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Bona Fide - Mala Fide
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jdf
MIM-104C Nikopol
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#2275337) Verfasst am: 16.03.2022, 09:04    Titel: Bona Fide - Mala Fide Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wie wäre es mal damit, ein bisschen bona fide zu diskutieren.

Dem Forum fehlt diesbezüglich einfach ein Vorbild. Wenn nur jemand mit einer wichtigen Stellung hier im Forum das einfach mal vormachen würde... Pfeifen


Da ich mich als Teammitglied und Administrator weigere auf das Diskutieren und den Meinungsaustausch zu verzichten, nehme ich gelegentlich auch an sehr kontroversen Diskussionen teil.

Ich nehme dieses Recht für mich in Anspruch, insbesondere weil ich als Teammitglied und Administrator dem Forum gemäß Rahmenregel 2 diene. Wer meint, ist solle auf eine kontroverse Diskussionsteilnahme verzichten, möge mich bitte für meine Arbeit im Forum bezahlen.

Ich stelle mich als Teammitglied der Kritik an unserer Moderation in den entsprechenden Threads. Wer also ein Problem mit meiner Repräsentation von Teamentscheidungen hat, kann diese Repräsentation jederzeit kritisieren und diskutieren. Tatsächlich enden solche Diskussionen allzu oft (so gut wie immer) damit, dass die Kritik im Sande verläuft, woraus ich schließe, dass jene Kritik so gut wie immer gegenstandslos ist. Das ist nicht meine Schuld.

Ich weiß, dass ich in der Kontroverse gelegentlich eine ruppige Sprache verwende. Das hat damit zu tun, dass ich "falsche Höflichkeit" ablehne und Höflichkeit sowieso von niemandem verlange. Einer meiner "RL-Grundsätze" ist: Niemand hat die Pflicht freundlich zu sein. Das gilt für mich selbstverständlich auch im Forum. Daher nehme ich es auch hin, dass mit mir gegenüber ruppig "geschrieben" wird. Kein Problem. Ich nehme als Teammitglied darüber hinaus auch Beiträge hin, die ich gegenüber anderen Forumsmitgliedern dem Team zur Moderation vorschlagen würde. Auch kein Problem.

Dieses Forum richtet sich an wenigstens viertelwegs erwachsene Menschen, mithin an Menschen, deren Erziehung abschlossen sein dürfte. Deshalb habe ich weder vor, in meiner Teamfunktion irgendwelche Forumsmitglieder zu erziehen, dieses Ansinnen käme mir wirklich absolut lächerlich vor, noch habe ich vor ein Vorbild zu sein. Ich erlebe in Diskussionen tatsächlich gelegentlich genau diese Forderung und ich nehme diese übrigens als argumentative Kapitulation in der Diskussion der jeweiligen Sache wahr, FYI.

Falls es nun substanzielle Kritik an meinem Diskussionsstil geben sollte und jemand meinen Diskussionsstil diskutieren möchte, ist hier der geeignete Ort.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Ratio
huhu



Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479

Beitrag(#2275344) Verfasst am: 16.03.2022, 10:51    Titel: Re: Bona Fide - Mala Fide Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Einer meiner "RL-Grundsätze" ist: Niemand hat die Pflicht freundlich zu sein


Ich würde argumentieren, dass Pflicht der falsche Maßstab ist, um ein Für&Wider hinsichtlich "freundlichem Umgang" zu betreiben. Natürlich bist du nicht verpflichtet freundlich zu sein, aber mehrheitlich sind die Menschen zu dem Ergebnis gekommen, dass ein gutes Miteinander und eine gute Kommunikation davon lebt, dem Gegenüber nicht auf die Füße zu treten, sofern es denn durch gewisse Konventionen leicht vermeidbar ist. Entsprechend wäre meine Frage: Welchen Mehrwert siehst du denn darin, auf solche Gepflogenheiten zu verzichten, bzw. was verortest du in der Forumskommunikation als "falsche Freundlichkeit"?
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44089

Beitrag(#2275348) Verfasst am: 16.03.2022, 11:25    Titel: Re: Bona Fide - Mala Fide Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Falls es nun substanzielle Kritik an meinem Diskussionsstil geben sollte und jemand meinen Diskussionsstil diskutieren möchte, ist hier der geeignete Ort.

Ich habe dir vor kurzem mal gesagt, dass ich z. B. Probleme mit deiner auslassenden Zitierweise habe, da sie mir zumindest nicht ganz selten sinnentstellend verkürzend vorkommt. Ich erwähne hier spezifisch dieses Beispiel, weil es greifbarer ist als etwa Vorwürfe der Fehlinterpretation. Es ist aber m. E. symptomatisch. Dass du oft ruppig bist, ist nicht das Problem, sondern dass du gerne mal eines der Prinzipien des bona fide-Diskutierens vergisst: Das Prinzip der wohlwollenden Interpretation. Und zwar sehr wohl auch Usern gegenüber, die keine "Problemfälle" sind.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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jdf
MIM-104C Nikopol
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#2275353) Verfasst am: 16.03.2022, 12:56    Titel: Re: Bona Fide - Mala Fide Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Einer meiner "RL-Grundsätze" ist: Niemand hat die Pflicht freundlich zu sein


Ich würde argumentieren, dass Pflicht der falsche Maßstab ist, um ein Für&Wider hinsichtlich "freundlichem Umgang" zu betreiben. Natürlich bist du nicht verpflichtet freundlich zu sein, aber mehrheitlich sind die Menschen zu dem Ergebnis gekommen, dass ein gutes Miteinander und eine gute Kommunikation davon lebt, dem Gegenüber nicht auf die Füße zu treten, sofern es denn durch gewisse Konventionen leicht vermeidbar ist. Entsprechend wäre meine Frage: Welchen Mehrwert siehst du denn darin, auf solche Gepflogenheiten zu verzichten...

