


https://www.antifainfoblatt.de/artikel/ernst-nolte-und-der-holocaust


Nachdem Nolte von ultra- und rechtskonservativen Stiftungen diverse Preis erhalten hat und unter Wissenschaftlern völlig isoliert war, trieb er sich eigentlich nur noch unter offenen Neofaschisten herum und dies bis zu seinem Tode.

Das war Ernst Nolte.

@samson83: Nolte hat seine Doktorarbeit bei Heidegger geschrieben und war auch mit ihm und dessen Familie eng befreundet. Eine dauerhafte, offizielle *akademische* Zusammenarbeit dieser rechtsextremen *Denker* scheiterte daran, dass die Aliierten Heidegger mit Recht die Lehrerlaubnis entzogen.

Aber Nolte steht eben für den trüben, braunen Faden der deutschen Geschichte. Er schrieb auch ein Buch, um den - ebenfalls "übelst verfemten" - Nietzsche zu rehabilitieren.

Also die Reinwaschung von allem, was in Deutschland brauner ist als die Haselnuss - das war Noltes Anliegen von Anfang an bis zum Ende ...-
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Kramer
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Beiträge: 30878

Beitrag(#2065453) Verfasst am: 22.08.2016, 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Und wieso kann ich aus deutschen Fehlern mehr lernen als aus britischen, sowjetischen, asiatischen etc?


Weiss ich nicht. Wieso kannst Du das?
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
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Beitrag(#2065454) Verfasst am: 22.08.2016, 14:01    Titel: Re: Der Weisswäscher Antworten mit Zitat

Nur zwei kurze Fragen;

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Bei diesem Historikerstreit zwischen einem - fünftklassigen - "Geschichtsdenker" (Nolte über sich selbst) und echten Historikern ...


Seit wann ist Habermas ein "echter Historiker"?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Er schrieb auch ein Buch, um den - ebenfalls "übelst verfemten" - Nietzsche zu rehabilitieren.

Also die Reinwaschung von allem, was in Deutschland brauner ist als die Haselnuss - das war Noltes Anliegen von Anfang an bis zum Ende ...-


War Nietzsche "brauner als die Haselnus"?
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Beitrag(#2065476) Verfasst am: 22.08.2016, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
So etwas wie "historische Verantwortung" gibt es nicht.


Doch. Man nennt das "aus Fehlern lernen". Das können aber nur Menschen, die nicht fehlerlos sind.

Und wieso kann ich aus deutschen Fehlern mehr lernen als aus britischen, sowjetischen, asiatischen etc? (Weil du Deutscher bist ist keine Antwort, sondern billiger umgedrehter Nationalismus).



Man kann natuerlich auch aus Fehlern anderer Leute lernen. Wer jedoch damit beginnt, dass er die eigenen Fehler anderen in die Schuhe schiebt, der zeigt damit, dass er nicht willens oder in der Lage ist daraus zu lernen.
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fwo
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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2065483) Verfasst am: 22.08.2016, 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
So etwas wie "historische Verantwortung" gibt es nicht.


Doch. Man nennt das "aus Fehlern lernen". Das können aber nur Menschen, die nicht fehlerlos sind.

Und wieso kann ich aus deutschen Fehlern mehr lernen als aus britischen, sowjetischen, asiatischen etc? (Weil du Deutscher bist ist keine Antwort, sondern billiger umgedrehter Nationalismus).



Man kann natuerlich auch aus Fehlern anderer Leute lernen. Wer jedoch damit beginnt, dass er die eigenen Fehler anderen in die Schuhe schiebt, der zeigt damit, dass er nicht willens oder in der Lage ist daraus zu lernen.

Ach. Ich wusste gar nicht, dass Nolte zu den Tätern des dritten Reiches gehört und bin bisher immer davon ausgegangen, dass er als Historiker versucht hat, die ganzen Vorgänge von einer externen Position aus zu betrachten, dass es also gar nicht seine eigenen Fehler waren, die er da untersuchte. Das scheint aber wohl falsch zu sein, wenn ich Dich richtig verstehe.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2065489) Verfasst am: 22.08.2016, 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
So etwas wie "historische Verantwortung" gibt es nicht.


Doch. Man nennt das "aus Fehlern lernen". Das können aber nur Menschen, die nicht fehlerlos sind.

Und wieso kann ich aus deutschen Fehlern mehr lernen als aus britischen, sowjetischen, asiatischen etc? (Weil du Deutscher bist ist keine Antwort, sondern billiger umgedrehter Nationalismus).



Man kann natuerlich auch aus Fehlern anderer Leute lernen. Wer jedoch damit beginnt, dass er die eigenen Fehler anderen in die Schuhe schiebt, der zeigt damit, dass er nicht willens oder in der Lage ist daraus zu lernen.

Ach. Ich wusste gar nicht, dass Nolte zu den Tätern des dritten Reiches gehört und bin bisher immer davon ausgegangen, dass er als Historiker versucht hat, die ganzen Vorgänge von einer externen Position aus zu betrachten, dass es also gar nicht seine eigenen Fehler waren, die er da untersuchte. Das scheint aber wohl falsch zu sein, wenn ich Dich richtig verstehe.



