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Wissenschaft/Philosophie und Islam geschichtlich
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Chinasky
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Anmeldungsdatum: 27.03.2006
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Beitrag(#2069247) Verfasst am: 22.09.2016, 17:37    Titel: Wissenschaft/Philosophie und Islam geschichtlich Antworten mit Zitat

Hallo!
In diesem Video kommt Neil de Grasse Tyson ungefähr bei 43:00 auf Abū Hāmid Muhammad ibn Muhammad al-Ghazālī zu sprechen. Er bringt ihn als so eine Art Analogie-Argument bezogen auf die heutige Situation in den USA, in denen er wohl eine Bedrohung der Wissenschaft/des intellektuellen Niveaus durch die Religion (bzw. den Kreationismus) ausmacht. Mit dem Thema, bzw. der Frage, warum der Islam, oder, besser: die islamische Welt gegen Ende des Mittelalters ihre wissenschaftliche Vorreiterrolle verlor, hab ich mich bislang nie beschäftigt, aber eigentlich finde ich sie interessant.

Nun meine Frage: Kennt einer von Euch eine kompakte und auch für Laien verständliche Übersicht über den Islam, bzw. die islamische Welt und ihr Verhältnis zur (Natur-) Wissenschaft, in welcher auch auf diese spezielle Frage (warum, bzw. wie die Führungsrolle irgendwann verloren ging) eingegangen wird? Schön wäre freilich eine frei im Web zugängliche Darstellung, aber gegebenenfalls werde ich mir auch mal wieder ein Buch zu Gemüte führen. Smilie
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Anmeldungsdatum: 22.12.2009
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Wohnort: Chattischer Bibelgürtel

Beitrag(#2069270) Verfasst am: 22.09.2016, 19:05    Titel: Re: Wissenschaft/Philosophie und Islam geschichtlich Antworten mit Zitat

Chinasky hat folgendes geschrieben:
Hallo!
In diesem Video kommt Neil de Grasse Tyson ungefähr bei 43:00 auf Abū Hāmid Muhammad ibn Muhammad al-Ghazālī zu sprechen. Er bringt ihn als so eine Art Analogie-Argument bezogen auf die heutige Situation in den USA, in denen er wohl eine Bedrohung der Wissenschaft/des intellektuellen Niveaus durch die Religion (bzw. den Kreationismus) ausmacht. Mit dem Thema, bzw. der Frage, warum der Islam, oder, besser: die islamische Welt gegen Ende des Mittelalters ihre wissenschaftliche Vorreiterrolle verlor, hab ich mich bislang nie beschäftigt, aber eigentlich finde ich sie interessant.

Nun meine Frage: Kennt einer von Euch eine kompakte und auch für Laien verständliche Übersicht über den Islam, bzw. die islamische Welt und ihr Verhältnis zur (Natur-) Wissenschaft, in welcher auch auf diese spezielle Frage (warum, bzw. wie die Führungsrolle irgendwann verloren ging) eingegangen wird? Schön wäre freilich eine frei im Web zugängliche Darstellung, aber gegebenenfalls werde ich mir auch mal wieder ein Buch zu Gemüte führen. Smilie


Johann Christoph Bürgel,
Allmacht und Mächtigkeit, Religion und Welt im Islam, 416 S. Geschockt, München 1991
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Chinasky
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Beiträge: 1204
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Beitrag(#2069327) Verfasst am: 23.09.2016, 02:36    Titel: Re: Wissenschaft/Philosophie und Islam geschichtlich Antworten mit Zitat

Standpunkt hat folgendes geschrieben:


Johann Christoph Bürgel,
Allmacht und Mächtigkeit, Religion und Welt im Islam, 416 S. Geschockt, München 1991


Danke für den Tipp, hab's gleich mal bestellt (wird ja nur noch gebraucht angeboten, soll mir aber auch recht sein. Smilie )
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
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Beitrag(#2069437) Verfasst am: 24.09.2016, 10:26    Titel: Re: Wissenschaft/Philosophie und Islam geschichtlich Antworten mit Zitat

Chinasky hat folgendes geschrieben:
Mit dem Thema, bzw. der Frage, warum der Islam, oder, besser: die islamische Welt gegen Ende des Mittelalters ihre wissenschaftliche Vorreiterrolle verlor, hab ich mich bislang nie beschäftigt, aber eigentlich finde ich sie interessant.

Zwei Dinge fallen mir dazu ein.


Erstens:

Neil de Grasse Tyson nennt 800 - 1100 als Blütezeit. Da würde ich schon noch gut 100 Jahre hinzugeben, aber egal. Er nennt Bagdad als intellektuelles Zentrum der arabischen Welt. Passt. Alexandria wäre auch noch zu nennen und das maurische Spanien, Toledo, vielleicht auch Cordoba.

Was de Grasse Tyson nicht erwähnt: Anfang 1200 wurden das maurische Spanien von den Christen zurückerobert. Einige Jahrzehnte später wurde Bagdad von den Mongolen erobert und geschleift.

Ibn Khaldun hat die Ereignisse damals zu einer Art "Geschichtstheorie" verarbeitet. Er sagt: Hochkulturen entstehen, wenn in einem fruchtbaren Land Nahrungsüberschuß herrscht. Dadurch wird es möglich, daß einige sich der Verwaltung, der Technik, der Kunst oder der Gelehrsamkeit widmen. Nach einiger Zeit verstädtert und verweichlicht die Bevölkerung. Einem Barbareneinfall - Franken oder Mongolen - kann diese verstädterte Kultur nicht mehr standhalten.

In seinem Werk sollten sich einige gute, historische Hinweise auf die Eingangsfrage finden lassen. Beim Umfang des Werkes dürfte das aber mit einiger Arbeit verbunden sein. Einstiegspunkt: Muqaddimah



Zweitens:

"Wissenschaft", besser Naturphilosophie, wurde zur arabisch/islamischen Blütezeit von vielen Gelehrten als Weg der Gotteserkenntnis gesehen. In Arabien kam dann aber verstärkt eine mystische Sicht des Islam auf, die die schnöde Welterkenntnis als unwesentlich für die geistig/religiösen Entwicklung ansah.

Das geht wohl in die Richtung die Tyson mit al-Ghazālī anspricht.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
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Beitrag(#2069687) Verfasst am: 25.09.2016, 21:42    Titel: Re: Wissenschaft/Philosophie und Islam geschichtlich Antworten mit Zitat

Chinasky hat folgendes geschrieben:
In diesem Video kommt Neil de Grasse Tyson ungefähr bei 43:00 auf Abū Hāmid Muhammad ibn Muhammad al-Ghazālī zu sprechen. Er bringt ihn als so eine Art Analogie-Argument bezogen auf die heutige Situation in den USA, in denen er wohl eine Bedrohung der Wissenschaft/des intellektuellen Niveaus durch die Religion (bzw. den Kreationismus) ausmacht.

Eine knappe Stunde des Videos habe ich gesehen.

Das Interview fand ich als Einstimmung oder Einleitung ganz gut, wenn auch wenig aufregend. Beim Satz, daß Schüler und Studenten ihr Wissen in Tests nur hochwürgen, statt echtes Verständnis zu zeigen, mußte ich schmunzeln. Den Vortrag fand ich unterhaltsam. Besonders gefallen hat mir der Bogen, den er von Ptolemäus über Galilei, Newton bis zu Huyghens zieht - von allen bringt Tyson Zitate, die heute unter Intelligent Design fallen würden.


Tysons These über al-Ghazali halte ich für falsch. Ghazali (1058 - 1111) war nicht das sofortige Ende der arabisch-islamischen Gelehrsamkeit.

Auf sein Werk über die "Inkohärenz der Philosophie" antwortete Ibn Rushd (Averroes) (1126–1198) mit "Die Inkoheränz der Inkoheränz."

Oder:

smallie hat folgendes geschrieben:
- Die erste korrekte Erklärung des Regenbogens durch Kamāl al-Dīn al-Fārisī (1267–1319). Die deutsche Wikipedia kennt ihn nicht einmal. Etwa zeitgleich und unabhängig zu Dietrich von Freiberg in Europa gefunden. Wiki: Rainbow


- Tusi couple

Ein besonders interessanter Fall. Al-Tusi hat 1247 eine Zykloiden-Bewegung als Verbesserung des Ptolemäischen Systems vorgeschlagen. Kopernikus nutzte später die gleiche Idee. Manche Autoren behaupten, Kopernikus Zeichnungen sähen denen Tusis verblüffend ähnlich - zu ähnlich, um Zufall zu sein. Siehe: Whose Science is Arabic Science in Renaissance Europe?

Zitat:

Tusi's diagram of the Tusi couple

http://en.wikipedia.org/wiki/Tusi-couple


Hier das corpus delicti, das missing link, wie Kopernikus von der Sache gewußt haben könnte. Damit sind wir schon um etwa 1430.





Laut Tyson soll Ghazali gesagt haben, Mathematik sei Teufelszeug. Diese Stelle bei Ghazali konnte ich nirgends finden, dafür aber anderes. Fazit: Tyson stellt den Ansatz von Ghazali falsch dar. Ghazali ging es nicht darum, Wissen zu unterdrücken, er hielt es nur unbedeutend für die Fragen, die ihn interessierten. Ghazali schreibt:

Zitat:
[Über Sonnen- und Mondfinsternisse]

Wir haben kein Interesse daran, solche Theorien zu widerlegen, denn die Widerlegung wäre sinnlos. Wer denkt, es sei seine religiöse Pflicht diese Dinge nicht zu glauben, der tut der Religion unrecht und schwächt ihre Aussage. Denn diese Dinge sind durch astronomische und mathematische Belege bestätigt, die keinen Raum für Zweifel lassen. Wenn du jemandem sagst, der diese Dinge studiert hat [...] und darum eine Mond- oder Sonnenfinsternis vorhersagen kann [...] - derartiges widerspräche der Religion, dann wird deine Behauptung nur Zweifel an der Religion erzeugen, nicht aber an diesen Dingen.


We are not interested in refuting such theories either; for the refutation will serve no purpose. He who thinks that it is his religious duty to disbelieve such things is really unjust to religion, and weakens its cause. For these things have been established by astronomical and mathematical evidence which leaves no room for doubt. If you tell a man, who has studied these things — so that he has sifted all the data relating to them, and is, therefore, in a position to forecast when a lunar or a solar eclipse will take place: whether it will be total or partial ; and how long it will last — that these things are contrary to religion, your assertion will shake his faith in religion, not in these things.

http://www.ghazali.org/books/tf/Introduction.htm

Das klingt erstaunlich modern und aufgeklärt für neunhundert Jahre altes Zeug. Kreationisten klingen anders.
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göttertod
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Beitrag(#2069730) Verfasst am: 26.09.2016, 02:56    Titel: Antworten mit Zitat

im Studium haben wir diese zwei Philosophen verstärkt betrachtet

Averroes

und

Avicenna


ich hab mir das Video nicht angeschaut, vielleicht kommen sie ja schon darin vor... doch die zwei sind für die damalige Zeit wichtig
Da kannst du ja mal in Wiki stöbern und querlesen.
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Marcellinus
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Beitrag(#2069748) Verfasst am: 26.09.2016, 10:36    Titel: Antworten mit Zitat

göttertod hat folgendes geschrieben:
im Studium haben wir diese zwei Philosophen verstärkt betrachtet

Averroes

und

Avicenna


ich hab mir das Video nicht angeschaut, vielleicht kommen sie ja schon darin vor... doch die zwei sind für die damalige Zeit wichtig
Da kannst du ja mal in Wiki stöbern und querlesen.


