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Räterepubliken, Sozialismus & Co (OT aus Flüchtlingsthread)
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6034

Beitrag(#2067997) Verfasst am: 12.09.2016, 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Statt dessen diese weinerliche Beschwerde über all die bösen Fakten, über die die eigene wunderschöne Theorie immer wieder gestolpert ist, und die sie einzig daran hindert, die Menschheit mit ewiger Seligkeit zu beglücken.

Der Punkt ist der, dass in diesen Beispielen der Sozialismus nicht ökonomisch gescheitert ist, sondern militärisch, und zwar meist in einer Phase, in der er noch gar nicht richtig etabliert war. Man kann also von diesen Beispielen nicht auf sein notwendiges ökonomisches Scheitern schließen, aber man kann an ihnen zeigen, dass er zumindest eine Zeitlang ökonomisch funktioniert hat.


Über Chile brauchen wir nicht zu debattieren. Über die Scheiße, die die US-Administration da verzapft hat, habe ich mich damals aufgeregt und tue es bis heute. Venezuela hat Skeptiker schon als sozialreformerisch ausgeschlossen. Für dich sind die UdSSR und Nordkorea keine sozialistischen Staaten (gewesen), womit ja wohl auch Maos China und der gesamte Warschauer Pakt ausfallen. Hilf mir auf die Sprünge: was bleibt noch?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2067999) Verfasst am: 12.09.2016, 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hatte hier ja schon die Zeit vor und nach dem spanischen Bürgerkrieg sowie die EZLN in Mexiko erwähnt. Die Pariser Commune war wohl zu kurz um irgendwelche Schlüsse draus zu ziehen.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6034

Beitrag(#2068025) Verfasst am: 12.09.2016, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich hatte hier ja schon die Zeit vor und nach dem spanischen Bürgerkrieg sowie die EZLN in Mexiko erwähnt. Die Pariser Commune war wohl zu kurz um irgendwelche Schlüsse draus zu ziehen.


War das bei deinen beiden Beispielen anders? Spanien ein Land nach einer Diktatur, wirtschaftlich rückständig und sozial zerrissen, und auf dem Weg in einen Bürgerkrieg, der auf eine Art auch ein Stellvertreterkrieg zwischen dem stalinistischen Rußland und dem nazistischen Deutschland war, und eine heutige Provinz in Mexiko irgendwo in einem Bürgerkrieg. Ich weiß nicht, was dir das sagt bzgl. einer Sozialutopie für entwickelte Industriestaaten.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Beitrag(#2068027) Verfasst am: 12.09.2016, 20:28    Titel: Religiösität und Antisozialismus Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, und so wie wir uns die Evolution nicht ausgesucht haben, haben wir uns die politischen, sozialen und ökonomischen Prozesse, die wir miteinander bilden nicht ausgesucht.

Und so wie wir die Evolution nicht abschaffen und durch eigenes Handeln ersetzen können, weil uns schlicht dazu die Kenntnisse fehlen (auch wenn manche das offenbar nicht wahrhaben wollen), so können wir auch nicht die ökonomischen Prozesse durch eigenes Planen und Handeln ersetzen - aus dem gleichen Grund: uns fehlen schlicht die Kenntnisse, auch wenn da eine lange, allerdings aus einer Liste von Fehlschlägen bestehende Tradition besteht, das zu bestreiten.

Wir können in beiden Fällen im Moment nichts anderes machen, als das, was wir schon tun: die unvermeidlich eintretenden Fehler zu reparieren, wohl wissend, daß wir nicht alle erwischen werden. (...)

Es ist auch kein Prinzip, obwohl es Leute gibt, die daraus eines machen wollen. Das, was manche verdinglichend Kapitalismus nennen, ist eben kein von Menschen bewußt und geplant eingerichtetes System. Es hat sich vielmehr entwickelt, ist bis heute ein weitgehend ungeplanter, selbststeuernder Prozeß, obwohl die Marktteilnehmer natürlich durchaus ihre Pläne machen, die allerdings mangels sachgerechtem oder auch nur hinreichendem Überblick in der Regel nicht recht gelingen wollen.

Die letzten, die damit gescheitert sind, sind die Neoliberalen. Sie sind an den gleichen Umständen gescheitert wie die Sozialisten aller Couleur: an ihren mangelnden Kenntnissen der politischen und ökonomischen Zusammenhänge. Nicht nur die sozialistische Ökonomie ist keine Wissenschaft, die kapitalistische ist es auch nicht.


Der Mensch kann nichts erkennen, uns fehlen die Erkenntnisse. Allen fehlen die Erkenntnisse. Deswegen können wir nur ein wenig reparieren, mehr können wir nicht. So ist das eben.

Dieser Erkenntnis- und Gestaltungspessismus beansprucht jedoch schnurzfrech die völlige Gewissheit. Immer und immer wieder wird diese Gewissheit ausgesprochen, so als bräuchte sie keine Begründung.

Und tatsächlich, es handelt sich um den Kern jeder Religion - dem Menschen ein weiterführendes Potenzial an Erkenntnis- und Veränderungsfähigkeit in Bezug auf die Welt abzusprechen.

Da ist es nicht so wichtig, ob als Kontrast dazu allwissende & allmächtige Geistwesen angebetet werden oder nicht. Denn das fehlende Vertrauen in die menschlichen Kräfte funktioniert auch ganz ohne Götter und ist der elementare Bestandteil jeder Religiösität.

In früheren Zeiten hatte die Religion noch eine gewisse Berechtigung, als die menschlichen Erkenntnisse kaum entwickelt waren und die Natur lauter unbegreifliche Schrecken und Phänomene bot.

Aber in der heutigen Zeit, wo das Verständnis der Natur, des Menschen in der Gesellschaft und das Verständnis der Ökonomie durch wissenschaftliche Analysen sehr weit gediehen ist, da kann man jene religiösen und magischen Denkmatrizen aus früheren Zeiten doch endlich mal abstreifen.