Ich habe gar nichts gegen Freundlichkeit. Gelegentlich bin ich selbst freundlich. Ich verlange sie nur nicht von meinem Gegenüber.


Ratio hat folgendes geschrieben:
was verortest du in der Forumskommunikation als "falsche Freundlichkeit"?

Wenn Benutzer eristische Diskussionsmethoden verwenden, was ja zweifellos auch freundlich bzw. höflich geht.
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Pan narrans
just another monkey on the web



Anmeldungsdatum: 24.08.2020
Beiträge: 146

Beitrag(#2275363) Verfasst am: 16.03.2022, 15:07    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Einer meiner "RL-Grundsätze" ist: Niemand hat die Pflicht freundlich zu sein

Ich würde argumentieren, dass Pflicht der falsche Maßstab ist, um ein Für&Wider hinsichtlich "freundlichem Umgang" zu betreiben. Natürlich bist du nicht verpflichtet freundlich zu sein, aber mehrheitlich sind die Menschen zu dem Ergebnis gekommen, dass ein gutes Miteinander und eine gute Kommunikation davon lebt, dem Gegenüber nicht auf die Füße zu treten, sofern es denn durch gewisse Konventionen leicht vermeidbar ist.


Das sehe ich auch so. Pflicht wäre der falsche Maßstab und niemand braucht (übermäßige) Heuchelei, aber: Meiner Erfahrung nach macht der Ton doch sehr, sehr viel von der Musik und Ruppigkeit ist in der Regel für eine sachliche Diskussion das reinste Gift. Das sollte man m.E. nicht unterschätzen.

(Bei mir persönlich löscht zu viel der ruppigen Streitlust auch ziemlich rasch jedes Interesse).


Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Dass du oft ruppig bist, ist nicht das Problem, sondern dass du gerne mal eines der Prinzipien des bona fide-Diskutierens vergisst: Das Prinzip der wohlwollenden Interpretation. Und zwar sehr wohl auch Usern gegenüber, die keine "Problemfälle" sind.


Das würde ich unterschreiben, wobei ich die Ruppigkeit eben auch als zusätzliches Hindernis sehen würde und gleichzeitig aber auch anmerken würde, dass mir dieses Vergessen des Prinzips der wohlwollenden Interpretation eher allgemein die Regel zu sein scheint und dass jdf dabei auch nicht so sehr über das normale Maß hinaus damit fährt.

Gerade in der derzeitigen polarisierten Debattenkultur (also generell, jetzt nicht nur hier im Forum), die sich in der Regel an projizierten Extrempositionen oder sonstigen Strohmännern abarbeitet, ist es geradezu eine Voraussetzung, das Prinzip der wohlwollenden Interpretation zu vergessen. Und beim Ego-Shooter-mit-Text-Spielen stört das außerdem auch noch.

Von daher würde ich diese Kritik am Diskussionsstil jdfs zwar teilen, allerdings könnte man eben statt ihm genauso gut viele andere auf diesen Stuhl setzen, zumal es eben ja auch immer einen braucht, der mitmacht. Und meinem Eindruck nach mögen die allermeisten Diskutanten das Ego-Shooter-mit-Text-Spielen ganz gerne (egal wo, ich spreche jetzt nicht nur vom Forum, denn mir scheinen das allgemeine Haupttendenzen zu sein, so weit man so etwas ausmachen kann).


@jdf

jdf hat folgendes geschrieben:

Deshalb habe ich weder vor, in meiner Teamfunktion irgendwelche Forumsmitglieder zu erziehen, dieses Ansinnen käme mir wirklich absolut lächerlich vor, noch habe ich vor ein Vorbild zu sein.


Ich glaube, das ist in der Tat der Knackpunkt hierbei: Von einem Moderator wird in der Regel eben ein höheres Maß an nüchterner Sachlichkeit und weniger Ruppigkeit erwartet – und nicht, dass er selbst in ruppigen Gefechten unterwegs ist. Das ist auf dem ersten Blick ja auch erst einmal einleuchtend, auf dem zweiten Blick hingegen muss das eine das andere nicht negativ tangieren, da hast du schon recht.

jdf hat folgendes geschrieben:

Daher nehme ich es auch hin, dass mit mir gegenüber ruppig "geschrieben" wird. Kein Problem. Ich nehme als Teammitglied darüber hinaus auch Beiträge hin, die ich gegenüber anderen Forumsmitgliedern dem Team zur Moderation vorschlagen würde. Auch kein Problem.


Ja, ich würde auch sagen, dass du das eigentlich gut auseinanderhältst und bei ruppigen Antworten dir gegenüber nicht den Mod-Hammer schwingst. Du teilst ordentlich aus und kriegst ordentlich zurück und nimmst das hin – das ist auf jeden Fall auch meine Beobachtung. Selbst in letzter Zeit, in der du mir ein wenig arg streitlustig vorkamst noch. Das muss man dir schon lassen. zwinkern

Und das ist ja auch eine der wichtigsten Eigenschaften eines Moderators. Trotzdem ist es wohl nun einmal so, dass ein Moderator immer etwas im Rampenlicht stehen dürfte bzw. ein bisschen was von einem Aushängeschild hat, gerade, was so etwas wie Ruppigkeit und Streitlust angeht – so ungerechtfertigt das auch sein mag, weil in der Tat keine Notwendigkeit zur Vorbildfunktion besteht.
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46311
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2275365) Verfasst am: 16.03.2022, 15:19    Titel: Antworten mit Zitat

Pan narrans hat folgendes geschrieben:

Das sehe ich auch so. Pflicht wäre der falsche Maßstab und niemand braucht (übermäßige) Heuchelei, aber: Meiner Erfahrung nach macht der Ton doch sehr, sehr viel von der Musik und Ruppigkeit ist in der Regel für eine sachliche Diskussion das reinste Gift. Das sollte man m.E. nicht unterschätzen.