Ja, wichtig, aber leider nicht bestimmend.
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zelig
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Beitrag(#2069755) Verfasst am: 26.09.2016, 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

Gestern bei ttt mitbekommen:
Frankopan, Licht aus dem Osten
http://www.daserste.de/information/wissen-kultur/ttt/sendung/ndr/frankopan100.html

Zwar thematisch wohl ein größerer Rahmen, hörte sich aber vielversprechend an.
Andererseits, gerade habe ich ein Buch beiseite gelegt, das so gut besprochen wurde, dann aber doch eine Enttäuschung war (Wehlings "Framing").
Also: Lektüre auf eigenens Risiko! : )
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Zumsel
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Beiträge: 3373

Beitrag(#2070314) Verfasst am: 29.09.2016, 16:35    Titel: Re: Wissenschaft/Philosophie und Islam geschichtlich Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Zitat:
[Über Sonnen- und Mondfinsternisse]

Wir haben kein Interesse daran, solche Theorien zu widerlegen, denn die Widerlegung wäre sinnlos. Wer denkt, es sei seine religiöse Pflicht diese Dinge nicht zu glauben, der tut der Religion unrecht und schwächt ihre Aussage. Denn diese Dinge sind durch astronomische und mathematische Belege bestätigt, die keinen Raum für Zweifel lassen. Wenn du jemandem sagst, der diese Dinge studiert hat [...] und darum eine Mond- oder Sonnenfinsternis vorhersagen kann [...] - derartiges widerspräche der Religion, dann wird deine Behauptung nur Zweifel an der Religion erzeugen, nicht aber an diesen Dingen.


We are not interested in refuting such theories either; for the refutation will serve no purpose. He who thinks that it is his religious duty to disbelieve such things is really unjust to religion, and weakens its cause. For these things have been established by astronomical and mathematical evidence which leaves no room for doubt. If you tell a man, who has studied these things — so that he has sifted all the data relating to them, and is, therefore, in a position to forecast when a lunar or a solar eclipse will take place: whether it will be total or partial ; and how long it will last — that these things are contrary to religion, your assertion will shake his faith in religion, not in these things.

http://www.ghazali.org/books/tf/Introduction.htm

Das klingt erstaunlich modern und aufgeklärt für neunhundert Jahre altes Zeug. Kreationisten klingen anders.


Na ja, Offensichtliches nicht zu leugnen, dürfte unter Gelehrten wohl schon immer "modern" gewesen sein. Und die Korrektheit der Annahmen einer Wissenschaft zu leugnen, die in der Lage ist, astronomische Phänomene für jeden nachprüfbar exakt vorherzusagen, wäre wohl auch schon vor 900 Jahren etwas gewesen, womit man sich in gebildeten Kreisen der Lächerlichkeit preisgegeben hätte.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2595

Beitrag(#2070768) Verfasst am: 03.10.2016, 19:37    Titel: Re: Wissenschaft/Philosophie und Islam geschichtlich Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Na ja, Offensichtliches nicht zu leugnen, dürfte unter Gelehrten wohl schon immer "modern" gewesen sein. Und die Korrektheit der Annahmen einer Wissenschaft zu leugnen, die in der Lage ist, astronomische Phänomene für jeden nachprüfbar exakt vorherzusagen, wäre wohl auch schon vor 900 Jahren etwas gewesen, womit man sich in gebildeten Kreisen der Lächerlichkeit preisgegeben hätte.

Klingt gut, aber stimmt es denn?

Zu Zeiten Ghazalis stand noch die Erde im Zentrum des Sonnensystems - eine falsche Annahme, die aber gut begründet war, denn im Lauf eines Jahres ändert sich der Blickwinkel auf die Sterne (Parallaxe) nicht. 100 Milliarden Kilometer bis zum nächsten Fixstern, lächerlich, welche Platzverschwendung! zwinkern

Ghazali bezieht sich vermutlich auf die astronomischen Tafeln von Toledo, die zu seinen Lebzeiten erstellt wurden. Solche Tafeln hatten die unangenehme Eigenschaft, im Laufe der Zeit immer ungenauer zu werden.

Das ist ein gutes Stichwort, um einen Blick nach China zu werfen. Die Eingangsfrage stellt sich ja nicht nur für den arabischen Raum; das mittelalterliche China war in technischen Dingen oft weiter als Europa. In China hatte man ungefähr zu gleichen Zeit erkannt, daß die astronomischen Vorhersagen dann doch nicht so ganz genau sind.

Zitat:
Im 11. Jahrhundert erklärte der Beamte Shen Kuo: "Jene in der Welt, die von den Regelmäßigkeiten hinter den Phänomenen sprechen, ... vermögen deren grobe Umrisse auszumachen. Aber diese Regelmäßigkeiten haben äußerst subtile Aspekte, von denen jene, die sich auf die mathematische Astronomie verlassen, nichts wissen können. Und selbst dies sind nicht mehr als Spuren."


Patricia Fara - 4000 Jahre Wissenschaft - S. 58

Für die Chinesen war die Welt ewiger Wandel. Die Idee unwandelbarer Naturgesetze passte schlecht in ihr Weltbild. Das könnte einer von mehreren Gründen sein, warum die moderne Naturwissenschaft nicht auch in China entstanden ist.


Ghazali sagt etwas ganz ähnliches wie Shen Kuo:

Zitat:
Nichteinmal herausragende Intelligenz rechtfertigt den Versuch, die Versteckten Dinge durch deduktive Methoden herleiten zu wollen.

The heretics in our times have heard the awe-inspiring names of people like Socrates, Hippocrates, Plato, Aristotle, etc. They have been deceived by the exaggerations made by the followers of these philosophers — exaggerations to the effect that the ancient masters possessed extraordinary intellectual powers: that the principles they have discovered are unquestionable: that the mathematical, logical, physical and metaphysical sciences developed by them are the most profound: that their excellent intelligence justifies their bold attempts to discover the Hidden Things by deductive methods ;

Der Satz ist gleichzeitig völlig richtig und völlig daneben.


Ghazali hat die Natur mit Gott gleichgesetzt. Deshalb konnte es für ihn keine Naturerkenntnis geben, die Gott widerspräche. Wenn Flüsse plötzlich bergauf fließen sollten - inshallah. So oder so, einen Weg zum Seelenheil bietet die Naturerkenntnis für Ghazali nicht.

Ob das schon der Sargnagel für die arabische Wissenschaft war, so wie Tyson behauptet? Falls ja, erklärt das immer noch nicht, warum moderne Wissenschaft in Europa entstand. Denn in Europa hielt man die Thesen der Griechen und Araber ebenfalls für häretisch.

Zum Beispiel die Meinung, die Welt sei ewig. Oder daß es unmöglich sei, vom natürlichen Lauf der Dinge abzuweichen.

Die Ausgangslage für die weitere Entwicklung der Wissenschaft war in Arabien um 1200 nicht schlechter als bei uns. Was ist zwischen 1200 und 1800 in Europa passiert, das anderswo auf der Welt nicht passiert ist? Diese Zeitspanne brauchte es für die Entwicklung der modernen Wissenschaft.


Newton schreibt noch 1687:

Zitat:
Dies äußerst bewundernswerte System aus Sonne, Planeten und Komenten kann nur durch die Anwaltschaft und Herrschaft eines intelligenten und mächtigen Wesens fortschreiten.

This most beautiful system of the sun, planets, and comets, could only proceed from the counsel and dominion of an intelligent and powerful Being.

https://en.wikipedia.org/wiki/General_Scholium


Huygens schreibt 1698:

Zitat:
Der Finger Gottes und die Weisheit der göttlichen Vorsehung zeigt sich in Pflanzen und Tieren noch weit klarer als in Steinen.

For the finger of God, and the Wisdom of Divine Providence, is in them much more clearly manifested than in the other.

http://crev.info/?scientists=christiaan-huygens


Erst Laplace verzichtet gut hundert Jahre später als einer der ersten auf die Anrufung Gottes als Erklärung. Der Legende nach sagte er zu Napoleon, er brauche diese These nicht. Aber auch Laplace war vermutlich Deist.



Ich denke, das alles übersieht Tyson, wenn er die Antwort auf den Untergang der arabischen Wissenschaft exemplarisch an Ghazali festmacht. Um das auf einen Punkt zu bringen, erinnere ich an Thomas Aquinus, der war als Denker eine Ecke fundamentalistischer als Ghazali. Warum ist Europa nicht bei Aquinus stehengeblieben, aber Arabien bei Ghazali?
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Marcellinus
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Beitrag(#2070802) Verfasst am: 03.10.2016, 22:09    Titel: Antworten mit Zitat

Was war anders? Nun, die Reformation! Nein, nicht die Ideen von Luther, die durchaus antiaufklärerisch waren, sondern die "negativen" Folgen, die Beendigung der Priesterherrschaft, zumindest in protestantischen Ländern wie England oder den Niederlanden, verbunden mit den Interessen des beginnenden Welthandels, und damit der praktischen Bedeutung genauer astronomischer und auch anderer wissenschaftlich-technischer Kenntnisse.
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fwo
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Beitrag(#2070820) Verfasst am: 04.10.2016, 01:58    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Was war anders? Nun, die Reformation! Nein, nicht die Ideen von Luther, die durchaus antiaufklärerisch waren, sondern die "negativen" Folgen, die Beendigung der Priesterherrschaft, zumindest in protestantischen Ländern wie England oder den Niederlanden, verbunden mit den Interessen des beginnenden Welthandels, und damit der praktischen Bedeutung genauer astronomischer und auch anderer wissenschaftlich-technischer Kenntnisse.

Der Unterschied könnte auch früher liegen:
Wir hatten hier ein Adelssystem, das seinen Ursprung nicht in irgendeinem dahergelaufenen Gott hat, es ist unabhängig davon. Auch gab es kein ordentliches Rechtssystem. Das war zwar alles beschissen, aber es wurde verhandelbar, sobald die Obrigkeit unter Druck kam - so entstand in England die Magna Charta.

Im Islam war man zwar der Zeit voraus, aber dadurch, dass alles mit dem Koran und den Regeln des Propheten verbunden wurde, wurde es auch festgeschrieben - einschließlich des Rechts, das darüber wachte, dass das auch so blieb, und dass die Rechte eines Individuums nie über denen der Gemeinschaft standen. Wenn jeder neue Gedanke zuerst an den Worten eines Gottes bzw. seines Propheten gemessen wird, und - falls es sich herausstellen sollte, dass er im Widerspruch zu dieser ewigen Wahrheit steht, dann lernen die Menschen schon als Kinder, die eigenen Gedanken entsprechend zu zügeln.

