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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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 (#2067758) Verfasst am: 11.09.2016, 10:48 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Andererseits kenne ich vor allem ein stichhaltiges Argument gegen diese raeterepublikanische Planmisswirtschaft. Es funktioniert einfach nicht. Es hat nie funktioniert und es wird auch nie funktionieren. Damit sollte die Diskussion darueber eigentlich beendet sein. Ich bin aber gerne bereit weiter darueber zu reden, wenn Du mir ein funktionierendes Modell zeigen kannst und damit meine ich ein real existierendes und kein Blabla aus der marxistischen Theorie. Kannst Du das? Ich kenne bisher bloss praktische Beispiele, die erheblich schlechter funktionieren als die real existierende Marktwirtschaft, der auch Du die Erfuellung Deiner elementaren Beduerfnisse verdankst und die ich gerne zumindest solange behalten wuerde bis es was Besseres gibt. |
Auf meine Beispiele mit der Open Source Software bist Du bisher nicht eingegangen. Da wird etwas nach Kriterien produziert, die nicht unbedingt marktwirtschaftlich sind. Ich will damit nicht behaupten, dass die Bedingungen marxistisch oder planwirtschaftlich sind. Da verschwimmen eigentlich die Grenzen. Da gibt es Projekte, die sind strikt Open Source, andere Projekte basieren auf Open-Source-Software, sind aber kommerzielle Produkte von sehr erfolgreichen Konzernen, z.B. das Betriebssystem von Apple, das basiert auf BSD. Dieses Forum hier läuft auf Debian Linux mit Apache und phpBB. Auch alles freie Software. |
Open Source ist schon ein sehr gutes Beispiel, weil hier eine Art Produktionsdemokratie existiert, die besser funktioniert als die meisten nicht demokratischen Produktionsmodelle und vor allem schaffen die Open-Source-Gemeinden eine breitere Vielfalt von Gebrauchswerten als die undemokratischen Produktionen.
Die Diskussion über Markt- vs. Planwirtschaft trifft einfach nicht den Kern der Debatte, weil es ohne Demokratie gar keine sinnvolle Gesamtproduktion geben kann, ganz egal ob mit oder ohne Plan.
Und wenn einmal eine breite Produktionsdemokratie = Rätedemokratie in allen Bereichen geschaffen wurde, über nationale Grenzen und Borniertheiten hinweg, dann kann man erst den zweiten Schritt tun und gemeinsam diskutieren, wo welche Algorithmen für einen gemeinsamen Plan entwickelt oder genutzt werden.
Aber es ist auch durchaus möglich, dass erst mal alles so bleibt, wie es ist und parallel dazu ein Spektrum verschiedener Modellprojekte und Studien durchgeführt wird, und zwar im ganz großen Stil, um zu sehen, was geht und was - noch - nicht geht.
Was ich heute schon interessant finde würde, wären virtuelle Simulationsmodelle für den Einsatz von Algorithmen in verschiedenen Produktionsbereichen, etwa komplett ökologische Energieversorgung oder die Produktion giftfreier Lebensmittel.
Denn das sind ja z.B. Sachen, die die alte, nichtdemokratische Produktion namens Kapitalismus partout nicht hinbekommt, auch nicht auf lange Sicht.
Der große Vorteil einer Rätedemokratrie im großen Stil - und eben nicht nur in der kleinen Klitsche! - ist einfach, dass dabei plötzlich eine Freiheit der gemeinsamen Gestaltung in die Welt tritt, die es heute nicht gibt. Ganz sicher wird durch diese neue Freiheit auch ein riesiges Potenzial an zusätzlicher menschlicher Kreativität freigesetzt werden.
Dagegen hat sich die bürgerliche Gesellschaft erschöpft. Von ihr ist nichts Neues mehr zu erwarten ...-
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2067759) Verfasst am: 11.09.2016, 10:58 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Sozialsysteme brauchst Du bei Deinem Modell auch - einschließlich des Auffangens derer, die aus irgendeinem Grund nicht können. Das ist also keine Kapitalismuslast. |
Der Punkt ist doch, dass jedes System, das die Konkurrenz zum Grundprinzip hat, Leute produzieren muss, die die Arschkarte ziehen. Und das ganze ist nur halbwegs stabil, wenn die Arschkartenbesitzer mehr damit beschäftigt sind sich gegenseitig die häßlichsten Arschkarten zuzuschieben. Niemand würde einen unterbezahlten Malocherjob für akzeptabel halten, wenn er dabei nicht wenigsten noch auf den arbeitslosen Sozialschmarotzer herabsehen könnte.
Echte Konkurenz ist von der Ass- und Joker-Fraktion dabei natürlich auch gar nicht erwünscht. Der geht es nur darum, sich selbst zu reproduzieren. Mir ist auch nicht klar, wie das verhindert werden sollte, denn es liegt ja gerade in der Natur der Sache, dass die ökonomische Potenz mit gesellschaftlicher Macht einhergeht, die selbstverständlich zur Statussicherung eingesetzt wird. In wirtschaftlich guten Zeiten fällt das nur nicht allzu offensichtlich ins Auge, da dann für die Arschkartenkraktion genügend Krümel übrig bleiben, um den arschkarteninternen Wettbewerb für zumindest potenziell befriedigend zu halten, anstatt, wie in schlechten Zeiten, für puren Überlebenskampf.
| fwo hat folgendes geschrieben: | ......
Es ist weder kapitalismusspezfisch (s.o.) noch ist es eines der großen Probleme. Auch im Kapitalismus kann es ein bedingungslosen Grundeinkommen geben, wenn ich es richtig mitbekommen habe, läuft in Norwegen gerade ein Versuch dazu. |
Ja, Norwegen hat das Glück, u.a. auf Grund seiner Rohstoffe, ungewöhnlich große Brotkrümel zu produzieren.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ...Aber auch ohne dieses andauernde leise Abhängigkeit gibt es in jedem System dieses andere Problem der persönlichen Nähe: Leuten, mit denen man regelmäßig zu tun hat, mag man nichts Böses tun, solange sie einen nicht außerordentlich ärgern... |
Ja, es ist auch schlicht das Prinzip von "Gleich und gleich gesellt sich gern". Wo es Klassen und soziale Schichten gibt, werden diese auch immer das Bestreben zeigen, sich zu erhalten und abzuschotten. Und natürlich will jeder eher zu Gewinnern zählen als zu den Verlierern, was sicherstellt, dass im Zweifelsfall halt immer nach unten getreten wird.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25893
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2067771) Verfasst am: 11.09.2016, 13:16 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Sozialsysteme brauchst Du bei Deinem Modell auch - einschließlich des Auffangens derer, die aus irgendeinem Grund nicht können. Das ist also keine Kapitalismuslast. |
Der Punkt ist doch, dass jedes System, das die Konkurrenz zum Grundprinzip hat, Leute produzieren muss, die die Arschkarte ziehen. Und das ganze ist nur halbwegs stabil, wenn die Arschkartenbesitzer mehr damit beschäftigt sind sich gegenseitig die häßlichsten Arschkarten zuzuschieben. Niemand würde einen unterbezahlten Malocherjob für akzeptabel halten, wenn er dabei nicht wenigsten noch auf den arbeitslosen Sozialschmarotzer herabsehen könnte. |
Das ist eine relative Luxussituation, in der wir heutzutage sind. Nach dem Krieg bis weit in die 60er hinein gab es (bis auf die Zeit unmittelbar nach dem Krieg, in der die Wirtschaft erst wieder anlief) zugleich weniger Arbeitslose, also mehr Gelegenheit, Jobs auszusuchen, als auch wenig, am Anfang keine Gastarbeiter für die "Malocherjobs". Trotzdem wurden diese Jobs gemacht.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Echte Konkurenz ist von der Ass- und Joker-Fraktion dabei natürlich auch gar nicht erwünscht. Der geht es nur darum, sich selbst zu reproduzieren. Mir ist auch nicht klar, wie das verhindert werden sollte, denn es liegt ja gerade in der Natur der Sache, dass die ökonomische Potenz mit gesellschaftlicher Macht einhergeht, die selbstverständlich zur Statussicherung eingesetzt wird. In wirtschaftlich guten Zeiten fällt das nur nicht allzu offensichtlich ins Auge, da dann für die Arschkartenfraktion genügend Krümel übrig bleiben, um den arschkarteninternen Wettbewerb für zumindest potenziell befriedigend zu halten, anstatt, wie in schlechten Zeiten, für puren Überlebenskampf. |
Solange die ihren Job machen, ist doch auch alles in Ordnung. Wenn sie es nicht mehr tun, möchte ich aber kein Gremium, das das untersucht, sondern einfach auf einen anderen Anbieter wechseln können.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | ......