(Bei mir persönlich löscht zu viel der ruppigen Streitlust auch ziemlich rasch jedes Interesse).




Das ist ein Problem bei mir. Als Moderator sollte ich vielleicht jeden Beitrag lesen. Das ist für mich bei ruppiger Schreibstil kaum möglich. Ich mache da sofort zu. Ebenso bei überhebliches polemisches Geschwafel.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44089

Beitrag(#2275369) Verfasst am: 16.03.2022, 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Gerade in der derzeitigen polarisierten Debattenkultur (also generell, jetzt nicht nur hier im Forum), die sich in der Regel an projizierten Extrempositionen oder sonstigen Strohmännern abarbeitet, ist es geradezu eine Voraussetzung, das Prinzip der wohlwollenden Interpretation zu vergessen.

Also ich vertrete diesbezüglich sowas wie eine Tit-for-Tat-Einstellung. Also wenn jemand anderen gegenüber immer wieder zeigt, dass er oder sie sich nicht an die Regeln vernünftigen Diskutierens hält, dann muss er oder sie damit rechnen, wenn man ihm oder ihr früher oder später auch so begegnet. Problematisch wird's dann, wenn das zur Gewohnheit wird und sich irgendwann auch gegen Leute richtet, die eigentlich selbst keine "Problemuser" sind.
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20114
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Beitrag(#2275370) Verfasst am: 16.03.2022, 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

vermutlich bin ich ja ein solcher problemuser. ok, vll überschätze ich mich da auch.
(eigentlich bin ich übrigens sehr nett.)

aber, gerade in derzeitigen debatten, betreffend akute, auch länger anhaltende,herausfordernde ereignisse von corona bis krieg treffen also, wie auch schon gesagt, treffen extrempositionen aufeinanander, werden deutlich.
meint, viele checken erst jetzt, dass sie womöglich eine extremposition vertreten oder eine, die eben nicht so moderat oder humanistisch, easy ist, großzügig oder unideologischist, womöglich ist man doch nicht besonders gut informiert oder unbeeeinflusst wie man selbst von sich annahm oder anderen den eindruck vermittelte.

das ist in meinen augen erkenntnisgewinn.

kann aber wütend und ruppig machen.
und so lange man noch miteinander spricht und waffen gibts ja hier zum glück nicht frei zu kaufen, also all zu leicht wie in ami land....
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#2275372) Verfasst am: 16.03.2022, 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
aber, gerade in derzeitigen debatten, betreffend akute, auch länger anhaltende,herausfordernde ereignisse von corona bis krieg treffen also, wie auch schon gesagt, treffen extrempositionen aufeinanander, werden deutlich.
meint, viele checken erst jetzt, dass sie womöglich eine extremposition vertreten oder eine, die eben nicht so moderat oder humanistisch, easy ist, großzügig oder unideologischist, womöglich ist man doch nicht besonders gut informiert oder unbeeeinflusst wie man selbst von sich annahm oder anderen den eindruck vermittelte.

das ist in meinen augen erkenntnisgewinn.

kann aber wütend und ruppig machen.


Kann ich verstehen, z.B. der Twitterkaspar Jan Böhmermann löst momentan auch Aggressionen in mir aus - stellvertretend natürlich.
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narr
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3786

Beitrag(#2275373) Verfasst am: 16.03.2022, 16:56    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
..., dass er oder sie sich nicht an die Regeln vernünftigen Diskutierens hält, ...

Jain....
Ja, wenn sich alle die an der Diskussion teil nehmen einig sind, was unter "vernünftiges Diskutieren" zu verstehen ist.

Nein, wenn eine Seite meint, sie würde festlegen können was damit gemeint ist.

Mir sind "Pan narrans" und "vrolijkes" Positionen näher. Zu viel der ruppigen Streitlust und ich verliere das Interesse.
Ich versuche zwar jeden Beitrag zu lesen, merke aber, dass mir das keinen Spaß macht. Wie "vrolijke"
nervt mich überheblicher und polemischer Stil.

Da frage ich mich öfter worum es bei den Diskussionen letztlich geht. Im Prinzip interessieren mich Positionen von anderen Teilnehmern. Oft werden Fragen oder andere Sichtweisen aber sehr überheblich und auf's persönliche abzielend abgebügelt.

Die Zeit der vielen und florierenden Foren ist ja (leider) ein wenig vorbei. Ich erinnere mich - war's "Kath.net"? an eine Rubrik "Arena" oder was in der Art? Dort war dann deutlich eine härtere Tonart erlaubt.
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astarte
Foren-Admin
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46483

Beitrag(#2275376) Verfasst am: 16.03.2022, 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Gerade in der derzeitigen polarisierten Debattenkultur (also generell, jetzt nicht nur hier im Forum), die sich in der Regel an projizierten Extrempositionen oder sonstigen Strohmännern abarbeitet, ist es geradezu eine Voraussetzung, das Prinzip der wohlwollenden Interpretation zu vergessen.

