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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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 (#2066947) Verfasst am: 06.09.2016, 11:57 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Alle Versuche in diese Richtung sind daran gescheitert, daß schon der Aufbau eines solchen Systems den Systemverwaltern soviel Macht verschafft hat, daß von "Verständigung" keine Rede mehr sein konnte, wenn sie denn jemals beabsichtigt war. |
Das Problem erübrigt sich, wenn alle Gesellschaftsmitglieder gleichermaßen in die Entscheidungsprozesse einbezogen werden.
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Also nie! Vielleicht solltest du dich etwas weniger mit Philosophie, und etwas mehr mit Soziologie, mit der beobachtbaren Welt beschäftigen, die Menschen miteinander bilden.
Was mich allerdings am allermeisten ratlos macht, ist, wie ein ohne Zweifel intelligenter Menschen heute noch an einer Gesellschaftsphilosophie des 19. Jh. hängen kann.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2066948) Verfasst am: 06.09.2016, 11:58 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten ist das Netzwerk vieler kleiner unabhängig entscheidender Akteure ungleich schneller und flexibler in der Reaktion als jedes zentral gelenkte System, dass da jede Diskussion eigentlich schon durch die historischen Erfahrungen entschieden ist. |
 Wir reden hier nicht über Sowjetbürokratie. Eine alle Gesellschaftsmitglieder einschließende gemeinsame Planung besteht natürlich auch aus vielen einzelnen Akteuren, und wieviel Unabhängigkeit in der Entscheidung den einzelnen Orten der Produktion eingeräumt wird, ist selbst wieder Gegenstand der gemeinsamen Beratung und Entscheidung. Im Zweifelsfalle wird einfach nur vorher gemeinsam beraten, was alles produziert werden soll und welcher Arbeits- und Ressourcenaufwand dafür nötig ist, um die Allokation abzustimmen.
Dass der Kapitalismus gerade nicht besonders gut oder flexibel darin ist, Grundbedürfnisse zu befriedigen, dafür aber Luxusbedürfnisse noch und nöcher bedient, sobald Kaufkraft dafür da ist, zeigt ein kurzer Blick auf die Gesamtsituation der Welt. |
Die Gesamtsituation der Welt ist aber mit Kapitalismus nicht hinreichend beschrieben. Auf die Probleme, die der Kapitalismus macht, wenn er zu günstige Rahmenbedingungen findet habe ich selbst hingewiesen.
Ansonsten hat Marcellinus bereits das wesentliche gesagt:
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ....Fest steht, daß "ein System, in dem die Leute sich schon im Voraus gemeinsam darüber verständigen, was benötigt wird und was sie produzieren wollen", bis heute nicht existiert.
Alle Versuche in diese Richtung sind daran gescheitert, daß schon der Aufbau eines solchen Systems den Systemverwaltern soviel Macht verschafft hat, daß von "Verständigung" keine Rede mehr sein konnte, wenn sie denn jemals beabsichtigt war.
.... |
@ Tarvoc: Was Du hier so locker in einem Satz formulierst, ist letztlich das, wie die Sowjetunion ihre 5-Jahrespläne wahrscheinlich auch beschrieben hat. Ich nehme an, dass Du wenig Vorstellung davon hast, wie hoch der Aufwand an Bedarfsermittlung, Produktabgrenzung, Information von Produktionsketten usw. wirklich ist, den Du da zentral vorschlägst. An diesem Aufwand gehen große Firmen pleite, die nicht einmal über die (aus Effizienzsicht absolut vorhandenen) Nachteile der Demokratrie verfügen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2066949) Verfasst am: 06.09.2016, 12:03 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | @ AD
Die Diskussion ist nicht ganz so hypothetisch wie Du tust. Sie wird hypothetisch, wenn die gesetzlichen Randbedingungen für den Markt es nicht schaffen, starke Konzentrationen zu verhindern. Ansonsten ist das Netzwerk vieler kleiner unabhängig entscheidender Akteure ungleich schneller und flexibler in der Reaktion als jedes zentral gelenkte System, dass da jede Diskussion eigentlich schon durch die historischen Erfahrungen entschieden ist.
Wo Du Recht zu bekommen beginnst, ist im Bereich großer wirtschaftlicher Konzentrationen. Wenn der multinationale Konzern groß genug geworden ist, dass er ähnlich schwerfällig wie eine Demokratie ist, haben wir da nicht nur große, nicht demokratisch legitimierte Machtansammlungen mit der Tendenz, das Recht durch ein Gegeneinanderausspielen der verschiedenen Staaten zu manipulieren, auch der Vorteil der nicht-zentral-gesteuerten Wirtschaft geht flöten. |
Das Problem liegt in der kapitalistischen Ideologie, die zwar von den nützlichen Folgen von Konkurrenz erbaulich zu reden weiß, aber dabei verschweigt (vielleicht sogar vor sich selbst), daß es keine Konkurrenz ohne Konzentration gibt.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2066951) Verfasst am: 06.09.2016, 12:04 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was Du hier so locker in einem Satz formulierst, ist letztlich das, wie die Sowjetunion ihre 5-Jahrespläne wahrscheinlich auch beschrieben hat. |
Kann ja sein.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich nehme an, dass Du wenig Vorstellung davon hast, wie hoch der Aufwand an Bedarfsermittlung, Produktabgrenzung, Information von Produktionsketten usw. wirklich ist, den Du da zentral vorschlägst. |
Klär' mich auf.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#2066964) Verfasst am: 06.09.2016, 12:53 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich nehme an, dass Du wenig Vorstellung davon hast, wie hoch der Aufwand an Bedarfsermittlung, Produktabgrenzung, Information von Produktionsketten usw. wirklich ist, den Du da zentral vorschlägst. |
Klär' mich auf. |
Vielleicht solltest du einfach mal ein Sommerfest für die 100 Mann starke Abteilung eines Sportvereins organisieren, dann verstehst du, was er meint. Und dann deine Erfahrung extrapolieren Wobei man berücksichtigen muss, dass, wegen der Abhängigkeiten voneinander, der Aufwand für die Planung eher quadratisch als linear wächst. (Wenn nicht gar exponentiell).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2066966) Verfasst am: 06.09.2016, 13:00 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht solltest du einfach mal ein Sommerfest für die 100 Mann starke Abteilung eines Sportvereins organisieren, dann verstehst du, was er meint. |
Ich hab' schon Sommerfeste für noch größere Gruppen mitorganisiert. Bei den Grillfesten in meinem früheren Studentenwohnheim waren im Durchschnitt immer etwa 100 bis 200 Leute anwesend.
