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Wissenschaft/Philosophie und Islam geschichtlich
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Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3247

Beitrag(#2071395) Verfasst am: 08.10.2016, 11:30    Titel: Re: Wissenschaft/Philosophie und Islam geschichtlich Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ob das schon der Sargnagel für die arabische Wissenschaft war, so wie Tyson behauptet? Falls ja, erklärt das immer noch nicht, warum moderne Wissenschaft in Europa entstand. Denn in Europa hielt man die Thesen der Griechen und Araber ebenfalls für häretisch.


Ich weiss nicht genau, wie es bei den Arabern war, aber die abendländische Philosophie war auch schon vor der Reformation äußerst vielfältig.

Vor der Reformation, ja. Aber auch schon vor 1200? 1100? Buridan, Abelard - vorher war da nicht viel. War da überhaupt irgendwer?


Nun ja, zunächst mal waren schon die Autoren des Neuen Testamentes von hellinistischer Philosophie inspiriert. Das ist nicht unwichtig zur richtigen richtigen Einordnung von z.B. Aussagen wie dieser hier:

smallie hat folgendes geschrieben:

Wenn ein Naturgesetz erst einmal gefunden ist, stellt sich die Frage, ob ein Gott sich darüber hinwegsetzen kann. Die aufgeklärteren Araber haben das bezweifelt.

Ghazali greift das an:
Zitat:
Widerlegung des Glaubens, daß es unmöglich sei, vom natürlichen Lauf der Dinge abzuweichen.


Bei einem Gottesbild, wie es uns etwa im Johannesevangelium erscheint, stellt sich diese Frage gar nicht. Denn hier ist Gott identisch mit dem Logos, der Weltvernunft. Die Frage, ob Gott sein eigenes Naturgesetz ändern kann, ist demgegenüber sehr unphilosophisch und geradezu kindlich-mythologisch.Ein Gott, der die Personifikation der Vernunft und der Wahrheit ist, ist in seinem Willen nicht menschlichen Launen unterworfen. Gott zu erforschen heisst hier, die Vernunft zu erforschen.
Auch die Kirchenväter sind in Ihrem Denken klar von der Auseinandersetzung mit den Neuplatonikern geprägt. Die Schriften des Augustinus sind dafür ein klares Zeugnis. Ein weiterer bedeuteder neuplatonischer Theologe ist z.B. Eriugena.

Auch die Scholastik mag zwar einen schlechten Ruf haben, zeugt aber eben schon von dem Bemühen, Glauben und Rationalität miteinander in Einklang zu bringen.


smallie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Zwar war das Christentum als Grundwahrheit unhinterfragt, aber um die theologische und philosophische Ausdeutung von Dogmen wurde lebhaft gestritten.

Lebhaft gestritten heißt auf deutsch erst mal verdammt. Siehe die Pariser Verurteilungen von oben.


Richtig, spricht aber eben nicht gegen das Vorhandensein abweichendeer philosophisch-theologischer Ideen.



smallie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Darüber hinaus ist das Erbe der antiken Kultur, das seit dem Sieg der Barabaren über das Weströmische Reich zwar erst mal in Vergessenheit geraten war, nie wirklich verlorengegangen (eigentlich hatte die Antike ja schon das ganze Mittelalter hindurch eine überragende Autorität in Europa, selbst die über Rom siegreichen Barbaren bewunderten die Römer ja im Grunde ihres Herzens) und mit der Renaissance setzte ja sogar eine Verherrlichung und Überhöhung dieser Zeit ein.

Das Erbe ist zum größeren Teil deshalb nicht verlorengegangen, weil es in Arabien bewahrt wurde. ...


Ja, zum Teil stimmt das. Aber wie gesagt: Die Philosophie und die Neigung zum rationalen Denken ist im Christentum bereits in seiner Entstehung angelegt. Das Christentum, wie wir es kennen, ist ohne griechische Philosophie gar nicht denkbar.


smallie hat folgendes geschrieben:
Also war das Christentum vorher inkompatibel mit rationalem Denken?