Also ich vertrete diesbezüglich sowas wie eine Tit-for-Tat-Einstellung. Also wenn jemand anderen gegenüber immer wieder zeigt, dass er oder sie sich nicht an die Regeln vernünftigen Diskutierens hält, dann muss er oder sie damit rechnen, wenn man ihm oder ihr früher oder später auch so begegnet. Problematisch wird's dann, wenn das zur Gewohnheit wird und sich irgendwann auch gegen Leute richtet, die eigentlich selbst keine "Problemuser" sind.

Ja das sehe ich auch so.
Es passiert auch mal, dass man sich im Ton ggü einem vergreift, der/die eigentlich halbwegs vernünftig unterwegs ist. Aber das sehe ich als Einzelfall, und nicht als um sich greifendes Problem und auch bei jdf nicht.

Und genau: Um in Diskussionen bona fide bleiben zu können, braucht man vor allem einen Diskussionspartner und eine Diskussion.

Ich bin sogar froh, dass es Leute gibt, die auch dann weiter argumentieren, wenn sich jemand häufig nicht an die Regeln vernünftigen Diskutierens hält. Die gegen wilde Behauptungen gegenhalten, hinterfragen, nachhaken, entlarven und widerlegen, wo es nötig ist. Gäbe es die nicht, das Forum wäre tot!
Auch, wenn die genervter und schärfer im Ton werden. Ich sehe gar nicht, dass man verlangen sollte, dass sie immer gleich gelassen bleiben müssten, solange sie innerhalb der Regeln bleiben. Auch Teammitglieder nicht, solange sie nicht fürs Team sprechen.

Einige wenige bleiben sogar bewundernswert gelassen, und die werden dann oft persönlich angegangen - weil das Einigen als Einziges bleibt, wenn man keine Argumente hat. Da hoffen wir als Team dann immer rechtzeitig einzuschreiten.
_________________
Tja
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Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#2275378) Verfasst am: 16.03.2022, 17:41    Titel: Re: Bona Fide - Mala Fide Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Falls es nun substanzielle Kritik an meinem Diskussionsstil geben sollte und jemand meinen Diskussionsstil diskutieren möchte, ist hier der geeignete Ort.

Ich habe dir vor kurzem mal gesagt, dass ich z. B. Probleme mit deiner auslassenden Zitierweise habe, da sie mir zumindest nicht ganz selten sinnentstellend verkürzend vorkommt. Ich erwähne hier spezifisch dieses Beispiel, weil es greifbarer ist als etwa Vorwürfe der Fehlinterpretation.


Ja, so ein Fall war ja übrigens auch der Anlass für diesen Thread. Und in der Tat gehört so etwas zu den unangenehmsten Erscheinungen in Diskussionen, einfach, weil es anstrengend ist, so etwas richtigzustellen und Mühe kostet, ohne dass es die Diskussion voranbringen würde.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#2275396) Verfasst am: 17.03.2022, 09:19    Titel: Re: Bona Fide - Mala Fide Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Falls es nun substanzielle Kritik an meinem Diskussionsstil geben sollte und jemand meinen Diskussionsstil diskutieren möchte, ist hier der geeignete Ort.

Ich habe dir vor kurzem mal gesagt, dass ich z. B. Probleme mit deiner auslassenden Zitierweise habe, da sie mir zumindest nicht ganz selten sinnentstellend verkürzend vorkommt. Ich erwähne hier spezifisch dieses Beispiel, weil es greifbarer ist als etwa Vorwürfe der Fehlinterpretation. Es ist aber m. E. symptomatisch. Dass du oft ruppig bist, ist nicht das Problem, sondern dass du gerne mal eines der Prinzipien des bona fide-Diskutierens vergisst: Das Prinzip der wohlwollenden Interpretation. Und zwar sehr wohl auch Usern gegenüber, die keine "Problemfälle" sind.

So wie du mein Verhalten beschreibst, sehe ich ein systematisches Snipping, das nach 2.4 (e) zu moderieren wäre. Oder bedeutet "nicht ganz selten" lediglich "selten"? Da sähe ich kein Problem.

Und zur wohlwollenden Interpretation: Wenn jemand denselben Schwachsinn schreibt, wie ein forumsbekannter "Problemfall", selbst aber nicht "Problemfall" ist, ist mir die Person egal - es ist der Inhalt. Ich habe nämlich keine Lust, mit Person B den ganzen Scheiß nochmal durchzukauen, den ich schon mit Person A durchgekaut habe.

Und: Ich bemühe mich idR sehr um klare und eindeutige Formulierungen. Und das verlange ich (allerdings unausgesprochen) auch von anderen. Es sind beliebte Techniken hier im Forum, unklar zu formulieren, Andeutungen zu machen, Leerstellen zu lassen, Prämissen nicht auszusprechen usw usf *** - nur um seine Position nicht klar zu benennen. Und wenn ich dann mit Fragen ZUR KLÄRUNG nachfasse, kommt oft genug Bullshit oder eine sonstige Scheiße oder einfach GAR NICHTS.

Ich habe mit daher tatsächlich angewöhnt, solche Beiträge nach meinem Gutdünken zu interpretieren, das ist wahr, das kann ich ohne weiteres zugeben. Die andere Person kann der Interpretation ja gern widersprechen (bona fide), so dass wir zu einer gemeinsamen Interpretation des entsprechenden Beitrags kommen (bona fide).