Ich hoffe nur, dass das jetzt nicht ernsthaft ein Argument bezüglich dessen sein soll, was hier verhandelt wird. Falls doch: abwink.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20175
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2066968) Verfasst am: 06.09.2016, 13:06 Titel: |
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der einzig richtige blickwinkel:
| Zitat: | | Weltwirtschaftsforum Davos debattiert Kosten und Nutzen von Migration Jetzt investieren und reich bleiben |
wenn die rechnung ja wenigstens stimmen würde, aber nicht mal das...
Kulturgespräch am 21.1.2016 mit Prof. Reint E. Gropp, Präsident des Leibniz-Instituts für Wirtschaftsforschung Halle, hat sich als Finanz- und Bankenfachmann mit diesem Problem beschäftigt
http://www.swr.de/swr2/kultur-info/weltwirtschaftsforum-davos-debattiert-ueber-kosten-und-nutzen-von-migranten/-/id=9597116/did=16828104/nid=9597116/10ajcia/index.htm
da kommt ja nun gar nicht substantielles, lediglich worthülsen und rumgeleier und oberflächlichkeiten.
genauso wie gestern gesehen in fakt ist, mdr:
der mann ist professor. oh gott.
da sieht man mal, wohin bildung führen kann.
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"als ob"
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2067022) Verfasst am: 06.09.2016, 21:45 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Nein. Das waere eben nicht selbstorganisierend, sondern setzt planende Menschen voraus. |
Also lass mich das mal kurz zusammenfassen. Du meinst, dass ein System, in dem die Leute blind irgendwas vor sich hin produzieren und sich erst im Nachhinein herausstellt, was benötigt wird und was nicht, und die dabei für die richtige Regulierung auf das wohlwollende Wirken der Götter vertrauen, die Bedürfnisse der Menschen besser befriedigt als ein System, in dem die Leute sich schon im Voraus bewusst gemeinsam darüber verständigen, was benötigt wird und was sie produzieren wollen.
Leute, die sowas glauben, glauben auch an Voodoo. Selbst wenn man davon ausgeht, dass eine durchgehende Planung nicht zu organisieren ist, wäre ein größtmögliches Maximum an Planung immer noch besser als weniger. |
Die komplexesten Systeme funktionieren nun mal am Besten bzw. nur noch, wenn sie selbstorganisierend sind.
Unsere Biosphaere z.B. kommt nicht nur ganz prima ohne einen "grossen Planer" aus (was ich in einem Atheistenforum hoffentlich nicht eigens betonen muss), sondern sie nimmt sogar Schaden, wenn irgendwelche Leute glauben da moeglichst viel drin rumplanen zu muessen. Am Besten ist es, wenn man die Organisation unserer belebten Umwelt weitestgehend einem selbstorganisierenden Prozess ueberlaesst, der natuerlichen Evolution, und nur moeglichst schonend soweit da mitmischt wie es unsere Umwelt im Sinne unserer Beduerfnisse verbessert wird, aber Vorsicht, der Schuss geht sehr leicht nach hinten los, weil keine Planung der Welt jeden einzelnen Faktor beruecksichtigen wird.
Unsere Weltwirtschaft ist mittlerweile aehnlich komplex geworden wie unsere Biosphaere und auch sie vertraegt es inzwischen nicht mehr ganz so gut, wenn irgendwelche Ideologen meinen "im Interesse der Menschheit" hier Gott spielen zu muessen. Das kann nur schiefgehen!
Spielraum sehe ich allerdings noch darin, den Markt als Organisationsfaktor im Kern zu erhalten und soweit zu regulieren, dass er den Beduerfnissen der Menschen besser dienen kann als das unregulierte Modell, das die Marktradikalen und Neoliberalen so inbruenstig als Goetzen anbeten. Aber auch hier ist Vorsicht angezeigt, sonst macht man mehr kaputt als man verbessert.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2067023) Verfasst am: 06.09.2016, 21:55 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Bisher sind selbstorganisierenden Systeme immer noch entschieden leistungsfähiger als jede Form von Planung. Oder anders formuliert: Planung ist der Versuch, den Zufall durch den Irrtum zu ersetzen. |
Einwurf eines Kleingärtners:
wenn ich meine paar qm eigene Scholle sich selbst organisieren liesse, dann hätte ich im wesentlichen nur noch Unkraut zum beissen. |
Im Rahmen eines kleinen Gartens mag das ganz prima funktionieren, versuch das aber mal im Masstab eines nordamerikanischen Nationalparks von der Groesse eines Bundeslandes.