Insofern ist die Reformation mit ihrer Möglichkeit der Entwicklung und Stärkung der Individualität unabhängig von der Gemeinschaft, die sich irgendwann einmal in den Menschenrechten niederschlug, vielleicht nur die logische Folge dessen, dass das Recht in Europa nicht im Christentum festgeschrieben wurde. Die Gedankenfreiheit ist sowohl ein griechisches als auch römisches als auch germanisches Erbe, gegen das das Christentum sich auf Dauer nicht durchsetzen konnte, weil es versäumt hatte, das irdische Recht festzuschreiben.

Gehandelt haben die Araber auch, aber sie hatten offensichtlich mehr Denksperren.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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kereng
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Beitrag(#2070830) Verfasst am: 04.10.2016, 07:57    Titel: Re: Wissenschaft/Philosophie und Islam geschichtlich Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Ghazali hat die Natur mit Gott gleichgesetzt. Deshalb konnte es für ihn keine Naturerkenntnis geben, die Gott widerspräche. Wenn Flüsse plötzlich bergauf fließen sollten - inshallah. So oder so, einen Weg zum Seelenheil bietet die Naturerkenntnis für Ghazali nicht.

Al-Ghazali war Pantheist?
Er hat auch geschrieben, dass man kleinen Kindern den Islam eintrichtern muss und ihnen nichts von religiösen Disputen oder Philosophie (Kalam) erzählen darf, bis der Glaube gefestigt ist. Den Begriff "Kinder" wendete er auch auf das gläubige Volk an, das vor Häresien und Neuerungen geschützt werden muss.
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Zumsel
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Beitrag(#2070836) Verfasst am: 04.10.2016, 11:35    Titel: Re: Wissenschaft/Philosophie und Islam geschichtlich Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Ghazali sagt etwas ganz ähnliches wie Shen Kuo:

Zitat:
Nichteinmal herausragende Intelligenz rechtfertigt den Versuch, die Versteckten Dinge durch deduktive Methoden herleiten zu wollen...


Ghazali hat die Natur mit Gott gleichgesetzt. Deshalb konnte es für ihn keine Naturerkenntnis geben, die Gott widerspräche. Wenn Flüsse plötzlich bergauf fließen sollten - inshallah. So oder so, einen Weg zum Seelenheil bietet die Naturerkenntnis für Ghazali nicht.


Na ja, deduktiver geht es kaum.

smallie hat folgendes geschrieben:
Ob das schon der Sargnagel für die arabische Wissenschaft war, so wie Tyson behauptet? Falls ja, erklärt das immer noch nicht, warum moderne Wissenschaft in Europa entstand. Denn in Europa hielt man die Thesen der Griechen und Araber ebenfalls für häretisch.


Ich weiss nicht genau, wie es bei den Arabern war, aber die abendländische Philosophie war auch schon vor der Reformation äußerst vielfältig. Zwar war das Christentum als Grundwahrheit unhinterfragt, aber um die theologische und philosophische Ausdeutung von Dogmen wurde lebhaft gestritten. Darüber hinaus ist das Erbe der antiken Kultur, das seit dem Sieg der Barabaren über das Weströmische Reich zwar erst mal in Vergessenheit geraten war, nie wirklich verlorengegangen (eigentlich hatte die Antike ja schon das ganze Mittelalter hindurch eine überragende Autorität in Europa, selbst die über Rom siegreichen Barbaren bewunderten die Römer ja im Grunde ihres Herzens) und mit der Renaissance setzte ja sogar eine Verherrlichung und Überhöhung dieser Zeit ein. Das Christentum und das antike Erbe Europas, mit samt seiner Tradition des rationalen Denkens, wurden kompatibel gemacht.

Und was Newton betrifft: Auch der Wunsch, Gottes Wirken verstehen zu wollen, kann ein starker Antrieb wissenschaftlicher Forschung sein.
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fwo
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Beitrag(#2070840) Verfasst am: 04.10.2016, 12:58    Titel: Re: Wissenschaft/Philosophie und Islam geschichtlich Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
....
Und was Newton betrifft: Auch der Wunsch, Gottes Wirken verstehen zu wollen, kann ein starker Antrieb wissenschaftlicher Forschung sein.

Wobei man dabei aber ganz schnell in Konflikt mit der Kirche kommen kann. Denn jede eigenständige Erklärung hat nicht nur das Potential, im Widerspruch zur Heiligen Schrift bzw. der gültigen Auslegung derselben zu stehen, sie sie ist gleichzeitig ein Angriff auf die Deutungshoheit der Kirche und schränkt deren Raum ein. Deshalb ist die Kirche ein quasi natürlicher Ankläger gegen die Wissenschaft, und deshalb ist es ungünstig, wenn sie auch noch auf dem Richterstuhl sitzt.

Die Folgen davon beleuchtet Tilman Nagel in der Vorbemerkung zu seinem Aufsatz "Kann es einen säkularisierten Islam geben?"
Zitat:
In einer anschließenden Diskussion nach einem Vortrag zum Thema "Krankheit und Sterben in islamischer Sicht" an der Medizinischen Hochschule Hannover, hob eine muslimische Studentin hervor, der Prophet Mohammed habe gesagt, es gebe für jede Krankheit ein Heilmittel, weswegen alle "guten" Behandlungsmethoden "islamisch" seien; überdies habe er einmal einer Verstorbenen den Leib aufschneiden lassen, um einen verschluckten Goldschmuck zu bergen, woraus zu folgern sei, dass der Islam auch die Autopsie billige.1 Die Absurdität dieser Argumentation, der zufolge angemessene Therapien oder Maßnahmen zur Ermittlung der Todesursache allein unter der Voraussetzung erlaubt sein sollen, dass ein im Jahre 632 in Arabien verstorbener Mann sie guthieß oder eine im äußerlichen Vollzug, nicht einmal in der Zwecksetzung vergleichbare Handlung anordnete, fiel der Mehrheit des Publikums nicht auf; im Gegenteil, es zeigte sich beeindruckt, als die Studentin mit dem Hinweis schloss, man könne an diesen Beispielen die Fortschrittlichkeit des Islam und seine Tauglichkeit für jegliches Zeitalter und jeglichen Ort ablesen.

Was ich dazu liefere ist nur ein Erklärungsversuch, über den man streiten kann. Was Nagel da beschreibt, ist die Existenz einer Denkhaltung, die mit unserer wenig zu tun hat.
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Beitrag(#2070910) Verfasst am: 04.10.2016, 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Was war anders? Nun, die Reformation! Nein, nicht die Ideen von Luther, die durchaus antiaufklärerisch waren, sondern die "negativen" Folgen, die Beendigung der Priesterherrschaft, zumindest in protestantischen Ländern wie England oder den Niederlanden, ...

Das ist schon mal gut. Ohne die Reformation hätten so manches Buch nicht verlegt werden können. (Stimmt das? Konnten sich die Leute damals ein Buch, das auf dem Index stand, unter der Hand besorgen?)

Allerdings stellt sich bei der Antwort "Reformation" sofort die nächste Frage: Warum Reformation?

fwo hat dazu schon was gesagt. Mehr fällt mir dazu auch nicht ein.


Marcellinus hat folgendes geschrieben:
... verbunden mit den Interessen des beginnenden Welthandels, und damit der praktischen Bedeutung genauer astronomischer und auch anderer wissenschaftlich-technischer Kenntnisse.

Bingo!

An dieser Stelle würde ich auch ansetzen. Das Argument passt auch für China. Ich sollte das in einem eigenen Beitrag aufschreiben.
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Beiträge: 2595

Beitrag(#2070915) Verfasst am: 04.10.2016, 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Im Islam war man zwar der Zeit voraus, aber dadurch, dass alles mit dem Koran und den Regeln des Propheten verbunden wurde, wurde es auch festgeschrieben - einschließlich des Rechts, das darüber wachte, dass das auch so blieb, und dass die Rechte eines Individuums nie über denen der Gemeinschaft standen. Wenn jeder neue Gedanke zuerst an den Worten eines Gottes bzw. seines Propheten gemessen wird, und - falls es sich herausstellen sollte, dass er im Widerspruch zu dieser ewigen Wahrheit steht, dann lernen die Menschen schon als Kinder, die eigenen Gedanken entsprechend zu zügeln.

[...]

Gehandelt haben die Araber auch, aber sie hatten offensichtlich mehr Denksperren.

Die Denksperren hatten sie aber vor Ghazali noch nicht. Warum hat sich Ghazali durchgesetzt - wenn ich das etwas voreilig an ihm festmache -, und nicht Averroes und Avicenna? Warum waren beide, wie Marcellinus sagte, nicht bestimmend? Oder besser gesagt: ab 1200 oder 1500 nicht mehr bestimmend?

Ein Beispiel für Denken ohne Sperren:


smallie hat folgendes geschrieben:
Hier einige Belegstücke, was in der islamischen Hochkultur von 800 - 1200 gedacht wurde:



RAZI (ca. 864 - 925)

Al-Razi war Arzt und Alchemist. Er entdeckte den Alkohol und die Schwefelsäure und er war der erste, der die Anfangsstadien von Pocken und Masern unterscheiden konnte. Außerdem war er deistischer Freidenker, der sich mit Kritik nicht zurückhielt.

Zitat:
Rhazes, Rasis, Al-Razi, Abu Bakr Muhammad ibn Zakariya ar-Razi

[...] Razi übte harsche Kritik an Religionen, besonders solche, die eine Offenbarung durch einen Propheten behaupteten. Razi unterstellte, daß "Gott keinen einzelnen Menschen über einen anderen stellen würde und daß zwischen ihnen weder Rivalität noch Uneinigkeit herrschen sollte, denn das wäre ihr Verderben." Sein Argument lautete:

Zitat:
Aus welchem Grund sollte es nötig sein, daß Gott bestimmte Menschen auswählt [in dem er sie zu Propheten macht], daß er sie über andere stellt, daß er sie zu deren Leitbild macht, so daß andere von ihnen abhängig sind?


Über den Zusammenhang von Gewalt und Religion sagt Razi, daß Gott bei den vielen Uneinigkeiten unter den Religionen gewußt haben mußte, daß daraus ein universelles Desaster folgen würde und sie in Feindseligkeiten und Kampf untergehen würden. Tatsächlich sind viele Leute so untergegangen, wie man sehen kann."

Er kritisierte ebenso das fehlende Interesse an einer vernünftigen Analyse ihres Glaubens unter den Anhängern einer Religion, und die sie ersetzenden Gewaltausbrüche.

Zitat:
Frägt man die Anhänger dieser Religion, einen Beweis für die Vernunft ihrer Religion zu geben, dann brausen sie auf, werden wütend und trachten nach dem Blut des Fragestellers. Sie verbieten vernünftige Spekulation und streben den Tod ihrer Widersacher an. Dies ist der Grund, warum die Wahrheit zu etwas wurde, von dem man schweigt und das man bemäntelt.

[...]

[Al-Razi] glaubte, daß die Existenz einer großen Vielzahl von Religion bereits Beweis war, daß alle Menschenwerk sind. "Jesus sagte, er sei der Sohn Gottes, während Moses sagte, Er habe keinen Sohn und Mohammed sagte, daß Jesus wie der Rest der Menschen gezeugt sei." "Mani und Zoroaster waren unvereinbar mit Moses, Jesus und Mohammed, was den Ewigen betrifft, die Erschaffung der Welt und die Gründe für die Existenz von Gut und Böse."