Gern werden solche Klärungen aber auch verschleppt, bis die Diskussion zur Unkenntlichkeit zermatscht ist. Auch das sehe ich als Störung der Diskussionskultur an. Ich kann dir dafür Dutzende Beispiele liefern.

Kein Bock auf sowas. Ich möchte in der Diskussion eine Konklusion herbeiführen - vorzugsweise einvernehmlich, aber wenn nicht, dann nicht, das ist mir inzwischen latte. Ich habe nämlich genug Schwachsinnsdiskussionen mit Trollen und ähnlichen Idioten hinter mir.



Oder anders herum: Wollte ich nur noch ganz lieb mit Gänseblümchenkranz im Herzen diskutieren, würde ich vom Team verlangen, nahezu jedes Abweichen von einer höchst aufrichtigen Diskussionsweise moderieren, um mich vor Eristik und Sophisterei zu schützen.



Edit: ***Oder man versteckt sich in den beliebten Rumnölthreads, am besten noch im Clubraum: Hab ich ja gar nicht gepostet; hab ich heute gelernt; guck mal, ein tolles Zitat; hier, ein toller Clip; hab da eine Frage; und noch eine irrelevante Nachricht; das lese ich gerade; und das hab ich erlebt; hier eine interessante Nachricht; da ein Sager...

Das tun diese Leute, weil sie in diesem Diskussionsforum nicht diskutieren wollen und schon gar nicht bona fide. Sie wollen, wie ich vermute, lediglich ihre bekloppten Meinungen unbegründet ins Forum kacken. Keine Ahnung wieso...
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44089

Beitrag(#2275401) Verfasst am: 17.03.2022, 11:36    Titel: Re: Bona Fide - Mala Fide Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
So wie du mein Verhalten beschreibst, sehe ich ein systematisches Snipping, das nach 2.4 (e) zu moderieren wäre.

Das hat das Moderationsteam zu entscheiden und nicht ich oder die Userschaft.

jdf hat folgendes geschrieben:
Ich habe mit daher tatsächlich angewöhnt, solche Beiträge nach meinem Gutdünken zu interpretieren, das ist wahr, das kann ich ohne weiteres zugeben. Die andere Person kann der Interpretation ja gern widersprechen (bona fide), so dass wir zu einer gemeinsamen Interpretation des entsprechenden Beitrags kommen (bona fide).

Mit Verlaub: Das ist keineswegs der einzige beobachtete Ausgang solcher Fälle. Ebenso ist es vorgekommen, dass du auch nach Erklärungen und Klarstellungen seitens der anderen Person bei deiner Lesart bleibst oder sogar besagte Erklärungen entweder ignorierst oder z. B. durch unvollständiges Zitieren verstümmelst, bis sie dir in den Kram passen. Und zwar selbst wenn der andere dir schon ein ganzes Stück entgegen gekommen ist.

jdf hat folgendes geschrieben:
Kein Bock auf sowas. Ich möchte in der Diskussion eine Konklusion herbeiführen - vorzugsweise einvernehmlich, aber wenn nicht, dann nicht, das ist mir inzwischen latte.

Was hat man denn bitte unter einer "nicht-einvernehmlichen Konklusion" zu verstehen? Am Kopf kratzen
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Beitrag(#2275402) Verfasst am: 17.03.2022, 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Das würde ich unterschreiben, wobei ich die Ruppigkeit eben auch als zusätzliches Hindernis sehen würde und gleichzeitig aber auch anmerken würde, dass mir dieses Vergessen des Prinzips der wohlwollenden Interpretation eher allgemein die Regel zu sein scheint und dass jdf dabei auch nicht so sehr über das normale Maß hinaus damit fährt.

Gerade in der derzeitigen polarisierten Debattenkultur (also generell, jetzt nicht nur hier im Forum), die sich in der Regel an projizierten Extrempositionen oder sonstigen Strohmännern abarbeitet, ist es geradezu eine Voraussetzung, das Prinzip der wohlwollenden Interpretation zu vergessen. Und beim Ego-Shooter-mit-Text-Spielen stört das außerdem auch noch.

Von daher würde ich diese Kritik am Diskussionsstil jdfs zwar teilen, allerdings könnte man eben statt ihm genauso gut viele andere auf diesen Stuhl setzen, zumal es eben ja auch immer einen braucht, der mitmacht. Und meinem Eindruck nach mögen die allermeisten Diskutanten das Ego-Shooter-mit-Text-Spielen ganz gerne (egal wo, ich spreche jetzt nicht nur vom Forum, denn mir scheinen das allgemeine Haupttendenzen zu sein, so weit man so etwas ausmachen kann).

Was meinst du wohl, warum ich so viele meiner Beiträge bunt mache und warum ich manchmal in ungewöhnlicher Weise auf Pronomen verzichte? Ich will richtig verstanden werden. Im Sinne einer aufrichtigen Diskussion. Ganz im Gegensatz zu einigen anderen Benutzer:innen hier im Forum. Mit den Augen rollen


Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, das ist in der Tat der Knackpunkt hierbei: Von einem Moderator wird in der Regel eben ein höheres Maß an nüchterner Sachlichkeit und weniger Ruppigkeit erwartet – und nicht, dass er selbst in ruppigen Gefechten unterwegs ist. Das ist auf dem ersten Blick ja auch erst einmal einleuchtend, auf dem zweiten Blick hingegen muss das eine das andere nicht negativ tangieren, da hast du schon recht.