Das entspricht genau meiner Aussage, dass die planwirtschaftliche Organisationsweise ganz prima in kleinem Masstab funktionieren mag, bei einer grossen Volkswirtschaft allerdings sehr schnell an die Grenzen ihrer Machbarkeit stoesst. Ganz so wie wir das im "real life" auch beobachten koennen. Es gibt Tausende von Beispielen fuer funktionierende Landkommunen, Kollektivbetriebe und kollektiv organisierten Doerfen aber kein einziges Beispiel einer nachhaltig funktionierenden kommunistischen Volkswirtschaft!
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#2067026) Verfasst am: 06.09.2016, 22:06 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ich hoffe nur, dass das jetzt nicht ernsthaft ein Argument bezüglich dessen sein soll, was hier verhandelt wird. Falls doch: abwink. |
Das war überhaupt kein Argument. Das Argument war, "dass Du wenig Vorstellung davon hast, wie hoch der Aufwand an Bedarfsermittlung, Produktabgrenzung, Information von Produktionsketten usw. wirklich ist". Du hattest fwo darum gebeten, diese Komplexität erklärt zu bekommen. Ich habe das nun mit einem Beispiel versucht, das du extrapolieren hättest sollen. Das ist mir misslungen, weil du der Meinung bist, du wüsstest schon alles über das Planen und Organisieren.
Selbstverständlich kann man Leuten, die schon alles wissen, nichts erklären. Es ist auch nicht erforderlich.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2067029) Verfasst am: 06.09.2016, 22:08 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die komplexesten Systeme funktionieren nun mal am Besten bzw. nur noch, wenn sie selbstorganisierend sind. |
"Nun mal".  Der Kapitalismus funktioniert keineswegs "am besten". Gemessen sowohl an den individuellen als auch an den kollektiven Bedürfnissen der Menschen funktioniert er beschissen.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Unsere Biosphaere z.B. kommt nicht nur ganz prima ohne einen "grossen Planer" aus (was ich in einem Atheistenforum hoffentlich nicht eigens betonen muss), sondern sie nimmt sogar Schaden, wenn irgendwelche Leute glauben da moeglichst viel drin rumplanen zu muessen. |
Dein Beispiel könnte gar nicht schlechter gewählt sein. Zunächst mal ist das Beispiel dämlich, weil es beim Sozialismus um ein System geht, dessen Elemente selbst die es planenden Akteure sind, was bei der Ökosphäre offensichtlich nicht der Fall ist.
Es wird übrigens dummerweise in den nächsten Jahrzehnten zunehmend nötiger werden, die Schäden an der Ökosphäre aktiv zu begrenzen und zu beheben, die wir bereits angerichtet haben. Die Natur an dem Punkt einfach sich selbst zu überlassen ist noch nicht mal mehr möglich, geschweige denn eine gute Idee. Und die große Ironie an deinem Beispiel ist, dass es deine "selbstregulierende Eigendynamik" des kapitalistischen Marktes selbst ist, die die Ökosphäre überhaupt erst an diesen Punkt gebracht hat, an dem ihre schiere Existenz derart auf dem Spiel steht, und die auch weiterhin erhaltende Maßnahmen effektiv verhindert. Du hast anscheinend einen derartigen Fetisch für "Selbstregulierung", dass du die tatsächlichen Folgen dieser Prozesse komplett aus dem Blick verloren hast.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Unsere Weltwirtschaft ist mittlerweile aehnlich komplex geworden wie unsere Biosphaere und auch sie vertraegt es inzwischen nicht mehr ganz so gut, wenn irgendwelche Ideologen meinen "im Interesse der Menschheit" hier Gott spielen zu muessen. |
Die Krisen des Kapitalismus sind natürlich auch nur das Produkt von Ideologen und ihren Eingriffen und nicht etwa Strukturmerkmale dieses Systems.
Angesichts der Tatsache, dass die Weltwirtschaft aus handelnden Menschen besteht, kannst du natürlich für alles, was schief läuft, behaupten, es sei aufgrund "ideologischer" Eingriffe schiefgelaufen und nicht aufgrund der "Selbstregulierung" des Marktes. Wie bequem für dich! Nur besteht eben das ganze "selbstregulierende System" Weltwirtschaft schon jetzt aus überhaupt nichts anderem mehr als aus "ideologischen" Eingriffen. (Schon die Produktion von Tauschwerten als solche ist ein Prozess mit ideologischem Charakter.)
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Spielraum sehe ich allerdings noch darin, den Markt als Organisationsfaktor im Kern zu erhalten und soweit zu regulieren, dass er den Beduerfnissen der Menschen besser dienen kann als das unregulierte Modell, das die Marktradikalen und Neoliberalen so inbruenstig als Goetzen anbeten. |
Nein, das sollten wir tunlichst lassen! Systeme funktionieren nunmal am besten, wenn sie selbstregulierend sind, und mit jedem Akt des planenden Eingriffs störst du diese Selbstregulierung!