Übersetzt aus http://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_ibn_Zakariya_al-Razi
http://de.wikipedia.org/wiki/Abu_Bakr_Muhammad_ibn_Zakariya_ar-Razi


Das sind starke Aussagen, die auch heute noch gültig sind. Wann wurde in Europa erstmals ähnliches geäußert? Bestimmt nicht vor 1790, Diderot, etc. Oder liege ich da falsch?

(Ein Kandidat fällt mir ein, ein abtrünniger Kirchenmann. Wenn ich seinen Namen noch wüßte... Pfeifen )




PS:

Apropos vergessen. Ibn Khaldun hatte ich erwähnt, aber dieses Detail, daß der Mongoleneinfall die Perser ins Nomadentum zurückgeschickt hat, ist mir entfallen:

smallie hat folgendes geschrieben:
IBN CHALDUN (1332 - 1406)

Chaldun war Autor eines Mammutwerkes, in dem er die bekannten Wissenschaften abhandelte und erstmals eine Form von Geschichtswissenschaft betrieb. Er konstatiert darin den Niedergang der arabischen Dynastien. Seine Begründung:

Gelehrsamkeit braucht seßhafte Lebensweise. Nomanden sind viel zu beschäftigt mit ihrem "Broterwerb". Diese kultivierte Lebensweise führe dazu, daß man einem wütenden Ansturm von Barbarenvölkern nicht mehr standhalten kann. Gemeint ist die mongolischen Invasion Persiens. 1258 endete sie mit der Eroberung Bagdads.


Zitat:
Muqaddimah - Arab and Persian civilizations

Diese Lage [Persien als Zentrum islamischer Gelehrsamkeit] bestand in den Städten fort, solange die Perser und ihre Länder, der 'Iraq, Khurasan, and Transoxania' bei der Seßhaftigkeit blieben. Als aber diese Städte in den Schutt fielen, verschwand die seßhafte Lebensweise, die Gott zur Erlangung von Wissenschaft und Handwerk vorgesehen hat. Mit ihr verschwand jede Gelehrsamkeit unter den nicht-Arabern (Persiern), die sich aufs Wüstendasein zurückziehen mußten.

Gelehrsamkeit war nun beschränkt auf Städte mit einer hohen Zahl an Seßhaften [die nicht zum Broterwerb arbeiten mußten] Heute hat Kairo davon die höchste Zahl. [...]

http://en.wikipedia.org/wiki/Muqaddimah

Wenn das wirklich so war, spielt das sicher auch eine Rolle in dieser ganzen Geschichte.
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Beitrag(#2070926) Verfasst am: 04.10.2016, 22:42    Titel: Re: Wissenschaft/Philosophie und Islam geschichtlich Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ghazali hat die Natur mit Gott gleichgesetzt. Deshalb konnte es für ihn keine Naturerkenntnis geben, die Gott widerspräche. Wenn Flüsse plötzlich bergauf fließen sollten - inshallah. So oder so, einen Weg zum Seelenheil bietet die Naturerkenntnis für Ghazali nicht.

Al-Ghazali war Pantheist?

Ok, schlecht formuliert. Neuer Versuch:


Wenn ein Naturgesetz erst einmal gefunden ist, stellt sich die Frage, ob ein Gott sich darüber hinwegsetzen kann. Die aufgeklärteren Araber haben das bezweifelt.

Ghazali greift das an:
Zitat:
Widerlegung des Glaubens, daß es unmöglich sei, vom natürlichen Lauf der Dinge abzuweichen.

Refutation of their belief in the impossibility of a departure from the natural course of events

http://www.ghazali.org/books/tf/Introduction.htm


Auch die Pariser Verurteilungen von 1277 greifen diese These an. Verdammt wurden Sätze wie:

Zitat:
- Wenn der Urgrund aufhörte zu sein, dann würden die sekundären Gründe weiterbestehen, solange sie ihrer eigenen Natur folgen.

- Was Unmöglich ist, kann weder von Gott noch einem anderen Verursacher hervorgebracht werden.


100. That, among the efficient causes, if the first cause were to cease to act, the secondary cause would not, as long as the secondary cause operates according to its own nature.

17. That what is impossible absolutely speaking cannot be brought about by God or by another agent. – This is erroneous if we mean when is impossible according to nature.

http://legacy.fordham.edu/gsas/phil/klima/Blackwell-proofs/MP_C22.pdf

Das ist eine Kernfrage im Naturalismus. Erst Laplace war um 1800 wieder soweit, das so klar zu sagen, wie es 800 Jahre zuvor in Arabien gesagt wurde.



kereng hat folgendes geschrieben:
Er hat auch geschrieben, dass man kleinen Kindern den Islam eintrichtern muss und ihnen nichts von religiösen Disputen oder Philosophie (Kalam) erzählen darf, bis der Glaube gefestigt ist. Den Begriff "Kinder" wendete er auch auf das gläubige Volk an, das vor Häresien und Neuerungen geschützt werden muss.

Bei sowas würde ich gerne die Originalstelle lesen. Dann könnte ich das ordentlich mit derartigem vergleichen:

Zitat:
Umgang mit Ketzern
Thomas Aquinas - um 1270

Was Ketzer angeht müssen zwei Punkte beachtet werden: einer betrifft ihre Seite, einer die Seite der Kirche.

Ihre Seite ist die der Sünde, deshalb verdienen sie, nicht nur durch Exkommunikation aus der Kirche ausgeschlossen zu werden, sondern auch durch den Tod von der Welt getrennt zu werden. Denn es ist viel schwerwiegender, den Glauben zu vergiften, der die Seele erhebt, als Geld zu fälschen, das für das zeitige Leben gebraucht wird. Wenn nun die weltlichen Authoritäten Geldfälscher und andere Tunichtgute umgehend zum Tode verurteilen, dann besteht noch viel mehr Grund, Ketzer, sobald sie überführt sind, nicht nur zu exkommunizieren, sondern sogar hinzurichten.



With regard to heretics two points must be observed: one, on their own side; the other, on the side of the Church.

On their own side there is the sin, whereby they deserve not only to be separated from the Church by excommunication, but also to be severed from the world by death. For it is a much graver matter to corrupt the faith that quickens the soul, than to forge money, which supports temporal life. Wherefore if forgers of money and other evil-doers are forthwith condemned to death by the secular authority, much more reason is there for heretics, as soon as they are convicted of heresy, to be not only excommunicated but even put to death.

On the part of the Church, however, there is mercy, which looks to the conversion of the wanderer, wherefore she condemns not at once, but "after the first and second admonition", as the Apostle directs: after that, if he is yet stubborn, the Church no longer hoping for his conversion, looks to the salvation of others, by excommunicating him and separating him from the Church, and furthermore delivers him to the secular tribunal to be exterminated thereby from the world by death.

https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Aquinas#Treatment_of_heretics

Auf der Scheiterhaufenskala dürfte Aquinas den Ghazali überholt haben. zynisches Grinsen

Warum hat man sich in Europa von Aquinas im Laufe der Zeit distanziert, während man in Arabien auf Ghazali zuging?
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Beitrag(#2070952) Verfasst am: 05.10.2016, 09:53    Titel: Re: Wissenschaft/Philosophie und Islam geschichtlich Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
....
Warum hat man sich in Europa von Aquinas im Laufe der Zeit distanziert, während man in Arabien auf Ghazali zuging?

Die Frage ist ja auch, ob sich die heute so geschätzen Leute wie Averroës oder Avicenna damals wirklich in der Mitte des Islam befanden, oder ob sie das, was sie schrieben, nur schreiben konnten, weil sie geografisch und machttechnisch weit genug vom Zentrum entfernt lebten, und ob sie dichter am Zentrum nicht das Schicksal von Jordano Bruno geteilt hätten. Das würde bedeuten, dass nicht der Islam auf Ghazalie zugehen musste, sondern dass das heutige Bild des Islam nur durch einige philosophische Lichtgestalten an seiner Peripherie verklärt würde und mit dem damaligen Islam wenig zu tun hätte.

Außerdem wird das Wirken von Philosophen, besonders von Philosophen, die sich weit vom Zentrum der Macht befinden, maßlos überschätzt. Was nützt Dir das Lesen der Originaltexte von Heidegger oder Habermas zum Verständnis der Republik? Sie beeinflussen allenfalls das Denken erwachsener Menschen, aber die Grenzen des Denkens werden im Kindesalter festgelegt, und da sind andere gesellschaftliche Strukturen wirksam als die philosophische Fakultät.

In dem Zusammenhang noch drei Absätze aus Tilman Nagels Aufsatz "Kann es einen säkularisierten Islam geben?"
Zitat:
Wie alle Kreatur ist der Mensch unmittelbar zu Gott und daher im Heil. Sofern er nach Gottes Ratschluss den Verstand richtig gebraucht, hält er an der einzig wahren Glaubenspraxis fest und handelt somit gut und richtig (vgl. Sure 29, 45). Damit dies nicht, wie bei der übrigen Kreatur, unbewusst geschehe, umfasst Gottes Bestimmungsmacht, seine Fügung, auch das Gesetz, die Scharia. Das Gesetz ist der für den Muslim wichtigste Teilbereich des Wissens, das Gott zuallererst Adam und darauf allen weiteren Propheten in unveränderter Weise übermittelte; Gott lehrte Adam die Namen aller geschaffenen Dinge und Wesen und befähigte ihn dadurch, die Stellvertreterschaft Gottes auf Erden wahrzunehmen (Sure 2, 30-33).5 Die unverbrüchliche Hingewandtheit zum Einen, die Treue zu jenem jenseits menschlicher Spekulation und Erfindungskraft liegenden Wissen und die genannte Stellvertreterschaft bilden einen geschlossenen Argumentationszusammenhang, in dem die muslimischen Vorstellungen von Individuum, Gesellschaft und Staat verankert sind. Im Koran wird dieser Zusammenhang auf unterschiedliche Weise verdeutlicht, etwa wenn es mehrfach heißt, alle Streitfälle seien zur Entscheidung "Gott und seinem Gesandten" vorzulegen (z.B. Sure 4, 59 und 83), denen man Gehorsam schulde (z.B. Sure 8, 20 und 46); am stärksten wirken in dieser Hinsicht die verheißungsvollen Worte von Sure 3, Vers 110: "Ihr seid die beste Gemeinschaft, die für die Menschen hervorgebracht wurde. Ihr befehlt das Billigenswerte und verbietet das Tadelnswerte und glaubt an Gott."
...........
Die innere Islamisierung des eroberten Machtbereiches begann, wie schon erwähnt, mit einiger Verzögerung. Neben der Kadi-Gerichtsbarkeit, deren Aufbau um 800 abgeschlossen ist, bildeten sich weitere Institutionen heraus, die stärker noch als erstere im Alltag gegenwärtig waren und sind und das Denken und Empfinden der Muslime weit entschiedener prägen. So hatte der Marktvogt nicht allein die Aufgabe, den Gang der Geschäfte zu kontrollieren, sondern war im weitesten Sinne für die Unterwerfung des öffentlichen Raumes unter die islamische Sittlichkeit zuständig; in Saudi-Arabien und Iran existieren noch bzw. wieder Einrichtungen, deren Beauftragte, auch ohne Scheu vor der Privatsphäre und nicht selten brutal, ihre diesbezüglichen Vorgaben durchsetzen. Nicht zu vergessen ist der nichtinstitutionalisierte Druck zu einem scharia-konformen Verhalten, den der aufmerksame Beobachter in der islamischen Welt und auch unter den in Deutschland lebenden Muslimen allenthalten bemerkt. Schließlich ist jedes Glied der "besten Gemeinschaft" aufgerufen, "das Billigenswerte zu befehlen und das Tadelnswerte zu verbieten" (Sure 3, 110).