Es ist weder kapitalismusspezfisch (s.o.) noch ist es eines der großen Probleme. Auch im Kapitalismus kann es ein bedingungslosen Grundeinkommen geben, wenn ich es richtig mitbekommen habe, läuft in Norwegen gerade ein Versuch dazu. |
Ja, Norwegen hat das Glück, u.a. auf Grund seiner Rohstoffe, ungewöhnlich große Brotkrümel zu produzieren.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ...Aber auch ohne dieses andauernde leise Abhängigkeit gibt es in jedem System dieses andere Problem der persönlichen Nähe: Leuten, mit denen man regelmäßig zu tun hat, mag man nichts Böses tun, solange sie einen nicht außerordentlich ärgern... |
Ja, es ist auch schlicht das Prinzip von "Gleich und gleich gesellt sich gern". Wo es Klassen und soziale Schichten gibt, werden diese auch immer das Bestreben zeigen, sich zu erhalten und abzuschotten. Und natürlich will jeder eher zu Gewinnern zählen als zu den Verlierern, was sicherstellt, dass im Zweifelsfall halt immer nach unten getreten wird. |
Die Klassenvokabel ist hier einfach fehl am Platz, deshalb habe ich auch den Lokaljournalisten als Beispiel genommen, da habe ich auch persönliche Erfahrungen. Da bist Du bei den Geldleuten bestenfalls der Hofnarr und für die gewählten Politiker eine mögliche PR-Instanz. Was diese beiden Stellungen gemein haben, ist nur die persönliche Nähe, die auch reicht, den Effekt zu erklären.
Auch ranghohe Politiker und Geldleute sind nicht wirklich in einer Liga. Der Chef der Deutschen Bank (Gibt es die heute noch?) würde für ein Kanzlersalär nicht mal in den Busch pinkeln und ist dabei selbst nur leitender Angestellter mit AT-Bezügen. Hier von gemeinsamer Klasse zu reden, ist nmM Unsinn.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25893
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2067785) Verfasst am: 11.09.2016, 14:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Mir ging es nur darum zu zeigen, dass es sich hier nicht um ein kapitalismusspezifisches Problem geht. |
Eine kritische Untersuchung des Wirtschaftssystems des Ostblocks fehlt m.W. noch. In der Sowjetunion selbst gingen feudale, kapitalistische, etatistische und vereinzelt lokal-planwirtschaftliche Elemente teilweise wild durcheinander, mit unterschiedlicher Gewichtung je nachdem, welchen Kurs die Partei gerade fuhr. Was den Stalinismus und Post-Stalinismus insgesamt angeht, so scheint mir das Ganze letztlich auf den Versuch hinauszulaufen, die Trennung zwischen Staaten und Unternehmen dadurch aufzuheben, dass man Privatunternehmen weitestgehend abschafft und stattdessen versucht, die Nationalstaaten selbst in Unternehmen umzubauen, die auf dem kapitalistischen Weltmarkt sowohl gegen andere Staaten als auch gegen andere Unternehmen konkurrieren. In Nordkorea sehen wir diesen Prozess übrigens in seiner letzten Vollendung. Der Staat wird im Grunde geführt wie ein Familienunternehmen. Natürlich ist das nicht der Kapitalismus, den wir kennen - aber es ist auch nicht einfach etwas völlig anderes. |
Gegenfrage: Ist die Übernahme des Produktivkapitals durch den Staat nicht immer ein Staatsmonoplkapitalismus? (Trennungsprobleme zum Produduktivkapital mal außen vorgelassen)
Man holt sich die Nachteile des ungeregelten Kapitalismus der Endphase, bei der der ungeregelte Kapitalismus sich selbst, seine Wirtschaftlichkeit und seine Flexibilität beerdigt, ins Haus, ohne je die Vorteile genossen zu haben.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2067804) Verfasst am: 11.09.2016, 18:13 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
..... | fwo hat folgendes geschrieben: | ......
Es ist weder kapitalismusspezfisch (s.o.) noch ist es eines der großen Probleme. Auch im Kapitalismus kann es ein bedingungslosen Grundeinkommen geben, wenn ich es richtig mitbekommen habe, läuft in Norwegen gerade ein Versuch dazu. |
Ja, Norwegen hat das Glück, u.a. auf Grund seiner Rohstoffe, ungewöhnlich große Brotkrümel zu produzieren. .....
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Wieso hat denn "Norwegen das Glueck u.a. auf Grund seiner Rohstoffe, ungewöhnlich große Brotkrümel zu produzieren" und Venezuela nicht? Die beiden Laender besitzen doch exakt den gleichen Rohstoff im Ueberfluss?
Ich will es Dir sagen was da anders ist. Norwegen investiert den Ueberschuss auf dem Oelgeschaeft ueber seinen "Zukunftsfond" in Produktionsmittel, vor allem in internationale Aktien, und stellt den Ertrag dieser Investitionen in seinen Haushalt ein. Venezuela benutzt den Ueberschuss aus dem Oelgeschaeft praktisch ausschliesslich um teure Sozialprogramme zu finanzieren und investiert nichts.
Jetzt, da der Oelpreis relativ niedig ist, zeigt sich, dass das norwegische Modell nachhaltig ist und das venezuelanische nicht.
Das haette man in Venezuela genauso machen koennen wie in Norwegen, dann waere man jetzt nicht in der misslichen Lage, in der man nun mal ist.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20191
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| (#2067807) Verfasst am: 11.09.2016, 18:34 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: |
..... | fwo hat folgendes geschrieben: | ......
Es ist weder kapitalismusspezfisch (s.o.) noch ist es eines der großen Probleme. Auch im Kapitalismus kann es ein bedingungslosen Grundeinkommen geben, wenn ich es richtig mitbekommen habe, läuft in Norwegen gerade ein Versuch dazu. |
Ja, Norwegen hat das Glück, u.a. auf Grund seiner Rohstoffe, ungewöhnlich große Brotkrümel zu produzieren. .....
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Wieso hat denn "Norwegen das Glueck u.a. auf Grund seiner Rohstoffe, ungewöhnlich große Brotkrümel zu produzieren" und Venezuela nicht? Die beiden Laender besitzen doch exakt den gleichen Rohstoff im Ueberfluss?