Wie ich schon im ersten Satz dieses Threads schrieb:

jdf hat folgendes geschrieben:
Da ich mich als Teammitglied und Administrator weigere auf das Diskutieren und den Meinungsaustausch zu verzichten, nehme ich gelegentlich auch an sehr kontroversen Diskussionen teil.

Dass ich dabei häufig in sehr kotroversen Diskussionen schreibe, mögen die einen als Zufall ansehen, die anderen als logische Konsequenz. Es bleibt aber absolut und ausschließlich mein Bio-Bier, was ich diskutiere und was nicht - und zwar solange, bis mich jemand für meine Arbeit in diesem komplett ehrenamtlich betriebenen Forum bezahlt.


Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Ja, ich würde auch sagen, dass du das eigentlich gut auseinanderhältst und bei ruppigen Antworten dir gegenüber nicht den Mod-Hammer schwingst. Du teilst ordentlich aus und kriegst ordentlich zurück und nimmst das hin – das ist auf jeden Fall auch meine Beobachtung. Selbst in letzter Zeit, in der du mir ein wenig arg streitlustig vorkamst noch. Das muss man dir schon lassen. zwinkern

Und das ist ja auch eine der wichtigsten Eigenschaften eines Moderators. Trotzdem ist es wohl nun einmal so, dass ein Moderator immer etwas im Rampenlicht stehen dürfte bzw. ein bisschen was von einem Aushängeschild hat, gerade, was so etwas wie Ruppigkeit und Streitlust angeht – so ungerechtfertigt das auch sein mag, weil in der Tat keine Notwendigkeit zur Vorbildfunktion besteht.

Lies mal gern ab hier: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2240987#2240987 (die nächsten 10, 20 Seiten...)
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Zuletzt bearbeitet von jdf am 17.03.2022, 16:25, insgesamt 2-mal bearbeitet
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#2275404) Verfasst am: 17.03.2022, 12:03    Titel: Re: Bona Fide - Mala Fide Antworten mit Zitat

Vorab: Da du nur einige Teile meines Beitrags zitierst: Darf ich davon ausgehen, dass du den übrigen Aussagen meines Beitrags zustimmst?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
So wie du mein Verhalten beschreibst, sehe ich ein systematisches Snipping, das nach 2.4 (e) zu moderieren wäre.

Das hat das Moderationsteam zu entscheiden und nicht ich oder die Userschaft.

Wer schreibt hier von entscheiden. Du kannst dazu eine Meinung haben. Und du kannst diese Meinung auch äußern. Wenn du dich schon genötigt siehst, diesem Satz überhaupt zu antworten.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich habe mit daher tatsächlich angewöhnt, solche Beiträge nach meinem Gutdünken zu interpretieren, das ist wahr, das kann ich ohne weiteres zugeben. Die andere Person kann der Interpretation ja gern widersprechen (bona fide), so dass wir zu einer gemeinsamen Interpretation des entsprechenden Beitrags kommen (bona fide).

Mit Verlaub: Das ist keineswegs der einzige beobachtete Ausgang solcher Fälle.

Citations needed. Und nicht nur zwei.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ebenso ist es vorgekommen, dass du auch nach Erklärungen und Klarstellungen seitens der anderen Person bei deiner Lesart bleibst oder sogar besagte Erklärungen entweder ignorierst oder z. B. durch unvollständiges Zitieren verstümmelst, bis sie dir in den Kram passen. Und zwar selbst wenn der andere dir schon ein ganzes Stück entgegen gekommen ist.

In dieser Sache bleibe ich nach wie vor bei meiner Position (auch wenn ich mich an den genauen Inhalt nicht mehr erinnere). Ich meine, ich lag richtig und du lagst falsch. Aber wir können die Scheiße gern noch mal ausgraben und uns da durchwühlen.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Kein Bock auf sowas. Ich möchte in der Diskussion eine Konklusion herbeiführen - vorzugsweise einvernehmlich, aber wenn nicht, dann nicht, das ist mir inzwischen latte.

Was hat man denn bitte unter einer "nicht-einvernehmlichen Konklusion" zu verstehen? Am Kopf kratzen

Keine Ahnung. Frag VanHanegem, der ist Fachfrau in ungewinnbaren Sophistereien.
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Beitrag(#2275407) Verfasst am: 17.03.2022, 12:22    Titel: Re: Bona Fide - Mala Fide Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Ich meine, ich lag richtig und du lagst falsch. Aber wir können die Scheiße gern noch mal ausgraben und uns da durchwühlen.

Also du meinst, du lagst richtig und ich lag falsch über die Deutung, Bedeutung und Intention meiner eigenen Beiträge.

Siehst du, da sind wir schon auf ein Grundproblem gestoßen. Du hast nicht die Deutungshoheit über die Beiträge anderer Leute zu beanspruchen. Damit allein stellt man sich bereits außerhalb des Raumes der bona fide-Diskussion.

Und umgekehrt genauso:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Kein Bock auf sowas. Ich möchte in der Diskussion eine Konklusion herbeiführen - vorzugsweise einvernehmlich, aber wenn nicht, dann nicht, das ist mir inzwischen latte.

Was hat man denn bitte unter einer "nicht-einvernehmlichen Konklusion" zu verstehen? Am Kopf kratzen

Keine Ahnung. Frag VanHanegem, der ist Fachfrau in ungewinnbaren Sophistereien.

Zur Klärung deiner Äußerungen frage ich natürlich und nicht VanHamegem.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 17.03.2022, 12:25, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#2275408) Verfasst am: 17.03.2022, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
ok, vll überschätze ich mich da auch.