Touchée, das war schlecht ausgedrückt
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2514

Beitrag(#2071433) Verfasst am: 08.10.2016, 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ein Tipp zu meinen Zitaten: Ich mag eigentlich keine langen Zitate, sondern muss mich dazu überwinden. Wenn ich hier drei Absätze von Nagel im Zusammenhang lasse, dann, weil die einen Zusammenhang darstellen - den zerreist man und verliert ihn aus dem Auge, wenn man einen einzelnen Satz davon kommentiert.

Oh, ich hätte dazu sagen sollen, daß ich im Gegensatz zu Nagel den Islam für säkularisierbar halte.

Siehe ganz unten die Lehrsätze der Mu'taziliten.


fwo hat folgendes geschrieben:
Die Reislamisierungen oder Rückbesinnungen auf die Quellen richteten sich nicht nach außen, sondern gegen die Verderbnis im Inneren. Wir kennen soetwas auch aus der christlichen Kirchengeschichte, ich nehme als Beispiel Jan Hus. Da fällt auch sofort der Unterschied auf: Jan Hus bezieht sich wieder erneut auf die Bibel, und die Kirche antwortet, natürlich nicht wörtlich, aber dem Wesen nach, dass die alleine nichts wert ist. Was zählt ist die Exegese der Kirche, der Obrigkeit. Das Ergebnis ist, das Jan Hus brennt.

Das Problem der Exegese stellt sich den Koran genau so wie für die Bibel.

(Außerdem war es natürlich völlig unchristlich, Hus freies Geleit zu zusichern, und ihn dann doch zu verbrennen.)



fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Wenn ich dir das Argument im Munde umdrehen darf: ist das Christentum also die tolerantere Religion, die die Entwicklung der modernen Wissenschaft erst ermöglicht hat, im Gegensatz zum Islam, zum Konfuzianismus, Buddhismus, oder Hinduismus?

Falls du nein sagst, sind wir gerade auf der falschen Fährte, soweit es die Eingangsfrage betrifft. Wenn du ja sagst, warte ich auf deine Apologetik des Christentums. Zustimmung


Darauf gibt es zwei ganz einfache Antworten:
1. die praktische:
Ich lebe in einem Land mit klar christlicher Tradition, in dem noch vor 70 Jahren fast 100 % aller Bewohner christlich waren. Sehen wir mal von der DDR ab, die aber das Zahlenbild nur unwesentlich verändert: Wir sind nicht von einer Macht erobert worden, die eine andere Religion etablierte. Trotzdem haben inzwischen ca 40% der Bewohner das Christentum verlassen. Nenne mir einen Staat mit muslimischer Tradition, in dem soetwas möglich war oder ist.

Libanon?

Ich bezweifle, daß wir das der christlichen Tradition zu verdanken haben. Oben hatte ich John Locke erwähnt. Das ist die Tradition, der wir gewisse Freiheiten verdanken. Den Franzosen vor und während der zeit der Revolution, Voltaire, Diderot, Pierre Bayle, die Engländer Locke, Hume, Thomas Paine samt den anderen Gründervätern. Diese Leute waren größtenteils keine Christen, sondern deistische Freidenker.



fwo hat folgendes geschrieben:
Ich bin hier - genau wie Du - mit einer Mailadresse angemeldet, die an einer eigenen Domain hängt, meine postalische Adresse ist also sofort greifbar. In den meisten islamischen Ländern säßen wir beide bereits im Gefängnis, mir drohte evtl. schon aufgrund meines Footers die Todesstrafe.

Ich finde, du machst das zu sehr an der Gegenwart fest.