Du widersprichst dir selbst. Du willst deinen Keks gleichzeitig essen und behalten. Du willst ein ungeplantes System, aber diese Ungeplantheit willst du dann doch planen. Wenn du deine eigene Argumentation wirklich ernst nehmen würdest, müsstest du eigentlich einen harten Marktlibertarismus vertreten. Aber das tust du nicht, und zwar deshalb, weil du deine eigene Argumentation nicht wirklich ernst nimmst, sondern dich selbst ihr gegenüber als Sophist verhältst. Diese Form der Beliebigkeit ist übrigens recht typisch für Ideologen.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2067034) Verfasst am: 06.09.2016, 22:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die komplexesten Systeme funktionieren nun mal am Besten bzw. nur noch, wenn sie selbstorganisierend sind. |
"Nun mal". Der Kapitalismus funktioniert keineswegs "am besten". Gemessen sowohl an den individuellen als auch an den kollektiven Bedürfnissen der Menschen funktioniert er beschissen.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Unsere Biosphaere z.B. kommt nicht nur ganz prima ohne einen "grossen Planer" aus (was ich in einem Atheistenforum hoffentlich nicht eigens betonen muss), sondern sie nimmt sogar Schaden, wenn irgendwelche Leute glauben da moeglichst viel drin rumplanen zu muessen. |
Dein Beispiel könnte gar nicht schlechter gewählt sein. Dummerweise werden zunehmende geplante Eingriffe in die Ökosphäre in den nächsten Jahrzehnten immer mehr notwendig werden, um die Schäden zu begrenzen und zu beheben, die wir bereits angerichtet haben. Die Natur an diesem Punkt einfach sich selbst zu überlassen ist noch nicht mal mehr möglich, geschweige denn eine gute Idee. Überhaupt ist das Beispiel absolut dämlich, weil es beim Sozialismus um ein System geht, dessen Elemente selbst die es planenden Akteure sind, was bei der Ökosphäre offensichtlich nicht der Fall ist.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Unsere Weltwirtschaft ist mittlerweile aehnlich komplex geworden wie unsere Biosphaere und auch sie vertraegt es inzwischen nicht mehr ganz so gut, wenn irgendwelche Ideologen meinen "im Interesse der Menschheit" hier Gott spielen zu muessen. |
Die Krisen des Kapitalismus sind natürlich auch nur das Produkt von Ideologen und ihren Eingriffen und nicht etwa Strukturmerkmale dieses Systems.
Angesichts der Tatsache, dass die Weltwirtschaft aus handelnden Menschen besteht, kannst du natürlich für alles, was schief läuft, behaupten, es sei aufgrund "ideologischer" Eingriffe schiefgelaufen und nicht aufgrund der "Selbstregulierung" des Marktes. Wie bequem für dich! Nur besteht eben das ganze "selbstregulierende System" Weltwirtschaft schon jetzt aus überhaupt nichts anderem mehr als aus "ideologischen" Eingriffen. (Schon die Produktion von Tauschwerten als solche ist ein Prozess mit ideologischem Charakter.)
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Spielraum sehe ich allerdings noch darin, den Markt als Organisationsfaktor im Kern zu erhalten und soweit zu regulieren, dass er den Beduerfnissen der Menschen besser dienen kann als das unregulierte Modell, das die Marktradikalen und Neoliberalen so inbruenstig als Goetzen anbeten. |
Nein, das sollten wir tunlichst lassen! Systeme funktionieren nunmal am besten, wenn sie selbstregulierend sind, und mit jedem Akt des planenden Eingriffs störst du diese Selbstregulierung!
Du widersprichst dir selbst. Du willst deinen Keks gleichzeitig essen und behalten. Du willst ein ungeplantes System, aber diese Ungeplantheit willst du dann doch planen. Wenn du deine eigene Argumentation wirklich ernst nehmen würdest, müsstest du eigentlich einen harten Marktlibertarismus vertreten. Aber das bist du nicht. Und zwar deshalb, weil du deine eigene Argumentation nicht wirklich ernst nimmst, sondern dich selbst ihr gegenüber als Sophist verhältst. Diese Form der Beliebigkeit ist übrigens recht typisch für Ideologen. |
Ich sehe den Widerspruch nicht.
Ich plaediere fuer schonende, vorsichtige Eingriffe, die den Kern des Systems intakt lassen. Ich widerspreche Dir allerdings vehement, wenn Du fordest das selbstregulierende System zu zerstoeren und stattdessen lieber einer ominoesen "Planung" zu vertrauen, die zwar schon oft probiert wurde aber noch nie funktioniert hat.
Und klar bin ich mir darueber bewusst, dass jeder kuenstliche Eingriff in das selbstorganisierende System dessen Funktionieren beeintraechtigt. Das ist widerum der Unterschied zwischen mir und den Marktradikalen. Jene sehen den Markt als Selbstzweck und wollen ihm alle menschlichen Zwecke unterworfen sehen, ich hingegen sehe den Markt lediglich als Werkzeug, das menschlichen Zwecken moeglichst perfekt zu dienen hat. Jene streben den perfekten Markt an, ich den maximalen Nutzen des Marktes fuer menschliche Zwecke. Dazu muss der Markt nicht "perfekt" sein, funktionieren sollte er allerdings schon.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2067035) Verfasst am: 06.09.2016, 22:23 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Dazu muss der Markt nicht "perfekt" sein, funktionieren sollte er allerdings schon. |
Tut er aber eben nicht. Darauf wurde hier schon mehrmals hingewiesen, und zwar nicht nur von mir.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46338
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| (#2067036) Verfasst am: 06.09.2016, 22:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die komplexesten Systeme funktionieren nun mal am Besten bzw. nur noch, wenn sie selbstorganisierend sind. |
"Nun mal". Der Kapitalismus funktioniert keineswegs "am besten". Gemessen sowohl an den individuellen als auch an den kollektiven Bedürfnissen der Menschen funktioniert er beschissen.
