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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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 (#2066625) Verfasst am: 04.09.2016, 16:28 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | ... |
Danke für Deine Antwort. Um meine Antwort übersichtlicher zu machen, gehe ich summarisch darauf ein, versuche aber auf deinen gesamten Beitrag sinnerfassend einzugehen.
Dass du die Zusammenfassung der "Nolte-These" aus dem WELT-Link in drei Teilthesen zerlegt, ist eine gute Idee, was die Analyse tatsächlich deutlich erleichtert. Teilthese 1 ("Rassenmord" kausal bedingt durch "Klassenmord") kann man in erster Näherung in der Tat bei Nolte im Original finden. Ich selber würde seine These eher so formulieren: "Nolte versucht, die Beweggründe der Nazis für den Rassenmord an den Juden rational zu rekonstruieren, indem er nach Vorläuferideen sucht, und wird beim Klassenmord der Bolschewisten fündig". So oder so: Warum die Großbauern von den Kommunisten als Klassenfeind eingestuft wurden, leuchtet mir prima facie auch nicht ein, dass es so war, kann man aber kaum bestreiten. Das müsste deinen Einwand diesbezüglich entkräften.
Die von dir identifizierte Teilthese 3 ist, da stimme ich dir voll und ganz zu, hanebüchen. Diese hanebüchene Teilthese ist der Hauptgrund, warum ich von Anfang an in Zweifel zog, dass es sich um eine authentische Zusammenfassung von Noltes Thesen handelt.
Zur Teilthese 2 (die du sinnvollerweise mit dem Begriff "Weltbürgerkrieg verknüpft hast): Ich denke Nolte hat weder "lediglich" gesagt, noch gemeint. Es ging ihm um kausale Zusammenhänge, und da kommt, da hast du recht, der Begriff "Weltbürgerkrieg" ins Spiel. Den Begriff würde ich nun eher verteidigen:
- Es war nicht nur Europa gemeint. Nolte dürfte die Vorgänge in Asien (Japan und China) mit gemeint haben. (Ob zurecht, möchte ich hier gar nicht thematisieren).
- Dass es ein Bürgerkrieg war, im Gegensatz zu einem Krieg zwischen Staaten, scheint mir gut beobachtet: Bereits in Spanien lief die Konfrontation zwischen Kommunismus und Faschismus, ähnlich in Italien, mit Kämpfern auch aus dem Ausland, also nationenübergreifend.
- Natürlich gibt es keinen Krieg ohne Marschbefehl. Aber hier verstehe ich deinen Punkt nicht. Auch den Bürgerkrieg in Spanien müsste irgendwer anfangen.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3624
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| (#2066635) Verfasst am: 04.09.2016, 17:19 Titel: |
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| diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | (...)
Hier im Thread ist die vorherrschende Meinung: "Wenn die Nazis von Stalin abgekupfert hätten, dann wären die Nazis aus dem Schneider." Ja wieso denn das?
(...)
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Halte ich für eine Fehlbeobachtung. |
Dann weiß ich nicht, was mit "Relativierung" und "Revisionismus" gemeint ist.
Obwohl, Korrektur. Nolte schreibt in obigem Zitat, es war nicht der deutsche Nationalismus, der der Welt aus heiterem Himmel den Krieg erklärte, sondern der Kampf zweier Ideologien. Damit blendet er aus, daß Ideologien ohne Ideologieträger nicht funktionieren. Das geht schon in Richtung "Revisionismus"; auf alle Fälle ist es gedankenlos daher gesagt.
Aber wie bereits gesagt möchte ich mich nicht an Nolte abarbeiten, sondern lieber auf eigene Rechnung argumentieren.
| diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: | Nochmal meine Sichtweise, etwas ausführlicher:
Bei Leuten die unter nationalen oder völkischen Gefühlen leiden, spielt es keine Rolle dass Dein (als
hier vorherrschende Meinung) behaupteter Schluss unsinnig ist.
Missetaten anderer Völker relativieren gefühlt die Vorwürfe an "die Deutschen" oder "das Land" von
denen sie ohnehin glauben sie wären ungerechtfertigt und würden eben genau von diesen Anderen
erhoben um "uns klein" oder "unten" zu halten.
Die Ratio hat doch bei dieser Klientel schon viel früher ausgesetzt, ... |
Aussagen, die falsch verstanden werden können, wären also abzulehnen?
Nochmal Hannah Arendt, weil das eine schöne Parallele hergibt:
| Zitat: | Hannah Arendt: Leben, Werk und Zeit.
Elisabeth Young-Bruehl
"Der Zionismus aus heutiger Sicht", Hannah Arendts schärfste Kritik an der jüdischen Politik [...] hatte sie 1944 beim Commentary eingereicht. Die Herausgeber waren verunsichert und zögerten ihre Entscheidung monatelang hinaus.
Als Arendt protestierte, gab einer der Herausgeber, Clement Greenberg, schließlich zu, daß der Artikel in seinen Augen "zu viele antisemitische Implikationen enthielt - nicht im dem Sinne, daß Sie diese Implikationen beabsichtigen, sondern daß der bösartige Leser sie als solche auffassen könnte."
Google-Books |
Nur weil ein Argument fehlgedeutet und mißbraucht werden kann, ist es noch kein falsches Argument. Solche Argumente unter den Teppich zu kehren, ist der Anfang von Totalitarismus.
Aufgrund der gleichen Logik müßte man die Aussagen von Jesus Christus, Karl Marx oder Charles Darwin ebenfalls unter den Teppich fallen lassen, auch die wurden bereits mißbraucht. (Ich hoffe, bei der Liste, ist für jeden was dabei.  )
"Transzendenz-Geschwurbel" - das stimmt Nolte in der Tat auch im Interview mit der Welt an. Aber daß diese Nazi-Ritter von der traurigen Gestalt aus dem Video Folge Nolteschen Wirkens sind, halte ich für etwas weit hergeholt.
Es ist einfach, sich gegen offensichtlich Verwirrte abzugrenzen, gegen NPD und AFD, und gegen die Gräueltaten von vor 60 Jahren. Schwieriger ist es, sich gegen den Alltagsfaschismus abzugrenzen, den ich immer wieder beobachte.
Einige Geschichten:
- In der Arbeit:
A. verschickt einen Newsletter an die Kunden.
S.: "Da sind ja einige Fehler drin."
A.: "Hab's gesehen, aber das kam so vom Chef."
Großartig. Und das im Jahre 2016. Wenn ich an VW denke, ist das kein Einzellfall.
- Mutter streitet auf der Straße mit Kind. Mutter: "Wenn du jetzt nicht folgst, dann bekommt deine Schwester alle Süßigkeiten".
- Im Zoo. Vater mit zwei Söhnen. Einer will etwas machen, das dem Vater nicht passt. Ein Blick vom Vater reicht, um den Sohn zu dirigieren. Wie viele Stunden Konditionierung hinter dieser Kommunikationsleistung stecken?
- Im Kindergarten. Vater holt Sohn vom Nachmittagskindergarten. Das Kind, etwa drei, will getragen werden, Vater will nicht tragen. Also stehen sie mindestens fünf Minuten bei der Ankleide, und kommen keinen Schritt weiter. Dem Vater scheinen seine Grundsätze wichtiger zu sein als gesunder Pragmatismus - oder als seinem Kind das Gefühl zu vermitteln, getragen zu werden.
- Eine Kindergärtnerin meinte zu meiner Tochter: "Aber so ein großes Mädchen läßt sich doch nicht mehr tragen." Das ist eine perfide Argumentation durch Beschämung. Auch drei Jahre Erzieher-Ausbildung schützen nicht vor solchen Argument.
Zusammengefasst sind es Mechanismen wie Autoritätsglauben, Verführung, Frustration und versagen elementarer Wünsche, Beschämen, und so weiter, die die Basis bilden, auf denen totalitäre Gesellschaften gedeihen können. Und das reicht auch heute noch bis in die Mitte der Gesellschaft.
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2066637) Verfasst am: 04.09.2016, 17:30 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
[...]
Zum Thema Rechtfertigung sagt er nämlich im selben Text:
| Zitat: | ....
Für den Historiker ist eben dies die beklagenswerteste Folge des "Nichtvergehens"
der Vergangenheit: daß die einfachsten Regeln, die für jede Vergangenheit gelten,
außer Kraft gesetzt zu sein scheinen, nämlich daß jede Vergangenheit mehr und
mehr in ihrer Komplexität erkennbar werden muß, daß der Zusammenhang immer
besser sichtbar wird, in den sie verspannt war, daß die Schwarz-Weiß-Bilder der
kämpfenden Zeitgenossen korrigiert werden, daß frühere Darstellungen einer
Revision unterzogen werden.
Genau diese Regel aber erscheint in ihrer Anwendung auf das Dritte Reich
"volkspädagogisch gefährlich": Könnte sie nicht zu einer Rechtfertigung Hitlers oder
mindestens zu einer "Exkulpation der Deutschen" führen? Zieht dadurch nicht die
Möglichkeit herauf, daß die Deutschen sich wieder mit dem Dritten Reich
identifizieren, wie sie es ja in ihrer großen Mehrheit mindestens während der Jahre
1935 bis 1939 getan haben, und daß sie die Lektion nicht lernen, die ihnen von der
Geschichte aufgetragen worden ist?
Darauf läßt sich in aller Kürze und apodiktisch antworten: Kein Deutscher kann Hitler
rechtfertigen wollen, und wäre es nur wegen der Vernichtungsbefehle gegen das
deutsche Volk vom März 1945. .... |
|
Hervorhebungen von mir
Keine Rede von der Ideologie des Untermenschentums und den daraus folgenden Massenvernichtungen der Juden. Dieser Relativismus scheint niemanden zu stören.
| Zitat: | | btw.: Beim Lesen des Originals wird dann auch klar, dass es sich bei der "asiatischen Tat", die mich in den Zitaten bisher auch sehr irritiert hat, um eine Anspielung auf eine deutsche Quelle über den Völkermord an den Armeniern handelte, und nicht um Noltes Wertung. |
Ich wies bereits darauf hin:
| schtonk hat folgendes geschrieben: |
[...]
| Zitat: | Vollbrachten die Nationalsozialisten, vollbrachte Hitler eine "asiatische" Tat vielleicht nur deshalb, weil sie sich und ihresgleichen als potentielle oder wirkliche Opfer einer "asiatischen" Tat betrachteten?
...
Sind Hitlers geheimste Handlungen nicht gerade auch dadurch zu erklären, daß er den "Rattenkäfig" nicht vergessen hatte? |
Er meinte damit zum einen den türkischen Völkermord an den Armeniern unter Berufung auf den deutschen Konsul in Erzerum v. Scheubner-Richter.
Zum anderen zitiert er Hitler bei einer Lagebesprechung, der eine Kollaboration gefangener deutscher Offiziere mit den Sowjets nicht ausschloss, mit den Worten: "Stellen Sie sich den 'Rattenkäfig' vor. Da unterschreibt er alles."