Das stammt aus einer Arbeit zu den Pariser Verurteilungen:

Zitat:
Welche Dynamik der philosophische Diskurs dabei konkret entwickeln konnte, bezeugt der – bestürzte – Bericht eines spanischen Muslim über die freien Diskussionen im Bayt al-Hikma, dem Haus der Weisheit in Bagdad, deren er Zeuge wurde:

    Bei der ersten Sitzung, an der ich teilnahm, fand ich nicht nur Musulmanen aller Richtungen, orthodoxe und heterodoxe, sondern auch Ungläubige, der Lehre Zoroasters anhängende Perser, Materialisten, Atheisten, Juden und Christen – kurz Individuen aller Art. Jede dieser Sekten hatte einen gebildeten Führer im Saal, alle erhoben sich mit Respekt und keiner setzte sich, bevor dieser Führer Platz genommen hatte. Der Saal war bald voll von Menschen; als er angefüllt war, ergriff einer das Wort mit den Sätzen: Wir sind hier vereint, um zu räsonnieren. Ihr kennt alle die Bedingungen. Ihr Muselmanen werdet also keine Beweisgründe vorbringen, die Eurem Buch entnommen sind oder sich auf die Autorität Eures Propheten stützen; denn wir glauben weder an das eine noch an den anderen. Jeder muß sich auf Argumente beschränken, die vernunftgemäß sind.


http://sammelpunkt.philo.at:8080/1254/1/Grabher-1277.pdf



fwo hat folgendes geschrieben:
Und die Worte Mohammeds dürfen im Gegensatz zu den Lehren einzelner Philosophen nicht dem Zeitgeist unterworfen werden

Dann hätte Mohammed besser nichts zweideutiges schreiben sollen, dann bräuchte man den vermaledeiten Zeitgeist nicht. zwinkern

Die Mutakallimum oder Mutaziliten waren nicht so starr. Münch-Heubner erwähnt sie sogar:

fwo hat folgendes geschrieben:
Zitat:
In seiner Abhandlung "Islam und politischer Extremismus" hebt Khalid Duran auch die historische Dimension jener Erscheinung hervor, die allgemein als "fundamentalistischer oder integristischer Islam bezeichnet wird". "Fachkenner", so der Autor, hätten ohnehin schon immer "auf eine" in der Geschichte "unablässige Welle der Rückfindungen zum Islam" hingewiesen. Duran selbst führt als eines dieser Beispiele das "Baghdad des 9. und 10. Jahrhunderts" an, wo "bereits eine alles Fremde abweisende Orthodoxie und ein kulturfeindlicher Fundamentalismus" mit anderen "Islaminterpretationen" wie u.a. denen der Mu'taziliten, "einer Schule rationalistischer Theologie", in Auseinandersetzungen geraten war.

Heubner beruft sich auf einen Autoren, der sich wiederum auf "Fachkenner" beruft. Das ist eine Menge Hörensagen.

Wie passt die "alles Fremde abweisende Orthodoxie in Bagdad" zum obigen Bericht über das Bayt al-Hikma, ebenfalls Bagdad?


fwo hat folgendes geschrieben:
(sonst kommt die nächste Reislamisierungswelle.)

Solche Wellen sind kein alleiniges Merkmal des Islam. Die gab's bei Christentum auch. Amalrikaner, Katharer, Albigenser, Hussiten, die mußten alle dran glauben. Sagtest du ja auch schon. Wo ist jetzt der Unterschied zwischen beiden Religionen?



fwo hat folgendes geschrieben:
Du bewunderst die anderen Blüten des Islam wie Averroes, ...

Genaugenommen sind es nur die Blüten der arabisch/islamischen Kultur. zwinkern


fwo hat folgendes geschrieben:
ohne zu sehen, wo ihre Sahmen aufgehen, und ich meine, nur aufgehen können: in einer christlichen Tradition, die dazu übergeht, eine atheistische zu werden.

Daß es so gekommen ist, war eher Folge der geschichtlichen und geographischen Umstände. Siehe Marcellinus.

Die Araber waren damals arg gebeutelt. Das Maurische Spanien verloren. Bagdad eingeäschert, die größte Bibliothek der damaligen Welt vernichtet. Mehrere Kreuzzüge überstanden. Schließlich von den Osmanen erobert. Es wundert mich nicht, daß der Same dort nicht aufgegangen ist. Halt - falsches Bild. Der Same ist ja aufgegangen, für einige wenige Jahrhundert. Dann ging er wieder ein.



PS:

Lehrsätze der Mu'taziliten:
Zitat:
Gott ist eine absolute Einheit, ihm kommen keine Wesensattribute zu. Texte, die derartiges suggerieren, sind anders zu interpretieren.