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Jedenfalls hat er die bessere Werbeabteilung. Oder wieso wollen alle dort hin?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2067039) Verfasst am: 06.09.2016, 22:35 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Jedenfalls hat er die bessere Werbeabteilung. |
Kunststück. Er ist ja auch das einzige System, das in diesem Ausmaß auf Werbung angewiesen ist, und zwar nicht nur als Gesamtsystem, sondern auch bezüglich der meisten seiner Produkte. 
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Oder wieso wollen alle dort hin? |
Wie meinst du das? Die kapitalistische Weltwirtschaft ist heute global. Die "erste Welt" ist nur ein Teilsystem davon.
Wirtschaftsmigranten und auch die meisten Flüchtlinge, die hierher kommen, fliehen vor den Auswirkungen des Kapitalismus selbst auf die dritte Welt. (Übrigens ein weiteres Beispiel für die Auswirkungen der glorreichen "Selbstregulierung" in ihrer ganzen Hässlichkeit.)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2067040) Verfasst am: 06.09.2016, 22:42 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Und klar bin ich mir darueber bewusst, dass jeder kuenstliche Eingriff in das selbstorganisierende System dessen Funktionieren beeintraechtigt. |
Das klingt so, als wäre der Markt ein empfindliches Biotop, das sich nur dann vollständig entwickeln kann, wenn es ja keine Eingriffe durch den Menschen gibt. Aber das stimmt ja nicht. Der Markt selbst ist ein künstliches Konstrukt, das menschengemachten Regeln unterworfen ist. Und jede Transaktion auf einem Markt ist ein künstlicher Eingriff in das System.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2067042) Verfasst am: 06.09.2016, 22:45 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das klingt so, als wäre der Markt ein empfindliches Biotop, das sich nur dann vollständig entwickeln kann, wenn es ja keine Eingriffe durch den Menschen gibt. Aber das stimmt ja nicht. Der Markt selbst ist ein künstliches Konstrukt, das menschengemachten Regeln unterworfen ist. Und jede Transaktion auf einem Markt ist ein künstlicher Eingriff in das System. |
Genau. So gesehen wäre es vielleicht gar nicht so schlecht, wenn sich die Menschen einmal konsequent jedes künstlichen Eingriffs in den Markt enthalten würden. Man nennt das übrigens auch Generalstreik. (SCNR)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2067051) Verfasst am: 07.09.2016, 00:36 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die komplexesten Systeme funktionieren nun mal am Besten bzw. nur noch, wenn sie selbstorganisierend sind. |
"Nun mal". Der Kapitalismus funktioniert keineswegs "am besten". Gemessen sowohl an den individuellen als auch an den kollektiven Bedürfnissen der Menschen funktioniert er beschissen.
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Gemessen "sowohl an den individuellen als auch an den kollektiven Bedürfnissen der Menschen funktionierte" jede bisher probierte Alternative dazu jedoch noch beschissener.
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Defund the gender police!!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2067052) Verfasst am: 07.09.2016, 01:06 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Gemessen "sowohl an den individuellen als auch an den kollektiven Bedürfnissen der Menschen funktionierte" jede bisher probierte Alternative dazu jedoch noch beschissener. |
An welche Alternativen denkst du denn da so? Überhaupt ist das fraglich. Betrachtet man das kapitalistische Weltsystem als Ganzes, sieht man, dass es so schlecht funktioniert, dass selbst so einige der klar gescheiterten Versuche, von ihm wegzukommen, in Wirklichkeit gar nicht so viel schlechter abschneiden - womit ich ihnen natürlich keineswegs das Wort reden will. Wenn man nur die Erste-Welt-Perspektive im Auge hat und die einem selbst bekannten Verhältnisse für repräsentativ für den gesamten Kapitalismus hält, sieht man das natürlich womöglich nicht. Insgesamt hat dein Statement ohnehin wenig Aussagekraft angesichts der Tatsache, dass ich bisher noch gar keinem der vergangenen Versuche oder praktischen Ansätze, vom Kapitalismus loszukommen, das Wort geredet habe.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2067054) Verfasst am: 07.09.2016, 01:23 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Gemessen "sowohl an den individuellen als auch an den kollektiven Bedürfnissen der Menschen funktionierte" jede bisher probierte Alternative dazu jedoch noch beschissener. |
Selbst wenn dem so wäre, funktioniert das bestehende dermassen schlecht, dass es eigentlich an Menschenverachtung grenzt, es als "alternativlos" darzustellen.
Natürlich kann man sagen: Ja, die Marktwirtschaft funktioniert. Sie produziert alle Luxusgüter, die man haben will, wenn man zu denn Gewinnern gehört. Und wer zumindest das Glück hat, in einem westlichen Land zu den Armen zu gehören, kann sich trotzdem mit Kleidung eindecken, die von noch ärmeren Menschen auf der anderen Seite der Welt unter beschissenen Arbeitsbedingungen hergestellt wurden und darf sich darüber freuen, einen beschissenen Arbeitsplatz zu unterirdischen Löhnen unterstützt zu haben. Ja, das System funktioniert. Es produziert Elend, aber es funktioniert.