Mit dem 'Rattenkäfig' war nach einhelliger Auffassung das Gefängnis der GPU (Vorläufer des KGB) in Lubjanka gemeint. Nolte aber machte daraus eine Foltermethode, schrieb sie originär der "chinesischen Tscheka" zu (die Tscheka gab es nur in Russland) und verwies auf Orwell, in dessen Roman "1984" es eine Szene mit einer halbverhungerten Ratte gibt, die, im Käfig sitzend, einem Gefangenen vorgehalten wird, um ihn gefügig zu machen. Das habe Orwell bestimmt der anti-bolschewistischen Literatur über den russ. Bürgerkrieg entnommen, in der diese von den Chinesen übernommene Praktik beschrieben werde. Nachzulesen sei das auch in einem Büchlein des "als verlässlich geltenden Sozialisten Melgunov." Na ja, nachlesen geht nicht mehr, das Büchlein sei "verschollen", so Nolte.
Er brachte auch keine anderen Belege, um seine kruden Ansichten zu verifizieren, sondern meinte lapidar:
| Zitat: | | Aber sie beruhen auf schlichten Wahrheiten. |
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2066646) Verfasst am: 04.09.2016, 18:36 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: |
Keine Rede von der Ideologie des Untermenschentums und den daraus folgenden Massenvernichtungen der Juden. Dieser Relativismus scheint niemanden zu stören.
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Ich kann da keinen Relativismus erkennen (aber das kannst du bestimmt erklären); im Übrigen erscheint mir Noltes Standpunkt schlüssig: Der Nerobefehl disqualifiziert die Naziführungsriege selbst für Nazis und sonstige Rechte, die Lehre vom "Untermenschentum" nicht zwingend.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2066655) Verfasst am: 04.09.2016, 19:03 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
[...]
Zum Thema Rechtfertigung sagt er nämlich im selben Text:
| Zitat: | ....
Für den Historiker ist eben dies die beklagenswerteste Folge des "Nichtvergehens"
der Vergangenheit: daß die einfachsten Regeln, die für jede Vergangenheit gelten,
außer Kraft gesetzt zu sein scheinen, nämlich daß jede Vergangenheit mehr und
mehr in ihrer Komplexität erkennbar werden muß, daß der Zusammenhang immer
besser sichtbar wird, in den sie verspannt war, daß die Schwarz-Weiß-Bilder der
kämpfenden Zeitgenossen korrigiert werden, daß frühere Darstellungen einer
Revision unterzogen werden.
Genau diese Regel aber erscheint in ihrer Anwendung auf das Dritte Reich
"volkspädagogisch gefährlich": Könnte sie nicht zu einer Rechtfertigung Hitlers oder
mindestens zu einer "Exkulpation der Deutschen" führen? Zieht dadurch nicht die
Möglichkeit herauf, daß die Deutschen sich wieder mit dem Dritten Reich
identifizieren, wie sie es ja in ihrer großen Mehrheit mindestens während der Jahre
1935 bis 1939 getan haben, und daß sie die Lektion nicht lernen, die ihnen von der
Geschichte aufgetragen worden ist?
Darauf läßt sich in aller Kürze und apodiktisch antworten: Kein Deutscher kann Hitler
rechtfertigen wollen, und wäre es nur wegen der Vernichtungsbefehle gegen das
deutsche Volk vom März 1945. .... |
|
Hervorhebungen von mir
Keine Rede von der Ideologie des Untermenschentums und den daraus folgenden Massenvernichtungen der Juden. Dieser Relativismus scheint niemanden zu stören.
.... |
Ich war so frei, noch ein Wort hervorzuheben. Das steht im Konjunktiv II. Wenn Du es selbst nicht siehst, frage einen Germanisten Deiner Wahl. Das bedeutet, dass es noch mehr Gründe gibt, die er nur nicht aufzählt - dieses nur, das Du betont hast, sagt (nicht zwingend aber normalerweise), dass der Grund, den er nennt, nicht der stärkste ist.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2066681) Verfasst am: 04.09.2016, 21:26 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: |
Keine Rede von der Ideologie des Untermenschentums und den daraus folgenden Massenvernichtungen der Juden. Dieser Relativismus scheint niemanden zu stören.
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Ich kann da keinen Relativismus erkennen (aber das kannst du bestimmt erklären); im Übrigen erscheint mir Noltes Standpunkt schlüssig: Der Nerobefehl disqualifiziert die Naziführungsriege selbst für Nazis und sonstige Rechte, die Lehre vom "Untermenschentum" nicht zwingend. |
Dir kann ich das nicht erklären. Denn du relativierst sogar noch den Relativismua.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2066723) Verfasst am: 05.09.2016, 10:21 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | .....
Zum anderen zitiert er Hitler bei einer Lagebesprechung, der eine Kollaboration gefangener deutscher Offiziere mit den Sowjets nicht ausschloss, mit den Worten: "Stellen Sie sich den 'Rattenkäfig' vor. Da unterschreibt er alles."
Mit dem 'Rattenkäfig' war nach einhelliger Auffassung das Gefängnis der GPU (Vorläufer des KGB) in Lubjanka gemeint. Nolte aber machte daraus eine Foltermethode, schrieb sie originär der "chinesischen Tscheka" zu (die Tscheka gab es nur in Russland) und verwies auf Orwell, in dessen Roman "1984" es eine Szene mit einer halbverhungerten Ratte gibt, die, im Käfig sitzend, einem Gefangenen vorgehalten wird, um ihn gefügig zu machen. Das habe Orwell bestimmt der anti-bolschewistischen Literatur über den russ. Bürgerkrieg entnommen, in der diese von den Chinesen übernommene Praktik beschrieben werde. Nachzulesen sei das auch in einem Büchlein des "als verlässlich geltenden Sozialisten Melgunov." Na ja, nachlesen geht nicht mehr, das Büchlein sei "verschollen", so Nolte.
Er brachte auch keine anderen Belege, um seine kruden Ansichten zu verifizieren, sondern meinte lapidar:
| Zitat: | | Aber sie beruhen auf schlichten Wahrheiten. |
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Sehen wir uns die Stelle mal an:
| Nolte hat folgendes geschrieben: | Die Kommentatoren geben die Erläuterung, mit "Rattenkäfig" sei die Lubjanka
gemeint. Ich halte das für falsch.
In George Orwells "1984" wird beschrieben, wie der Held Winston Smith durch die
Geheimpolizei des "Großen Bruders" nach langen Folterungen endlich gezwungen
wird, seine Verlobte zu verleugnen und damit auf seine Menschenwürde Verzicht zu
tun. Man bringt einen Käfig vor seinen Kopf, in dem eine vor Hunger halb irrsinnig
gewordene Ratte sitzt. Der Vernehmungsbeamte droht, den Verschluß zu öffnen,
und da bricht Winston Smith zusammen. Diese Geschichte hat Orwell nicht erdichtet,
sie findet sich an zahlreichen Stellen der antibolschewistischen Literatur über den
russischen Bürgerkrieg, unter anderem bei dem als verläßlich geltenden Sozialisten
Melgunow. Sie wird der "chinesischen Tscheka" zugeschrieben. |
Also er schreibt den Rattenkäfig nicht der "chinesischen Tscheka" zu, sondern zitiert aus dem Gedächtnis. Wobei es durchaus eine chinesische Tscheka gegeben haben kann, wenn das Wort chinesich hier nicht einen Staat bezeichnet, sondern die ethnische Herkunft des Personals einer besonderen Dienststelle meint, aber das nur nebenbei.
Wenn Du ernsthaft suchst, wirst Du bei Orlando Figes "Hundert Jahre Revolution: Russland und das 20. Jahrhundert" ganz schnell fündig:
| Zitat: | | Der Einfallsreichtum der Tscheka-Foltermethoden war mit jenem der spanischen Inquisition zu vergleichen. Jede Tscheka-Dienststelle hatte ihre Besonderheit. In Charkow schätzte man das "Handschuhverfahren": Die Hände des Opfers wurden so lange in kochendes Wasser getaucht, bis sich die verbrühte Haut abziehen ließ. In Kiew befestigte man einen Käfig voller Ratten am Rumpf des Opfers und erhitzte ihn, so dass sich die Tiere durch den Körper hindurchfraßen um zu entkommen. |
Das Buch ist von 2015, viele russische Quellen sind seit dem Historikerstreit offen und bestätigen u.a. auch den Einsatz von Ratten als Foltermittel.
Das beweist jetzt nicht, dass Nolte mit seiner spekulativen "Innenansicht" Hitlers recht hatte, aber es zeigt, wie bei der Argumentation gegen ihn die persönliche Verunglimpfung (der Historiker, der noch nicht einmal weiß, dass es keine chinesische Tscheka gab) Vorrang vor der Beschäftigung mit seinen Thesen hat. Es ging auch nicht um eine wissenschaftliche Sicht, die immer nur Augenblickswahrheiten zu liefern imstande ist, die sieht auch heute anders aus als zur Zeit des Streites.
Ich habe hier zwei nette journalistische Arbeiten gefunden, die den "Historiker-Streit" oder die "Habermas-Kontroverse" selbst mal in einen historischen Zusammenhang stellen:
Sven Felix Kellerhoff 2006 in der Welt
Dirk Kurbjuweit im 2014 SPIEGEL
Habermas hatte den Streit damals zwar "gewonnen", aber er war im Unrecht, vor allem, was seine Unterstellung der Zielsetzung der Gegenseite anging.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2066732) Verfasst am: 05.09.2016, 11:15 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Habermas hatte den Streit damals zwar "gewonnen", aber er war im Unrecht, vor allem, was seine Unterstellung der Zielsetzung der Gegenseite anging. |
Es ging damals, und es geht heute immer noch, darum, auf welcher Seite man steht, und ob die eigene, natürlich die "richtige" Seite "gewinnt". Man will nicht in Recht sein, man will Recht behalten.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2066747) Verfasst am: 05.09.2016, 12:12 Titel: |
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Dass es Nolte nicht um Wahrheit & Wissenschaft ging, sondern um die Wiederherstellung *deutscher Größe* und in dem Zusammenhang um das Überdecken dunkler Flecken auf der deutschen Geschichte, sieht man doch schon an den verschiedenen Kommentierungen der industriellen Vernichtungspolitik:
- diese sei nicht nur verständlich, sondern gerechtfertigt
- sie sei ohnehin nur ein Imitat ("die anderen auch")
- sie habe womöglich gar nicht (so) stattgefunden (Verweis auf Leuchter-Report, In-Frage-Stellen der Wannsee-Konferenz)
Ansonsten sprechen Noltes Kommentierungen der Asyl- und Einwanderungsthematik Bände:
| Zitat: | Nolte konstatiert, daß in der Bundesrepublik die Reaktion auf den Nationalsozialismus in das „universalistisch-humanistische Gegenteil und mehr und mehr zur Verdrängung des Nationalbewußtseins" geführt habe. Konkreten Ausdruck habe diese Position in der Asylrechtsgarantie (Art. 16 GG) gefunden, die indessen, „als Einladung an alle Armen der Welt verstanden werden konnte, in Deutschland mindestens temporär Aufenthalt und Hilfe zu erhalten." [Ebd., S. 426.] Der Zustrom von Asylbewerbern habe eine Beunruhigung hervorgerufen, die zu Brandanschlägen führte.