Nein, tust du nicht.

Wilson hat folgendes geschrieben:
(eigentlich bin ich übrigens sehr nett.)

Ich auch. Und die Einladung zu den Klopsen war ernst gemeint.
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Beitrag(#2275409) Verfasst am: 17.03.2022, 12:23    Titel: Re: Bona Fide - Mala Fide Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich meine, ich lag richtig und du lagst falsch. Aber wir können die Scheiße gern noch mal ausgraben und uns da durchwühlen.

Also du lagst richtig und ich lag falsch über die Deutung, Bedeutung und Intention meiner eigenen Beiträge.

Siehst du, da sind wir schon auf ein Grundproblem gestoßen. Du hast nicht die Deutungshoheit über die Beiträge anderer Leute zu beanspruchen. Damit allein stellt man sich bereits außerhalb des Raumes der bona fide-Diskussion.

Mach einen Thread auf und wir diskutieren das. Meinetwegen im Clubraum oder im FR. Hier mache ich das nicht.
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Beitrag(#2275410) Verfasst am: 17.03.2022, 12:27    Titel: Re: Bona Fide - Mala Fide Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich meine, ich lag richtig und du lagst falsch. Aber wir können die Scheiße gern noch mal ausgraben und uns da durchwühlen.

Also du lagst richtig und ich lag falsch über die Deutung, Bedeutung und Intention meiner eigenen Beiträge.

Siehst du, da sind wir schon auf ein Grundproblem gestoßen. Du hast nicht die Deutungshoheit über die Beiträge anderer Leute zu beanspruchen. Damit allein stellt man sich bereits außerhalb des Raumes der bona fide-Diskussion.

Mach einen Thread auf und wir diskutieren das. Meinetwegen im Clubraum oder im FR. Hier mache ich das nicht.

Wie du willst.
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Beitrag(#2275413) Verfasst am: 17.03.2022, 12:29    Titel: Antworten mit Zitat

Thread ist offen.
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Beitrag(#2275416) Verfasst am: 17.03.2022, 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Thread ist offen.

Und enthält bereits zwei Antworten von mir.
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Beitrag(#2275427) Verfasst am: 17.03.2022, 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
meint, viele checken erst jetzt, dass sie womöglich eine extremposition vertreten oder eine, die eben nicht so moderat oder humanistisch, easy ist, großzügig oder unideologischist, womöglich ist man doch nicht besonders gut informiert oder unbeeeinflusst wie man selbst von sich annahm oder anderen den eindruck vermittelte.

Da ich grundsätzlich jeden Erkenntnisgewinn interessant finde frage ich: Möchtest du dazu Beispiele nennen oder das Geschriebene weiter ausführen?
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Beitrag(#2275428) Verfasst am: 17.03.2022, 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Und genau: Um in Diskussionen bona fide bleiben zu können, braucht man vor allem einen Diskussionspartner und eine Diskussion.

Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen

astarte hat folgendes geschrieben:
Ich bin sogar froh, dass es Leute gibt, die auch dann weiter argumentieren, wenn sich jemand häufig nicht an die Regeln vernünftigen Diskutierens hält. Die gegen wilde Behauptungen gegenhalten, hinterfragen, nachhaken, entlarven und widerlegen, wo es nötig ist. Gäbe es die nicht, das Forum wäre tot!
Auch, wenn die genervter und schärfer im Ton werden. Ich sehe gar nicht, dass man verlangen sollte, dass sie immer gleich gelassen bleiben müssten, solange sie innerhalb der Regeln bleiben. Auch Teammitglieder nicht, solange sie nicht fürs Team sprechen.

Es gab Zeiten, da war ich beim Themenkomplex Russland etc durchaus gelassener. Um dies aufzuzeigen, habe ich hier auch die Diskussion von vor einem Jahr verlinkt. https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2275402#2275402

Allerdings habe ich in der Zwischenzeit so viel Müll, Propaganda, Schrott und Desinformationen gelesen, dass mir die Gelassenheit abgeht, zB auch in diesem Thread. Das soll keine Entschuldigung oä sein, lediglich eine Erklärung. Und ich bitte dabei auch zu beachten, dass ich diesen Müll teilweise auch noch moderieren musste.
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Wilson
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Beitrag(#2275445) Verfasst am: 17.03.2022, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
meint, viele checken erst jetzt, dass sie womöglich eine extremposition vertreten oder eine, die eben nicht so moderat oder humanistisch, easy ist, großzügig oder unideologischist, womöglich ist man doch nicht besonders gut informiert oder unbeeeinflusst wie man selbst von sich annahm oder anderen den eindruck vermittelte.

Da ich grundsätzlich jeden Erkenntnisgewinn interessant finde frage ich: Möchtest du dazu Beispiele nennen oder das Geschriebene weiter ausführen?



nun:
ich bin der meinung dass du handfeste vorurteile oder urteile bezüglich russischer, serbischer, vll sogar der meisten menschen aus dem ehem. ostenblock hegst (natürlich mit ausnahmen)
ossis inklusive.
genau das kam raus als erkenntnis.
hats dich selbst überrascht? unangenehm?

wer hat eigentlich Berlusconi gewählt? der spaghetti mann?


und, ich habe mir einen von dir oben aufgeführten thread nochmal angesehen:
assange passt halt, weil er aufzeigt, welches maß/quantität an propaganda und welche qualität diese im westen hat. eine unerwartet enorme! und deshalb wird er gefoltert.
auch unangenehm?
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Beitrag(#2275446) Verfasst am: 17.03.2022, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
assange passt halt, weil er aufzeigt, welches maß/quantität an propaganda und welche qualität diese im westen hat. eine unerwartet enorme! und deshalb wird er gefoltert.