Kann es sein, dass Du etwas den Kontakt zur Realität verloren hast?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2067055) Verfasst am: 07.09.2016, 01:39 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn dem so wäre, funktioniert das bestehende dermassen schlecht, dass es eigentlich an Menschenverachtung grenzt, es als "alternativlos" darzustellen. |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2067061) Verfasst am: 07.09.2016, 02:37 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Gemessen "sowohl an den individuellen als auch an den kollektiven Bedürfnissen der Menschen funktionierte" jede bisher probierte Alternative dazu jedoch noch beschissener. |
Selbst wenn dem so wäre, funktioniert das bestehende dermassen schlecht, dass es eigentlich an Menschenverachtung grenzt, es als "alternativlos" darzustellen.
Natürlich kann man sagen: Ja, die Marktwirtschaft funktioniert. Sie produziert alle Luxusgüter, die man haben will, wenn man zu denn Gewinnern gehört. Und wer zumindest das Glück hat, in einem westlichen Land zu den Armen zu gehören, kann sich trotzdem mit Kleidung eindecken, die von noch ärmeren Menschen auf der anderen Seite der Welt unter beschissenen Arbeitsbedingungen hergestellt wurden und darf sich darüber freuen, einen beschissenen Arbeitsplatz zu unterirdischen Löhnen unterstützt zu haben. Ja, das System funktioniert. Es produziert Elend, aber es funktioniert.
Kann es sein, dass Du etwas den Kontakt zur Realität verloren hast? |
Ich bin sofort dabei, wenn Du mir ein besser funktionierendes System zeigen kannst. Kannst Du?
Was Deine Frage angeht: Das ist es ja gerade. Ich orientiere mich an der Realitaet und nicht an irgendwelchen Tagtraeumen.
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beachbernie
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| (#2067063) Verfasst am: 07.09.2016, 02:52 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Gemessen "sowohl an den individuellen als auch an den kollektiven Bedürfnissen der Menschen funktionierte" jede bisher probierte Alternative dazu jedoch noch beschissener. |
An welche Alternativen denkst du denn da so? Überhaupt ist das fraglich. Betrachtet man das kapitalistische Weltsystem als Ganzes, sieht man, dass es so schlecht funktioniert, dass selbst so einige der klar gescheiterten Versuche, von ihm wegzukommen, in Wirklichkeit gar nicht so viel schlechter abschneiden - womit ich ihnen natürlich keineswegs das Wort reden will. Wenn man nur die Erste-Welt-Perspektive im Auge hat und die einem selbst bekannten Verhältnisse für repräsentativ für den gesamten Kapitalismus hält, sieht man das natürlich womöglich nicht. Insgesamt hat dein Statement ohnehin wenig Aussagekraft angesichts der Tatsache, dass ich bisher noch gar keinem der vergangenen Versuche oder praktischen Ansätze, vom Kapitalismus loszukommen, das Wort geredet habe. |
Ich denke an Alternativen, die schon mal jemand probiert hat. Gibt es da irgendwas, was ueber laengere Zeitraeume besser funktioniert hat?
Den Status Quo kritisieren ist eine Sache. Das tue ich ja auch. Bloss ist es wenig zielfuehrend das ganze Wirtschaftssystem in den Muell zu werfen, ohne auch nur irgendwas zu haben, womit man es ersetzen koennte. Und damit meine ich keine Dinge, die in der Theorie ganz super klingen, aber in der praxis noch nie erfolgreich erprobt wurden. Theoretisch gut klingen tut der Manchesterkapitalismus der Neoliberalen auch. Das kann kein Kriterium sein.
Der Kapitalismus kann zumindest eines: Mir und Dir so allerhand Sachen zur Verfuegung stellen, die wir brauchen, die uns das Leben angenehm machen etc. Wir haben genug zu essen, ein Dach ueber dem Kopf, Klamotten zum anziehen, Cumputer, Fernseher, Musikanlage. Du hast wahrscheinlich ein Auto, ich koennte auch eines haben, wenn ich dies wollte. Irgendwas scheint da wirklich zu funktionieren. In Venezuela, dem letzten klaeglich gescheiterten sozialistischen Experiment, funktioniert das nicht. Nachdem die ganzen Gewinne aus dem hohen Oelpreis vor ein paar Jahren einfach so verfruehstueckt wurden, ohne daran zu denken, dass man auch Kapital zum investieren braucht, bricht der Laden dort jetzt zusammen. Ich lebe lieber im kapitalistischen Kanada als im sozialistischen Venezuela. So bin ich wenigstens in der Lage im FGH ueber sozialistische Utopien zu fabulieren. In Venezuela wuerde ich stattdessen um ein paar Pfund Brot und etwas Butter Schlange stehen. Da ist mir der real existierende Kapitalismus (bei allen Fehlern, die auch ich darin erkennen kann) wirklich lieber als der real existierende Sozialismus. Und nein, darauf lasse ich mich nicht ein das real existierende marktwirtschaftliche System mit irgendeiner kopflastigen theoretischen Utopie zu vergleichen, die sich manche Leute gern zusammentraeumen, die aber bisher in der Realitaet noch nirgends funktioniert hat.
Zeig mir wie Dein Alternativsystem konkret funktioniert und ich will es mir vorurteilsfrei anschauen. Wenn es besser funktioniert, dann kannst Du mir mein neues Parteibuch ausstellen. Da bin ich sofort dabei. 