Nolte ist Deutscher und er mag den Gedanken nicht, dass die Verbrechen, um die es hier geht, von Deutschen in deutschem Namen begangen wurden. Also versucht er von der deutschen Taeterschaft abzulenken, z.B. dadurch, dass er die Verbrechen des Dutzendjaehrigen Reiches als "asiatische Verbrechen" bezeichnet. Warum sonst tut er das wohl? Schulterzucken
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fwo
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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2065502) Verfasst am: 22.08.2016, 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Nolte ist Deutscher und er mag den Gedanken nicht, dass die Verbrechen, um die es hier geht, von Deutschen in deutschem Namen begangen wurden. Also versucht er von der deutschen Taeterschaft abzulenken, z.B. dadurch, dass er die Verbrechen des Dutzendjaehrigen Reiches als "asiatische Verbrechen" bezeichnet. Warum sonst tut er das wohl? Schulterzucken

Woher weißt Du, was Nolte mochte oder nicht mochte?
Deine psychologische Deutung ist möglich, Es könnte aber genauso gut sein, dass Nolte das, was er sah, einfach sah, weil er sich selbst nicht verwickelt sah und deshalb auch keine Rücksichten nahm.

Ich bin auch ein Deutscher, bin nicht verwickelt, die Verbrechen des dritten Reiches passen mir überhaupt nicht, aber es macht deshalb für mich keinen Unterschied, ob sie als Reaktion auf Russland enstanden sind oder originär "deutsch". Die abendländische Kultur hat da nicht gehalten, was sie versprochen hat. Punkt. Und ich hoffe, dass der Kulturbruch ausreichend war, um soetwas in Zukunft zu verhindern. Früher war nämlich nicht alles besser.
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reznor
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Anmeldungsdatum: 23.11.2012
Beiträge: 109

Beitrag(#2065518) Verfasst am: 23.08.2016, 02:09    Titel: Antworten mit Zitat

Jemandem der angeblich "sieht, was er sieht, weil er sich selbst nicht verwickelt sieht usw. usf." und ernsthaft "Begriffe" wie "asiatische Verbrechen" benutzt kann man halt nur schwerlich ein Fünkchen Glaubwürdigkeit oder genuiner Unparteilichkeit unterstellen.
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diskordianerpapst
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Beitrag(#2065528) Verfasst am: 23.08.2016, 09:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ich sehe Nolte als Wegbereiter einiger heutiger Stragtegien der Neurechten.

Die Erfolge die sie feiern beruhen auch darauf das sie sich zunächst* mt offenem Antisemitismus,
Holocaustleugnung etc. zurückhalten. Man könnte es mit dem "Völkermordkomplex" umschreiben.
Sie selbst thematisieren und benennen das als "Schuldkomplex".
Genau das hat auch Nolte bedient:
Das in weiten Teilen der deutschen Bevölkerung vorhandene Bedürfnis danach das "wir Deutschen"
irgendwie doch nicht so richtig schuld sind. Das beschränkt sich ja nicht nur auf angebräunte
Kreise, auch die verbreiteten Schlussstrichzieher sahen wohl "Licht am Ende des Tunnels".

Nur die Stragtegie die Verbrechen nicht platt zu leugnen gab Nolte überhaupt die Möglichkeit
das sich Historiker und eine breite Öffentlichkeit damit befassten, er wäre sonst schlichtweg
rechts liegen gelassen worden.
Zudem eröffnete der Versuch die eigentlichen Urheber links und ausserhalb, "asiatisch"
zu verorten natürlich entsprechende Möglichkeiten.

Ähnliche Stragtegien schützen die heutigen Neurechten davor recht schnell in den Focus der Behörden zu gelangen:
Da wird sich demonstrativ vor Israel gestellt, aber in den Kommentaren werden antisemitische Verschwörungstheorien
verbreitet (PI-News), man bastelt ein Entsorgungs-Logo mit Hakenkreuz, lässt aber tiefbraune Gestalten auf seinen
Demos mitlaufen, die Reden bewegen aber sich an der Grenze des Strafbaren, die Kommentare der Anhänger im Netz triefen
von Nazi-Sprech und -Ideen. Pegida lässt sie gewähren.
Gleiches ist bei der AfD zu beobachten.

Gleichzeitig eröffnet die vordergründige Akzeptanz von Naziverbrechen natürlich die Möglichkeit dem Gegner
zu unterstellen diese wiederholen zu wollen, natürlich mit einem selbst, "der Bewegung" als Opfer.
Den inflationären Gebrauch der Nazi-Keule gibt es tatsächlich. Im Moment allerdings von Rechts gegen
etablierte Parteien und deren Politiker, Journalisten, Andersdenkende, Andersstämmige, Andersgläubige.