Die Demonstrationen gegen „Ausländerfeindlichkeit" und „Fremdenhaß" hatten jedoch, so befürchtet Nolte, „nicht ganz wenige" Teilnehmer, die „unter dem Deckmantel der Gegnerschaft zu dem angeblich wiederaufkommenden Nationalismus in Wahrheit das allmählich hervortretende, aber durch die Erfahrungen des Jahrhunderts tief veränderte Nationalbewußtsein und ein objektiveres Verhältnis zu der eigenen Geschichte im Keim [...] ersticken" wollten. [Ebd., S. 427.] Deutschland soll - so vermutet Nolte - „nicht bloß zu einem Einwandererland, sondern zu einer ‘multikulturellen Gesellschaft’„ gemacht werden, um „dadurch endlich jene Schichten und Gruppen in Deutschland auszuschalten, denen man die Schuld am Ausbruch des Ersten Weltkriegs und am Sieg des Nationalsozialismus zuschreibt." [Ebd., S. 428.]
So sei denn die „Konzeption der Verwandlung der deutschen Nation in eine gemischtnationale Bevölkerung [...] ja nicht zuletzt deshalb abzulehnen, weil ein kaum verhülltes Motiv darin besteht, sich einer Fortentwicklung der Interpretation des Nationalsozialismus, d. h. der Überwindung der isolierenden Betrachtungsweise, in den Weg zu stellen und eine seit langem etablierte Auffassung für immer zu fixieren." [Ebd., S. 431.]
Nolte führt mit dieser Argumentation exemplarisch vor, wie aus der „Historisierung" des Nationalsozialismus eine Revision des Geschichtsbildes folgt, aus der wiederum aktual-politische Konsequenzen gezogen werden.
"Volkspädagogik" von rechts : Ernst Nolte, die Bemühungen um die "Historisierung" des Nationalsozialismus und die "selbstbewußte Nation" / Michael Schneider
http://library.fes.de/fulltext/historiker/00024001.htm
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Das ist im Prinzip die ordinäre Denk- und Sprechweise von Pegida, AfD und NPD.
Damit schließt sich für den leidenschaftlichen Anhänger Heideggers der Kreis und das ist eben die Bedeutung Noltes für die Gegenwart. Man kann sagen, dass der Mob, der jetzt in das Parlament in MV eingezogen ist, so etwas ist, wie die Fortführung der geschichtsrevionistischen Versuche Noltes im krampfhaften Bemühen, wieder eine von allen Gewissensbissen und Schuldgefühlen befreite *deutsche Identität* zu konstruieren - um dann alsbald wieder durchstarten zu können mit neuen imperialistischen Angriffskriegen und neuen neokolonialen und antisozialen Großprojekten.
Und ich denke, das ist breiten Kreisen der herrschenden Klassen auch gar nicht mal so unwillkommen, wenn man einmal an solche rechten Professorgen wie Baberowski oder Münkler denkt oder an die aggressive Kriegstrommelei von Gauck oder v.d. Leyen, die alles andere als eine defensive Militärpolitik vertreten ...-
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2066775) Verfasst am: 05.09.2016, 14:35 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Dass es Nolte nicht um Wahrheit & Wissenschaft ging, sondern um die Wiederherstellung *deutscher Größe* und in dem Zusammenhang um das Überdecken dunkler Flecken auf der deutschen Geschichte, sieht man doch schon an den verschiedenen Kommentierungen der industriellen Vernichtungspolitik:
- diese sei nicht nur verständlich, sondern gerechtfertigt
- sie sei ohnehin nur ein Imitat ("die anderen auch")
- sie habe womöglich gar nicht (so) stattgefunden (Verweis auf Leuchter-Report, In-Frage-Stellen der Wannsee-Konferenz)
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Das ist ein bisschen dunkel, was Du da schreibt, weil der Bezug nicht ganz klar ist. Wenn Du mit industrieller Vernichtungspolitik den Holocaust meinst, bitte ich Dich, mal konkret am Text zu zeigen, wo Nolte den rechtfertigt. Und kannst Du mal zeigen, wo Nolte etwas von deutscher Größe sagt?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ansonsten sprechen Noltes Kommentierungen der Asyl- und Einwanderungsthematik Bände:
| Zitat: | Nolte konstatiert, daß in der Bundesrepublik die Reaktion auf den Nationalsozialismus in das „universalistisch-humanistische Gegenteil und mehr und mehr zur Verdrängung des Nationalbewußtseins" geführt habe. Konkreten Ausdruck habe diese Position in der Asylrechtsgarantie (Art. 16 GG) gefunden, die indessen, „als Einladung an alle Armen der Welt verstanden werden konnte, in Deutschland mindestens temporär Aufenthalt und Hilfe zu erhalten." [Ebd., S. 426.] Der Zustrom von Asylbewerbern habe eine Beunruhigung hervorgerufen, die zu Brandanschlägen führte.
Die Demonstrationen gegen „Ausländerfeindlichkeit" und „Fremdenhaß" hatten jedoch, so befürchtet Nolte, „nicht ganz wenige" Teilnehmer, die „unter dem Deckmantel der Gegnerschaft zu dem angeblich wiederaufkommenden Nationalismus in Wahrheit das allmählich hervortretende, aber durch die Erfahrungen des Jahrhunderts tief veränderte Nationalbewußtsein und ein objektiveres Verhältnis zu der eigenen Geschichte im Keim [...] ersticken" wollten. [Ebd., S. 427.] Deutschland soll - so vermutet Nolte - „nicht bloß zu einem Einwandererland, sondern zu einer ‘multikulturellen Gesellschaft’„ gemacht werden, um „dadurch endlich jene Schichten und Gruppen in Deutschland auszuschalten, denen man die Schuld am Ausbruch des Ersten Weltkriegs und am Sieg des Nationalsozialismus zuschreibt." [Ebd., S. 428.]
So sei denn die „Konzeption der Verwandlung der deutschen Nation in eine gemischtnationale Bevölkerung [...] ja nicht zuletzt deshalb abzulehnen, weil ein kaum verhülltes Motiv darin besteht, sich einer Fortentwicklung der Interpretation des Nationalsozialismus, d. h. der Überwindung der isolierenden Betrachtungsweise, in den Weg zu stellen und eine seit langem etablierte Auffassung für immer zu fixieren." [Ebd., S. 431.]
Nolte führt mit dieser Argumentation exemplarisch vor, wie aus der „Historisierung" des Nationalsozialismus eine Revision des Geschichtsbildes folgt, aus der wiederum aktual-politische Konsequenzen gezogen werden.
"Volkspädagogik" von rechts : Ernst Nolte, die Bemühungen um die "Historisierung" des Nationalsozialismus und die "selbstbewußte Nation" / Michael Schneider
http://library.fes.de/fulltext/historiker/00024001.htm
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Das ist im Prinzip die ordinäre Denk- und Sprechweise von Pegida, AfD und NPD. |
Ich kenne mich mit den Aussagen Pegida, AfD und NPD nicht so genau aus, halte es aber für nicht ganz redlich, jemandem automatisch die Ziele derer zu unterstellen, die ihn zitieren.
Aber sehen wir mal an, was Du zitierst:
1. Absatz: Einfach nur eine Zustandsbeschreibung. Was ist falsch daran?
Unser Asylrecht lebt davon, nicht in Anspruch genommen zu werden - Sobald es von all denen in Anspruch genommen würde, die das theoretisch könnten - wer in Ländern wie China, Saudi Arabien oder ähnlich restriktiven Systemen den Mund aufmacht, oder den jeweiligen Gott nicht preist, kann sich zu Recht als religiös oder politisch verfolgt bezeichnen und bei uns Asyl beantragen. Wenn also alle das Versprechen unserer Verfassung kennen würden und ernst nähmen, wäre dieser Staat ganz schnell platt, weil hier keine Begrenzung eingebaut wurde. Wir haben im letzten Jahr gesehen, was passiert, wenn Mutti sich vollmundig am Mikrophon mit "Kommt alle her" präsentiert: Wir sind zumindest knapp an der Grenze unserer Aufnahmefähigkeit vorbeigeschrammt - ob wir uns bei unklarer Weltwirschaftsentwicklung nicht bereits übernommen haben, wird die Zukunft zeigen. Im Moment tun wir jedenfalls unser Möglichstes, um dieses Experiment misslingen zu lassen, indem wir weiterhin an Bildung un Erziehung sparen - natürlich auch bei Flüchtlings.
Der 2. Absatz spiegelt die Erfahrung der Zeit während des "Historikerstreites", die Nolte kaum unbeschädigt lassen konnte. Wenn Du Dich an den Tenor der damaligen Linken erinnerst, war die regelmäßig laut geäußerte Meinung, eine Wiederverinigung der beiden deutschen Staaten dürfe schon deshalb nicht stattfinden, weil das zu einen neuen deutschen Nationalismus und in den 3. Weltkrieg führen würde.
Es ist unter Linken geradezu verpönt, Natrionalgefühl zu haben, zelig demonstriert sich als "Verfassungspatriot". Wenn ich mich selbst auf der Gefühlsebene betrachte, bin ich wohl auch einer. Allerdings halte ich es für einen Fehler, das als Aufforderung zu sehen, dass jeder so sein sollte. Speziell im Zusammenhang mit den Migranten, die wir in unser Land holen, halte ich das sogar für einen Fehler: Dafür, dass wir die Leute aufnehmen, schämen wir uns noch, offen soviel Anpassung zu verlangen, dass sie nicht zum Ärgernis werden. Wir halten auch die Skandinavier, die Niederländer und Franzosen nicht alle für Nazis, nur weil sie einen anderen Nationalismus feiern - warum soll also ein deutsche Nationalismus, der sich in diesen Grenzen bewegt, falsch sein?
Ich kann mir angesichts dieser Sachlage durchaus vorstellen, dass die von Nolte befürchtete Begründung der großen Breitschaft für Multikulti unbewusst eine Rolle spielt. Aber bei dieser Nolte'schen Befürchtung kann man anderer Meinung sein oder nicht - mit welcher Begründung wird da ein Vorwurf draus?
Und ansonsten: Die Generation der Krieger ist praktisch abgetreten, die ihre Kinder tritt ab, was spricht also gegen eine "Historisierung" des Nationalsozialismus? Sie ist zwangsläufig. Auch eine Revision ist zwangsläufig, je mehr wir wissen - das ist die permanente Aufgabe der Geschichtswissenschaften zu jedem Gegenstand. Wer da meint, eine einmal verkündetet Wahrheit hätte Anspruch auf Ewigkeit, sollte lieber eine neue Kirche gründen. (@skeptiker Das gilt natürlich nicht für Dich - Du hast Deine ja schon gefunden.)
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Damit schließt sich für den leidenschaftlichen Anhänger Heideggers der Kreis und das ist eben die Bedeutung Noltes für die Gegenwart. Man kann sagen, dass der Mob, der jetzt in das Parlament in MV eingezogen ist, so etwas ist, wie die Fortführung der geschichtsrevionistischen Versuche Noltes im krampfhaften Bemühen, wieder eine von allen Gewissensbissen und Schuldgefühlen befreite *deutsche Identität* zu konstruieren - um dann alsbald wieder durchstarten zu können mit neuen imperialistischen Angriffskriegen und neuen neokolonialen und antisozialen Großprojekten.