Zeit wird's ...-!
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6034

Beitrag(#2068029) Verfasst am: 12.09.2016, 20:32    Titel: Re: Religiösität und Antisozialismus Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und tatsächlich, es handelt sich um den Kern jeder Religion - dem Menschen ein weiterführendes Potenzial an Erkenntnis- und Veränderungsfähigkeit in Bezug auf die Welt abzusprechen.


Du hast jetzt zwei Möglichkeiten, entweder du liest noch mal genau, was ich geschrieben habe, und findest deinen Fehler, oder du amüsierst dich weiter mit deinem Strohmann.
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Skeptiker
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Beitrag(#2068031) Verfasst am: 12.09.2016, 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Oder auch: Wieviele Verhungernde, Lebensverkürzte durch Armut und/oder ungesunde Arbeitsverhältnisse, Umweltopfer, Kriegstote und Folteropfer müssen eigentlich noch produziert werden, damit auch Nietzscheaner zu der Erkenntnis kommen, dass Kapitalismus in der Sackgasse seiner Entwicklung angekommen ist?

Wie gesagt - all dies immer vor dem Hintergrund der heutigen wissenschaftlich-technisch-organisatorischen Möglichkeiten ...-! freakteach


Obwohl ich mich mit Nietzscheaner jetzt gar nicht persönlich angesprochen fühle, wundert mich bei dir doch, dass du zwar *imho richtig konstatierst, dass der Kapitalismus insbesondere in der neoliberalen Prägung eine Sackgasse ist.

Nur warum du trotz eigenem Hinweis auf heutige wissenschaftliche Erkentnisse, dann trotzdem die bereits sich ebenso (real) "sackgassig" entwickelnd habenden ideologischen Konzepte als gesellschaftspolitisches Allheilmittel preist, kann ich weniger nachvollziehen ...


Ideologische Konzepte habe ich keine. Wie ich soeben zu einem Beitrag von Marcellinus schrieb, besitzt der Mensch heute Erkenntnisse und Produktivkräfte, die er früher nicht besaß und da ist es doch nur naheliegend, dass er diese rational entwickelt und einsetzt. Die Menschheit sollte sich nur solche Aufgaben stellen, deren Lösbarkeit heran gereift ist, und da ist mittler weile so einiges heran gereift.

Das ist das eine.

Das Zweite ist: man braucht doch nur die glorreichen Leitsätze der bürgerlichen Gesellschaft aufzugreifen wie etwa das hehre Prinzip der *Demokratie*. Produktionsdemokratie = Rätedemokratie zu fordern ist doch nichts anderes als die bürgerlichen Versprechen beim Wort zu nehmen. Nicht nur ein bisschen Demokratie, sondern die ganze Demokratie gilt es zu fordern.

Die herrschenden bürgerlichen Klassen müssten damit eigentlich einverstanden sein, oder? Etwas anders kann ich mir gar nicht vorstellen ...- Pfeifen Auf den Arm nehmen
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beachbernie
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Beitrag(#2068032) Verfasst am: 12.09.2016, 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Statt dessen diese weinerliche Beschwerde über all die bösen Fakten, über die die eigene wunderschöne Theorie immer wieder gestolpert ist, und die sie einzig daran hindert, die Menschheit mit ewiger Seligkeit zu beglücken.

Der Punkt ist der, dass in diesen Beispielen der Sozialismus nicht ökonomisch gescheitert ist, sondern militärisch, und zwar meist in einer Phase, in der er noch gar nicht richtig etabliert war. Man kann also von diesen Beispielen nicht auf sein notwendiges ökonomisches Scheitern schließen, aber man kann an ihnen zeigen, dass er zumindest eine Zeitlang ökonomisch funktioniert hat.



Eine Zeitlang lebt es sich auch im Privatleben auf Pump recht gut, solange bis die Substanz verfruehstueckt ist, bzw. das vom Opa erebte Haeuschen mit soviel Hypothek belastet ist, dass die Bank nichts mehr leiht.

Selbst die zunaechst scheinbar erfolgreichen sozialistischen Experimente kamen bisher immer an einen Punkt, wo sie entweder radikal vom sozialistischen Weg abwichen oder an Kapitalmangel zugrunde gingen.

Das wohl erfolgreichste laengerfristig von einer kommunistischen Partei regierte Land ist China, mit seinen inzwischen eingerichteten drei grossen Aktienboersen. Als klar wurde, dass die marxistischer Wirtschaftspolitik laengerfristig nicht funktioniert, schwenkte die KP Chinas in vielen wichtigen Bereichen auf Marktwirtschaft um um wenigstens ihre Macht zu retten.

Auch in Vietnam zeigt eine Abkehr von alten Illussionen positive Resultate. Das Land ist auf dem Weg die naechste "kommunistische" Erfolgsstory zu werden. Der Aktienindex der vietnamesischen Boerse hoert uebrigens auf den schoenen Namen "Ho-Chi-Minh-Index", bei dessen Klang so manchem Altlinken ganz warm ums Herz werden duerfte. Sehr glücklich

Ich bin mal gespannt welchen Weg Kuba in Zukunft gehen wird. Ob man an alten Fehlern festhalten wird und so zwangslaeufig daran zugrunde geht, oder ob es einer neuen Generation von Politikern gelingen wird die Fehlentwicklungen zu beheben und das Noetige zu veranlassen um die kubanische Wirtschaft zu rekapitalisieren. Ein modernes Aktienrecht und eine Aktienboerse in Havanna waeren ein guter Anfang. Man kann ja den zugehoerigen Aktienindex "Che-Guevara-Index" nennen um fuer Akzeptanz unter den letzten Revolutionsnostalgikern zu sorgen. Ich wuerde es mir wuenschen, dass die Kubaner noch die Kurve kriegen und somit die Gelegenheit erhalten die kuenftige kubanische Marktwirtschaft nach ihren Vorstellungen sozial auszugestalten. Der Zug ist noch nicht ganz abgefahren.