...hä? Am Kopf kratzen
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Beitrag(#2275447) Verfasst am: 17.03.2022, 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
assange passt halt, weil er aufzeigt, welches maß/quantität an propaganda und welche qualität diese im westen hat. eine unerwartet enorme! und deshalb wird er gefoltert.

...hä? Am Kopf kratzen


wird mir doch oft gesagt, ich würde seine sache in die threads schleppen. ungerechtfertigt.
i
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Beitrag(#2275448) Verfasst am: 17.03.2022, 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
assange passt halt, weil er aufzeigt, welches maß/quantität an propaganda und welche qualität diese im westen hat. eine unerwartet enorme! und deshalb wird er gefoltert.

...hä? Am Kopf kratzen

wird mir doch oft gesagt, ich würde seine sache in die threads schleppen. ungerechtfertigt.

Äh ja, richtigerweise wird das wohl oft gesagt. Das war aber nicht mein Problem. Was du da geschrieben hattest, war noch nicht mal grammatisch so weit kohärent, dass es auch nur intelligibel gewesen wäre. Oder kurz: Ich habe keine Ahnung, was du sagen wolltest.
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Wilson
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Beitrag(#2275449) Verfasst am: 17.03.2022, 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
assange passt halt, weil er aufzeigt, welches maß/quantität an propaganda und welche qualität diese im westen hat. eine unerwartet enorme! und deshalb wird er gefoltert.

...hä? Am Kopf kratzen

wird mir doch oft gesagt, ich würde seine sache in die threads schleppen. ungerechtfertigt.

Äh ja, richtigerweise wird das wohl oft gesagt. Das war aber nicht mein Problem. Was du da geschrieben hattest, war noch nicht mal grammatisch so weit kohärent, dass es auch nur intelligibel gewesen wäre. Oder kurz: Ich habe keine Ahnung, was du sagen wolltest.


kann sein, dass ich den thread verwechsle, ja. die aussage aber, ich würde assange ungerechtfertig in gewisse zusammenhänge bringen bleibt, erst neulich eben wieder.
(tillich regt sich z.b. über kontext auf, zum eigentlich fall kein wort!
bona fide?)


und von mir aus kannst du das ja auch so sehen
ich ziehe also den satz:"und, ich habe mir einen von dir oben aufgeführten thread nochmal angesehen:" zurück, war wohl woanders aber inhaltlich wollte ich das nun doch nochmal anführen, weil propaganda und quellenkriitik ja auch besonders thema sind.

diese ständige lächerlichmachen von sog alternativen quellen...
ist wikileaks eigentlich auch eine alternative quelle?
wohl nicht, schließlich bedienten sich ja angesehene zeitungen ihrer. nun aber...

ach was solls
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Beitrag(#2275454) Verfasst am: 17.03.2022, 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
nun:
ich bin der meinung dass du handfeste vorurteile oder urteile bezüglich russischer, serbischer, vll sogar der meisten menschen aus dem ehem. ostenblock hegst (natürlich mit ausnahmen)
ossis inklusive.
genau das kam raus als erkenntnis.
hats dich selbst überrascht? unangenehm?

Weder überraschend noch unangenehm. Ich weiß, dass ich Vorurteile habe und ich weiß, dass es idiotisch ist, sie zu leugnen.

Und ich weiß weiterhin, dass ich während der letzten Wochen meine Rhetorik eskaliert habe, weil von den hiesigen Putinisten nichts, aber auch gar nichts zur Diskussion kommt. Beispiel vom Tage des Beginns der Invasion:

jdf hat folgendes geschrieben:
Ich habe über Wochen versucht, den einen oder anderen Aspekt, von "Putins Verhalten" vernünftig zu diskutieren. Was von "meiner Gegenseite" kommt, ist aber wahlweise Müll oder eben gar nichts.

Was ist denn die Bedrohung der Sicherheit der RF? Hmm? Ich war bereit über den INF-Vertrag und die verschiedenen Waffensysteme, oder über die "Schutzschildinstallation" der NATO zu diskutieren, aber es kam NICHTS. Außer Genöle und Hundebilder. Und sicher auch der Verweis auf Assange, nicht wahr? Ungustiöses im Blickfeld

Oder was ist mit der Russland-NATO-Grundakte? Was mit dem Budapester Abkommen? Was mit der Sicherheit, die eine NATO-Mitgliedschaft Staaten bietet? WAS?

Man könnte also sagen, dass ich zur Eskalation gezwungen wurde. zwinkern

Falls du also deine Erkenntnisse erst in den letzten Wochen gewonnen hast, dann dürfte dein Bild von meinen Vorurteilen vllt etwas überzeichnet sein, aber es sind mit Sicherheit welche bei mir vorhanden.


Wilson hat folgendes geschrieben:
wer hat eigentlich Berlusconi gewählt? der spaghetti mann?

Ich halte mit meiner Meinung über die Menschheit keineswegs hinterm Berg. Mir ist bewusst, dass Intelligenz kein Selektionsvorteil ist.


Wilson hat folgendes geschrieben:
und, ich habe mir einen von dir oben aufgeführten thread nochmal angesehen:
assange passt halt, weil er aufzeigt, welches maß/quantität an propaganda und welche qualität diese im westen hat. eine unerwartet enorme! und deshalb wird er gefoltert.
auch unangenehm?

Assange passt IMMER.
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