Und ich denke, das ist breiten Kreisen der herrschenden Klassen auch gar nicht mal so unwillkommen, wenn man einmal an solche rechten Professorgen wie Baberowski oder Münkler denkt oder an die aggressive Kriegstrommelei von Gauck oder v.d. Leyen, die alles andere als eine defensive Militärpolitik vertreten ...- |
Da hast Du jetzt das Amen vergessen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2066828) Verfasst am: 05.09.2016, 20:56 Titel: |
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Einige Beiträge nach Flüchtlinge verschoben.
Bleibt beim Thema.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2066844) Verfasst am: 05.09.2016, 21:43 Titel: |
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| Zitat: | | So sei denn die „Konzeption der Verwandlung der deutschen Nation in eine gemischtnationale Bevölkerung [...] ja nicht zuletzt deshalb abzulehnen, weil ein kaum verhülltes Motiv darin besteht, sich einer Fortentwicklung der Interpretation des Nationalsozialismus, d. h. der Überwindung der isolierenden Betrachtungsweise, in den Weg zu stellen und eine seit langem etablierte Auffassung für immer zu fixieren." [Ebd., S. 431.] |
Das liest sich für mich fast so, als wolle Nolte in den dort zitierten Passagen und insbesondere in dem von mir hier wiederholten Zitat die Verschwörungstheorie aufmacht, dass zumindest die gegenwärtige Flüchtlings- und Migrationspolitik, womöglich aber sogar der ganze universalistisch-humanistische Wertekanon der Bundesrepublik einzig und allein zu dem Zweck in die Welt gesetzt wurden, um ganz spezifisch seine eigene historische Interpretation des Nationalsozialismus und des zweiten Weltkriegs mundtot zu machen.
Kann aber natürlich sein, dass die Zitate tendentiös zusammengestellt sind.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2066854) Verfasst am: 05.09.2016, 22:14 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Habermas hatte den Streit damals zwar "gewonnen", aber er war im Unrecht, vor allem, was seine Unterstellung der Zielsetzung der Gegenseite anging. |
Es ging damals, und es geht heute immer noch, darum, auf welcher Seite man steht, und ob die eigene, natürlich die "richtige" Seite "gewinnt". Man will nicht in Recht sein, man will Recht behalten. |
Die Historiker hätten gewarnt sein können, denn Habermas hat schon bekennend 1985 in seiner Neuen Unübersichtlichkeit geschrieben:
| Zitat: | | Ich glaube, daß ich mir die fremden Zungen auf eine, hermeneutisch gesehen, brutale Art und weise zu Eigen mache. Auch wenn ich viel zitiere und andere Terminologien übernehme, weiß ich genau, dass mein Gebrauch mit dem, was die Autoren gemeint haben, manchmal wenig zu tun hat. |
Bleibt zu hoffen, dass seine Methode der bösartigen Unterstellung zwecks Feindgewinnung auch Gegenstand einer Historisierung der "Epoche 1968" sein wird.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#2066859) Verfasst am: 05.09.2016, 22:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Das liest sich für mich fast so, als wolle Nolte in den dort zitierten Passagen und insbesondere in dem von mir hier wiederholten Zitat die Verschwörungstheorie aufmacht, dass zumindest die gegenwärtige Flüchtlings- und Migrationspolitik, womöglich aber sogar der ganze universalistisch-humanistische Wertekanon der Bundesrepublik einzig und allein zu dem Zweck in die Welt gesetzt wurden, um ganz spezifisch seine eigene historische Interpretation des Nationalsozialismus und des zweiten Weltkriegs mundtot zu machen. |
Tarvoc vermutet, dass Skeptiker meint, dass ein gewisser Michael Schneider (wer immer das sein soll) glaubt, dass Nolte geschrieben habe, dass ...
Merkst du was?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2066860) Verfasst am: 05.09.2016, 22:28 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Habermas hatte den Streit damals zwar "gewonnen", aber er war im Unrecht, vor allem, was seine Unterstellung der Zielsetzung der Gegenseite anging. |
Es ging damals, und es geht heute immer noch, darum, auf welcher Seite man steht, und ob die eigene, natürlich die "richtige" Seite "gewinnt". Man will nicht in Recht sein, man will Recht behalten. |
Die Historiker hätten gewarnt sein können, denn Habermas hat schon bekennend 1985 in seiner Neuen Unübersichtlichkeit geschrieben:
| Zitat: | | Ich glaube, daß ich mir die fremden Zungen auf eine, hermeneutisch gesehen, brutale Art und weise zu Eigen mache. Auch wenn ich viel zitiere und andere Terminologien übernehme, weiß ich genau, dass mein Gebrauch mit dem, was die Autoren gemeint haben, manchmal wenig zu tun hat. |
Bleibt zu hoffen, dass seine Methode der bösartigen Unterstellung zwecks Feindgewinnung auch Gegenstand einer Historisierung der "Epoche 1968" sein wird. |
Sorry, unquest, aber Dein Lamento gleicht der Klage des Museumsbesuchers, der sich nach dem Besuch darüber beschwert, daß die Eingangstreppe schmutzig ist. Und ansonsten nicht viel zu berichten weiß.
Die Selbstauskunft Habermas ist Offenheit mitten in einer scharfen diskursiven Auseinandersetzung. Er beherrschte sie etwas besser als andere, die jedoch kaum sanfter operierten.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2066867) Verfasst am: 05.09.2016, 22:43 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc vermutet, dass Skeptiker meint, dass ein gewisser Michael Schneider (wer immer das sein soll) glaubt, dass Nolte geschrieben habe, dass ... |
Ich hab' die Zitate nicht überprüft, aber wenn der Artikel Nolte absichtlich falsch zitiert, wäre das natürlich schon ein starkes Stück. Da die Quelle angegeben ist, nehme ich mal nicht an, dass die Zitate rundheraus falsch sind.
Die Möglichkeit, dass sie selektiv zusammengestellt sind, hatte ich schon erwähnt. Zumindest das eine von mir wiederholte liest sich aber wirklich so.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2066870) Verfasst am: 05.09.2016, 22:45 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Sorry, unquest, aber Dein Lamento gleicht der Klage des Museumsbesuchers, der sich nach dem Besuch darüber beschwert, daß die Eingangstreppe schmutzig ist. Und ansonsten nicht viel zu berichten weiß. |
So lesen sich aber die meisten Beiträge von unquest zu Themen, die zumindest ein gewisses Maß an akademischem Wissen erfordern.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#2066884) Verfasst am: 05.09.2016, 23:31 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Dass es Nolte nicht um Wahrheit & Wissenschaft ging, sondern um die Wiederherstellung *deutscher Größe* und in dem Zusammenhang um das Überdecken dunkler Flecken auf der deutschen Geschichte, sieht man doch schon an den verschiedenen Kommentierungen der industriellen Vernichtungspolitik:
- diese sei nicht nur verständlich, sondern gerechtfertigt
- sie sei ohnehin nur ein Imitat ("die anderen auch")
- sie habe womöglich gar nicht (so) stattgefunden (Verweis auf Leuchter-Report, In-Frage-Stellen der Wannsee-Konferenz)
|
Das ist ein bisschen dunkel, was Du da schreibt, weil der Bezug nicht ganz klar ist. Wenn Du mit industrieller Vernichtungspolitik den Holocaust meinst, bitte ich Dich, mal konkret am Text zu zeigen, wo Nolte den rechtfertigt. Und kannst Du mal zeigen, wo Nolte etwas von deutscher Größe sagt? |
Was sollte ich denn sonst meinen? Oder gibt es noch eine zweite industrielle Vernichtungspolitik in der deutschen oder sonstigen Geschichte?
Der Bezug findet sich hier im thread. Nolte hatte z.B. gesagt:
"... daß all diese Empfindungen und Befürchtungen nicht nur verstehbar, sondern auch großenteils verständlich und bis zu einem bestimmten Punkt sogar gerechtfertigt waren." (E. Nolte , Der europäische Bürgerkrieg 1917-1945, S. 16.)
siehe im bereits verlinkten Text: http://library.fes.de/fulltext/historiker/00024001.htm
Mit "Empfindungen und Befürchtungen" Hitlers sind dessen - von Nolte unterstellte - Angst vor dem "ewigen Linken" bzw. dem Bolschewismus gemeint. Hinten runter fält bei Nolte die Tatsache, dass Hitler & co. die russischen Kommunisten eher als eine Art *Untermenschen* betrachtete, mit denen leicht fertig zu werden ist. Nolte aber spricht ungeachtet dieser wahnhaften und rassistischen Diskriminierungen von berechtigen Ängsten Hitlers.
Während Nolte dann in einem anderen Paradigma von der Nachahmung der russischen Asiaten spricht, quasselt er im nächsten Moment wieder von einer wissenschaftlichen Seriösität von Holocaustleugnern, welche ja die industrielle Vernichtung als solche in Frage stellen.
Das heisst: Er fährt hier 3 verschiedene Gleise, um angeblich etwas zu *erklären*. Das zeigt uns aber, dass er nie etwas erklären wollte. Er schwankte, weil er selber nicht wusste, welche Taktik die beste ist. Also nahm er alle 3 und dachte, die anderen sind genau so unlogisch, wie er selber.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ansonsten sprechen Noltes Kommentierungen der Asyl- und Einwanderungsthematik Bände:
| Zitat: | | Nolte konstatiert, daß in der Bundesrepublik die Reaktion auf den Nationalsozialismus in das „universalistisch-humanistische Gegenteil und mehr und mehr zur Verdrängung des Nationalbewußtseins" geführt habe. Konkreten Ausdruck habe diese Position in der Asylrechtsgarantie (Art. 16 GG) gefunden, die indessen, „als Einladung an alle Armen der Welt verstanden werden konnte, in Deutschland mindestens temporär Aufenthalt und Hilfe zu erhalten." [Ebd., S. 426.] Der Zustrom von Asylbewerbern habe eine Beunruhigung hervorgerufen, die zu Brandanschlägen führte. |
|
Einfach nur eine Zustandsbeschreibung. Was ist falsch daran? |
Falsch daran ist wieder mal, dass Nolte rassistische Gewalt "nicht nur für nachvollziehbar, sondern für gerechtfertigt" hält. Er stellt hier eine Kausalkette her, die völlig natürlich zu sein scheint:
"Einladung an die Armen in der Welt" --> diese kommen und erhalten "mindestens Temporär Aufenthalt" ---> dies ruft eine Beunruhigung hervor ---> und diese führt zu Brandanschlägen.
Dabei muss doch vorher einiges im Kopf der Brandanschläger vor sich gegangen sein. Aber diese ideologische Komponente ist für Nolte anscheinend entweder nicht existent oder kein Problem oder beides, zumal er im Verdacht steht, jene Ideologie zu teilen.