Ich will es Dir sagen was da anders ist. Norwegen investiert den Ueberschuss auf dem Oelgeschaeft ueber seinen "Zukunftsfond" in Produktionsmittel, vor allem in internationale Aktien, und stellt den Ertrag dieser Investitionen in seinen Haushalt ein. Venezuela benutzt den Ueberschuss aus dem Oelgeschaeft praktisch ausschliesslich um teure Sozialprogramme zu finanzieren und investiert nichts.
Jetzt, da der Oelpreis relativ niedig ist, zeigt sich, dass das norwegische Modell nachhaltig ist und das venezuelanische nicht.
Das haette man in Venezuela genauso machen koennen wie in Norwegen, dann waere man jetzt nicht in der misslichen Lage, in der man nun mal ist. |
und welche aktien sind das denn?
schauen wir mal:
http://www.teleboerse.de/aktien/So-investiert-Norwegen-seine-Milliarden-article13460171.html
http://www.faz.net/aktuell/finanzen/fonds-mehr/norwegischer-staatsfonds-der-maechtigste-fonds-der-welt-13089906.html
nestle reicht mir eigentlich schon....
edit:
https://de.wikipedia.org/wiki/Nestl%C3%A9#Kritik
| Zitat: | | Knapp zehn Prozent des in Aktien investierten Geldes steckt in den Märkten der Schwellenländer wie China, Indien und Russland. |
| Zitat: | | Der Sektor mit der besten Performance waren die Öl- und Gas-Aktien, die 11,8 Prozent einbrachten. Von den zehn größten Einzelinvestitionen stammen vier Papiere aus diesem Bereich: Royal Dutch Shell, BG Group, BP und Total. Die größte Position ist allerdings der Nahrungsmittelgigant Nestlé. Dazu kommen noch die beiden Schweizer Pharmakonzerne Novartis und Roche, Apple, der Finanzinvestor Blackrock und die Bank HSBC. Insgesamt ist der Fonds an mehr als 8000 Unternehmen in rund 80 Ländern beteiligt. |
http://www.teleboerse.de/aktien/So-investiert-Norwegen-seine-Milliarden-article13460171.html
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"als ob"
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2067815) Verfasst am: 11.09.2016, 19:27 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: |
..... | fwo hat folgendes geschrieben: | ......
Es ist weder kapitalismusspezfisch (s.o.) noch ist es eines der großen Probleme. Auch im Kapitalismus kann es ein bedingungslosen Grundeinkommen geben, wenn ich es richtig mitbekommen habe, läuft in Norwegen gerade ein Versuch dazu. |
Ja, Norwegen hat das Glück, u.a. auf Grund seiner Rohstoffe, ungewöhnlich große Brotkrümel zu produzieren. .....
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Wieso hat denn "Norwegen das Glueck u.a. auf Grund seiner Rohstoffe, ungewöhnlich große Brotkrümel zu produzieren" und Venezuela nicht? Die beiden Laender besitzen doch exakt den gleichen Rohstoff im Ueberfluss?
Ich will es Dir sagen was da anders ist. Norwegen investiert den Ueberschuss auf dem Oelgeschaeft ueber seinen "Zukunftsfond" in Produktionsmittel, vor allem in internationale Aktien, und stellt den Ertrag dieser Investitionen in seinen Haushalt ein. Venezuela benutzt den Ueberschuss aus dem Oelgeschaeft praktisch ausschliesslich um teure Sozialprogramme zu finanzieren und investiert nichts.
Jetzt, da der Oelpreis relativ niedig ist, zeigt sich, dass das norwegische Modell nachhaltig ist und das venezuelanische nicht.
Das haette man in Venezuela genauso machen koennen wie in Norwegen, dann waere man jetzt nicht in der misslichen Lage, in der man nun mal ist. |
und welche aktien sind das denn?
schauen wir mal:
http://www.teleboerse.de/aktien/So-investiert-Norwegen-seine-Milliarden-article13460171.html
http://www.faz.net/aktuell/finanzen/fonds-mehr/norwegischer-staatsfonds-der-maechtigste-fonds-der-welt-13089906.html
nestle reicht mir eigentlich schon....
edit:
https://de.wikipedia.org/wiki/Nestl%C3%A9#Kritik
| Zitat: | | Knapp zehn Prozent des in Aktien investierten Geldes steckt in den Märkten der Schwellenländer wie China, Indien und Russland. |
| Zitat: | | Der Sektor mit der besten Performance waren die Öl- und Gas-Aktien, die 11,8 Prozent einbrachten. Von den zehn größten Einzelinvestitionen stammen vier Papiere aus diesem Bereich: Royal Dutch Shell, BG Group, BP und Total. Die größte Position ist allerdings der Nahrungsmittelgigant Nestlé. Dazu kommen noch die beiden Schweizer Pharmakonzerne Novartis und Roche, Apple, der Finanzinvestor Blackrock und die Bank HSBC. Insgesamt ist der Fonds an mehr als 8000 Unternehmen in rund 80 Ländern beteiligt. |
http://www.teleboerse.de/aktien/So-investiert-Norwegen-seine-Milliarden-article13460171.html |
Haeltst Du es eigentlich aus moralischer Sicht weniger verwerflich, wenn Venezuela am teuren Oel verdient und dieses Geld dafuer benutzt seine politischen Versprechen zu bezahlen als wenn Norwegen dieses Geld in Produktionsmittel im Oelbereich steckt und den Ertrag daraus fuer seinen Sozialstaat verwendet?
Norwegen benutzt uebrigens Teile seines Investitionsfonds um in Alternativen zum schmutzigen Oel zu investieren (z.B. Wasserkraft) und sich so an einer allmaehlichen Energiewende zu beteiligen. Venezuela tut dies nicht, sondern jammert einfach bloss, dass Oel jetzt so billig ist.
Ich halte es fuer durchaus vertretbar ueppig sprudelnde Gewinne aus dem Oelgeschaeft zunaechst weiter sprudeln zu lassen um damit auch einen Umstieg auf andere Energieformen sowie eine Diversifizierung der Wirtschaft um einseitige Abhaengigkeiten zu beseitigen, zu finanzieren. Norwegen macht da recht viel richtig und das Ergebnis ist nachhaltiger Wohlstand fuer alle, auch fuer die absehbare zeit nach dem grossen Oelboom. Selbstverstaendlich nur falls es gelingt die Investitionsfonds vor dem Zugriff bestimmter Kreise zu sichern und damit meine ich sowohl dogmatische Marxisten als auch Marktradikale, die sich beide gleichermassen solch prall gefuellte Toepfe nur zu gerne unter den Nagel reissen wuerden um den Inhalt auf den Putz zu hauen. Die einen fuer 'ne lustige Sozialstaatsparty und die anderen fuer ihren privaten Luxusbedarf.