Der Vollzug der Individualpflichten und der "Pflichten der genügenden Anzahl" ist durch die Scharia, das durch Gott gesetzte Recht, geregelt, desgleichen alle vertraglichen Verhältnisse, die Muslime mit ihresgleichen oder Andersgläubigen eingehen, sowie die Strafen. Die Scharia basiert auf dem Koran und auf der sich ab der Mitte des 7. Jahrhunderts herausbildenden Überlieferung vom normsetzenden Reden und Handeln Mohammeds. Die Methoden der Auslegung und Anwendung dieser Quellen muss der Kadi beherrschen, jedoch nur insoweit, als seine Amtsgeschäfte betroffen sind. Spätestens im 11. Jahrhundert ist die Islamisierung der Gesellschaft so weit fortgeschritten, dass die Überzeugung dominiert, es gebe keinen Bereich im Leben eines Muslims, der nicht dem Urteil der Scharia unterliege. Wenn er am Jüngsten Tag vor Gott bestehen will, dann muss er darauf bedacht sein, auch die nebensächlichste Lebensregung nach Maßgabe der Botschaft des Korans und vor allem des überlieferten Vorbildes des Propheten zu überprüfen. Ihm dabei Hilfe zu leisten, ist die Aufgabe des Muftis, der nun einen offiziellen Status gewinnt. Ihn kann der Muslim zu allen erdenklichen Problemen befragen, die ihn auf dem Weg durch das Diesseits zum Endgericht bedrängen mögen.

Es ist der Verzicht auf die Institution Kirche und stattdessen die Erziehung der gesamten Gemeinde zu ihrer eigenen Stasi, die den Islam kennzeichnet. Dass die Brisanz dieser Konstruktion noch heute nicht unbedingt theoretisch ist (siehe auch Nagel, oben mittlerer Absatz) sondern tödllich sein kann, stellt Slivia Tellerman in ihrer Dissertation zur Apostasie im Islamischen Recht fest:
Zitat:
Zwar kennen nur wenige muslimische Staaten heute einen gesetzlich geregelten Straftatbestand des Abfalls vom Islam, Opfer gefordert hat jedoch eine andere Einstellung, die der 1954 hingerichtete ägyptische Muslimbruder ‘Abd al-Qadir ‘Auda, der Verfasser des wohl verbreitetsten Lehrbuchs zum islamischen Strafrecht, vertreten hat. Das Fehlen der Strafbarkeit der Apostasie in den modernen Strafgesetzen bedeute keineswegs, daß diese als erlaubt gelten könne. Apostasie gehöre zu den hadd- Delikten und somit zur šari‘a. Die šari‘a aber könne nicht abgeschafft werden. Im ägyptischen Strafrecht sei zudem als Rechtfertigungsgrund verbrieft, daß nicht bestraft werden könne, wer in Ausübung eines Rechts handele. Wer also einen Apostaten töte, nehme ein Recht in Anspruch, das ihm die šari‘a gewährt habe und könne deshalb nicht bestraft werden. Auch wenn weithin vernommene Gegenmeinungen aus dem islamischen Spektrum den Mörder des Apostaten vor Gericht stellen wollen, so ist doch die Auffassung ‘Audas bei dem Mord an dem Schriftsteller Farag Foda 1992 schreckliche Wirklichkeit geworden und während des Prozesses gegen den Mörder haben die von der Verteidigung aufgebotenen Sachverständigen, der bekannte Scheich Muhammad al-Ghazzali und der Azhar-Professor Ahmad Mazru‘a, den Mord ebenfalls als gerechtfertigt bezeichnet.

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Beitrag(#2071041) Verfasst am: 05.10.2016, 23:01    Titel: Re: Wissenschaft/Philosophie und Islam geschichtlich Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Ghazali sagt etwas ganz ähnliches wie Shen Kuo:

Zitat:
Nichteinmal herausragende Intelligenz rechtfertigt den Versuch, die Versteckten Dinge durch deduktive Methoden herleiten zu wollen...


Ghazali hat die Natur mit Gott gleichgesetzt. Deshalb konnte es für ihn keine Naturerkenntnis geben, die Gott widerspräche. Wenn Flüsse plötzlich bergauf fließen sollten - inshallah. So oder so, einen Weg zum Seelenheil bietet die Naturerkenntnis für Ghazali nicht.


Na ja, deduktiver geht es kaum.

Zweifellos.

Deshalb sagte ich ja auch: Der Satz ist gleichzeitig völlig richtig und völlig daneben.



Zumsel hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ob das schon der Sargnagel für die arabische Wissenschaft war, so wie Tyson behauptet? Falls ja, erklärt das immer noch nicht, warum moderne Wissenschaft in Europa entstand. Denn in Europa hielt man die Thesen der Griechen und Araber ebenfalls für häretisch.


Ich weiss nicht genau, wie es bei den Arabern war, aber die abendländische Philosophie war auch schon vor der Reformation äußerst vielfältig.

Vor der Reformation, ja. Aber auch schon vor 1200? 1100? Buridan, Abelard - vorher war da nicht viel. War da überhaupt irgendwer?


Zumsel hat folgendes geschrieben:
Zwar war das Christentum als Grundwahrheit unhinterfragt, aber um die theologische und philosophische Ausdeutung von Dogmen wurde lebhaft gestritten.

Lebhaft gestritten heißt auf deutsch erst mal verdammt. Siehe die Pariser Verurteilungen von oben.



Zumsel hat folgendes geschrieben:
Darüber hinaus ist das Erbe der antiken Kultur, das seit dem Sieg der Barabaren über das Weströmische Reich zwar erst mal in Vergessenheit geraten war, nie wirklich verlorengegangen (eigentlich hatte die Antike ja schon das ganze Mittelalter hindurch eine überragende Autorität in Europa, selbst die über Rom siegreichen Barbaren bewunderten die Römer ja im Grunde ihres Herzens) und mit der Renaissance setzte ja sogar eine Verherrlichung und Überhöhung dieser Zeit ein.

Das Erbe ist zum größeren Teil deshalb nicht verlorengegangen, weil es in Arabien bewahrt wurde. Im christlichen, römischen Reich wurden die Schriften der Griechen als Heidenschriften angesehen. Das war das Ende der großen Bibliothek von Alexandrien.


Zumsel hat folgendes geschrieben:
Das Christentum und das antike Erbe Europas, mit samt seiner Tradition des rationalen Denkens, wurden kompatibel gemacht.

Also war das Christentum vorher inkompatibel mit rationalem Denken?
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Beitrag(#2071049) Verfasst am: 05.10.2016, 23:44    Titel: Re: Wissenschaft/Philosophie und Islam geschichtlich Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Das Erbe ist zum größeren Teil deshalb nicht verlorengegangen, weil es in Arabien bewahrt wurde. Im christlichen, römischen Reich wurden die Schriften der Griechen als Heidenschriften angesehen. Das war das Ende der großen Bibliothek von Alexandrien.

Das halte ich für ein Gerücht. Ich habe noch gelernt, dass es die (nichtchristlichen) Römer unter Caesar waren, die das ganze abgefackelt haben.
Bei Wiki steht, dass auch das nur ein Gerücht ist, ebenso wie die sonstigen Schuldzuweisungen.
Vermutlich ist sie im Laufe der Jahrhunderte schlicht vergammelt.
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smallie
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Beitrag(#2071050) Verfasst am: 05.10.2016, 23:51    Titel: Re: Wissenschaft/Philosophie und Islam geschichtlich Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
....
Und was Newton betrifft: Auch der Wunsch, Gottes Wirken verstehen zu wollen, kann ein starker Antrieb wissenschaftlicher Forschung sein.

Wobei man dabei aber ganz schnell in Konflikt mit der Kirche kommen kann. Denn jede eigenständige Erklärung hat nicht nur das Potential, im Widerspruch zur Heiligen Schrift bzw. der gültigen Auslegung derselben zu stehen, sie sie ist gleichzeitig ein Angriff auf die Deutungshoheit der Kirche und schränkt deren Raum ein. Deshalb ist die Kirche ein quasi natürlicher Ankläger gegen die Wissenschaft, und deshalb ist es ungünstig, wenn sie auch noch auf dem Richterstuhl sitzt.

Viel schlimmer.

Newtons Physik stand nie im Widerspruch zur englischen Kirche. Es war sein Glaube, daß die Dreifaltigkeit im Widerspruch zur Heiligen Schrift stand, die ihn in Bedrängnis hätte bringen können.

smallie hat folgendes geschrieben:
- Newton war Arianer, er glaubte nicht an die Dreifaltigkeit, was ihn mit Kepler in Konflikt gebracht hätte, der hielt nämlich die Sonne für Gott, die Fixsterne für Jesus und denn Rest für den heiligen Geist. Newton hat sein Lebtag lang nur mit einem Menschen über seinen Arianismus korrespondiert: John Locke. Die Dreifaltigkeit abzustreiten, war damals nicht ganz ungefährlich.


Daß Newton das ausgerechnet John Locke mitgeteilt hat, erscheint mir bedeutsam.


fwo hat folgendes geschrieben:
Die Folgen davon beleuchtet Tilman Nagel in der Vorbemerkung zu seinem Aufsatz "Kann es einen säkularisierten Islam geben?"
Zitat:
In einer anschließenden Diskussion nach einem Vortrag zum Thema "Krankheit und Sterben in islamischer Sicht" an der Medizinischen Hochschule Hannover, hob eine muslimische Studentin hervor, der Prophet Mohammed habe gesagt, es gebe für jede Krankheit ein Heilmittel, weswegen alle "guten" Behandlungsmethoden "islamisch" seien; überdies habe er einmal einer Verstorbenen den Leib aufschneiden lassen, um einen verschluckten Goldschmuck zu bergen, woraus zu folgern sei, dass der Islam auch die Autopsie billige.1 Die Absurdität dieser Argumentation, der zufolge angemessene Therapien oder Maßnahmen zur Ermittlung der Todesursache allein unter der Voraussetzung erlaubt sein sollen, dass ein im Jahre 632 in Arabien verstorbener Mann sie guthieß oder eine im äußerlichen Vollzug, nicht einmal in der Zwecksetzung vergleichbare Handlung anordnete, fiel der Mehrheit des Publikums nicht auf; im Gegenteil, es zeigte sich beeindruckt, als die Studentin mit dem Hinweis schloss, man könne an diesen Beispielen die Fortschrittlichkeit des Islam und seine Tauglichkeit für jegliches Zeitalter und jeglichen Ort ablesen.

Was ich dazu liefere ist nur ein Erklärungsversuch, über den man streiten kann. Was Nagel da beschreibt, ist die Existenz einer Denkhaltung, die mit unserer wenig zu tun hat.