Denn so, wie er oben schreibt, klingt wie "Wir sind nicht das Sozialamt der Welt" - ein Spruch, der bei der NPD ebenso usus ist, wie bei AfD und Pegida.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Unser Asylrecht lebt davon, nicht in Anspruch genommen zu werden - Sobald es von all denen in Anspruch genommen würde, die das theoretisch könnten - wer in Ländern wie China, Saudi Arabien oder ähnlich restriktiven Systemen den Mund aufmacht, oder den jeweiligen Gott nicht preist, kann sich zu Recht als religiös oder politisch verfolgt bezeichnen und bei uns Asyl beantragen. Wenn also alle das Versprechen unserer Verfassung kennen würden und ernst nähmen, wäre dieser Staat ganz schnell platt, weil hier keine Begrenzung eingebaut wurde. Wir haben im letzten Jahr gesehen, was passiert, wenn Mutti sich vollmundig am Mikrophon mit "Kommt alle her" präsentiert: Wir sind zumindest knapp an der Grenze unserer Aufnahmefähigkeit vorbeigeschrammt - ob wir uns bei unklarer Weltwirschaftsentwicklung nicht bereits übernommen haben, wird die Zukunft zeigen. Im Moment tun wir jedenfalls unser Möglichstes, um dieses Experiment misslingen zu lassen, indem wir weiterhin an Bildung un Erziehung sparen - natürlich auch bei Flüchtlings. |
Dazu habe ich ja schon a.a.O. was geschrieben. Nur mal kurz dazu:
Menschen, die hier einwandern, und seien es auch 10-mal so viel wie jetzt, sind nicht nur Konsumenten, sondern in erster Linie Produzenten von Reichtum. Als Idee habe ich den Neubau städtischer Wohnräume gebracht, wobei man viele Fliegen mit einer Klappe schlagen würde: die ökologischen Probleme, die Anwendungslücke moderner, integrierter, ziviler Technologien oder die Qualifizierung der Einwanderer.
Richtig ist, dass bürgerliche Kräfte hier eine Leerstelle im Kopf haben und insofern nur das tun, was in ihrer ideologischen Welt möglich ist, obwohl Geld genug da ist.
Ansonsten: Das Asylrecht ist schon dazu da, gelegentlich auch mal angewendet zu werden.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die Demonstrationen gegen „Ausländerfeindlichkeit" und „Fremdenhaß" hatten jedoch, so befürchtet Nolte, „nicht ganz wenige" Teilnehmer, die „unter dem Deckmantel der Gegnerschaft zu dem angeblich wiederaufkommenden Nationalismus in Wahrheit das allmählich hervortretende, aber durch die Erfahrungen des Jahrhunderts tief veränderte Nationalbewußtsein und ein objektiveres Verhältnis zu der eigenen Geschichte im Keim [...] ersticken" wollten. [Ebd., S. 427.] Deutschland soll - so vermutet Nolte - „nicht bloß zu einem Einwandererland, sondern zu einer ‘multikulturellen Gesellschaft’„ gemacht werden, um „dadurch endlich jene Schichten und Gruppen in Deutschland auszuschalten, denen man die Schuld am Ausbruch des Ersten Weltkriegs und am Sieg des Nationalsozialismus zuschreibt." [Ebd., S. 428.] |
Der 2. Absatz spiegelt die Erfahrung der Zeit während des "Historikerstreites", die Nolte kaum unbeschädigt lassen konnte. Wenn Du Dich an den Tenor der damaligen Linken erinnerst, war die regelmäßig laut geäußerte Meinung, eine Wiederverinigung der beiden deutschen Staaten dürfe schon deshalb nicht stattfinden, weil das zu einen neuen deutschen Nationalismus und in den 3. Weltkrieg führen würde. |
Als ich diese Sätze von Nolte gelesen habe, da dachte ich sofort an das CSU-Schlagwort für Multikulti, nämlich: "durchmischt und durchrasst".
Nolte ergeht sich in Verschwörungstheorien. Da versucht *jemand* (?) / dunkle Kreise (??), durch ganz viel Multikulti das Nationalbewusstsein der deutschen zu unterminieren - wo er doch gerade dabei ist, dieses sauber zu putzen, auf dass es wieder glänze wie neu!
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | So sei denn die „Konzeption der Verwandlung der deutschen Nation in eine gemischtnationale Bevölkerung [...] ja nicht zuletzt deshalb abzulehnen, weil ein kaum verhülltes Motiv darin besteht, sich einer Fortentwicklung der Interpretation des Nationalsozialismus, d. h. der Überwindung der isolierenden Betrachtungsweise, in den Weg zu stellen und eine seit langem etablierte Auffassung für immer zu fixieren." [Ebd., S. 431.] |
Es ist unter Linken geradezu verpönt, Natrionalgefühl zu haben, zelig demonstriert sich als "Verfassungspatriot". Wenn ich mich selbst auf der Gefühlsebene betrachte, bin ich wohl auch einer. Allerdings halte ich es für einen Fehler, das als Aufforderung zu sehen, dass jeder so sein sollte. Speziell im Zusammenhang mit den Migranten, die wir in unser Land holen, halte ich das sogar für einen Fehler: Dafür, dass wir die Leute aufnehmen, schämen wir uns noch, offen soviel Anpassung zu verlangen, dass sie nicht zum Ärgernis werden. Wir halten auch die Skandinavier, die Niederländer und Franzosen nicht alle für Nazis, nur weil sie einen anderen Nationalismus feiern - warum soll also ein deutsche Nationalismus, der sich in diesen Grenzen bewegt, falsch sein? |
Für Nolte geht es im oben zitierten Abschnitt darum, seine Neuinterpretation des Faschismus zur kulturellen Dominanz zu bringen. Statt Multikulti will er ein Solokulti, wo nur gedacht wird, was er denkt, insbesondere in Gestalt seines unsäglichen Geschichtsrevisionismus.
Übrigens sind Noltes Formulierungen nicht nur ein Beleg für seinen Größenwahn und seine Selbstüberschätzung, sondern auch für seinen Missbrauch der Rhetorik. Das ist auch im verlinkten Text von Michael Schneider von diesem gut heraus gearbeitet worden.
Es ist jedenfall schon dreist, wenn er von "Fortentwicklung" der Geschichtsinterpretation spricht.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Ich kann mir angesichts dieser Sachlage durchaus vorstellen, dass die von Nolte befürchtete Begründung der großen Breitschaft für Multikulti unbewusst eine Rolle spielt. Aber bei dieser Nolte'schen Befürchtung kann man anderer Meinung sein oder nicht - mit welcher Begründung wird da ein Vorwurf draus?
Und ansonsten: Die Generation der Krieger ist praktisch abgetreten, die ihre Kinder tritt ab, was spricht also gegen eine "Historisierung" des Nationalsozialismus? Sie ist zwangsläufig. Auch eine Revision ist zwangsläufig, je mehr wir wissen - das ist die permanente Aufgabe der Geschichtswissenschaften zu jedem Gegenstand. Wer da meint, eine einmal verkündetet Wahrheit hätte Anspruch auf Ewigkeit, sollte lieber eine neue Kirche gründen. (@skeptiker Das gilt natürlich nicht für Dich - Du hast Deine ja schon gefunden.) |
Antikirchliche Rhetorik beim Versuch, Geschichtsrevisionismus inklusive Holocaustleugnung salonfähig zu machen, findet man auch bei Nolte mehr oder weniger verkappt, wenn man ihn ganz genau liest.
So sieht er sich ja auch als jemanden, der fixierte Vorstellungen "weiterentwickelt", während seine Gegner an "etablierten Auffassungen" festhielten, quasi wie jemand an religiösen Schriften festhält.
Was du und Nolte dabei übersehen: Die "etablierten Auffassungen" über den Faschismus sind ziemlich gut begründet. Und bevor man hier einen Paradigmenwechsel einführt, muss dieser 1. auf die bestehenden Argumente eingehen und 2. sehr gute Gründe auf seiner Seite haben.
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Einer wie Nolte wäre heute wahrscheinlich Mitglied oder Berater der AfD. Da würde sein Herz köher klopfen.
Mit anderen Worten: Seine ganze Denkweise ist extrem banal und reaktionär. Und vor allem, wie ich oben schon sagte: Er hatte nie, zu keiner Zeit irgend einen wissenschaftlichen Anspruch. Sonst würde er kaum solchen Schwachmaten wie Holocaustleugnern die Ehre geben.
Übrigens hat eine gewisse Frau Seebacher-Brandt bei Nolte promoviert. Das nur nebenbei ...-
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fwo
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| (#2066926) Verfasst am: 06.09.2016, 09:58 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Dass es Nolte nicht um Wahrheit & Wissenschaft ging, sondern um die Wiederherstellung *deutscher Größe* und in dem Zusammenhang um das Überdecken dunkler Flecken auf der deutschen Geschichte, sieht man doch schon an den verschiedenen Kommentierungen der industriellen Vernichtungspolitik:
- diese sei nicht nur verständlich, sondern gerechtfertigt
- sie sei ohnehin nur ein Imitat ("die anderen auch")
- sie habe womöglich gar nicht (so) stattgefunden (Verweis auf Leuchter-Report, In-Frage-Stellen der Wannsee-Konferenz)
|
Das ist ein bisschen dunkel, was Du da schreibt, weil der Bezug nicht ganz klar ist. Wenn Du mit industrieller Vernichtungspolitik den Holocaust meinst, bitte ich Dich, mal konkret am Text zu zeigen, wo Nolte den rechtfertigt. Und kannst Du mal zeigen, wo Nolte etwas von deutscher Größe sagt? |
Was sollte ich denn sonst meinen? Oder gibt es noch eine zweite industrielle Vernichtungspolitik in der deutschen oder sonstigen Geschichte?
Der Bezug findet sich hier im thread. Nolte hatte z.B. gesagt:
"... daß all diese Empfindungen und Befürchtungen nicht nur verstehbar, sondern auch großenteils verständlich und bis zu einem bestimmten Punkt sogar gerechtfertigt waren." (E. Nolte , Der europäische Bürgerkrieg 1917-1945, S. 16.)
siehe im bereits verlinkten Text: http://library.fes.de/fulltext/historiker/00024001.htm
Mit "Empfindungen und Befürchtungen" Hitlers sind dessen - von Nolte unterstellte - Angst vor dem "ewigen Linken" bzw. dem Bolschewismus gemeint. Hinten runter fält bei Nolte die Tatsache, dass Hitler & co. die russischen Kommunisten eher als eine Art *Untermenschen* betrachtete, mit denen leicht fertig zu werden ist. Nolte aber spricht ungeachtet dieser wahnhaften und rassistischen Diskriminierungen von berechtigen Ängsten Hitlers.
Während Nolte dann in einem anderen Paradigma von der Nachahmung der russischen Asiaten spricht, quasselt er im nächsten Moment wieder von einer wissenschaftlichen Seriösität von Holocaustleugnern, welche ja die industrielle Vernichtung als solche in Frage stellen.