Die Alternative dazu ist nicht schoen: Irgendwann bricht der Laden zusammen und dann kriegen irgendwelche Marktradikalen aus Chicago freie Hand ihre Vorstellung einer funktionierenden Marktwirtschaft umzusetzen, weil die Menschen im Land selbst keine Alternative mehr sehen und eine dementsprechende Regierung waehlen. Venezuela steht das wohl unmittelbar bevor....
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Beitrag(#2068033) Verfasst am: 12.09.2016, 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ja, und so wie wir uns die Evolution nicht ausgesucht haben, haben wir uns die politischen, sozialen und ökonomischen Prozesse, die wir miteinander bilden nicht ausgesucht.

Und so wie wir die Evolution nicht abschaffen und durch eigenes Handeln ersetzen können, weil uns schlicht dazu die Kenntnisse fehlen (auch wenn manche das offenbar nicht wahrhaben wollen), so können wir auch nicht die ökonomischen Prozesse durch eigenes Planen und Handeln ersetzen - aus dem gleichen Grund: uns fehlen schlicht die Kenntnisse, auch wenn da eine lange, allerdings aus einer Liste von Fehlschlägen bestehende Tradition besteht, das zu bestreiten.

Wir können in beiden Fällen im Moment nichts anderes machen, als das, was wir schon tun: die unvermeidlich eintretenden Fehler zu reparieren, wohl wissend, daß wir nicht alle erwischen werden. Daß wir in beiden Fällen, dem der biologischen Evolution wie der unserer politisch-ökonomischen Prozesse, selbst nach heutigem Stand unseres Wissens weniger tun, als wir tun könnten, da bin ich wieder bei dir.


Bevor ich mir bzw. dir jetzt ein Strohmännchen baue, frage ich nochmal konkret nach ob ich dich richtig verstehe: Du findest es gibt systemisch keinen Unterschied zwischen (biologischer) Evolution und sich kulturell bildenden politischen/ökonomischen Systemen ?
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Beitrag(#2068034) Verfasst am: 12.09.2016, 20:56    Titel: Re: Religiösität und Antisozialismus Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und tatsächlich, es handelt sich um den Kern jeder Religion - dem Menschen ein weiterführendes Potenzial an Erkenntnis- und Veränderungsfähigkeit in Bezug auf die Welt abzusprechen.


Du hast jetzt zwei Möglichkeiten, entweder du liest noch mal genau, was ich geschrieben habe, und findest deinen Fehler, oder du amüsierst dich weiter mit deinem Strohmann.


Sorry, das konnte ich mir jetzt wirklich nicht verkneifen. Es kommt aber bei mir tatsächlich so rüber und die Zitate stehe ja oben.

Bin aber offen für Richtigstellungen aller Art ...- Smilie
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Beitrag(#2068036) Verfasst am: 12.09.2016, 21:13    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Statt dessen diese weinerliche Beschwerde über all die bösen Fakten, über die die eigene wunderschöne Theorie immer wieder gestolpert ist, und die sie einzig daran hindert, die Menschheit mit ewiger Seligkeit zu beglücken.

Der Punkt ist der, dass in diesen Beispielen der Sozialismus nicht ökonomisch gescheitert ist, sondern militärisch, und zwar meist in einer Phase, in der er noch gar nicht richtig etabliert war. Man kann also von diesen Beispielen nicht auf sein notwendiges ökonomisches Scheitern schließen, aber man kann an ihnen zeigen, dass er zumindest eine Zeitlang ökonomisch funktioniert hat.



Eine Zeitlang lebt es sich auch im Privatleben auf Pump recht gut, solange bis die Substanz verfruehstueckt ist, bzw. das vom Opa erebte Haeuschen mit soviel Hypothek belastet ist, dass die Bank nichts mehr leiht.

Selbst die zunaechst scheinbar erfolgreichen sozialistischen Experimente kamen bisher immer an einen Punkt, wo sie entweder radikal vom sozialistischen Weg abwichen oder an Kapitalmangel zugrunde gingen.

Das wohl erfolgreichste laengerfristig von einer kommunistischen Partei regierte Land ist China, mit seinen inzwischen eingerichteten drei grossen Aktienboersen. Als klar wurde, dass die marxistischer Wirtschaftspolitik laengerfristig nicht funktioniert, schwenkte die KP Chinas in vielen wichtigen Bereichen auf Marktwirtschaft um um wenigstens ihre Macht zu retten.

Auch in Vietnam zeigt eine Abkehr von alten Illussionen positive Resultate. Das Land ist auf dem Weg die naechste "kommunistische" Erfolgsstory zu werden. Der Aktienindex der vietnamesischen Boerse hoert uebrigens auf den schoenen Namen "Ho-Chi-Minh-Index", bei dessen Klang so manchem Altlinken ganz warm ums Herz werden duerfte. Sehr glücklich

Ich bin mal gespannt welchen Weg Kuba in Zukunft gehen wird. Ob man an alten Fehlern festhalten wird und so zwangslaeufig daran zugrunde geht, oder ob es einer neuen Generation von Politikern gelingen wird die Fehlentwicklungen zu beheben und das Noetige zu veranlassen um die kubanische Wirtschaft zu rekapitalisieren. Ein modernes Aktienrecht und eine Aktienboerse in Havanna waeren ein guter Anfang. Man kann ja den zugehoerigen Aktienindex "Che-Guevara-Index" nennen um fuer Akzeptanz unter den letzten Revolutionsnostalgikern zu sorgen. Ich wuerde es mir wuenschen, dass die Kubaner noch die Kurve kriegen und somit die Gelegenheit erhalten die kuenftige kubanische Marktwirtschaft nach ihren Vorstellungen sozial auszugestalten. Der Zug ist noch nicht ganz abgefahren.

Die Alternative dazu ist nicht schoen: Irgendwann bricht der Laden zusammen und dann kriegen irgendwelche Marktradikalen aus Chicago freie Hand ihre Vorstellung einer funktionierenden Marktwirtschaft umzusetzen, weil die Menschen im Land selbst keine Alternative mehr sehen und eine dementsprechende Regierung waehlen. Venezuela steht das wohl unmittelbar bevor....