Der Ansatz dazu findet sich eben auch schon bei Nolte:
"War ja gar keine Nazi-Idee, haben sich ausländische Kommunisten ausgedacht"

Ob Nolte da tatsächlich eine Strategie gefahren hat, weiss ich nicht.
Dafür spricht jedenfalls dass er keine Probleme hatte seine Ideen auch in politisch einschlägigen
Kanälen zu publizieren. Wäre es ihm um wissenschaftlichkeit gegangen hätte er das besser unterlassen.

Ich hab deshalb meine Zweifel ob man das Anstossen des Historikerstreits Nolte als Verdienst anrechnen
kann. In der Geschichtswissenschaft mag der Fall geklärt sein und Nolte widerlegt.
Für die Salonfähigkeit und Demokratiegängigkeit braunen Gedankengutes und die Etablierung entsprechender
Strategien hat er sich allerdings sehr verdient gemacht.

* "Zunächst" deshalb weil mittlerweile klar geworden ist was passiert wenn erste Erfolge bei
Wahlen zu verzeichnen sind, wie bei der AfD: Die ersten Vormucker-Antisemiten und Goebbels-Schnauzen
kommen aus aus ihren Löchern und werden von nicht geringen Teilen ihrer politischen Freunde, bis hin zur
Parteispitze verteidigt. Neben zig anderen Hinweisen das eben keine Ausrutscher dahinter stehen sondern
eine Strategie. Mittlerweile kann auch kein AfD-ler mehr ernsthaft glauben oder glaubhaft machen das
man nur ein bischen auf Stimmenfang geht um sich zu etablieren, danach würde man mit solchen Leute schon
fertig. Wie gut das "funktioniert" haben die Kreise um Lucke und Henkel ja erfahren.

Auch einem Klonovsky wird das nicht verborgen geblieben sein, damit muss ihm auch klar sein
wohin die Reise geht. Dass er Nolte abfeiert ist vor dem Hintergrund nur logisch.
Ohne den wäre er heute vielleicht nicht Fraukes Heil-Praktiker.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

Beitrag(#2065539) Verfasst am: 23.08.2016, 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
I
Ähnliche Stragtegien schützen die heutigen Neurechten davor recht schnell in den Focus der Behörden zu gelangen:
Da wird sich demonstrativ vor Israel gestellt, aber in den Kommentaren werden antisemitische Verschwörungstheorien
verbreitet (PI-News), man bastelt ein Entsorgungs-Logo mit Hakenkreuz, lässt aber tiefbraune Gestalten auf seinen
Demos mitlaufen, die Reden bewegen aber sich an der Grenze des Strafbaren, die Kommentare der Anhänger im Netz triefen
von Nazi-Sprech und -Ideen. Pegida lässt sie gewähren.
Gleiches ist bei der AfD zu beobachten.

Ich würde diesen old-school Nazikram nicht zu hoch hängen.
Antisemitische Sprüche und Holocaustverharmlosung sind sicher unappetitlich, aber letztlich nur Nebengeräusche.
Oder erwartet man im Ernst, dass wenn der GAU eintritt und die AfD irgendwo mitregiert, KZ-Neubauten in Auftrag
gegeben oder die nächsten 6 Mio Juden verbrannt werden?

Die eigentlichen Gefahren bei den Neurechten sind doch, dass sie die Pöbelherrschaft einführen wollen
(bei denen heisst das dann "direkte Demokratie"), vor allem aber, dass sie das Irrationale als Mittel der Politik wieder hoffähig machen.
AfD-Wähler, Brexitler und Trump-Fans zB haben gemeinsam, dass ihnen scheissegal ist, was für einen Mist ihre jeweiligen Führer bauen,
Hauptsache man ist dagegen und hat es "denen da oben" mal gezeigt, selbst um den Preis, sich damit selber in beide Knie zu schiessen.
Diese kranke Denke zu kontern wäre eigentlich viel wichtiger als Schattenboxen um irgendwelche alten Nazi-Kamellen zu veranstalten.
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2065541) Verfasst am: 23.08.2016, 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Ich sehe Nolte als Wegbereiter einiger heutiger Stragtegien der Neurechten.

Die Erfolge die sie feiern beruhen auch darauf das sie sich zunächst* mt offenem Antisemitismus,
Holocaustleugnung etc. zurückhalten. Man könnte es mit dem "Völkermordkomplex" umschreiben.
Sie selbst thematisieren und benennen das als "Schuldkomplex".
Genau das hat auch Nolte bedient:
Das in weiten Teilen der deutschen Bevölkerung vorhandene Bedürfnis danach das "wir Deutschen"
irgendwie doch nicht so richtig schuld sind.


Das hat Nolte mit keiner Zeile geschrieben. Ich begreife nicht, wie man dazu kommt, aus der Behauptung, der NS wäre durch die Sowjets bevorbilderd worden, schließen kann, dass dies die Schuld der Deutschen in jener Epoche im Ansatz mindert. Auch Nolte hat dies meines Wissens ausdrücklich von sich gewiesen.
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