Nagel schreibt hier über die Gegenwart. Ich halte mit einer alten Geschichte dagegen, weil es in diesem Thread doch eher um Geschichte geht. Rechte Denkhaltung anno 1300:

smallie hat folgendes geschrieben:
Die Autobiographie des muslimischen Dichters Usama ibn Munqidh aus dem 12. Jahrhundert erzählt von einem Vorfall, bei dem die Kreuzritter-Invasoren nach einem Arzt gebeten haben, um einige ihrer Kranken zu behandeln. Die Moslems sandten einen Arzt namens Thabit, der zehn Tag später mit dieser Geschichte zurückkehrte:

Zitat:
Rechtschaffenheit

Sie brachten mich zu einem Ritter, der einen Abszess an seinem Bein hatte und zu einer Frau, die besessen war. Ich legte Wickel auf das Bein, der Abszess öffnete sich und begann zu heilen. Der Frau verschrieb ich eine reinigende und erfrischende Diät.

Dann tauchte ein Franken-Arzt [Frankish doctor] auf, der sagte: "Der Mann hat keine Vorstellung davon, wie diese Leute geheilt werden können." Zum Ritter sagte er: "Was ist deine Wahl, mit einem Bein zu leben oder mit zwei zu sterben?" Als der Ritter antwortete, er würde lieber mit einem Bein leben, rief der Arzt nach einem kräftigen Mann und nach einer scharfen Axt. Sie kamen und ich beobachtete. Der Arzt legte das Bein auf einen Holzblock und sagte zum Mann: "Schlag kräftig zu, mach' einen sauberen Schnitt." ... Das Mark spritzte aus dem Bein (nach dem zweiten Schlag) und der Patient verstarb umgehend.

Dann untersuchte der Arzt die Frau und befand: "Sie hat einen Teufel im Kopf und er hat Gefallen an ihr gefunden. Rasiert ihr die Haare." Das wurde gemacht; wieder aß sie ihr übliches Franken-Essen [Frankish food] ... das verschlimmerte ihren Zustand. "Der Teufel sitzt ihn ihrem Kopf", sagte der Arzt. Er nahm eine Säge [razor], schnitt ihren Kopf kreuzförmig auf und entfernte das Gehirn, so das der Schädelknochen blank lag ... die Frau starb sofort.

An dieser Stelle fragte ich, ob ich noch weiter gebraucht werde, was nicht der Fall war. So konnte ich gehen und hatte etwas über medizinische Methoden gelernt, die ich zuvor nicht kannte.

http://www.futilitycloset.com/2014/02/19/righteousness/

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Klaus-Peter
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Beitrag(#2071064) Verfasst am: 06.10.2016, 01:00    Titel: Antworten mit Zitat

@Smallie
Dass die Franken des Jahres 1300 ziemlich bornierte Arschlöcher waren, halte ich für eher unstrittig. Was genau willst du mit dieser Geschichte zeigen? Bzw. Inwiefern ist das ein Argument gegen Fwos Thesen?
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Beitrag(#2071068) Verfasst am: 06.10.2016, 01:42    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
@Smallie
Dass die Franken des Jahres 1300 ziemlich bornierte Arschlöcher waren, halte ich für eher unstrittig. Was genau willst du mit dieser Geschichte zeigen? Bzw. Inwiefern ist das ein Argument gegen Fwos Thesen?

Die Frage hätte ich jetzt auch gestellt, zumal Nagel diesen Prozess der Isamisierung der Gesellschaft bis ins 11. Jahrhundert und darüberh hinaus beschreibt und die Stabilität dieses Konstruktes bis heute betont. Das ist nicht nur ein Schreiben von der Gegenwart. Die von smallie berichtete Szene ist ein Bild für die Überlegenheit der Kultur des Erzählers. Dass die Medizin sowohl bei den Juden als auch bei den Persern bei einzelnen Ärzte schon länger (Avicenna wurde schon genannt) sehr viel weiter entwickelt war als im Westen, ist bekannt. Aber dieses Bild sagt wenig über die Athmosphäre, in der Kinder aufwuchsen.

Nagel hat die Lehrbücher über den Islam zu der Zeit geschrieben, über die wir hier reden; das halte ich für sehr mutig, ihm da aus der Lektüre von wieviel? Autoren zu widersprechen, die er mit Sicherheit auch kennt.

Was ich als Erziehung jeder Gemeinde zu ihrer eigenen Stasi karikiert habe, führt auch automatisch regelmäßig zu fundamentalistischen Rückbesinnungen. Was wir heute als Salafismus erleben, ist ja auch nichts Neues, er selbst bezieht sich auf Ibn Taimīya (1263 - 1328).

Peter L. Münch-Heubner schreibt dazu in seinem Aufsatz
"Islamismus, Neo-Fundamentalismus und Panislamismus:
Geschichte, theoretische und ideologische Grundlagen"
Zitat:
In seiner Abhandlung "Islam und politischer Extremismus" hebt Khalid Duran auch die historische Dimension jener Erscheinung hervor, die allgemein als "fundamentalistischer oder integristischer Islam bezeichnet wird". "Fachkenner", so der Autor, hätten ohnehin schon immer "auf eine" in der Geschichte "unablässige Welle der Rückfindungen zum Islam" hingewiesen. Duran selbst führt als eines dieser Beispiele das "Baghdad des 9. und 10. Jahrhunderts" an, wo "bereits eine alles Fremde abweisende Orthodoxie und ein kulturfeindlicher Fundamentalismus" mit anderen "Islaminterpretationen" wie u.a. denen der Mu'taziliten, "einer Schule rationalistischer Theologie", in Auseinandersetzungen geraten war. Diese betrafen auch "die Regierungsform des Reiches". Als eine "puritanische" Richtung der Frühzeit des Islam führt Duran das Beispiel der "Kharijiten" an.

Und diese Kharijiten (Harigiten, Charidschiten) finden sich in jedem Standardwerk über die Geschichte des Islam als eine "radikale Sekte", die "fanatischer Eifer" antrieb. Denn: "Ihr Dogma erlaubte ihnen nämlich, nur dann den Kalifen anzuerkennen, wenn die Häupter der Gemeinde ihm übereinstimmend das Prädikat des besten Muslim zuerkannten, und es machte ihnen zur Pflicht, mit Gewalt eine Art heiligen Krieges gegen die 'illegitimen' Kalifen zu führen."

Eine Bedrohung der Religion 'von außen' war in diesem Falle noch nicht gegeben und trotzdem ging es auch hier schon um die 'reine' Lehre und um fundamentalistische Inhalte. Und man konnte gegen den 'Feind' des 'wahren' Glaubens einen "heiligen Krieg" führen, sogar wenn dieser selbst Muslim war.

Gegen "'schlechte' Muslime" zogen im Maghreb des 11. Jahrhunderts auch die Almoraviden in einem "heiligen Krieg" zu Felde. Sie vertraten einen "militanten Islam", der sich gegen die "'verderbte' Kultur der maghrebinischen Staaten" richtete. Auch ihnen ging es schon um eine "buchstabengetreue Frömmigkeit" und die "Erneuerung des Islam" war ihr Ziel.

Quelle im selben Link wie der Aufsatz von Tilman Nagel.

Da haben wir dann einen ganz einfachen und schlüssigen Grund, warum sich die leuchtenden Außenseiter wie Averroës nicht durchsetzen konnten. Ein Blick in dessen Vita zeigt denn auch genau diese Geschichte: Gefördert von Abu Yaqub Yusuf I. und verstoßen von dessen Sohn Abū Yūsuf Yaʿqūb al-Mansūr, weil der die Orthodoxen nicht verärgern wollte.

p.s. Ichh habe mir mal den Spaß gemacht, auch bei denen, die sonst noch für die Übersetzung und Pflege der griechischen Philosopie berühmt sind, in den Lebenslauf zu sehen:neben Avicenna noch al-Kindi und al-Farabi. Das Bild, das da für mich entsteht, ist nicht, dass die sich in der Mitte des Islam befanden, sondern dass sie eine Zeitlang das Glück hatten, in der Nähe eines Fürsten zu leben, der sie in dieser Arbeit unterstütze. Und wenn diese Unterstützung wegbrach, war es anschließend schlecht um sie bestellt, auch, wenn es woanders heißt, dass sie in Intellektuellenkreisen viel diskutiert wurden.

Sich von den Schriften dieser Philosophen ein Bild vom mittelalterlichen Islam zu machen, dürfte tatsächlich so etwas Ähnliches sein, als wolle man den Katholizismus um 1600 durch die Schriften des Giordano Bruno erhellen. Die oft zitierte Liberalität des mittelalterlichen Islam ist angesichts der regelmäßigen Wellen der Reislamisierung wohl eher eine romantische Verklärung als dass sie viel mit der damaligen Wirklichkeit zu tun hat. Es handelte sich bei dieser Liberalität immer nur um punktuelle kurzzeitige Blüten.
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Beitrag(#2071079) Verfasst am: 06.10.2016, 12:19    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Gestern bei ttt mitbekommen:
Frankopan, Licht aus dem Osten
http://www.daserste.de/information/wissen-kultur/ttt/sendung/ndr/frankopan100.html

Kann mich dumpf erinnern, fand ich aber reichlich Banane, was der Mann da verzapft.
Er wirft munter Zeitalter und Regionen durcheinander, die wenig bis nichts miteinander zu tun haben,
nur um zu "beweisen", wie doof wir in Europa waren (und implizit immer noch wären).
Meinetwegen haben die Chinesen das Papier ein paar hundert Jahre vor uns erfunden,
die Inder die Null und die islamischen Araber (seltsamerweise) den Alkohol.
Das ist aber tausend(e) Jahre her und daher eher welker Lorbeer.
So gut wie alles was die moderne Welt ausmacht, technisch/wissenschaftlich wie zivilisatorisch, ist seit 500 Jahren genuin europäisch.
Nix Chinesen Islam, oder irgendwelche Aliens.
Wir haben also allen Grund, "eurozentrisch" zu sein.
Die moderne Molekularbiologie zB ist Lichtjahre entfernt von der albernen Säftelehre eines Aristoteles (der war das doch, oder?),
ebenso die Differential/Integralrechnung von den geometrischen Gehversuchen der alten Griechen.
Von der Physik gar nicht erst zu reden.
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smallie
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Beitrag(#2071114) Verfasst am: 06.10.2016, 18:12    Titel: Re: Wissenschaft/Philosophie und Islam geschichtlich Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Das Erbe ist zum größeren Teil deshalb nicht verlorengegangen, weil es in Arabien bewahrt wurde. Im christlichen, römischen Reich wurden die Schriften der Griechen als Heidenschriften angesehen. Das war das Ende der großen Bibliothek von Alexandrien.

Das halte ich für ein Gerücht. Ich habe noch gelernt, dass es die (nichtchristlichen) Römer unter Caesar waren, die das ganze abgefackelt haben.

Das stimmt, der hat auch mal gezündelt, das war aber noch nicht der endgültige Untergang der Bibliothek irgendwann um 380 oder so.


DonMartin hat folgendes geschrieben:
Bei Wiki steht, dass auch das nur ein Gerücht ist, ebenso wie die sonstigen Schuldzuweisungen.
Vermutlich ist sie im Laufe der Jahrhunderte schlicht vergammelt.