China und Vietnam konnten eben die kapitalistische Phase nicht überspringen. Die Frage ist aber, wie es in Zukunft weitergeht. Denn nur Wachstum und ein bisschen Regulierung löst die grundsätzlichen Probleme der Welt nicht.

Eine Gesellschaft, die viel produziert ist also noch lange nicht erfolgreich, zumal dies nicht unbedingt ein qualitatives Wachstum bedeuten muss. Und die sozialen und ökologischen Fragen können trotzdem weiter bestehen und sich sogar verschärfen, wie etwa in Indien. Und auch die Frage von Krieg & Frieden und - echter - Demokratie brennt der Menschheit weiterhin auf den Nägeln.

Es ist ja schön, dass China u.a. eine nachholende Entwicklung vollzogen haben. Aber große Teile der Welt sind geradezu deindustrialisiert und/oder zu reinen Rohstofflieferanten degradiert, wie etwa weite Teile Afrikas. Hier findet so etwas statt wie eine Entwicklung der Unterentwicklung.

---

Sozialistische Revolutionen gab es bisher nur in rückständigen Ländern, welche die Industrialisierung noch vor sich hatten. Und das wirkte sich natürlich aus ...-
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)


Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 12.09.2016, 21:28, insgesamt 4-mal bearbeitet
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2068037) Verfasst am: 12.09.2016, 21:13    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ja, und so wie wir uns die Evolution nicht ausgesucht haben, haben wir uns die politischen, sozialen und ökonomischen Prozesse, die wir miteinander bilden nicht ausgesucht.

Und so wie wir die Evolution nicht abschaffen und durch eigenes Handeln ersetzen können, weil uns schlicht dazu die Kenntnisse fehlen (auch wenn manche das offenbar nicht wahrhaben wollen), so können wir auch nicht die ökonomischen Prozesse durch eigenes Planen und Handeln ersetzen - aus dem gleichen Grund: uns fehlen schlicht die Kenntnisse, auch wenn da eine lange, allerdings aus einer Liste von Fehlschlägen bestehende Tradition besteht, das zu bestreiten.

Wir können in beiden Fällen im Moment nichts anderes machen, als das, was wir schon tun: die unvermeidlich eintretenden Fehler zu reparieren, wohl wissend, daß wir nicht alle erwischen werden. Daß wir in beiden Fällen, dem der biologischen Evolution wie der unserer politisch-ökonomischen Prozesse, selbst nach heutigem Stand unseres Wissens weniger tun, als wir tun könnten, da bin ich wieder bei dir.


Bevor ich mir bzw. dir jetzt ein Strohmännchen baue, frage ich nochmal konkret nach ob ich dich richtig verstehe: Du findest es gibt systemisch keinen Unterschied zwischen (biologischer) Evolution und sich kulturell bildenden politischen/ökonomischen Systemen ?


Ein Unterschied zwischen Evolution und Marktwirtschaft liegt auf der Hand.

Das eine ist natuerlich entstanden, das andere von Menschen gemacht.

Gemeinsam ist beiden, dass sie sich selbststaendig immer weiterentwickeln.
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Marcellinus
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Beitrag(#2068046) Verfasst am: 12.09.2016, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ja, und so wie wir uns die Evolution nicht ausgesucht haben, haben wir uns die politischen, sozialen und ökonomischen Prozesse, die wir miteinander bilden nicht ausgesucht.

Und so wie wir die Evolution nicht abschaffen und durch eigenes Handeln ersetzen können, weil uns schlicht dazu die Kenntnisse fehlen (auch wenn manche das offenbar nicht wahrhaben wollen), so können wir auch nicht die ökonomischen Prozesse durch eigenes Planen und Handeln ersetzen - aus dem gleichen Grund: uns fehlen schlicht die Kenntnisse, auch wenn da eine lange, allerdings aus einer Liste von Fehlschlägen bestehende Tradition besteht, das zu bestreiten.

Wir können in beiden Fällen im Moment nichts anderes machen, als das, was wir schon tun: die unvermeidlich eintretenden Fehler zu reparieren, wohl wissend, daß wir nicht alle erwischen werden. Daß wir in beiden Fällen, dem der biologischen Evolution wie der unserer politisch-ökonomischen Prozesse, selbst nach heutigem Stand unseres Wissens weniger tun, als wir tun könnten, da bin ich wieder bei dir.


Bevor ich mir bzw. dir jetzt ein Strohmännchen baue, frage ich nochmal konkret nach ob ich dich richtig verstehe: Du findest es gibt systemisch keinen Unterschied zwischen (biologischer) Evolution und sich kulturell bildenden politischen/ökonomischen Systemen ?


Nein, beides sind autonome, selbststeuernde Prozesse, nicht geplant, und daher ziellos, aber durchaus strukturiert. Da enden aber auch schon fast die Ähnlichkeiten und beginnen die Unterschiede. Strukturiert bedeutet, wir können sie untersuchen und Strukturen durch Modell beschreiben, die mehr oder weniger realistisch sind. Nicht geplant, und damit ziellos, bedeutet, daß es keine Planer gibt und kein vorgegebenes Ziel, wie Theologen bis heute meinen, und manche Philosophen im 19. Jh..

Autonom, selbststeuernd können wir uns bei der biologischen Evolution gemeinhin noch vorstellen. Bei den Gesellschaften, die wir mit anderen Menschen bilden, fällt uns das schon schwerer, weil es einfach gegen unseren Instinkt, und in gewisser Weise auch gegen unseren Stolz geht, uns vorzustellen, daß wir miteinander einen Zusammenhang bilden, der ausschließlich aus Menschen und ihren Beziehungen untereinander besteht, und dessen Funktionsweise uns doch über weite Strecken unbekannter ist als früheren Zeiten die Rückseite des Mondes.

Die Unterschiede zwischen biologischer Evolution und sozialen Prozessen (und zum Teil ihre wechselseitige Abhängigkeit) liegt einfach in der Unterschiedlichkeit der beteiligten Objekte und den Mechanismen, mit denen sie sich entwickeln, im Falle der biologischen Evolution Mutation und Auslese von Genen (sehr, sehr vereinfacht!), im Falle der sozialen Entwicklung Menschen und die Gesellschaften, die sie miteinander bilden.