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beachbernie
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| (#2067065) Verfasst am: 07.09.2016, 02:59 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Und klar bin ich mir darueber bewusst, dass jeder kuenstliche Eingriff in das selbstorganisierende System dessen Funktionieren beeintraechtigt. |
Das klingt so, als wäre der Markt ein empfindliches Biotop, das sich nur dann vollständig entwickeln kann, wenn es ja keine Eingriffe durch den Menschen gibt. Aber das stimmt ja nicht. Der Markt selbst ist ein künstliches Konstrukt, das menschengemachten Regeln unterworfen ist. Und jede Transaktion auf einem Markt ist ein künstlicher Eingriff in das System. |
Der Markt unterscheidet sich natuerlich von der Biosphaere schon allein dadurch, dass er kuenstlich, menschengemacht ist und nicht natuerlich gewachsen.
Fuer seine Funktionsweise macht das allerdings keinen nennenswerten Unterschied. Der Markt hat ein Eigenleben, er braucht keinen grossen Zampano, der alles bestimmt, genauso wie das Leben auf unserem Planeten keinen "Gott" zum funktionieren braucht.
Das Marktgeschehen wird alleine dadurch bestimmt, dass viele einzelne Akteure relativ einfache Funktionen ausfuehren und das reicht um eine gewaltige Komplexitaet zu erreichen, die keiner der einzelnen Akteure wirklich durchschauen kann und dies auch nicht braucht.
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beachbernie
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| (#2067066) Verfasst am: 07.09.2016, 03:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Es wird nicht in Grund und Boden geschossen, sondern ausgelaugt. Es muss nur nebenan eine "freie Marktwirtschaft" bestehen, die mit hohen Löhnen Leistungsträger aus der Räterepublik in die bunte Welt der Konsumgesellschaft lockt. |
Auf die Weise wurde lediglich das Sowjetunternehmen am Weltmarkt totkonkurriert. Darüber, ob und bis zu welchem Zeitpunkt das überhaupt ein sozialistischer Versuch war, kann man lange streiten.
Dafür, dass sozialistische Versuche in Grund und Boden geschossen werden, gibt's ja nun historisch gesehen genug Beispiele. |
Dafuer, dass sie auch ganz ohne schiessen nicht in der Lage den Menschen auch nur ihre Grundbeduerfnisse zu befriedigen uebrigens auch.
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beachbernie
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| (#2067068) Verfasst am: 07.09.2016, 03:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | In einer komplexen Industriegesellschaft mit einer Vielzahl unterschiedlicher Funktionen und entsprechend vielen Menschen wird die dafuer notwendige Planungs- und Kontrollbuerokratie so riesig, dass das Gesamtsystem unter deren Gewicht zusammenbrechen muss. Um das zu stemmen braucht es ein selbstorganisierendes System wie einen funktionierenden Markt. |
Als ob Märkte die einzigen möglichen selbstorganisierenden Systeme wären. |
Behauptet das jemand? Ich habe bereits ein Beispiel fuer ein anderes selbstorganisierendes System erwaehnt.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ein gesamtgesellschaftlicher, alle Gesellschaftsmitglieder einbeziehender Planungsprozess wäre ein selbstorganisierendes System. Da braucht's dann auch keine separate, davon abgekoppelte "Planungs- und Kontrollbürokratie". |
Ein selbstorganisierender Prozess ist dadurch gekennzeichnet, dass es eben gerade keinen menschengemachten Plan dafuer gibt und folglich auch keinen "Planungsprozess".
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beachbernie
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| (#2067070) Verfasst am: 07.09.2016, 03:30 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Klingt super, das mit der Raeterepublik! Jetzt muesste das nur noch funktionieren! |
Ja, es müsste einfach einmal existieren, ohne dass es innerhalb kürzester Zeit von irgendeinem Militär, Söldnerheer oder faschistischer Miliz wieder in Grund und Boden geschossen wird. |
Es wird nicht in Grund und Boden geschossen, sondern ausgelaugt. Es muss nur nebenan eine "freie Marktwirtschaft" bestehen, die mit hohen Löhnen Leistungsträger aus der Räterepublik in die bunte Welt der Konsumgesellschaft lockt.
Man kann es aber auch anders sehen: Der Kapitalismus wirbt so lange mit hohen Löhnen, Wohlstand und Warenvielfalt, bis er den Sozialismus besiegt hat - und fängt danach an, seine Krallen auszufahren. |
Das Problem des Kapitalismus ist nämlich: Er kann nicht allen Marktteilnehmern zur gleichen Zeit auf Dauer hohe Löhne gewähren. Er muss notgedrungen auf billige Arbeitskräfte zurückgreifen, die er aber nicht mehr im eigenen Land halten muss, in dem das Prekariat mittlerweile sozialverträglich ausgehalten wird (manchmal wählt es AfD, wenns doch zu arg juckt). Der glücklich zwinkernde Kapitalistenfan, der vom Rätesystem nichts wissen will, weil der Markt so universell natürlich ist, lässt seine T-Shirts in Bangladesh herstellen und seine Computer in China. |
Wo werden eigentlich die Computer der "Fans" der Raeterepubliken herrgestellt? Im Lalaland? 