Ich hätte einen fertigen Thread zu dem Thema aus einem meiner alten Foren. Leider fehlt mir gerade die Zeit, das zu bringen. Ich bin ja noch einige Antworten im Schul-Thread schuldig und komm nicht dazu.


DonMartin hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Gestern bei ttt mitbekommen:
Frankopan, Licht aus dem Osten
http://www.daserste.de/information/wissen-kultur/ttt/sendung/ndr/frankopan100.html

Kann mich dumpf erinnern, fand ich aber reichlich Banane, was der Mann da verzapft.
Er wirft munter Zeitalter und Regionen durcheinander, die wenig bis nichts miteinander zu tun haben,
nur um zu "beweisen", wie doof wir in Europa waren (und implizit immer noch wären).
Meinetwegen haben die Chinesen das Papier ein paar hundert Jahre vor uns erfunden,
die Inder die Null und die islamischen Araber (seltsamerweise) den Alkohol.
Das ist aber tausend(e) Jahre her und daher eher welker Lorbeer.
So gut wie alles was die moderne Welt ausmacht, technisch/wissenschaftlich wie zivilisatorisch, ist seit 500 Jahren genuin europäisch.
Nix Chinesen Islam, oder irgendwelche Aliens.
Wir haben also allen Grund, "eurozentrisch" zu sein.
Die moderne Molekularbiologie zB ist Lichtjahre entfernt von der albernen Säftelehre eines Aristoteles (der war das doch, oder?),
ebenso die Differential/Integralrechnung von den geometrischen Gehversuchen der alten Griechen.
Von der Physik gar nicht erst zu reden.

Es ist unbestritten, daß die moderne Wissenschaft in Europa entstand. Nach meiner Auslegung sogar erst recht spät, eher um 1800 denn um 1600 bei Galilei, wie es oft dargestellt wird.

"Eurozentrismus" ist das passende Stichwort. Übersetzung lasse ich weg, dann wird's heute vielleicht noch was mit einer Antwort an fwo.

Zitat:
Political correctness and the history of science

[...]

There used to be a brief standard sketch of the history of science, that probably arose some time in the Enlightenment but which owes much of its ethos to Renaissance historiography. This outline usually goes something like this.

Science was invented by the ancient Greeks. After the collapse of civilisation in the Dark Ages (a deliberate use of a discredited term here) science was rescued and conserved (but not changed or added to) by the Islamic Empire before being retrieved in the Renaissance by the Europeans, who then went on to create modern science in the Scientific Revolution. This piece of mythology reflected the triumphalist historiography of a colonialist Europe in the throws of dominating and exploiting large parts of the rest of the world.

During the twentieth century historians, many of them Europeans, dismantled this piece of fiction and began to explore and elucidate the histories of science of other cultures such as Egypt, Babylon, China, India and the Islamic Empire, creating in the process a much wider and infinitely more complex picture of the history of science, consisting of transfers of knowledge across space and time throughout the last approximately four thousand years.

This newly acquired knowledge exposed anybody who still insisted on propagating part or all of the earlier fairy story to the charge of eurocentrism, a charge that when considering the whole of the history of science is more than justified.

Unfortunately, as I have commented in the past, this also led to an over zealous backlash on behalf of the previously wronged cultures particularly on the Internet. [...] Eurocentrism has become a sort of universal weapon used indiscriminately whether it is applicable or not.

https://thonyc.wordpress.com/2015/09/30/political-correctness-and-the-history-of-science/

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Beitrag(#2071236) Verfasst am: 06.10.2016, 23:44    Titel: Re: Wissenschaft/Philosophie und Islam geschichtlich Antworten mit Zitat

Schon wieder ein Islam-Thread. Nein, gnade, oh Gott! Das ist penetrant. Wenn wir so weiter machen werden noch als Affen oder Kröten wiedergeboren. (Errm. Uppsi. Weinen )



fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Warum hat man sich in Europa von Aquinas im Laufe der Zeit distanziert, während man in Arabien auf Ghazali zuging?

Die Frage ist ja auch, ob sich die heute so geschätzen Leute wie Averroës oder Avicenna damals wirklich in der Mitte des Islam befanden, oder ob sie das, was sie schrieben, nur schreiben konnten, weil sie geografisch und machttechnisch weit genug vom Zentrum entfernt lebten, und ob sie dichter am Zentrum nicht das Schicksal von Jordano Bruno geteilt hätten. Das würde bedeuten, dass nicht der Islam auf Ghazalie zugehen musste, sondern dass das heutige Bild des Islam nur durch einige philosophische Lichtgestalten an seiner Peripherie verklärt würde und mit dem damaligen Islam wenig zu tun hätte.

Manche der Leute haben tatsächlich auf den Deckel bekommen, gar keine Frage. Sie haben aber auch Dinge gesagt, die Europa erst gar nicht gesagt wurden. Religion sei Menschenwerk - wann wurde das in Europa erstmals gesagt?

So oder so standen auch Leute wie Galilei oder Newton nicht im Zentrum des Christentums. Die europäischen Philosophen haben bis ins neunzehnte Jahrhundert viel theologisiert - und standen dabei ebenfalls an der Peripherie des Christentums, waren aber weniger kühn in ihren Überlegungen.


fwo hat folgendes geschrieben:
Was nützt Dir das Lesen der Originaltexte von Heidegger oder Habermas zum Verständnis der Republik?

Die Erkenntnis, das man mit so was durchkommen und als profund gelten konnte? Pfeifen


fwo hat folgendes geschrieben:
Sie beeinflussen allenfalls das Denken erwachsener Menschen, aber die Grenzen des Denkens werden im Kindesalter festgelegt, und da sind andere gesellschaftliche Strukturen wirksam als die philosophische Fakultät.

Eins meiner Lieblingsthemen.

Hast du was Konkretes, an dem du den Wandel festmachst? Vorher/Nachher-Erziehungsratgeber?


fwo hat folgendes geschrieben:
In dem Zusammenhang noch drei Absätze aus Tilman Nagels Aufsatz "Kann es einen säkularisierten Islam geben?"
Zitat:
Die unverbrüchliche Hingewandtheit zum Einen, die Treue zu jenem jenseits menschlicher Spekulation und Erfindungskraft liegenden Wissen und die genannte Stellvertreterschaft bilden einen geschlossenen Argumentationszusammenhang, in dem die muslimischen Vorstellungen von Individuum, Gesellschaft und Staat verankert sind.

[...] am stärksten wirken in dieser Hinsicht die verheißungsvollen Worte von Sure 3, Vers 110: "Ihr seid die beste Gemeinschaft, die für die Menschen hervorgebracht wurde. Ihr befehlt das Billigenswerte und verbietet das Tadelnswerte und glaubt an Gott."

Das Ihr befehlt das Billigenswerte und verbietet das Tadelnswerte und glaubt an Gott könnte auch in der Präambel zur bayerischen Verfassung stehen. nee

Der Satz ist ein Allgemeinplatz, der sich ohne nähere Angabe, was Billigens- und tadelnswert ist, kaum kritisieren läßt, außer man hängt einer politischen Utopie an, in der Befehlen verboten ist.



fwo hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Spätestens im 11. Jahrhundert ist die Islamisierung der Gesellschaft so weit fortgeschritten, dass die Überzeugung dominiert, es gebe keinen Bereich im Leben eines Muslims, der nicht dem Urteil der Scharia unterliege. Wenn er am Jüngsten Tag vor Gott bestehen will, dann muss er darauf bedacht sein, auch die nebensächlichste Lebensregung nach Maßgabe der Botschaft des Korans und vor allem des überlieferten Vorbildes des Propheten zu überprüfen.

Das ist eine vernünftige These, die die Eingangsfrage erklären oder zumindest einen Baustein dazu liefern könnte.

Ich denke schon, daß da was dran ist. Eingangs sagte ich: In Arabien kam dann aber verstärkt eine mystische Sicht des Islam auf, die die schnöde Welterkenntnis als unwesentlich für die geistig/religiösen Entwicklung ansah.. Trotz des unterschiedlichen Dralls sehe ich die Ähnlichkeit.

Zwei Sachen scheinen mir im Zitat nicht ganz zu passen:

Das elfte Jahrhundert ist ein bisschen früh, es ging's noch ein weiter mit der arabischen Wissenschaft. Wenn die Islamisierung der Gesellschaft spätestens im 11. Jahrhundert dominat wurde, welch Argument bleibt dann noch, das Verschwinden der arabischen Wissenschaft um 1300 oder 1450 zu erklären? Falls der erwähnte Ali Qushij um 1430 nicht ein Ausreißer war.

Außerdem sagt Ghazali über Sonnen- und Mondfinsternisse: Wir haben kein Interesse daran, solche Theorien zu widerlegen, denn die Widerlegung wäre sinnlos. Solche Überlegungen waren also nicht un-islamisch. Im Kern sagt er damit das selbe wie später Galilei: in der Bibel steht, wie man in den Himmel kommt, nicht wie der Himmel sich bewegt. Was hat die Scharia mit den Himmelsbewegungen zu tun?


fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist der Verzicht auf die Institution Kirche und stattdessen die Erziehung der gesamten Gemeinde zu ihrer eigenen Stasi, die den Islam kennzeichnet.

Ein interessanter Gedanke. Der Verzicht auf eine Kirche nach römischem Muster sticht ins Auge.

Was mir dabei noch nicht einleuchtet: wenn es keine zentrale Instanz gibt, warum zerfiel der Islam nicht in viele lokale Sekten? Das passierte im Christentum trotz einer zentralen Instanz immer wieder.

Ein äußerer Feind könnte hier eine Erklärung sein, aber laut folgendem gab es den nicht. (*)

fwo hat folgendes geschrieben:
Peter L. Münch-Heubner schreibt dazu in seinem Aufsatz
"Islamismus, Neo-Fundamentalismus und Panislamismus:
Geschichte, theoretische und ideologische Grundlagen"
Zitat:
Eine Bedrohung der Religion 'von außen' war in diesem Falle noch nicht gegeben und trotzdem ging es auch hier schon um die 'reine' Lehre und um fundamentalistische Inhalte. Und man konnte gegen den 'Feind' des 'wahren' Glaubens einen "heiligen Krieg" führen, sogar wenn dieser selbst Muslim war.

Gegen "'schlechte' Muslime" zogen im Maghreb des 11. Jahrhunderts auch die Almoraviden in einem "heiligen Krieg" zu Felde. Sie vertraten einen "militanten Islam", der sich gegen die "'verderbte' Kultur der maghrebinischen Staaten" richtete. Auch ihnen ging es schon um eine "buchstabengetreue Frömmigkeit" und die "Erneuerung des Islam" war ihr Ziel.

Perfekt. Da steht ja schon, daß es nicht nur einen guten Islam gab, sondern auch "schlechte" und einen alten und einen Erneuerten. Der Islam ist oder war kein monolithischer Block, in dem schon immer die wahre Lehre galt. Laut Münch-Heubner gab es nicht nur einen, sondern mehrere Islame.

Welcher Islam ist der wahre? Alle wahren Islame sind fundamentalistisch, so wie alle wahren Schotten Röcke tragen. Ein nicht-fundamentalistischer Islam ist kein echter Islam, so wie ein Schotte ohne Rock kein wahrer Schotte ist.