So können sich menschliche Gesellschaften zurückentwickeln, ohne daß die beteiligen Menschen deswegen alle verschwinden. Die Völkerwanderungzeit am Ende des Römischen Reiches war so eine Zeit. Die biologische Evolution kennt nicht wirklich einen Weg zurück. Unangepaßte Arten sterben einfach aus.

Vieles von dem verstehen wir mittlerweile, im Bereich der biologische Evolution mehr, im Bereich der sozialen Entwicklung sehr viel weniger. Das ist einfach eine Tatsache. Daraus zu schließen, nur weil wir es jetzt nicht wissen, könnten wir es nie wissen, ist natürlich Unfug. In diese Richtung scheint mich Skeptiker allerdings mißverstanden zu haben. Ich hoffe, ich konnte wenigstens deine Frage annähernd beantworten.
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Beiträge: 4482

Beitrag(#2068057) Verfasst am: 12.09.2016, 22:07    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ja, und so wie wir uns die Evolution nicht ausgesucht haben, haben wir uns die politischen, sozialen und ökonomischen Prozesse, die wir miteinander bilden nicht ausgesucht.

Und so wie wir die Evolution nicht abschaffen und durch eigenes Handeln ersetzen können, weil uns schlicht dazu die Kenntnisse fehlen (auch wenn manche das offenbar nicht wahrhaben wollen), so können wir auch nicht die ökonomischen Prozesse durch eigenes Planen und Handeln ersetzen - aus dem gleichen Grund: uns fehlen schlicht die Kenntnisse, auch wenn da eine lange, allerdings aus einer Liste von Fehlschlägen bestehende Tradition besteht, das zu bestreiten.

Wir können in beiden Fällen im Moment nichts anderes machen, als das, was wir schon tun: die unvermeidlich eintretenden Fehler zu reparieren, wohl wissend, daß wir nicht alle erwischen werden. Daß wir in beiden Fällen, dem der biologischen Evolution wie der unserer politisch-ökonomischen Prozesse, selbst nach heutigem Stand unseres Wissens weniger tun, als wir tun könnten, da bin ich wieder bei dir.


Bevor ich mir bzw. dir jetzt ein Strohmännchen baue, frage ich nochmal konkret nach ob ich dich richtig verstehe: Du findest es gibt systemisch keinen Unterschied zwischen (biologischer) Evolution und sich kulturell bildenden politischen/ökonomischen Systemen ?


Nein, beides sind autonome, selbststeuernde Prozesse, nicht geplant, und daher ziellos, aber durchaus strukturiert. Da enden aber auch schon fast die Ähnlichkeiten und beginnen die Unterschiede. Strukturiert bedeutet, wir können sie untersuchen und Strukturen durch Modell beschreiben, die mehr oder weniger realistisch sind. Nicht geplant, und damit ziellos, bedeutet, daß es keine Planer gibt und kein vorgegebenes Ziel, wie Theologen bis heute meinen, und manche Philosophen im 19. Jh..

Autonom, selbststeuernd können wir uns bei der biologischen Evolution gemeinhin noch vorstellen. Bei den Gesellschaften, die wir mit anderen Menschen bilden, fällt uns das schon schwerer, weil es einfach gegen unseren Instinkt, und in gewisser Weise auch gegen unseren Stolz geht, uns vorzustellen, daß wir miteinander einen Zusammenhang bilden, der ausschließlich aus Menschen und ihren Beziehungen untereinander besteht, und dessen Funktionsweise uns doch über weite Strecken unbekannter ist als früheren Zeiten die Rückseite des Mondes.

Die Unterschiede zwischen biologischer Evolution und sozialen Prozessen (und zum Teil ihre wechselseitige Abhängigkeit) liegt einfach in der Unterschiedlichkeit der beteiligten Objekte und den Mechanismen, mit denen sie sich entwickeln, im Falle der biologischen Evolution Mutation und Auslese von Genen (sehr, sehr vereinfacht!), im Falle der sozialen Entwicklung Menschen und die Gesellschaften, die sie miteinander bilden.

So können sich menschliche Gesellschaften zurückentwickeln, ohne daß die beteiligen Menschen deswegen alle verschwinden. Die Völkerwanderungzeit am Ende des Römischen Reiches war so eine Zeit. Die biologische Evolution kennt nicht wirklich einen Weg zurück. Unangepaßte Arten sterben einfach aus.

Vieles von dem verstehen wir mittlerweile, im Bereich der biologische Evolution mehr, im Bereich der sozialen Entwicklung sehr viel weniger. Das ist einfach eine Tatsache. Daraus zu schließen, nur weil wir es jetzt nicht wissen, könnten wir es nie wissen, ist natürlich Unfug. In diese Richtung scheint mich Skeptiker allerdings mißverstanden zu haben. Ich hoffe, ich konnte wenigstens deine Frage annähernd beantworten.


Ja danke, weitgehend gehe ich da mit - insbesondere auch was die Nicht-Planbarkeit in reduktionistisch-analytischer Form betrifft.

Allerdings verorte ich in sozialen Systemen eine andere Planbarkeit, die in etwa dem "künstlichen" Setzen von etwas entspricht, dass man in komplexen Systemen als "Attraktor" bezeichnet. Dadurch wird jetzt kein Plan für Einzelverhalten beschrieben, sondern versucht eine immer auch emotional konnotierte "Strömungs-Richtung" im Gesamtsystem zu etablieren. Kruse würde das vermutlich informationstheoretisch als massenhafte Resonanz bezeichnen.

Praktisch gesehen ist es das was Spin-Doctors machen oder wodurch Marken etabliert werden.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28369

Beitrag(#2068082) Verfasst am: 13.09.2016, 00:57    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Es ist auch kein Prinzip, obwohl es Leute gibt, die daraus eines machen wollen. Das, was manche verdinglichend Kapitalismus nennen, ist eben kein von Menschen bewußt und geplant eingerichtetes System. Es hat sich vielmehr entwickelt, ist bis heute ein weitgehend ungeplanter, selbststeuernder Prozeß, obwohl die Marktteilnehmer natürlich durchaus ihre Pläne machen, die allerdings mangels sachgerechtem oder auch nur hinreichendem Überblick in der Regel nicht recht gelingen wollen.