Ich finde es uebrigens bezeichnend, dass man es marktwirtschaftlichen Unternehmen gerne vorwirft Gewinn aus "schmutzigen Geschaeften" wie dem Oelgeschaeft zu ziehen und sozialistische Experimenteure dafuer erheblich weniger Kritik abbekommen. Da ist ein doppelter Standard am Werk.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2067820) Verfasst am: 11.09.2016, 19:38 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das ist eine relative Luxussituation, in der wir heutzutage sind. Nach dem Krieg bis weit in die 60er hinein gab es (bis auf die Zeit unmittelbar nach dem Krieg, in der die Wirtschaft erst wieder anlief) zugleich weniger Arbeitslose, also mehr Gelegenheit, Jobs auszusuchen, als auch wenig, am Anfang keine Gastarbeiter für die "Malocherjobs". Trotzdem wurden diese Jobs gemacht. |
Tja, in der guten alten Zeit hatte eben noch alles seine Ordnung und jeder wusste, wo sein Platz in der Gesellschaft ist.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Solange die ihren Job machen, ist doch auch alles in Ordnung. Wenn sie es nicht mehr tun, möchte ich aber kein Gremium, das das untersucht, sondern einfach auf einen anderen Anbieter wechseln können. |
Wieso kein Gremium? Die Hartz-Kommission war mit ihren Vorschlägen zu einer notwendigen Nachjustierung diesbezüglich doch einigermaßen erfolgreich.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Ja, es ist auch schlicht das Prinzip von "Gleich und gleich gesellt sich gern". Wo es Klassen und soziale Schichten gibt, werden diese auch immer das Bestreben zeigen, sich zu erhalten und abzuschotten. Und natürlich will jeder eher zu Gewinnern zählen als zu den Verlierern, was sicherstellt, dass im Zweifelsfall halt immer nach unten getreten wird. |
Die Klassenvokabel ist hier einfach fehl am Platz, deshalb habe ich auch den Lokaljournalisten als Beispiel genommen, da habe ich auch persönliche Erfahrungen. Da bist Du bei den Geldleuten bestenfalls der Hofnarr... |
Der Hofnarr gehört aber eben auch zum Hof, das ist doch genau das, was ich im dritten Satz des Zitats gesagt habe. Um sich mit den Gewinnern zu identifizieren ist es nicht notwendig, tatsächlich zu ihnen zu gehören. Das schöne Gefühl, zumindest ein bisschen wie sie zu sein, reicht mitunter schon aus. Praktisch die ganze Kultur des Kleinbürgertums verdankt seine Existenz diesem Gefühl.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2067892) Verfasst am: 12.09.2016, 07:34 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: |
..... | fwo hat folgendes geschrieben: | ......
Es ist weder kapitalismusspezfisch (s.o.) noch ist es eines der großen Probleme. Auch im Kapitalismus kann es ein bedingungslosen Grundeinkommen geben, wenn ich es richtig mitbekommen habe, läuft in Norwegen gerade ein Versuch dazu. |
Ja, Norwegen hat das Glück, u.a. auf Grund seiner Rohstoffe, ungewöhnlich große Brotkrümel zu produzieren. .....
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Wieso hat denn "Norwegen das Glueck u.a. auf Grund seiner Rohstoffe, ungewöhnlich große Brotkrümel zu produzieren" und Venezuela nicht? Die beiden Laender besitzen doch exakt den gleichen Rohstoff im Ueberfluss?
Ich will es Dir sagen was da anders ist. Norwegen investiert den Ueberschuss auf dem Oelgeschaeft ueber seinen "Zukunftsfond" in Produktionsmittel, vor allem in internationale Aktien, und stellt den Ertrag dieser Investitionen in seinen Haushalt ein. Venezuela benutzt den Ueberschuss aus dem Oelgeschaeft praktisch ausschliesslich um teure Sozialprogramme zu finanzieren und investiert nichts.
Jetzt, da der Oelpreis relativ niedig ist, zeigt sich, dass das norwegische Modell nachhaltig ist und das venezuelanische nicht.
Das haette man in Venezuela genauso machen koennen wie in Norwegen, dann waere man jetzt nicht in der misslichen Lage, in der man nun mal ist. |
und welche aktien sind das denn?
schauen wir mal:
http://www.teleboerse.de/aktien/So-investiert-Norwegen-seine-Milliarden-article13460171.html
http://www.faz.net/aktuell/finanzen/fonds-mehr/norwegischer-staatsfonds-der-maechtigste-fonds-der-welt-13089906.html
nestle reicht mir eigentlich schon....
edit:
https://de.wikipedia.org/wiki/Nestl%C3%A9#Kritik
| Zitat: | | Knapp zehn Prozent des in Aktien investierten Geldes steckt in den Märkten der Schwellenländer wie China, Indien und Russland. |
| Zitat: | | Der Sektor mit der besten Performance waren die Öl- und Gas-Aktien, die 11,8 Prozent einbrachten. Von den zehn größten Einzelinvestitionen stammen vier Papiere aus diesem Bereich: Royal Dutch Shell, BG Group, BP und Total. Die größte Position ist allerdings der Nahrungsmittelgigant Nestlé. Dazu kommen noch die beiden Schweizer Pharmakonzerne Novartis und Roche, Apple, der Finanzinvestor Blackrock und die Bank HSBC. Insgesamt ist der Fonds an mehr als 8000 Unternehmen in rund 80 Ländern beteiligt. |
http://www.teleboerse.de/aktien/So-investiert-Norwegen-seine-Milliarden-article13460171.html |
Haeltst Du es eigentlich aus moralischer Sicht weniger verwerflich, wenn Venezuela am teuren Oel verdient und dieses Geld dafuer benutzt seine politischen Versprechen zu bezahlen als wenn Norwegen dieses Geld in Produktionsmittel im Oelbereich steckt und den Ertrag daraus fuer seinen Sozialstaat verwendet?
Norwegen benutzt uebrigens Teile seines Investitionsfonds um in Alternativen zum schmutzigen Oel zu investieren (z.B. Wasserkraft) und sich so an einer allmaehlichen Energiewende zu beteiligen. Venezuela tut dies nicht, sondern jammert einfach bloss, dass Oel jetzt so billig ist.
Ich halte es fuer durchaus vertretbar ueppig sprudelnde Gewinne aus dem Oelgeschaeft zunaechst weiter sprudeln zu lassen um damit auch einen Umstieg auf andere Energieformen sowie eine Diversifizierung der Wirtschaft um einseitige Abhaengigkeiten zu beseitigen, zu finanzieren. Norwegen macht da recht viel richtig und das Ergebnis ist nachhaltiger Wohlstand fuer alle, auch fuer die absehbare zeit nach dem grossen Oelboom. Selbstverstaendlich nur falls es gelingt die Investitionsfonds vor dem Zugriff bestimmter Kreise zu sichern und damit meine ich sowohl dogmatische Marxisten als auch Marktradikale, die sich beide gleichermassen solch prall gefuellte Toepfe nur zu gerne unter den Nagel reissen wuerden um den Inhalt auf den Putz zu hauen. Die einen fuer 'ne lustige Sozialstaatsparty und die anderen fuer ihren privaten Luxusbedarf.
Ich finde es uebrigens bezeichnend, dass man es marktwirtschaftlichen Unternehmen gerne vorwirft Gewinn aus "schmutzigen Geschaeften" wie dem Oelgeschaeft zu ziehen und sozialistische Experimenteure dafuer erheblich weniger Kritik abbekommen. Da ist ein doppelter Standard am Werk. |
In Venezuela regieren keine dogmatischen Marxisten, sondern lediglich Sozialreformer. Dort wird also just genau die *soziale Marktwirtschaft* betrieben, die du selber befürwortest.
Aber selbst das ist dem Kapital schon zuviel und es zeigt, dass in der gegenwärtigen bürgerlichen Krisengesellschaft noch nicht einmal das zugelassen wird:
In Chile gingen sozusagen Marktliberalismus (Freiheit der Profiteure) und Faschismus Hand in Hand, die Chicago-Boys rieben sich die Hände. Zehntausende Oppositionelle wurden gefoltert und ermordet.
In Venezuela droht ähnliches, und es ist wichtig, auch die Öffentlichkeit in Nordamerika und Europa weiter darüber zu informieren.
Ich möchte mal die *freie Marktwirtschaft* sehen, die sich unter solchen Bedingungen behaupten könnte.