Das heisst: Er fährt hier 3 verschiedene Gleise, um angeblich etwas zu *erklären*. Das zeigt uns aber, dass er nie etwas erklären wollte. Er schwankte, weil er selber nicht wusste, welche Taktik die beste ist. Also nahm er alle 3 und dachte, die anderen sind genau so unlogisch, wie er selber. |
Sehr interessant. Implizit hast Du hier - im Gegensatz zu Nolte - geschrieben, der Holocaust sei überhaupt rechtfertigbar. Hier Deine Logik:
Weil Nolte also schreibt, Empfindungen und Befürchtungen, die er Hitler unterstellt, seien verständlich und gerechtfertigt gewesen, rechtfertigt er damit die Handlungen, die aus diesen Gefühlen entstanden sind.
btw.: Nolte benutzt da eine falsche Vokabel, er kommt aus einer Zeit, in der es erlaubte und verbotene Gefühle gab. Gefühle können von mir aus berechtigt sein, ode die Realität wiedergeben - oder auch nicht. Aber Gefühle braucht man nicht zu rechtfertigen, kann man auch nicht. Was man rechtfertigen muss, sind die Äußerungen von Gefühlen und die Handlungen aus Gefühlen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ansonsten sprechen Noltes Kommentierungen der Asyl- und Einwanderungsthematik Bände:
| Zitat: | | Nolte konstatiert, daß in der Bundesrepublik die Reaktion auf den Nationalsozialismus in das „universalistisch-humanistische Gegenteil und mehr und mehr zur Verdrängung des Nationalbewußtseins" geführt habe. Konkreten Ausdruck habe diese Position in der Asylrechtsgarantie (Art. 16 GG) gefunden, die indessen, „als Einladung an alle Armen der Welt verstanden werden konnte, in Deutschland mindestens temporär Aufenthalt und Hilfe zu erhalten." [Ebd., S. 426.] Der Zustrom von Asylbewerbern habe eine Beunruhigung hervorgerufen, die zu Brandanschlägen führte. |
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Einfach nur eine Zustandsbeschreibung. Was ist falsch daran? |
Falsch daran ist wieder mal, dass Nolte rassistische Gewalt "nicht nur für nachvollziehbar, sondern für gerechtfertigt" hält. Er stellt hier eine Kausalkette her, die völlig natürlich zu sein scheint:
"Einladung an die Armen in der Welt" --> diese kommen und erhalten "mindestens Temporär Aufenthalt" ---> dies ruft eine Beunruhigung hervor ---> und diese führt zu Brandanschlägen.
Dabei muss doch vorher einiges im Kopf der Brandanschläger vor sich gegangen sein. Aber diese ideologische Komponente ist für Nolte anscheinend entweder nicht existent oder kein Problem oder beides, zumal er im Verdacht steht, jene Ideologie zu teilen.
Denn so, wie er oben schreibt, klingt wie "Wir sind nicht das Sozialamt der Welt" - ein Spruch, der bei der NPD ebenso usus ist, wie bei AfD und Pegida. |
Das ist der selbe Unsinn wie oben: Nolte schreibt nur von Gefühlen, in diesem Fall von Gefühlen in der Masse, er schreibt von Beunruhigungen, die durch den Zustrom von Asylbewerbern hervorgerufen worden sind.
Und Du meinst tatsächlich, dass Gefühle Taten rechtfertigen? Wenn Du unruhig bist, rechtfertigt das also Mord und Totschlag? Und wenn Du nur genügend Angst oder Hass fühlst, rechtfertigt das sogar einen Holocaust?
Wenn das, was Du hier geschrieben hast, irgendeinen Sinn ergeben soll, musst Du das wirklich selbst denken, denn Nolte schreibt das nicht, zumindest nicht in dem Text, den Du zitierst.
Skeptiker, mir graut vor Dir.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Unser Asylrecht lebt davon, nicht in Anspruch genommen zu werden - Sobald es von all denen in Anspruch genommen würde, die das theoretisch könnten - wer in Ländern wie China, Saudi Arabien oder ähnlich restriktiven Systemen den Mund aufmacht, oder den jeweiligen Gott nicht preist, kann sich zu Recht als religiös oder politisch verfolgt bezeichnen und bei uns Asyl beantragen. Wenn also alle das Versprechen unserer Verfassung kennen würden und ernst nähmen, wäre dieser Staat ganz schnell platt, weil hier keine Begrenzung eingebaut wurde. Wir haben im letzten Jahr gesehen, was passiert, wenn Mutti sich vollmundig am Mikrophon mit "Kommt alle her" präsentiert: Wir sind zumindest knapp an der Grenze unserer Aufnahmefähigkeit vorbeigeschrammt - ob wir uns bei unklarer Weltwirschaftsentwicklung nicht bereits übernommen haben, wird die Zukunft zeigen. Im Moment tun wir jedenfalls unser Möglichstes, um dieses Experiment misslingen zu lassen, indem wir weiterhin an Bildung un Erziehung sparen - natürlich auch bei Flüchtlings. |
Dazu habe ich ja schon a.a.O. was geschrieben. Nur mal kurz dazu:
Menschen, die hier einwandern, und seien es auch 10-mal so viel wie jetzt, sind nicht nur Konsumenten, sondern in erster Linie Produzenten von Reichtum. Als Idee habe ich den Neubau städtischer Wohnräume gebracht, wobei man viele Fliegen mit einer Klappe schlagen würde: die ökologischen Probleme, die Anwendungslücke moderner, integrierter, ziviler Technologien oder die Qualifizierung der Einwanderer.
Richtig ist, dass bürgerliche Kräfte hier eine Leerstelle im Kopf haben und insofern nur das tun, was in ihrer ideologischen Welt möglich ist, obwohl Geld genug da ist.
Ansonsten: Das Asylrecht ist schon dazu da, gelegentlich auch mal angewendet zu werden. |
Ist ja hübsch, was Du Dir in Deinem Wunderland so alles vorstellst, aber momentan wird nur in diese bestehende Republik eingewandert. Aber mit dem gelegentlich hast Du absolut recht, wenn Du das beschreiben willst, was unsere Verfassungsväter wahrscheinlich im Kopf hatten, als sie das Asylrecht geschaffen haben. Sie haben es nur nicht geschrieben, vielleicht, weil sie sich dei Völkerwanderungen unserer Gegenwart nicht vorstellen konnten.
Die Rechtskonstruktion Asylrecht, die implizit ein Drittel der Weltbevölkerung als asylberechtigt ausweist, ist einfach fehlerhaft. Ein Asylrecht, das ein Land theoretisch zwingen könnte, fremde Menschen in einer Zahl aufzunehmen, die zu wirtschaftlichen oder sozialen Problemen führen, die den Frieden im Land gefährden, sind nicht im Sinne des Landes. Aber das sind allgemeine Überlegungen, die mit der momentanen Flüchtlingskrise nur insofern zu tun haben, als eine länger andauerhafte Einwanderung von 2 000 000 Menschen im Jahr weder händel- noch tragbar wäre. Diese 2 000 000 Menschen hatten wir im letzten Jahr, das ist geringfügig mehr als "gelegentlich".
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die Demonstrationen gegen „Ausländerfeindlichkeit" und „Fremdenhaß" hatten jedoch, so befürchtet Nolte, „nicht ganz wenige" Teilnehmer, die „unter dem Deckmantel der Gegnerschaft zu dem angeblich wiederaufkommenden Nationalismus in Wahrheit das allmählich hervortretende, aber durch die Erfahrungen des Jahrhunderts tief veränderte Nationalbewußtsein und ein objektiveres Verhältnis zu der eigenen Geschichte im Keim [...] ersticken" wollten. [Ebd., S. 427.] Deutschland soll - so vermutet Nolte - „nicht bloß zu einem Einwandererland, sondern zu einer ‘multikulturellen Gesellschaft’„ gemacht werden, um „dadurch endlich jene Schichten und Gruppen in Deutschland auszuschalten, denen man die Schuld am Ausbruch des Ersten Weltkriegs und am Sieg des Nationalsozialismus zuschreibt." [Ebd., S. 428.] |
Der 2. Absatz spiegelt die Erfahrung der Zeit während des "Historikerstreites", die Nolte kaum unbeschädigt lassen konnte. Wenn Du Dich an den Tenor der damaligen Linken erinnerst, war die regelmäßig laut geäußerte Meinung, eine Wiederverinigung der beiden deutschen Staaten dürfe schon deshalb nicht stattfinden, weil das zu einen neuen deutschen Nationalismus und in den 3. Weltkrieg führen würde. |
Als ich diese Sätze von Nolte gelesen habe, da dachte ich sofort an das CSU-Schlagwort für Multikulti, nämlich: "durchmischt und durchrasst".
Nolte ergeht sich in Verschwörungstheorien. Da versucht *jemand* (?) / dunkle Kreise (??), durch ganz viel Multikulti das Nationalbewusstsein der deutschen zu unterminieren - wo er doch gerade dabei ist, dieses sauber zu putzen, auf dass es wieder glänze wie neu! |
Was redest Du da? Da ist keine Verschwörung. Ein Großteil unserer Bildungselite lehnt Nationalbewusstsein offen ab. Und die Frage ist erlaubt, wie lange ein Staat damit existieren kann.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | So sei denn die „Konzeption der Verwandlung der deutschen Nation in eine gemischtnationale Bevölkerung [...] ja nicht zuletzt deshalb abzulehnen, weil ein kaum verhülltes Motiv darin besteht, sich einer Fortentwicklung der Interpretation des Nationalsozialismus, d. h. der Überwindung der isolierenden Betrachtungsweise, in den Weg zu stellen und eine seit langem etablierte Auffassung für immer zu fixieren." [Ebd., S. 431.] |
Es ist unter Linken geradezu verpönt, Natrionalgefühl zu haben, zelig demonstriert sich als "Verfassungspatriot". Wenn ich mich selbst auf der Gefühlsebene betrachte, bin ich wohl auch einer. Allerdings halte ich es für einen Fehler, das als Aufforderung zu sehen, dass jeder so sein sollte. Speziell im Zusammenhang mit den Migranten, die wir in unser Land holen, halte ich das sogar für einen Fehler: Dafür, dass wir die Leute aufnehmen, schämen wir uns noch, offen soviel Anpassung zu verlangen, dass sie nicht zum Ärgernis werden. Wir halten auch die Skandinavier, die Niederländer und Franzosen nicht alle für Nazis, nur weil sie einen anderen Nationalismus feiern - warum soll also ein deutsche Nationalismus, der sich in diesen Grenzen bewegt, falsch sein? |
Für Nolte geht es im oben zitierten Abschnitt darum, seine Neuinterpretation des Faschismus zur kulturellen Dominanz zu bringen. Statt Multikulti will er ein Solokulti, wo nur gedacht wird, was er denkt, insbesondere in Gestalt seines unsäglichen Geschichtsrevisionismus.
Übrigens sind Noltes Formulierungen nicht nur ein Beleg für seinen Größenwahn und seine Selbstüberschätzung, sondern auch für seinen Missbrauch der Rhetorik. Das ist auch im verlinkten Text von Michael Schneider von diesem gut heraus gearbeitet worden.