Die letzten, die damit gescheitert sind, sind die Neoliberalen. Sie sind an den gleichen Umständen gescheitert wie die Sozialisten aller Couleur: an ihren mangelnden Kenntnissen der politischen und ökonomischen Zusammenhänge. Nicht nur die sozialistische Ökonomie ist keine Wissenschaft, die kapitalistische ist es auch nicht.


Die Neoliberalen sind eigentlich nicht gescheitert. Das, was man da als Scheitern bezeichnen könnte, ist kein Bug, sondern ein Feature. Donald Trump sieht es z.B. als völlig übertrieben an, wenn man ihn wegen der vielen Unternehmen, die er schon an die Wand gefahren hat, als schlechten Unternehmer bezeichnet. Eine Pleite ist für Trump nur eine Art "kalkulierter Restrukturierung", man muss halt nur wissen, wie man da möglichst unbeschadet heraus kommt und sich den Verlust mit öffentlichen Geldern vergolden lässt.

Ich habe keine Ahnung, ob Trump die politischen und ökonomischen Folgen seines Handelns versteht. Aber selbst wenn er sie verstünde, sie wären ihm egal. Sie spielen für ihn einfach keine Rolle, solange er profitiert. Das Gleiche gilt übrigens auch für oberste Funktionäre in sozialistischen Planwirtschaften, die persönlich so strukturiert sind, wie Donald Trump. Und ich glaube, die meisten, an die man sofort denkt - von Stalin bis Honecker - waren sehr ähnlich gestrickt. Um einen fairen Vergleich zwischen den Systemen zu erhalten, müsste man die psychologischen Defizite der Machthaber/Entscheider/CEOs herausrechnen.

Darum kann ich der These "Der Sozialismus als System ist historisch gescheitert" nicht zustimmen. Der Sozialismus ist nur anders gescheitert - und zwar an den gleichen Problemen, an denen der Kapitalismus jeden Tag scheitert. Und da hat der Sozialismus eine entscheidenden Vorteil: Wenn er scheitert, dann ist das ein Weltereignis, das in die Geschichte eingeht. Wenn der Kapitalismus scheitert, kriegt das meist kaum einer mit und alles läuft so weiter wie bisher.
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fwo
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Beitrag(#2068100) Verfasst am: 13.09.2016, 08:59    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
...Wenn der Kapitalismus scheitert, kriegt das meist kaum einer mit und alles läuft so weiter wie bisher.

Besser kan man ein fehlertolerantes System kaum beschreiben. Wenn die Steuerung nicht zentral ist, darf sie in einzelnen Knoten versagen, ohne die Eigenschaft des Netzes zu gefährden. Kommt Dir das irgendwie bekannt vor?
EDIT: RS
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Zuletzt bearbeitet von fwo am 13.09.2016, 10:54, insgesamt einmal bearbeitet
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Zumsel
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Beitrag(#2068107) Verfasst am: 13.09.2016, 10:45    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, und so wie wir uns die Evolution nicht ausgesucht haben, haben wir uns die politischen, sozialen und ökonomischen Prozesse, die wir miteinander bilden nicht ausgesucht. [...]
Es ist auch kein Prinzip, obwohl es Leute gibt, die daraus eines machen wollen. Das, was manche verdinglichend Kapitalismus nennen, ist eben kein von Menschen bewußt und geplant eingerichtetes System. Es hat sich vielmehr entwickelt, ist bis heute ein weitgehend ungeplanter, selbststeuernder Prozeß, obwohl die Marktteilnehmer natürlich durchaus ihre Pläne machen, die allerdings mangels sachgerechtem oder auch nur hinreichendem Überblick in der Regel nicht recht gelingen wollen...[...]


Dieser Fatalismus ist natürlich Quatsch. Politische und ökonomische Prozesse werden ständig höchst erfolgreich bewusst gesteuert. Und der Kapitalismus, wie er existiert, ist ohne politische Interventionen auch gar nicht denkbar. Es ist ja nun wahrlich nicht, so, dass die wesentliche Geschäfte beim Feilschen auf dem Wochenmarkt eingetütet werden. Die wirtschaftliche und soziale Realität zum Beispiel in Griechenland hängt ganz entschieden von den sehr bewussten Steuerungen des IWF und der Europäischen Zentralbank ab.

Man mag ja z.B. das Gewinnstreben als ein natürliches Motiv im wirtschaftlichen Handeln des Menschen betrachten, nur führt das in einer komplexen globalen Wirtschaft eben v.a. dazu, dass nicht derjenige im Vorteil ist, der die Regeln am besten kennt, sondern derjenige, der es am besten versteht, die Regeln in seinem Sinne zu beeinflussen oder gar zu diktieren. Unter diesen Bedingungen wird alles, selbst der Sozialstaat, bloß zum Mittel, Konkurrenten zu schwächen oder loszuwerden. Und natürlich: wenn man dieses Prinzip als den entscheidenden Faktor in der Entwicklung der Menschheit betrachtet, ist der Fatalismus gerechtfertigt. Bloß ist dann auch jedes Ergebnis gerechtfertigt.
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Beitrag(#2068126) Verfasst am: 13.09.2016, 13:20    Titel: Antworten mit Zitat

Was ist denn das für ein Kommunismus-Mist hier?

Wenn man von „Sozialismus“ spricht, dann ist damit Kommunistische Planwirtschaft gemeint.
Wo bitte ist denn da der selbständige Verbesserungs- oder Modernisierungsmechanismus angesiedelt, der Selektionsdruck, der eine ständige Anpassung an die schwankenden Bedürfnislagen produziert, der besser funktionieren würde als das, was wir bei uns soziale Marktwirtschaft alias Kapitalismus schimpfen? Nur wenn es für Heini Müller besser funktioniert, kann man daraus irgendein Argument herleiten. Nicht aus irgendwelchem Verteilungsquark, der dann unterm Strich zu einem Niedergang führt.