Tarvoc hat es ja bereits gesagt: Bisher fand keines der sozialistischen Projekte unter regulären Bedingungen statt. Alle diese Projekte, ganz egal wie sie beschaffen waren, wurden unter Feuer genommen. Das fing schon mit der Pariser Commune an und setzte sich so fort.
Das sagt aber mehr über die Kapitalinteressen aus als über sozialistische Perspektiven ...-
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2067901) Verfasst am: 12.09.2016, 08:48 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
...In Venezuela regieren keine dogmatischen Marxisten, sondern lediglich Sozialreformer... |
Wenn man seit Jahren alles richtig macht: Herrschaft per Dekret, Landenteignung, Verstaatlichung von Unternehmen bis hin zur Festpreissetzung durch den Staat, muss natürlich der böse Imperialismus Schuld sein, wenn die Wirtschaft den Bach runtergeht. 
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2067908) Verfasst am: 12.09.2016, 09:33 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Tarvoc hat es ja bereits gesagt: Bisher fand keines der sozialistischen Projekte unter regulären Bedingungen statt. Alle diese Projekte, ganz egal wie sie beschaffen waren, wurden unter Feuer genommen. Das fing schon mit der Pariser Commune an und setzte sich so fort.
Das sagt aber mehr über die Kapitalinteressen aus als über sozialistische Perspektiven ...- |
Was, bitte schön, sind "reguläre Bedingungen"? Sonnenschein 24 Stunden am Tag? Die Abwesenheit von Fußpilz? Eine "neue Menschheit"? Wenn ein Konzept funktioniert, sollte das auch noch irgendwo anders zu sehen sein, als nur in schlauen Büchern.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46343
Wohnort: Stuttgart
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| (#2067909) Verfasst am: 12.09.2016, 09:40 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Tarvoc hat es ja bereits gesagt: Bisher fand keines der sozialistischen Projekte unter regulären Bedingungen statt. Alle diese Projekte, ganz egal wie sie beschaffen waren, wurden unter Feuer genommen. Das fing schon mit der Pariser Commune an und setzte sich so fort.
Das sagt aber mehr über die Kapitalinteressen aus als über sozialistische Perspektiven ...- |
Was, bitte schön, sind "reguläre Bedingungen"? Sonnenschein 24 Stunden am Tag? Die Abwesenheit von Fußpilz? Eine "neue Menschheit"? Wenn ein Konzept funktioniert, sollte das auch noch irgendwo anders zu sehen sein, als nur in schlauen Büchern. |
Ich hatte sofort den gleichen Gedanken. (Ohne Fußpilz) 
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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Skeptiker
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| (#2067916) Verfasst am: 12.09.2016, 10:57 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Tarvoc hat es ja bereits gesagt: Bisher fand keines der sozialistischen Projekte unter regulären Bedingungen statt. Alle diese Projekte, ganz egal wie sie beschaffen waren, wurden unter Feuer genommen. Das fing schon mit der Pariser Commune an und setzte sich so fort.
Das sagt aber mehr über die Kapitalinteressen aus als über sozialistische Perspektiven ...- |
Was, bitte schön, sind "reguläre Bedingungen"? Sonnenschein 24 Stunden am Tag? Die Abwesenheit von Fußpilz? Eine "neue Menschheit"? Wenn ein Konzept funktioniert, sollte das auch noch irgendwo anders zu sehen sein, als nur in schlauen Büchern. |
Freiheit von Angriffskriegen, egal ob militärisch oder wirtschaftlich.
Was denn sonst?
Du hast die verlinkten Infos gelesen? 9/11 1973 in Chile ist dir ein Begriff?
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Marcellinus
Outsider
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Beiträge: 7429
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| (#2067929) Verfasst am: 12.09.2016, 12:29 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Tarvoc hat es ja bereits gesagt: Bisher fand keines der sozialistischen Projekte unter regulären Bedingungen statt. Alle diese Projekte, ganz egal wie sie beschaffen waren, wurden unter Feuer genommen. Das fing schon mit der Pariser Commune an und setzte sich so fort.
Das sagt aber mehr über die Kapitalinteressen aus als über sozialistische Perspektiven ...- |
Was, bitte schön, sind "reguläre Bedingungen"? Sonnenschein 24 Stunden am Tag? Die Abwesenheit von Fußpilz? Eine "neue Menschheit"? Wenn ein Konzept funktioniert, sollte das auch noch irgendwo anders zu sehen sein, als nur in schlauen Büchern. |
Freiheit von Angriffskriegen, egal ob militärisch oder wirtschaftlich.
Was denn sonst?
Du hast die verlinkten Infos gelesen? 9/11 1973 in Chile ist dir ein Begriff? |
Ja, ich war damals knapp über 20. und politisch durchaus interessiert. Es war damals auch kaum zu übersehen.
Aber darum geht es doch gar nicht. Eine Sozialphilosophie, die sich selbst als Sozialwissenschaft versteht, und gleichzeitig als politisches Programm, gewissermaßen ein, wenn nicht sogar das erste und einzige wissenschaftliche Parteiprogramm, sollte schon analysieren können, mit welchen sozialen und politische Widerständen es zu rechnen hat.
Wer sogar den Klassenkampf zum konstituierenden Prinzip der Weltgeschichte deklariert, und sich selbst zum potentiellen Sieger gegen alle anderen, und bei der Propagierung dieses Ziels auch nie leise gewesen ist, sollte sich über keine Art kriegerischer Reaktion (im doppelten Sinne des Wortes) überrascht zeigen.
Statt dessen diese weinerliche Beschwerde über all die bösen Fakten, über die die eigene wunderschöne Theorie immer wieder gestolpert ist, und die sie einzig daran hindert, die Menschheit mit ewiger Seligkeit zu beglücken. Wie oft soll der Sozialismus eigentlich noch scheitern, oder nachträglich dann doch kein "wahrer" Sozialismus gewesen sein, bis man die Fehler nicht mehr bei den Feinden der eigenen Ideologie (hier gehört das Wort nämlich hin) sucht, sondern in den Fehlern der sozialistischen Theorien selbst?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Kramer
postvisuell
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| (#2067938) Verfasst am: 12.09.2016, 12:55 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wie oft soll der Sozialismus eigentlich noch scheitern, oder nachträglich dann doch kein "wahrer" Sozialismus gewesen sein, bis man die Fehler nicht mehr bei den Feinden der eigenen Ideologie (hier gehört das Wort nämlich hin) sucht, sondern in den Fehlern der sozialistischen Theorien selbst? |
Nun ja, wenn man sozialistische Staaten als Staatsunternehmen betrachtet und ihr Scheitern als Pleite eines Unternehmens, dann könnte man auch fragen: Wie viele Firmen müssen eigentlich noch pleite gehen, bis der Markt endlich mal reibungslos funktioniert?
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Skeptiker
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| (#2067941) Verfasst am: 12.09.2016, 13:06 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Freiheit von Angriffskriegen, egal ob militärisch oder wirtschaftlich.
Was denn sonst?
Du hast die verlinkten Infos gelesen? 9/11 1973 in Chile ist dir ein Begriff? |
Ja, ich war damals knapp über 20. und politisch durchaus interessiert. Es war damals auch kaum zu übersehen.
Aber darum geht es doch gar nicht. Eine Sozialphilosophie, die sich selbst als Sozialwissenschaft versteht, und gleichzeitig als politisches Programm, gewissermaßen ein, wenn nicht sogar das erste und einzige wissenschaftliche Parteiprogramm, sollte schon analysieren können, mit welchen sozialen und politische Widerständen es zu rechnen hat.