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AdvocatusDiaboli
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| (#2067071) Verfasst am: 07.09.2016, 04:46 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Klingt super, das mit der Raeterepublik! Jetzt muesste das nur noch funktionieren! |
Ja, es müsste einfach einmal existieren, ohne dass es innerhalb kürzester Zeit von irgendeinem Militär, Söldnerheer oder faschistischer Miliz wieder in Grund und Boden geschossen wird. |
Es wird nicht in Grund und Boden geschossen, sondern ausgelaugt. Es muss nur nebenan eine "freie Marktwirtschaft" bestehen, die mit hohen Löhnen Leistungsträger aus der Räterepublik in die bunte Welt der Konsumgesellschaft lockt.
Man kann es aber auch anders sehen: Der Kapitalismus wirbt so lange mit hohen Löhnen, Wohlstand und Warenvielfalt, bis er den Sozialismus besiegt hat - und fängt danach an, seine Krallen auszufahren. |
Das Problem des Kapitalismus ist nämlich: Er kann nicht allen Marktteilnehmern zur gleichen Zeit auf Dauer hohe Löhne gewähren. Er muss notgedrungen auf billige Arbeitskräfte zurückgreifen, die er aber nicht mehr im eigenen Land halten muss, in dem das Prekariat mittlerweile sozialverträglich ausgehalten wird (manchmal wählt es AfD, wenns doch zu arg juckt). Der glücklich zwinkernde Kapitalistenfan, der vom Rätesystem nichts wissen will, weil der Markt so universell natürlich ist, lässt seine T-Shirts in Bangladesh herstellen und seine Computer in China. |
Wo werden eigentlich die Computer der "Fans" der Raeterepubliken herrgestellt? m Lalaland? |
Dort, wo die "Fans" des herrschenden Kapitalismus ihre Ausbeuterfabriken stehen haben. In Billiglohnländern.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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| (#2067072) Verfasst am: 07.09.2016, 05:31 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Es wird nicht in Grund und Boden geschossen, sondern ausgelaugt. Es muss nur nebenan eine "freie Marktwirtschaft" bestehen, die mit hohen Löhnen Leistungsträger aus der Räterepublik in die bunte Welt der Konsumgesellschaft lockt. |
Auf die Weise wurde lediglich das Sowjetunternehmen am Weltmarkt totkonkurriert. Darüber, ob und bis zu welchem Zeitpunkt das überhaupt ein sozialistischer Versuch war, kann man lange streiten.
Dafür, dass sozialistische Versuche in Grund und Boden geschossen werden, gibt's ja nun historisch gesehen genug Beispiele. |
Dafuer, dass sie auch ganz ohne schiessen nicht in der Lage den Menschen auch nur ihre Grundbeduerfnisse zu befriedigen uebrigens auch. |
Erfolgreich waren z.B. die Anarchisten in Katalonien um 1936. Die wurden allerdings von den markttreuen Faschisten und den Stalinisten gleichsam niedergemacht.
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beachbernie
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| (#2067074) Verfasst am: 07.09.2016, 07:23 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Klingt super, das mit der Raeterepublik! Jetzt muesste das nur noch funktionieren! |
Ja, es müsste einfach einmal existieren, ohne dass es innerhalb kürzester Zeit von irgendeinem Militär, Söldnerheer oder faschistischer Miliz wieder in Grund und Boden geschossen wird. |
Es wird nicht in Grund und Boden geschossen, sondern ausgelaugt. Es muss nur nebenan eine "freie Marktwirtschaft" bestehen, die mit hohen Löhnen Leistungsträger aus der Räterepublik in die bunte Welt der Konsumgesellschaft lockt.
Man kann es aber auch anders sehen: Der Kapitalismus wirbt so lange mit hohen Löhnen, Wohlstand und Warenvielfalt, bis er den Sozialismus besiegt hat - und fängt danach an, seine Krallen auszufahren. |
Das Problem des Kapitalismus ist nämlich: Er kann nicht allen Marktteilnehmern zur gleichen Zeit auf Dauer hohe Löhne gewähren. Er muss notgedrungen auf billige Arbeitskräfte zurückgreifen, die er aber nicht mehr im eigenen Land halten muss, in dem das Prekariat mittlerweile sozialverträglich ausgehalten wird (manchmal wählt es AfD, wenns doch zu arg juckt). Der glücklich zwinkernde Kapitalistenfan, der vom Rätesystem nichts wissen will, weil der Markt so universell natürlich ist, lässt seine T-Shirts in Bangladesh herstellen und seine Computer in China. |
Wo werden eigentlich die Computer der "Fans" der Raeterepubliken herrgestellt? m Lalaland? |
Dort, wo die "Fans" des herrschenden Kapitalismus ihre Ausbeuterfabriken stehen haben. In Billiglohnländern. |
Dass der Raete-Fan seinen Computer in der gleichen "Ausbeuterfabrik" kauft wie der "Kapitalistenfan" sagt eigentlich alles ueber die Effektivitaet der beiden Systeme, was man wissen muss. Wenn dann noch der Raetefan so tut als waere er moralisch besser wirkt das irgendwie lustig. 
Warum baust Du eigentlich keinen ausbeutungsfreien Computer und verkaufst den, wenn Du so gut ueber Ausbeutung und wie man die abschafft bescheid weisst? Ein Markt fuer solche Geraete waere da, das kann ich Dir versichern. Doch halt! Markt ist Teufelszeug. Damit hat ein richtiger Revoluzzer nix am Hut. Dafuer ist er sich zu fein. Deshalb kauft er seinen Computer lieber weiter aus der "Ausbeuterfabrik". Sollen andere sich die Finger schmutzig machen! Ich revoluzze lieber.
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