--
nachträglicher Eintrag:
Das hat schon August Bebel moniert, dass die Kommunisten keine Grenzen kennen bei den Ideen, selbst wenn am Ende das ganze Land geschädigt wird.
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Tarvoc
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Beitrag(#2068130) Verfasst am: 13.09.2016, 13:33    Titel: Antworten mit Zitat

Watt? Mit den Augen rollen
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fwo
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Beitrag(#2068132) Verfasst am: 13.09.2016, 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Watt? Mit den Augen rollen

@HFRudolph
Der Kollege Tarvoc möchte damit einen Ausflug an die Nordsee empfehlen.
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Tarvoc
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Beitrag(#2068135) Verfasst am: 13.09.2016, 13:45    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Der Kollege Tarvoc

- "Genosse". freakteach
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Beitrag(#2068141) Verfasst am: 13.09.2016, 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
...Wenn der Kapitalismus scheitert, kriegt das meist kaum einer mit und alles läuft so weiter wie bisher.

Besser kan man ein fehlertolerantes System kaum beschreiben. Wenn die Steuerung nicht zentral ist, darf sie in einzelnen Knoten versagen, ohne die Eigenschaft des Netzes zu gefährden. Kommt Dir das irgendwie bekannt vor?
EDIT: RS


mir schon, aber sicher nicht aus dem Marktwirtschafts- resp. Geldsystem. Schon ziemlich euphemistisch mit dem "das Scheitern kriegt kaum einer mit und alles läuft so weiter wie bisher"
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Tarvoc
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Beitrag(#2068146) Verfasst am: 13.09.2016, 15:18    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube, was Kramer meinte, war: Das Scheitern wird nicht als Scheitern des Kapitalismus registriert.
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fwo
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Beitrag(#2068148) Verfasst am: 13.09.2016, 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
...Wenn der Kapitalismus scheitert, kriegt das meist kaum einer mit und alles läuft so weiter wie bisher.

Besser kan man ein fehlertolerantes System kaum beschreiben. Wenn die Steuerung nicht zentral ist, darf sie in einzelnen Knoten versagen, ohne die Eigenschaft des Netzes zu gefährden. Kommt Dir das irgendwie bekannt vor?
EDIT: RS


mir schon, aber sicher nicht aus dem Marktwirtschafts- resp. Geldsystem. Schon ziemlich euphemistisch mit dem "das Scheitern kriegt kaum einer mit und alles läuft so weiter wie bisher"

Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Darum kann ich der These "Der Sozialismus als System ist historisch gescheitert" nicht zustimmen. Der Sozialismus ist nur anders gescheitert - und zwar an den gleichen Problemen, an denen der Kapitalismus jeden Tag scheitert. Und da hat der Sozialismus einen entscheidenden Vorteil: Wenn er scheitert, dann ist das ein Weltereignis, das in die Geschichte eingeht. Wenn der Kapitalismus scheitert, kriegt das meist kaum einer mit und alles läuft so weiter wie bisher.


Ich hatte das auch nicht so verstanden, dass Kramer beim täglichen "Scheitern des Kapitalismus" an die große Katastrophe dachte, wie Du eine verlinkt hast, sondern eher an das tägliche Sterben irgendwelcher Betriebe. Und damit ist es tatsächlich so, dass man zwar über die Medien davon erfährt, aber es betrifft einen nicht selbst, solange es sich nicht um den eigenen Arbeitsplatz handelte.
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Er_Win
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Beitrag(#2068153) Verfasst am: 13.09.2016, 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, was Kramer meinte, war: Das Scheitern wird nicht als Scheitern des Kapitalismus registriert.


Danke - stimmt - so kann man es auch verstehen !

Nur wäre dann ein periodisches Scheitern eines im Prinzip gleichbleibenden Systems, das gar nicht bemerkt wird, schon irgendwie ein Zeichen kollektiver Verblödung - oder - um mal auch hier etwas "VT-Würze" rein zu bringen - Kalkül derer, die durchaus vom Scheitern profitieren.
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Tarvoc
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Beitrag(#2068154) Verfasst am: 13.09.2016, 16:42    Titel: Antworten mit Zitat

Womöglich. Es wäre aber auch denkbar, dass diese Art von "Blödheit" strukturell von den kapitalistischen Verhältnissen selbst hervorgebracht wird, ohne dass jemand das gezielt steuert.
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Marcellinus
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Beitrag(#2068156) Verfasst am: 13.09.2016, 17:04    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Womöglich. Es wäre aber auch denkbar, dass diese Art von "Blödheit" strukturell von den kapitalistischen Verhältnissen selbst hervorgebracht wird, ohne dass jemand das gezielt steuert.

Das genau ist der Punkt!
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Beitrag(#2068158) Verfasst am: 13.09.2016, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Womöglich. Es wäre aber auch denkbar, dass diese Art von "Blödheit" strukturell von den kapitalistischen Verhältnissen selbst hervorgebracht wird, ohne dass jemand das gezielt steuert.

Das genau ist der Punkt!


ich meinte "Kalkül" auch eher als Abwehr von Änderungsbestrebungen - also keine geplante Steuerung (die ich ja wie bereits dargestellt gar nicht für möglich halte).
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Marcellinus
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Beitrag(#2068159) Verfasst am: 13.09.2016, 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Womöglich. Es wäre aber auch denkbar, dass diese Art von "Blödheit" strukturell von den kapitalistischen Verhältnissen selbst hervorgebracht wird, ohne dass jemand das gezielt steuert.

Das genau ist der Punkt!


ich meinte "Kalkül" auch eher als Abwehr von Änderungsbestrebungen - also keine geplante Steuerung (die ich ja wie bereits dargestellt gar nicht für möglich halte).