Wer sogar den Klassenkampf zum konstituierenden Prinzip der Weltgeschichte deklariert, und sich selbst zum potentiellen Sieger gegen alle anderen, und bei der Propagierung dieses Ziels auch nie leise gewesen ist, sollte sich über keine Art kriegerischer Reaktion (im doppelten Sinne des Wortes) überrascht zeigen.
Statt dessen diese weinerliche Beschwerde über all die bösen Fakten, über die die eigene wunderschöne Theorie immer wieder gestolpert ist, und die sie einzig daran hindert, die Menschheit mit ewiger Seligkeit zu beglücken. Wie oft soll der Sozialismus eigentlich noch scheitern, oder nachträglich dann doch kein "wahrer" Sozialismus gewesen sein, bis man die Fehler nicht mehr bei den Feinden der eigenen Ideologie (hier gehört das Wort nämlich hin) sucht, sondern in den Fehlern der sozialistischen Theorien selbst? |
Du meinst, ein kapitalistischer Staat, sagen wir von der Größe Belgiens, der von innen und außen, (para)militärisch und ökonomisch ständig angegriffen wird, der würde nicht zusammen brechen?
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Skeptiker
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| (#2067942) Verfasst am: 12.09.2016, 13:11 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wie oft soll der Sozialismus eigentlich noch scheitern, oder nachträglich dann doch kein "wahrer" Sozialismus gewesen sein, bis man die Fehler nicht mehr bei den Feinden der eigenen Ideologie (hier gehört das Wort nämlich hin) sucht, sondern in den Fehlern der sozialistischen Theorien selbst? |
Nun ja, wenn man sozialistische Staaten als Staatsunternehmen betrachtet und ihr Scheitern als Pleite eines Unternehmens, dann könnte man auch fragen: Wie viele Firmen müssen eigentlich noch pleite gehen, bis der Markt endlich mal reibungslos funktioniert? |
Oder auch: Wieviele Verhungernde, Lebensverkürzte durch Armut und/oder ungesunde Arbeitsverhältnisse, Umweltopfer, Kriegstote und Folteropfer müssen eigentlich noch produziert werden, damit auch Nietzscheaner zu der Erkenntnis kommen, dass Kapitalismus in der Sackgasse seiner Entwicklung angekommen ist?
Wie gesagt - all dies immer vor dem Hintergrund der heutigen wissenschaftlich-technisch-organisatorischen Möglichkeiten ...-! 
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Skeptiker
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| (#2067944) Verfasst am: 12.09.2016, 13:29 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Wieso hat denn "Norwegen das Glueck u.a. auf Grund seiner Rohstoffe, ungewöhnlich große Brotkrümel zu produzieren" und Venezuela nicht? Die beiden Laender besitzen doch exakt den gleichen Rohstoff im Ueberfluss?
Ich will es Dir sagen was da anders ist. Norwegen investiert den Ueberschuss auf dem Oelgeschaeft ueber seinen "Zukunftsfond" in Produktionsmittel, vor allem in internationale Aktien, und stellt den Ertrag dieser Investitionen in seinen Haushalt ein. Venezuela benutzt den Ueberschuss aus dem Oelgeschaeft praktisch ausschliesslich um teure Sozialprogramme zu finanzieren und investiert nichts.
Jetzt, da der Oelpreis relativ niedig ist, zeigt sich, dass das norwegische Modell nachhaltig ist und das venezuelanische nicht.
Das haette man in Venezuela genauso machen koennen wie in Norwegen, dann waere man jetzt nicht in der misslichen Lage, in der man nun mal ist. |
Norwegen hatte wohl ein bisschen mehr Devisen übrig als Venezuela, um so eine Fonds-Politik zu betreiben, ähnlich wie übrigens auch Saudi-Arabien und Katar.
Apropos diese beiden Länder: Diese betreiben in Abstimmung mit den dominierenden westlichen Staaten einen Öl-Preiskrieg gegen Venezuela (sowie gegen Russland und den Iran) - durch Ausweitung der Fördermenge (und eine beschleunigte Ausbeutung dieses wertvollen Rosstoffes Öl, der einfach eben in die atmosphäre gepustet wird, obwohl er eigentlich eine wertvolle Reserve der Menschheit sein könnte).
Das wäre so, als wenn ein Exportland wie Deutschland seine Autos nur noch für 1/3 des Preises verkaufen könnte. Dabei würde die Autoindustrie kollabieren - egal ob privatwirtschaftlich oder verstaatlicht, das spielt dabei überhaupt keine Rolle ...-
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 12.09.2016, 13:33, insgesamt einmal bearbeitet |
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Marcellinus
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| (#2067945) Verfasst am: 12.09.2016, 13:32 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wie oft soll der Sozialismus eigentlich noch scheitern, oder nachträglich dann doch kein "wahrer" Sozialismus gewesen sein, bis man die Fehler nicht mehr bei den Feinden der eigenen Ideologie (hier gehört das Wort nämlich hin) sucht, sondern in den Fehlern der sozialistischen Theorien selbst? |
Nun ja, wenn man sozialistische Staaten als Staatsunternehmen betrachtet und ihr Scheitern als Pleite eines Unternehmens, dann könnte man auch fragen: Wie viele Firmen müssen eigentlich noch pleite gehen, bis der Markt endlich mal reibungslos funktioniert? |
Was verstehst du unter "reibungslos funktionieren"? So eine Art prästäbile Harmonie? Markt ist (weitgehend) ungeregelte Konkurrenz (ungeplant, nicht unstrukturiert). Konkurrenz endet früher oder später mit dem Sieg eines der Konkurrenten, und damit dem Konkurs des anderen. Soweit es möglich ist, daß der Sieger die Marktanteile des Unterlegenen zumindest wesentlich übernimmt, nennt man das Konzentration. Konkurrenz und Konzentration sind also zwei Seiten der selben Medaillie.
Dieser Prozeß aus Konkurrenz und Konzentration war bei der militärischen Konkurrenz im Staatenbildungsprozeß seit dem Mittelalter zu beobachten, und ist es bei der ökonomischen Konkurrenz seit der Neuzeit. Daß das nicht zwangsläufig zu Monopolen führt, liegt einfach daran, daß sich Marktanteile offenbar nicht unbegrenzt akkumulieren lassen. Im Militärischen konnte man das bei Napoleon beobachten. Obwohl jedem einzelnen seiner Konkurrenten militärisch überlegen, war sein Empire nicht stabil.
Ähnliches können wir in der Ökonomie beobachten. Wir haben ständige Konzentrationsprozesse, sind aber von DEM wirtschaftlichen Monopol noch weit entfernt, erreichen es vielleicht unter den gegenwärtigen Bedingungen überhaupt nicht, erleben auch immer wieder Desintegrationsprozesse, das Scheitern von großen Konzernen, ihrem Niedergang oder das Zerbrechen in viele kleinere.
All diese Gesellschaftsprozesse, militärisch, wirtschaftlich, sozial, sind offenbar für uns, die Beteiligten noch weitgehend undurchschaubar. Theoretische Modelle, kapitalistische wie sozialistische, scheitern daher regelmäßig, vermutlich sogar aus ähnlichen Gründen.