Es ist jedenfall schon dreist, wenn er von "Fortentwicklung" der Geschichtsinterpretation spricht. |
Dass Du oder Herr Schneider das so interpretierst, weiß ich, aber bis jetzt habe ich davon noch nichts belegt gesehen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Ich kann mir angesichts dieser Sachlage durchaus vorstellen, dass die von Nolte befürchtete Begründung der großen Breitschaft für Multikulti unbewusst eine Rolle spielt. Aber bei dieser Nolte'schen Befürchtung kann man anderer Meinung sein oder nicht - mit welcher Begründung wird da ein Vorwurf draus?
Und ansonsten: Die Generation der Krieger ist praktisch abgetreten, die ihre Kinder tritt ab, was spricht also gegen eine "Historisierung" des Nationalsozialismus? Sie ist zwangsläufig. Auch eine Revision ist zwangsläufig, je mehr wir wissen - das ist die permanente Aufgabe der Geschichtswissenschaften zu jedem Gegenstand. Wer da meint, eine einmal verkündetet Wahrheit hätte Anspruch auf Ewigkeit, sollte lieber eine neue Kirche gründen. (@skeptiker Das gilt natürlich nicht für Dich - Du hast Deine ja schon gefunden.) |
Antikirchliche Rhetorik beim Versuch, Geschichtsrevisionismus inklusive Holocaustleugnung salonfähig zu machen, findet man auch bei Nolte mehr oder weniger verkappt, wenn man ihn ganz genau liest.
So sieht er sich ja auch als jemanden, der fixierte Vorstellungen "weiterentwickelt", während seine Gegner an "etablierten Auffassungen" festhielten, quasi wie jemand an religiösen Schriften festhält.
Was du und Nolte dabei übersehen: Die "etablierten Auffassungen" über den Faschismus sind ziemlich gut begründet. Und bevor man hier einen Paradigmenwechsel einführt, muss dieser 1. auf die bestehenden Argumente eingehen und 2. sehr gute Gründe auf seiner Seite haben.
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Den Kommentar auf die freie Predigt ohne direkten Textbezug spare ich mir.
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Tarvoc
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| (#2066945) Verfasst am: 06.09.2016, 11:43 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und Du meinst tatsächlich, dass Gefühle Taten rechtfertigen? |
Wenn die Gefühle dieser Leute ihre Taten nicht erklären, warum spricht Nolte dann überhaupt über Gefühle? Unter dieser Prämisse wäre das dann doch alles nur sentimentaler, melodramatischer Quatsch ohne jeden Erklärungswert.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2066957) Verfasst am: 06.09.2016, 12:32 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Und Du meinst tatsächlich, dass Gefühle Taten rechtfertigen? |
Wenn die Gefühle dieser Leute ihre Taten nicht erklären, warum spricht Nolte dann überhaupt über Gefühle? Unter dieser Prämisse wäre das dann doch alles nur sentimentaler, melodramatischer Quatsch ohne jeden Erklärungswert. |
Da gibt es diesen keinen Unterschied zwischen erklären und rechtfertigen. Muss ich den Dir gegenüber wirklich ausführen?
Nolte wollte verstehen, wie die Leute zu ihren monströsen Handlungen gekommen sind. Ich halte das für eine interessante Fragestellung - klar, ich bin auch aus der Fraktion der Hobby-Küchenpsychologen.
Die Handlungen der Akteure zu verstehen, ist auch das Bestreben der üblichen Geschichtswissenschaft, wobei sie allerdings tut, als sei der Mensch rein Ratio-gesteuert. Und nur mit der Ratio, d.h. unter Berücksichtigung der Folgen in einer Güterabwägungs usw.... ist eine Rechtfertigung überhaupt möglich. Insofern ist es einfach Blödsinn, jemandem, der sich mit den Gefühlen der Akteure beschäftigt, vorzuwerfen, er wolle deren Handlungen rechtfertigen. Eine Rechtfertigung kann nicht einmal in seiner Blickrichtung liegen, wenn er noch alle Tassen im Schrank hat. Es ist also nicht Scheinheiligkeit, sondern folgerichtig, dass Nolte die Absicht einer Rechtfertigung regelmäßig von sich gewiesen hat.
Ich halte Noltes Fragestellung auch für einen Historiker nicht nur für legitim, sondern für die Sicht vervollständigend. Bei etlichem von dem, was ich da bisher von ihm gelesen habe, vergaloppiert er sich nach meiner Meinung, aber die "Begründungen" der Unterstellungen ihm gegenüber, die ich bisher hier gelesen habe, basieren auf nicht weiter hinterfragten Reizwörtern, die aus dem Zusammenhang gerissen und dann frei fabulierend interpretiert werden.
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Klaus-Peter
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| (#2066958) Verfasst am: 06.09.2016, 12:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Und Du meinst tatsächlich, dass Gefühle Taten rechtfertigen? |
Wenn die Gefühle dieser Leute ihre Taten nicht erklären, warum spricht Nolte dann überhaupt über Gefühle? Unter dieser Prämisse wäre das dann doch alles nur sentimentaler, melodramatischer Quatsch ohne jeden Erklärungswert. |
Kennst du den Unterschied zwischen den Worten "erklären" und "rechtfertigen"?
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Tarvoc
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| (#2066962) Verfasst am: 06.09.2016, 12:46 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Kennst du den Unterschied zwischen den Worten "erklären" und "rechtfertigen"? |
Wenn Gefühle nicht richtig oder falsch sein können und auch nicht dem Willen unterliegen, wie fwo gesagt hat, und sich gleichzeitig die Handlungen tatsächlich aus den Gefühlen heraus erklären, worin genau liegt denn dann der Unterschied?
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Klaus-Peter
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| (#2066969) Verfasst am: 06.09.2016, 13:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Kennst du den Unterschied zwischen den Worten "erklären" und "rechtfertigen"? |
Wenn Gefühle nicht richtig oder falsch sein können und auch nicht dem Willen unterliegen, wie fwo gesagt hat, und sich gleichzeitig die Handlungen tatsächlich aus den Gefühlen heraus erklären, worin genau liegt denn dann der Unterschied? |
Ich versuche es mit einem Beispiel:
Wenn ich dich für einen Dummkopf halte, und mich deshalb über dich ärgere, dann ist das ein Gefühl, für das ich nicht verantwortlich bin, das bekomme ich einfach so.
Wenn ich aber im Forum schreiben würde: "Du bist ein selten dämliches A...", dann wäre ich für diesen Ausbruch sehr wohl verantwortlich, mein Beitrag würde gelöscht und ich womöglich wegen Verstoßes gegen die Forennregeln verwarnt.
Der zuständige Moderator könnte nun mein Verhalten damit erklären, dass mich meine Gefühle dazu gebracht haben, solchermaßen gegen die Forenregeln zu verstoßen. Und hätte mit dieser Erkärung recht, siehe meine obigen Ausführungen. Er würde mein Verhalten dennoch nicht mit dieser Erklärung rechtfertigen, denn dann hätte er mich ja nicht gelöscht.
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fwo
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| (#2066970) Verfasst am: 06.09.2016, 13:10 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Kennst du den Unterschied zwischen den Worten "erklären" und "rechtfertigen"? |
Wenn Gefühle nicht richtig oder falsch sein können und auch nicht dem Willen unterliegen, wie fwo gesagt hat, und sich gleichzeitig die Handlungen tatsächlich aus den Gefühlen heraus erklären, worin genau liegt denn dann der Unterschied? |
Ich habe nicht geschrieben, dass Handlungen nur aus den Gefühlen erklärt werden können. Aber eben auch nicht nur aus der Ratio.
Der Unterschied besteht im Bewertungsstandpunkt. Der Handelnde wird seine Handlung im Moment des Handelns aus seiner Sicht immer für gerechtfertigt halten, sonst würde er nicht so handeln. Aber er kann gleichzeitig auch sehen, ob seine Handlung aus der Sicht anderer gerechtfertigt ist, zumindest setzen wir das bei mündigen Menschen voraus.
Im allgemeinen sprechen wir bei Rechtfertigung auch nicht von der Sicht des Einzelnen, nicht mal nur von der der aktuellen Gesellschaft - unser Bewertungssystem wurde über viele Generationen angesammelt.
Dieses Bewertungssystem ist ein komplexes kulturelles Gebilde, auch wenn es während der Sozialisation teilweise verinnerlicht wird. Das ist der Hintergrund dafür, dass ich oben schrieb, dass Rechtfertigungen immer nur über die Ratio geschehen können.
Nimm ein Strafgericht als Beispiel: Die Bewertung der Tat wird an der Tat und ihren Merkmalen vorgenommen. die evtl. fehlende Wahrnehmung des Täters beeinflusst vielleicht das Strafmaß, aber nicht die Bewertung der Tat.
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Tarvoc
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| (#2066971) Verfasst am: 06.09.2016, 13:12 Titel: |
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Damit ist jetzt aber immer noch nicht erklärt, wieso und in welcher Weise Gefühle hier überhaupt von Relevanz sind.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2066973) Verfasst am: 06.09.2016, 13:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Damit ist jetzt aber immer noch nicht erklärt, wieso und in welcher Weise Gefühle hier überhaupt von Relevanz sind. |
Relevanz wofür?
Für das Verständnis von Handlungen? Die Äußerung glaube ich Dir jetzt nicht.
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Tarvoc
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| (#2066980) Verfasst am: 06.09.2016, 13:30 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Relevanz wofür? Für das Verständnis von Handlungen? Die Äußerung glaube ich Dir jetzt nicht. |
Ach, Quark. Die Zitate von Nolte erklären ja nicht nur die Handlungen aus den Gefühlen, sondern sie wollen auch die Gefühle selbst erklären, z.B. aus der Bedrohung durch den Bolschewismus, und dann erklären sie die Gefühle für gerechtfertigt. Und die Antwort auf die Frage, warum die Handlungen selbst nicht gerechtfertigt sein sollen, obwohl die Gefühle, aus denen sie resultieren, für gerechtfertigt erklärt werden, bleiben sie uns mal eben schuldig. Du siehst, wieso das für viele Leute zumindest ein Geschmäckle hat?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#2066986) Verfasst am: 06.09.2016, 13:43 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Nolte hatte z.B. gesagt:
"... daß all diese Empfindungen und Befürchtungen nicht nur verstehbar, sondern auch großenteils verständlich und bis zu einem bestimmten Punkt sogar gerechtfertigt waren." (E. Nolte , Der europäische Bürgerkrieg 1917-1945, S. 16.)
siehe im bereits verlinkten Text: http://library.fes.de/fulltext/historiker/00024001.htm
Mit "Empfindungen und Befürchtungen" Hitlers sind dessen - von Nolte unterstellte - Angst vor dem "ewigen Linken" bzw. dem Bolschewismus gemeint. Hinten runter fält bei Nolte die Tatsache, dass Hitler & co. die russischen Kommunisten eher als eine Art *Untermenschen* betrachtete, mit denen leicht fertig zu werden ist. Nolte aber spricht ungeachtet dieser wahnhaften und rassistischen Diskriminierungen von berechtigen Ängsten Hitlers.