Ich weiß nicht ob sie unmöglich ist. Fest steht, daß uns im Moment schlicht das hinreichende Wissen fehlt. Wir haben gar keine Wahl, als nach mehr Wissen zu streben. Dafür sind sie Verluste, die wir durch diese ungeplanten Prozesse erleiden, einfach zu groß. Ob dieses Wissen irgendwann zu einer geplanten Steuerung führt, oder ob wir andere Wege finden, kann man erst dann sagen, nicht jetzt.
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Beitrag(#2068172) Verfasst am: 13.09.2016, 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Womöglich. Es wäre aber auch denkbar, dass diese Art von "Blödheit" strukturell von den kapitalistischen Verhältnissen selbst hervorgebracht wird, ohne dass jemand das gezielt steuert.

Das genau ist der Punkt!


ich meinte "Kalkül" auch eher als Abwehr von Änderungsbestrebungen - also keine geplante Steuerung (die ich ja wie bereits dargestellt gar nicht für möglich halte).


Ich weiß nicht ob sie unmöglich ist. Fest steht, daß uns im Moment schlicht das hinreichende Wissen fehlt. Wir haben gar keine Wahl, als nach mehr Wissen zu streben. Dafür sind sie Verluste, die wir durch diese ungeplanten Prozesse erleiden, einfach zu groß. Ob dieses Wissen irgendwann zu einer geplanten Steuerung führt, oder ob wir andere Wege finden, kann man erst dann sagen, nicht jetzt.


Wenn man zeigen kann, dass das komplexe System auch chaotischen Einflüssen unterliegt - also in dem Sinne dann quasi isomorph auf mathematisierbare Systeme "abbildbar" - dann ist eine Steuerung (im klassisch "reduktionistischen" Sinne) prinzipiell nicht gegeben. Das stellt aber keinen Widerspruch dazu dar, dass natürlich solcher Einfluß auf das System versucht und gemacht wird - und auch Wirkung hat - nur ist das Ergebnis eben nicht eindeutig vorhersagbar.

Drückt sich ja nett in dem Aphorismus aus:
"Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen"


Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 13.09.2016, 18:40, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#2068173) Verfasst am: 13.09.2016, 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
...Wenn der Kapitalismus scheitert, kriegt das meist kaum einer mit und alles läuft so weiter wie bisher.

Besser kan man ein fehlertolerantes System kaum beschreiben. Wenn die Steuerung nicht zentral ist, darf sie in einzelnen Knoten versagen, ohne die Eigenschaft des Netzes zu gefährden. Kommt Dir das irgendwie bekannt vor?
EDIT: RS


mir schon, aber sicher nicht aus dem Marktwirtschafts- resp. Geldsystem. Schon ziemlich euphemistisch mit dem "das Scheitern kriegt kaum einer mit und alles läuft so weiter wie bisher"

Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Darum kann ich der These "Der Sozialismus als System ist historisch gescheitert" nicht zustimmen. Der Sozialismus ist nur anders gescheitert - und zwar an den gleichen Problemen, an denen der Kapitalismus jeden Tag scheitert. Und da hat der Sozialismus einen entscheidenden Vorteil: Wenn er scheitert, dann ist das ein Weltereignis, das in die Geschichte eingeht. Wenn der Kapitalismus scheitert, kriegt das meist kaum einer mit und alles läuft so weiter wie bisher.


Ich hatte das auch nicht so verstanden, dass Kramer beim täglichen "Scheitern des Kapitalismus" an die große Katastrophe dachte, wie Du eine verlinkt hast, sondern eher an das tägliche Sterben irgendwelcher Betriebe. Und damit ist es tatsächlich so, dass man zwar über die Medien davon erfährt, aber es betrifft einen nicht selbst, solange es sich nicht um den eigenen Arbeitsplatz handelte.



Wenn im Kapitalismus ein Betrieb scheitert, dann scheitert nicht der Kapitalismus, sondern nur ein Betrieb.

Da im Kapitalismus immer wieder Unternehmen neu entstehen und z.T. kometenhaft aufsteigen (z.B. Microsoft oder amazon) ist es auch gesamtwirtschaftlich kein Beinbruch, wenn andere Betriebe pleite gehen, sondern ein notwendiger Teil der Weiterentwicklung und staendigen Modernisierung. Wer jetzt immer nur die Arbeitsplaetze beklagt, die bei Pleiten verloren gehen und dies dem Wirtschaftssystem anlastet und dabei die Arbeitsplaetze, die andernorts neu entstehen, einfach ignoriert, der dokumentiert damit nur seine einseitige Sichtweise und wird dem kreativen System der Marktwirtschaft, das sowohl Zerstoerung und Neuschaffung (von Unternehmen und damit Arbeitsplaetzen) beinhaltet und braucht, nicht gerecht.

Merkwuerdigerweise bestreiten die gleichen Leute, die jede Unternehmenspleite als "Scheitern des Kapitalismus" werten, beharrlich, dass die Pleite ganzer sozialistischer Volkswirtschaften als "Scheitern des Sozialismus" zu werten waere. Da kommen dann die ueblichen Ausreden, "die haben das mit dem Sozialismus nicht richtig gemacht", "Das lag nur daran, dass das von aussen kaputtgemacht wurde" oder "Die boesen Spekulanten dieser Welt sind schuld" (weil irgendein Marktpreis in die falsche Richtung lief und die instabile sozialistische Wirtschaft deshalb krachend in sich zusammenfiel)

Deshalb betone ich noch einmal, dass es falsch waere (ausser in wenigen speziellen Ausnahmefaellen), die Verhinderung von Unternehmenspleiten per se als Ziel einer vernuenftigen Wirtschaftspolitik anzusehen. Die sind ein notwendiges Korrektiv um zeitweise Ueberproduktion zu beseitigen und schlechte Geschaeftskonzepte auszusortieren. Die Wirtschafts(und Sozial-)politik sollte sich stattdessen im Wesentlichen darauf beschraenken die negativen Folgen fuer die Betroffenen abzufedern und sich zum Ziel setzen, dass diese Menschen moeglichst schnell andere Arbeitsplaetze finden koennen.
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