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fwo
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| (#2067946) Verfasst am: 12.09.2016, 13:33 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wie oft soll der Sozialismus eigentlich noch scheitern, oder nachträglich dann doch kein "wahrer" Sozialismus gewesen sein, bis man die Fehler nicht mehr bei den Feinden der eigenen Ideologie (hier gehört das Wort nämlich hin) sucht, sondern in den Fehlern der sozialistischen Theorien selbst? |
Nun ja, wenn man sozialistische Staaten als Staatsunternehmen betrachtet und ihr Scheitern als Pleite eines Unternehmens, dann könnte man auch fragen: Wie viele Firmen müssen eigentlich noch pleite gehen, bis der Markt endlich mal reibungslos funktioniert? |
Hat irgendwer gesagt, dass Markt reibungslos funktionieren kann? Ich halte das für einen Widerspruch in sich, das wäre so wie Evolution ohne Selektion - aber immerhin; er kann funktionieren.
Er wird aber nicht dadurch funktionieren, dass man immer wieder erfolgreich schafft, die Firmen so groß werden zu lassen, dass sie sowohl keinen Wettbewerb mehr zulassen als auch selbst zu groß sind, um noch ohne Planwirtschaft managbar zu sein, sei das nun durch einen unregulierten Kapitalismus oder einen Staatsmonopolkapitalismus.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Er_Win
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| (#2067947) Verfasst am: 12.09.2016, 13:44 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Oder auch: Wieviele Verhungernde, Lebensverkürzte durch Armut und/oder ungesunde Arbeitsverhältnisse, Umweltopfer, Kriegstote und Folteropfer müssen eigentlich noch produziert werden, damit auch Nietzscheaner zu der Erkenntnis kommen, dass Kapitalismus in der Sackgasse seiner Entwicklung angekommen ist?
Wie gesagt - all dies immer vor dem Hintergrund der heutigen wissenschaftlich-technisch-organisatorischen Möglichkeiten ...-! |
Obwohl ich mich mit Nietzscheaner jetzt gar nicht persönlich angesprochen fühle, wundert mich bei dir doch, dass du zwar *imho richtig konstatierst, dass der Kapitalismus insbesondere in der neoliberalen Prägung eine Sackgasse ist.
Nur warum du trotz eigenem Hinweis auf heutige wissenschaftliche Erkentnisse, dann trotzdem die bereits sich ebenso (real) "sackgassig" entwickelnd habenden ideologischen Konzepte als gesellschaftspolitisches Allheilmittel preist, kann ich weniger nachvollziehen ...
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fwo
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| (#2067948) Verfasst am: 12.09.2016, 13:55 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Wieso hat denn "Norwegen das Glueck u.a. auf Grund seiner Rohstoffe, ungewöhnlich große Brotkrümel zu produzieren" und Venezuela nicht? Die beiden Laender besitzen doch exakt den gleichen Rohstoff im Ueberfluss?
Ich will es Dir sagen was da anders ist. Norwegen investiert den Ueberschuss auf dem Oelgeschaeft ueber seinen "Zukunftsfond" in Produktionsmittel, vor allem in internationale Aktien, und stellt den Ertrag dieser Investitionen in seinen Haushalt ein. Venezuela benutzt den Ueberschuss aus dem Oelgeschaeft praktisch ausschliesslich um teure Sozialprogramme zu finanzieren und investiert nichts.
Jetzt, da der Oelpreis relativ niedig ist, zeigt sich, dass das norwegische Modell nachhaltig ist und das venezuelanische nicht.
Das haette man in Venezuela genauso machen koennen wie in Norwegen, dann waere man jetzt nicht in der misslichen Lage, in der man nun mal ist. |
Norwegen hatte wohl ein bisschen mehr Devisen übrig als Venezuela, um so eine Fonds-Politik zu betreiben, ähnlich wie übrigens auch Saudi-Arabien und Katar.
Apropos diese beiden Länder: Diese betreiben in Abstimmung mit den dominierenden westlichen Staaten einen Öl-Preiskrieg gegen Venezuela (sowie gegen Russland und den Iran) - durch Ausweitung der Fördermenge (und eine beschleunigte Ausbeutung dieses wertvollen Rosstoffes Öl, der einfach eben in die atmosphäre gepustet wird, obwohl er eigentlich eine wertvolle Reserve der Menschheit sein könnte).
Das wäre so, als wenn ein Exportland wie Deutschland seine Autos nur noch für 1/3 des Preises verkaufen könnte. Dabei würde die Autoindustrie kollabieren - egal ob privatwirtschaftlich oder verstaatlicht, das spielt dabei überhaupt keine Rolle ...- |
@ Skeptiker
Da hast Du wirklich ein ulkiges Problem angesprochen, für das es aber kaum eine vernüftige Lösung gibt, solange noch unterscheidliche Staaten auf diesem Globus exitieren.
Dein Automobilbeispiel passt nicht, weil die Saudis an ihrem billigen Öl immer nochmehr verdienen, als sie ausgeben können. Sie haben einfach das Glück, dass es bei ihnen leichter förderbar ist. Ich bin mir nicht mal sicher, dass dadurch wirklich mehr Öl verbrannt wird, dass es durch diese Maßnahme billiger ist - Du musst nämlich das verringerte Wirtschaftswachstum Russlands und Persiens dagegenrechnen, das einen geringeren Energieverbrauch zur Folge hat. (der Zwerg Venzuela zählt da nicht viel).
Aber wieso hat eigentlich Norwegen mehr Devisen aus seinem Ölverkauf übrig als Venezuela? Ist die Förderung in Venzuela so viel schwieriger?
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Skeptiker
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| (#2067951) Verfasst am: 12.09.2016, 14:04 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Wieso hat denn "Norwegen das Glueck u.a. auf Grund seiner Rohstoffe, ungewöhnlich große Brotkrümel zu produzieren" und Venezuela nicht? Die beiden Laender besitzen doch exakt den gleichen Rohstoff im Ueberfluss?
Ich will es Dir sagen was da anders ist. Norwegen investiert den Ueberschuss auf dem Oelgeschaeft ueber seinen "Zukunftsfond" in Produktionsmittel, vor allem in internationale Aktien, und stellt den Ertrag dieser Investitionen in seinen Haushalt ein. Venezuela benutzt den Ueberschuss aus dem Oelgeschaeft praktisch ausschliesslich um teure Sozialprogramme zu finanzieren und investiert nichts.
Jetzt, da der Oelpreis relativ niedig ist, zeigt sich, dass das norwegische Modell nachhaltig ist und das venezuelanische nicht.
Das haette man in Venezuela genauso machen koennen wie in Norwegen, dann waere man jetzt nicht in der misslichen Lage, in der man nun mal ist. |
Norwegen hatte wohl ein bisschen mehr Devisen übrig als Venezuela, um so eine Fonds-Politik zu betreiben, ähnlich wie übrigens auch Saudi-Arabien und Katar.
Apropos diese beiden Länder: Diese betreiben in Abstimmung mit den dominierenden westlichen Staaten einen Öl-Preiskrieg gegen Venezuela (sowie gegen Russland und den Iran) - durch Ausweitung der Fördermenge (und eine beschleunigte Ausbeutung dieses wertvollen Rosstoffes Öl, der einfach eben in die atmosphäre gepustet wird, obwohl er eigentlich eine wertvolle Reserve der Menschheit sein könnte).
Das wäre so, als wenn ein Exportland wie Deutschland seine Autos nur noch für 1/3 des Preises verkaufen könnte. Dabei würde die Autoindustrie kollabieren - egal ob privatwirtschaftlich oder verstaatlicht, das spielt dabei überhaupt keine Rolle ...- |
@ Skeptiker
Da hast Du wirklich ein ulkiges Problem angesprochen, für das es aber kaum eine vernüftige Lösung gibt, solange noch unterscheidliche Staaten auf diesem Globus exitieren.