Ich würde lieber darüber reden, warum die Schotten angefangen haben, Röcke zu tragen, um warum sie es inzwischen meist nicht mehr tun.


fwo hat folgendes geschrieben:
Sich von den Schriften dieser Philosophen ein Bild vom mittelalterlichen Islam zu machen, dürfte tatsächlich so etwas Ähnliches sein, als wolle man den Katholizismus um 1600 durch die Schriften des Giordano Bruno erhellen.

Das habe ich auch nicht vor. Was die Philosophen geschrieben haben war weder hier noch dort typisch für die landläufige Religionsausübung.

Jedenfalls hat die Affäre Giordano Bruno die weitere wissenschaftliche Entwicklung in Europa nicht aufgehalten. Warum nicht? Marcellinus sagte Reformation. Ich sagte: warum Reformation?



fwo hat folgendes geschrieben:
Die oft zitierte Liberalität des mittelalterlichen Islam ist angesichts der regelmäßigen Wellen der Reislamisierung wohl eher eine romantische Verklärung als dass sie viel mit der damaligen Wirklichkeit zu tun hat. Es handelte sich bei dieser Liberalität immer nur um punktuelle kurzzeitige Blüten.

Kurzzeitige Blüte ist ja schon mal was. Ideengeschichtlich ist da einiges entstanden und geblieben. Die verdammten Thesen von Paris, die alle aus dem arabischen Raum stammen, sind verdammt gut.




Wenn ich dir das Argument im Munde umdrehen darf: ist das Christentum also die tolerantere Religion, die die Entwicklung der modernen Wissenschaft erst ermöglicht hat, im Gegensatz zum Islam, zum Konfuzianismus, Buddhismus, oder Hinduismus?

Falls du nein sagst, sind wir gerade auf der falschen Fährte, soweit es die Eingangsfrage betrifft. Wenn du ja sagst, warte ich auf deine Apologetik des Christentums. Zustimmung
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DonMartin
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Beitrag(#2071276) Verfasst am: 07.10.2016, 09:39    Titel: Re: Wissenschaft/Philosophie und Islam geschichtlich Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Das stimmt, der hat auch mal gezündelt, das war aber noch nicht der endgültige Untergang der Bibliothek irgendwann um 380 oder so.

Dann hätten wir aber ein zeitliches Problem.
Die heidnische Antike ging so um diesen Dreh rum zu Ende,
etwa mit der Zwangschristianisierung durch Konstantin.
Die islamischen Araber begannen allerdings erst so ab 700 ihre (überaus gewalttätige) Ausbreitung.
smallie hat folgendes geschrieben:

Es ist unbestritten, daß die moderne Wissenschaft in Europa entstand. Nach meiner Auslegung sogar erst recht spät, eher um 1800 denn um 1600 bei Galilei, wie es oft dargestellt wird.

Diesen Zeitpunkt kann man locker auf 1500 legen, Renaissance.
Im 17. Jahrhundert waren ja schon Kepler, Newton etc zu Gange, das war schon echte moderne Wissenschaft.
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fwo
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Beitrag(#2071288) Verfasst am: 07.10.2016, 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

@ smallie

Ich nehme direkt mal nur die letzte Frage auf, weil der Rest nicht den Eindruck einer klaren Argumentation auf mich macht, sondern mir mehr vorkommt, wie ein Assoziationsprotokoll, zu dem ich hier ähnlich assoziativ antworte.

Ein Tipp zu meinen Zitaten: Ich mag eigentlich keine langen Zitate, sondern muss mich dazu überwinden. Wenn ich hier drei Absätze von Nagel im Zusammenhang lasse, dann, weil die einen Zusammenhang darstellen - den zerreist man und verliert ihn aus dem Auge, wenn man einen einzelnen Satz davon kommentiert.

Zur Stasi statt der Institution Kirche: Die zentrale Instanz hier ist keine Organisation, sondern die heilige Schrift. Und natürlich führte das zu lokalen Varianten: Shiiten, Sunniten, Alawiten usw., die sich (fast) alle weiterhin Muslime nennen und die jeweils anderen als Abtrünnig bezeichnen (und bei Gelegenheit sogar deshalb Krieg gegen sie führen). Auch Boko Haram und IS, die sich als Varianten oder zeitlich und örtlich begrenzte? Blüten des Islam selbst stabilisieren, gehören hierzu wie auch wie auch die zeitlich und räumlich stark begrenzten philosophischen Blüten, die in den Machträumen einzelner Herrscher möglich waren. Die Stasi habe ich als Bild gewählt, weil die sich nicht Feind von außen richtet, sie sucht die internen Abweichler. Die Reislamisierungen oder Rückbesinnungen auf die Quellen richteten sich nicht nach außen, sondern gegen die Verderbnis im Inneren. Wir kennen soetwas auch aus der christlichen Kirchengeschichte, ich nehme als Beispiel Jan Hus. Da fällt auch sofort der Unterschied auf: Jan Hus bezieht sich wieder erneut auf die Bibel, und die Kirche antwortet, natürlich nicht wörtlich, aber dem Wesen nach, dass die alleine nichts wert ist. Was zählt ist die Exegese der Kirche, der Obrigkeit. Das Ergebnis ist, das Jan Hus brennt.

smallie hat folgendes geschrieben:
....
Jedenfalls hat die Affäre Giordano Bruno die weitere wissenschaftliche Entwicklung in Europa nicht aufgehalten. Warum nicht? Marcellinus sagte Reformation. Ich sagte: warum Reformation?
.....
Wenn ich dir das Argument im Munde umdrehen darf: ist das Christentum also die tolerantere Religion, die die Entwicklung der modernen Wissenschaft erst ermöglicht hat, im Gegensatz zum Islam, zum Konfuzianismus, Buddhismus, oder Hinduismus?

Falls du nein sagst, sind wir gerade auf der falschen Fährte, soweit es die Eingangsfrage betrifft. Wenn du ja sagst, warte ich auf deine Apologetik des Christentums. Zustimmung


Darauf gibt es zwei ganz einfache Antworten:
1. die praktische:
Ich lebe in einem Land mit klar christlicher Tradition, in dem noch vor 70 Jahren fast 100 % aller Bewohner christlich waren. Sehen wir mal von der DDR ab, die aber das Zahlenbild nur unwesentlich verändert: Wir sind nicht von einer Macht erobert worden, die eine andere Religion etablierte. Trotzdem haben inzwischen ca 40% der Bewohner das Christentum verlassen. Nenne mir einen Staat mit muslimischer Tradition, in dem soetwas möglich war oder ist.

Ich bin hier - genau wie Du - mit einer Mailadresse angemeldet, die an einer eigenen Domain hängt, meine postalische Adresse ist also sofort greifbar. In den meisten islamischen Ländern säßen wir beide bereits im Gefängnis, mir drohte evtl. schon aufgrund meines Footers die Todesstrafe.

2. theologisch: Während das Ziel des komplett islamisch kontrollierten Staates bereits im Koran festgelegt ist, befinden sich Christen und erst recht Kirchen, die einen christlichen Staat errichten wollen, im Gegensatz zu ihrem Gründer: Johannes 18:36: Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. .... (Das mag zelig meinetwegen weiter ausführen. Das ist nicht meine Welt.)

Außerdem irrst Du auch mit Deiner Vergleichsmethodik zwischen den Autoren der verschiedenen Religionen, wenn Du nicht die im Hintergrund stehende Basis mit einbeziehst:
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Auf der Scheiterhaufenskala dürfte Aquinas den Ghazali überholt haben. zynisches Grinsen
.....

Ghazali brauchte hier keinen Wettbewerb im Umgang mit Ketzern, weil dieser Umgang bereits von Mohammed geregelt war.
Dazu die bereits zitierte Tellenbach:
Zitat:
Als Grundlage für eine Strafbarkeit der Apostasie werden immer wieder die Prophetenworte: “tötet den, der seine Religion wechselt!“ und „ Das Blut eines Muslims (zu vergießen) ist nicht erlaubt, außer in einem dieser drei (Fälle): der verheiratete Ehebrecher, Leben um Leben, und der seinen Glauben Verlassende und von der Gemeinschaft sich Trennende“ herangezogen.

Und die Worte Mohammeds dürfen im Gegensatz zu den Lehren einzelner Philosophen nicht dem Zeitgeist unterworfen werden (sonst kommt die nächste Reislamisierungswelle.)
Zur Scheiterhaufenskala des Islam solltest Du also die Menschen dazuzählen, die in den unterschiedlichen Reislamisierungswellen zu Tode kamen, da gehören auch die Opfer von Al-Qaida, dem IS und Boko Haram mit dazu.

Dazu gleich noch vorab ein evolutionäres Schlaglicht: Du bewunderst die anderen Blüten des Islam wie Averroes, ohne zu sehen, wo ihre Sahmen aufgehen, und ich meine, nur aufgehen können: in einer christlichen Tradition, die dazu übergeht, eine atheistische zu werden.

Und eine etwas komplexere Antwort, die meine Fäden vom Anfang der Diskussion noch einmal zusammenfast. Man müsste sie wohl systemisch oder evolutionär nennen. Aber die braucht etwas mehr Zeit und einen eigenen Post.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Marcellinus
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Beitrag(#2071318) Verfasst am: 07.10.2016, 17:47    Titel: Re: Wissenschaft/Philosophie und Islam geschichtlich Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Jedenfalls hat die Affäre Giordano Bruno die weitere wissenschaftliche Entwicklung in Europa nicht aufgehalten. Warum nicht? Marcellinus sagte Reformation. Ich sagte: warum Reformation?


Nicht wegen dem, was Luther mit der Reformation beabsichtigt hat, sondern wegen dem, was er mit ihr beendet hat: Die Priesterherrschaft der einen kath. Kirche. Von nun an standen die Landeskirchen unter der Kontrolle der Fürsten, und die in Konkurrenz zu einander. Wissenschaft wurde zu einem Mittel der Konkurrenz, besonders im Zeitalter der Entdeckungen, in dem man zunehmend beobachtete, daß man sich wissenschaftliche Tabus nicht leisten konnte.

Das Osmanische wie das Chinesische Reich waren so groß, daß sie ihrer jeweiligen, ideologischen Weltsicht den Vorrang gegenüber neuen, ausländischen Ideen, Erkenntnissen und Methoden geben zu können meinten. Vielleicht hatten Ihre auf den eigenen Ideologien beruhenden Herrschaftssysteme auch einfach nur zu viel verlieren.

So verhinderte der Sultan die Einführung des Buchdrucks in seinem Reich, und der Sohn des Himmels ließ seine prächtige Überseeflotte zerstören, und den Bau weiterer Schiffe bei Todesstrafe verbieten.

So begann der Aufstieg der europäischen Staaten, und unter ihnen vor allem die protestantischen England und Niederlande. Aber auch Spanien, Portugal und Frankreich machten sich erst nicht schlecht, fielen dann aber zurück, während Deutschland in einem Religionskrieg versank, und danach in innerdeutschen Konkurrenzkämpfen zwischen Östereich und Preußen. Die Kath. Kirche, die in all diesen Kämpfen auf der Verliererseite stand, versank immer mehr im Obskurantismus, aus dem sie erst mit dem Vat. II im 20. Jh. halbherzig wieder auftauchte.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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