Während Nolte dann in einem anderen Paradigma von der Nachahmung der russischen Asiaten spricht, quasselt er im nächsten Moment wieder von einer wissenschaftlichen Seriösität von Holocaustleugnern, welche ja die industrielle Vernichtung als solche in Frage stellen.
Das heisst: Er fährt hier 3 verschiedene Gleise, um angeblich etwas zu *erklären*. Das zeigt uns aber, dass er nie etwas erklären wollte. Er schwankte, weil er selber nicht wusste, welche Taktik die beste ist. Also nahm er alle 3 und dachte, die anderen sind genau so unlogisch, wie er selber. |
Hier Deine Logik:
Weil Nolte also schreibt, Empfindungen und Befürchtungen, die er Hitler unterstellt, seien verständlich und gerechtfertigt gewesen, rechtfertigt er damit die Handlungen, die aus diesen Gefühlen entstanden sind. |
Mir kam es darauf an, Noltes ungewollte Parteinahme zu zeigen. Er hat sich tatsächlich dazu hinreissen lassen, Hitlers angebliche Gefühle einer speziellen Angst - für die er im übrigen keinen Beweis hat, sondern, die er sich zurecht fantasiert - als "gerechtfertigt" zu bezeichnen - und zwar auch aus Sicht Noltes "gerechtfertigt"! Das ist der Punkt. Das heisst: Nolte ist der Ansicht, dass die spezifischen - und nicht irgend welche - Gefühle Hitlers auf eine objektive Bedrohung hinweisen.
Also: Hitlers Gefühle der Angst waren nach Nolte objektiv gerechtfertigt.
Was die industrielle Menschenvernichtung betrifft, also die Taten, die aus der "berechtigten" Furcht folgten - dafür hat Nolte sein Gleis Nr. 2: den "kausalen Nexus". (Es muss ja auf Teufel komm raus bei Nolte irgendwie akademisch klingen, auch wenn es im Prinzip nur AfD ist.)
Durch diesen Kniff entschuldigt Nolte dann schließlich den - in Wirklichkeit schlicht - antisemitisch motivierten Judenmord wie auch den Mord an anderen gesellschaftlichen Gruppen wie Kommunisten, *Asoziale*, Behinderte, Jehovas Zeugen, Homosexuelle, *Arbeitscheue*, etc. Der Historiker Gay - ich habe ihn weiter oben zitiert - bezeichnet das Verfahren von Nolte auch als "vergleichende Verharmlosung" sowie als "Entschuldigung".
Die deutsche Geschichte will Nolte ent-schulden.
Und schließlich haben wir da- dies lässt du unter den Tisch fallen - Noltes Lob für die Holocaust-Leugner wie Irving oder auch die Würdigung des Leuchter-Reports als "wissenschaftlich verdienstvoll"!
Das sind Noltes 3 Gleise zur Wiederherstellung deutscher Unbefleckheit der Empfängnis.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | btw.: Nolte benutzt da eine falsche Vokabel, er kommt aus einer Zeit, in der es erlaubte und verbotene Gefühle gab. Gefühle können von mir aus berechtigt sein, ode die Realität wiedergeben - oder auch nicht. Aber Gefühle braucht man nicht zu rechtfertigen, kann man auch nicht. Was man rechtfertigen muss, sind die Äußerungen von Gefühlen und die Handlungen aus Gefühlen. |
Es geht hier nicht um Gefühle allgemein, sondern um Noltes Rechtfertigung eines bestimmten Gefühles als "berechtigt", also quasi einer Realität entsprechend.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ansonsten sprechen Noltes Kommentierungen der Asyl- und Einwanderungsthematik Bände:
| Zitat: | | Nolte konstatiert, daß in der Bundesrepublik die Reaktion auf den Nationalsozialismus in das „universalistisch-humanistische Gegenteil und mehr und mehr zur Verdrängung des Nationalbewußtseins" geführt habe. Konkreten Ausdruck habe diese Position in der Asylrechtsgarantie (Art. 16 GG) gefunden, die indessen, „als Einladung an alle Armen der Welt verstanden werden konnte, in Deutschland mindestens temporär Aufenthalt und Hilfe zu erhalten." [Ebd., S. 426.] Der Zustrom von Asylbewerbern habe eine Beunruhigung hervorgerufen, die zu Brandanschlägen führte. |
|
Einfach nur eine Zustandsbeschreibung. Was ist falsch daran? |
Falsch daran ist wieder mal, dass Nolte rassistische Gewalt "nicht nur für nachvollziehbar, sondern für gerechtfertigt" hält. Er stellt hier eine Kausalkette her, die völlig natürlich zu sein scheint:
"Einladung an die Armen in der Welt" --> diese kommen und erhalten "mindestens Temporär Aufenthalt" ---> dies ruft eine Beunruhigung hervor ---> und diese führt zu Brandanschlägen.
Dabei muss doch vorher einiges im Kopf der Brandanschläger vor sich gegangen sein. Aber diese ideologische Komponente ist für Nolte anscheinend entweder nicht existent oder kein Problem oder beides, zumal er im Verdacht steht, jene Ideologie zu teilen.
Denn so, wie er oben schreibt, klingt wie "Wir sind nicht das Sozialamt der Welt" - ein Spruch, der bei der NPD ebenso usus ist, wie bei AfD und Pegida. |
Das ist der selbe Unsinn wie oben: Nolte schreibt nur von Gefühlen, in diesem Fall von Gefühlen in der Masse, er schreibt von Beunruhigungen, die durch den Zustrom von Asylbewerbern hervorgerufen worden sind. |
Und er schreibt von Brandanschlägen. Oder zählen die für dich auch zu den Gefühlen?
| fwo hat folgendes geschrieben: | Und Du meinst tatsächlich, dass Gefühle Taten rechtfertigen? Wenn Du unruhig bist, rechtfertigt das also Mord und Totschlag? Und wenn Du nur genügend Angst oder Hass fühlst, rechtfertigt das sogar einen Holocaust?
Wenn das, was Du hier geschrieben hast, irgendeinen Sinn ergeben soll, musst Du das wirklich selbst denken, denn Nolte schreibt das nicht, zumindest nicht in dem Text, den Du zitierst.
Skeptiker, mir graut vor Dir. |
Das mit den "berechtigten Gefühlen" ist wie gesagt Gleis 1. Und die Entschuldigung der Taten ist Gleis 2.
Nolte geht hier schrittweise vor und lässt sich sogar - durch Gleis 3 - ein Hintertürchen offen, in der Hoffnung, den Holocaust, den gab' womöglich gar nicht. Dann nämlich würde er seine ersten zwei Gleise nicht mehr brauchen.
Und was die Brücke zwischen Gefühl und Tat betrifft, so müsste man Hitlers Ideologien wie etwa seinen nekrophilen Antisemitismus in Anlehnung und quasi Vollendung Luthers benennen. Aber der *Historiker* Nolte scheint Luther nicht zu kennen.
Statt dessen verlegt Nolte den Kasus Plexus, oder wie das heisst nach außen. Schuld sind *die Asiaten* da draußen. (Wahrscheinlich sind die Außerirdischen über das deutsche Volk hinweg gezogen und alles geschah ohnehin unbewusst.)
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ein Großteil unserer Bildungselite lehnt Nationalbewusstsein offen ab. Und die Frage ist erlaubt, wie lange ein Staat damit existieren kann. |
Ein Geschichtsbewusstsein, bei dem die dunklen Flecken nicht einfach zugedeckt sind, halte ich für wichtiger als ein Nationalbewusstsein. Ein Nationalbewusstsein ist ein Relikt aus früheren Zeiten und ist heute ein Hemmschuh der humanen Weiterentwicklung der Menschheit.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Antikirchliche Rhetorik beim Versuch, Geschichtsrevisionismus inklusive Holocaustleugnung salonfähig zu machen, findet man auch bei Nolte mehr oder weniger verkappt, wenn man ihn ganz genau liest.
So sieht er sich ja auch als jemanden, der fixierte Vorstellungen "weiterentwickelt", während seine Gegner an "etablierten Auffassungen" festhielten, quasi wie jemand an religiösen Schriften festhält.
Was du und Nolte dabei übersehen: Die "etablierten Auffassungen" über den Faschismus sind ziemlich gut begründet. Und bevor man hier einen Paradigmenwechsel einführt, muss dieser 1. auf die bestehenden Argumente eingehen und 2. sehr gute Gründe auf seiner Seite haben.
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Als Beispiel zitiere ich noch mal den oben bereits ge-pasteten Satz von N.:
| Zitat: | So sei denn die „Konzeption der Verwandlung der deutschen Nation in eine gemischtnationale Bevölkerung [...] ja nicht zuletzt deshalb abzulehnen, weil ein kaum verhülltes Motiv darin besteht, sich einer Fortentwicklung der Interpretation des Nationalsozialismus, d. h. der Überwindung der isolierenden Betrachtungsweise, in den Weg zu stellen und eine seit langem etablierte Auffassung für immer zu fixieren." [Ebd., S. 431.]
"Volkspädagogik" von rechts : Ernst Nolte, die Bemühungen um die "Historisierung" des Nationalsozialismus und die "selbstbewußte Nation" / Michael Schneider
http://library.fes.de/fulltext/historiker/00024001.htm
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Nolte sieht sich auf der Seite des *undogmatischen*, quasi *antireligiösen* Weiterentwicklers im Kontrast zu einer von ihm delirierten "isolierten Betrachtungsweise" und "fixierten, etablierten Auffassung" - so als wenn die geschichtlichen Forschungsergebnisse einfach nur "Betrachtungsweisen", "Auffassungen" oder einfach Vorstellungen und Ideen seien.
Dies sind sie natürlich nicht. Es sind Forschungsergebnisse, die äußerst fundiert sind, im Gegensatz zu Noltes ganz offensichtlichen Versuchen der Reinwaschung deutschen Nationalbewusstseins.
So. Und wozu so eine Reinwaschung gut ist, dazu habe ich mich auch geäußert. Und ich habe darauf hingewiesen, dass prominente Befürworter der alten=neuen deutschen Größe, sprich eines alten/neuen offensiven Militarismus (Baberowski, Münkler, Gauck, usw.) nicht ohne Grund zu den Verteidigern Noltes gehören.
Das heisst: dieses komische Nationalbewusstsein ist kein Selbstzweck ...-
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 06.09.2016, 13:52, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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| (#2066987) Verfasst am: 06.09.2016, 13:50 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Relevanz wofür? Für das Verständnis von Handlungen? Die Äußerung glaube ich Dir jetzt nicht. |
Ach, Quark. Die Zitate von Nolte erklären ja nicht nur die Handlungen aus den Gefühlen, sondern sie wollen auch die Gefühle selbst erklären, z.B. aus der Bedrohung durch den Bolschewismus, und dann erklären sie die Gefühle für gerechtfertigt. Und die Antwort auf die Frage, warum die Handlungen selbst nicht gerechtfertigt sein sollen, obwohl die Gefühle, aus denen sie resultieren, für gerechtfertigt erklärt werden, bleiben sie uns mal eben schuldig. Du siehst, wieso das für viele Leute zumindest ein Geschmäckle hat? |
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