Dein Automobilbeispiel passt nicht, weil die Saudis an ihrem billigen Öl immer nochmehr verdienen, als sie ausgeben können. Sie haben einfach das Glück, dass es bei ihnen leichter förderbar ist. Ich bin mir nicht mal sicher, dass dadurch wirklich mehr Öl verbrannt wird, dass es durch diese Maßnahme billiger ist - Du musst nämlich das verringerte Wirtschaftswachstum Russlands und Persiens dagegenrechnen, das einen geringeren Energieverbrauch zur Folge hat. (der Zwerg Venzuela zählt da nicht viel).
Aber wieso hat eigentlich Norwegen mehr Devisen aus seinem Ölverkauf übrig als Venezuela? Ist die Förderung in Venzuela so viel schwieriger? |
Ja, ist sie.
Ansonsten - Antwort später ...-
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Kramer
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| (#2067952) Verfasst am: 12.09.2016, 14:08 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Hat irgendwer gesagt, dass Markt reibungslos funktionieren kann? Ich halte das für einen Widerspruch in sich, das wäre so wie Evolution ohne Selektion - aber immerhin; er kann funktionieren. |
Allerdings - Evolution ist ja auch grosser Mist. Ich meine nicht die ET, sondern die Evolution an sich. Aber die haben wir uns nicht ausgesucht. Ich sehe keinen Grund, warum wir uns schicksalhaft dem Markt ergeben sollten. Der ist auch grosser Mist - selbst wenn er funktioniert. Die Produktion von individuellem und kollektiven Leid gehört bei ihm genauso zum Funktionsprinzip, wie bei der Evolution.
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Kramer
postvisuell
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Beiträge: 30878
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| (#2067955) Verfasst am: 12.09.2016, 14:14 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Was verstehst du unter "reibungslos funktionieren"? So eine Art prästäbile Harmonie? Markt ist (weitgehend) ungeregelte Konkurrenz (ungeplant, nicht unstrukturiert). Konkurrenz endet früher oder später mit dem Sieg eines der Konkurrenten, und damit dem Konkurs des anderen. |
Das klingt für mich nicht nach einem geeigneten Prinzip, um die Lebensgrundlage von Menschen zu sichern.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
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| (#2067958) Verfasst am: 12.09.2016, 14:34 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Hat irgendwer gesagt, dass Markt reibungslos funktionieren kann? Ich halte das für einen Widerspruch in sich, das wäre so wie Evolution ohne Selektion - aber immerhin; er kann funktionieren. |
Allerdings - Evolution ist ja auch grosser Mist. Ich meine nicht die ET, sondern die Evolution an sich. Aber die haben wir uns nicht ausgesucht. Ich sehe keinen Grund, warum wir uns schicksalhaft dem Markt ergeben sollten. Der ist auch grosser Mist - selbst wenn er funktioniert. Die Produktion von individuellem und kollektiven Leid gehört bei ihm genauso zum Funktionsprinzip, wie bei der Evolution. |
Ja, und so wie wir uns die Evolution nicht ausgesucht haben, haben wir uns die politischen, sozialen und ökonomischen Prozesse, die wir miteinander bilden nicht ausgesucht.
Und so wie wir die Evolution nicht abschaffen und durch eigenes Handeln ersetzen können, weil uns schlicht dazu die Kenntnisse fehlen (auch wenn manche das offenbar nicht wahrhaben wollen), so können wir auch nicht die ökonomischen Prozesse durch eigenes Planen und Handeln ersetzen - aus dem gleichen Grund: uns fehlen schlicht die Kenntnisse, auch wenn da eine lange, allerdings aus einer Liste von Fehlschlägen bestehende Tradition besteht, das zu bestreiten.
Wir können in beiden Fällen im Moment nichts anderes machen, als das, was wir schon tun: die unvermeidlich eintretenden Fehler zu reparieren, wohl wissend, daß wir nicht alle erwischen werden. Daß wir in beiden Fällen, dem der biologischen Evolution wie der unserer politisch-ökonomischen Prozesse, selbst nach heutigem Stand unseres Wissens weniger tun, als wir tun könnten, da bin ich wieder bei dir.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Was verstehst du unter "reibungslos funktionieren"? So eine Art prästäbile Harmonie? Markt ist (weitgehend) ungeregelte Konkurrenz (ungeplant, nicht unstrukturiert). Konkurrenz endet früher oder später mit dem Sieg eines der Konkurrenten, und damit dem Konkurs des anderen. |
Das klingt für mich nicht nach einem geeigneten Prinzip, um die Lebensgrundlage von Menschen zu sichern. |
Es ist auch kein Prinzip, obwohl es Leute gibt, die daraus eines machen wollen. Das, was manche verdinglichend Kapitalismus nennen, ist eben kein von Menschen bewußt und geplant eingerichtetes System. Es hat sich vielmehr entwickelt, ist bis heute ein weitgehend ungeplanter, selbststeuernder Prozeß, obwohl die Marktteilnehmer natürlich durchaus ihre Pläne machen, die allerdings mangels sachgerechtem oder auch nur hinreichendem Überblick in der Regel nicht recht gelingen wollen.
Die letzten, die damit gescheitert sind, sind die Neoliberalen. Sie sind an den gleichen Umständen gescheitert wie die Sozialisten aller Couleur: an ihren mangelnden Kenntnissen der politischen und ökonomischen Zusammenhänge. Nicht nur die sozialistische Ökonomie ist keine Wissenschaft, die kapitalistische ist es auch nicht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2067966) Verfasst am: 12.09.2016, 15:25 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ....
Es ist auch kein Prinzip, obwohl es Leute gibt, die daraus eines machen wollen. Das, was manche verdinglichend Kapitalismus nennen, ist eben kein von Menschen bewußt und geplant eingerichtetes System. Es hat sich vielmehr entwickelt, ist bis heute ein weitgehend ungeplanter, selbststeuernder Prozeß, obwohl die Marktteilnehmer natürlich durchaus ihre Pläne machen, die allerdings mangels sachgerechtem oder auch nur hinreichendem Überblick in der Regel nicht recht gelingen wollen.
.... |
Das ist die einzige Stelle, an der ich Dir widersprechen möchte: Ganz viele kleine und mittlere Betriebe zeigen, dass auf dieser Ebene Pläne über lange Zeiträume, teilweise sogar über Generationen, hinreichend realisierbar sind. Aber da sind wir in der Betriebswirtschaft und nicht in der Volkswirschaft.
Ansonsten volle Zustimmung.
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Tarvoc
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| (#2067987) Verfasst am: 12.09.2016, 16:29 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Gegenfrage: Ist die Übernahme des Produktivkapitals durch den Staat nicht immer ein Staatsmonoplkapitalismus? |
Kommt sicher auf die Organisation des Staates drauf an. Allerdings besteht diese Gefahr in der Tat immer, solange man bei einem System von Nationalstaaten bleibt.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#2067988) Verfasst am: 12.09.2016, 16:33 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Statt dessen diese weinerliche Beschwerde über all die bösen Fakten, über die die eigene wunderschöne Theorie immer wieder gestolpert ist, und die sie einzig daran hindert, die Menschheit mit ewiger Seligkeit zu beglücken. |
Der Punkt ist der, dass in diesen Beispielen der Sozialismus nicht ökonomisch gescheitert ist, sondern militärisch, und zwar meist in einer Phase, in der er noch gar nicht richtig etabliert war. Man kann also von diesen Beispielen nicht auf sein notwendiges ökonomisches Scheitern schließen, aber man kann an ihnen zeigen, dass er zumindest eine Zeitlang ökonomisch funktioniert hat.
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