Der Mensch ist frei. Wegen dieser beiden Prinzipien bezeichneten die Mu'taziliten sich selbst als „Verteidiger der Gerechtigkeit und Einheit“.

Alles für die Erlösung des Menschen notwendige Wissen geht aus seiner Vernunft hervor; sowohl vor als auch nach der islamischen Offenbarung konnten die Menschen allein durch das Licht der Vernunft Wissen erwerben. Dies macht Wissen verbindlich für alle Menschen, überall und zu jeder Zeit.

https://de.wikipedia.org/wiki/Islamische_Philosophie

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smallie
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Beitrag(#2071481) Verfasst am: 08.10.2016, 20:41    Titel: Re: Wissenschaft/Philosophie und Islam geschichtlich Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Jedenfalls hat die Affäre Giordano Bruno die weitere wissenschaftliche Entwicklung in Europa nicht aufgehalten. Warum nicht? Marcellinus sagte Reformation. Ich sagte: warum Reformation?


Nicht wegen dem, was Luther mit der Reformation beabsichtigt hat, sondern wegen dem, was er mit ihr beendet hat: Die Priesterherrschaft der einen kath. Kirche. Von nun an standen die Landeskirchen unter der Kontrolle der Fürsten, und die in Konkurrenz zu einander. Wissenschaft wurde zu einem Mittel der Konkurrenz, besonders im Zeitalter der Entdeckungen, in dem man zunehmend beobachtete, daß man sich wissenschaftliche Tabus nicht leisten konnte.

Das Osmanische wie das Chinesische Reich waren so groß, daß sie ihrer jeweiligen, ideologischen Weltsicht den Vorrang gegenüber neuen, ausländischen Ideen, Erkenntnissen und Methoden geben zu können meinten. Vielleicht hatten Ihre auf den eigenen Ideologien beruhenden Herrschaftssysteme auch einfach nur zu viel verlieren.

So verhinderte der Sultan die Einführung des Buchdrucks in seinem Reich, und der Sohn des Himmels ließ seine prächtige Überseeflotte zerstören, und den Bau weiterer Schiffe bei Todesstrafe verbieten.

So begann der Aufstieg der europäischen Staaten, und unter ihnen vor allem die protestantischen England und Niederlande. Aber auch Spanien, Portugal und Frankreich machten sich erst nicht schlecht, fielen dann aber zurück, während Deutschland in einem Religionskrieg versank, und danach in innerdeutschen Konkurrenzkämpfen zwischen Östereich und Preußen. Die Kath. Kirche, die in all diesen Kämpfen auf der Verliererseite stand, versank immer mehr im Obskurantismus, aus dem sie erst mit dem Vat. II im 20. Jh. halbherzig wieder auftauchte.

Ziemlich genau so sehe ich das auch.

Die kleinteilige Konkurrenz innerhalb Europas war bedeutend. Zum Beispiel sind die Chinesen nach Ostafrika gesegelt, sie hatten aber kein Interesse, dort eine Kolonie zu gründen. Was hätten sie gewinnen können, wo sie sich selbst genügten?

Ganz anders in Europa. Ausgedehnte Handelswege oder Kolonien versprachen einen Machtvorteil auf dem Heimatkontinent.
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smallie
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Beitrag(#2071486) Verfasst am: 08.10.2016, 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

Die Pariser Verurteilungen

Im Jahr 1277 verurteilte der Pariser Bischof eine Liste von Thesen, die aus dem arabischen Raum kommend an der Artistenfakultät Mode geworden waren.

Im folgenden eine Auswahl aus den verdammten Thesen. Ich bin immer wieder erstaunt, wie modern die Gedankenwelt der aufgeklärteren Araber heute noch klingt. Mal sehen, ob es euch auch so geht.


Zitat:
Verurteilung von 219 Behauptungen

Stephen, durch göttliche Vorsehung der unwürdige Diener der Kirche von Paris grüßt im Namen des Sohnes der gebenedeiten Jungfrau alle, die diesen Brief lesen.

Wir haben Kunde erhalten [...] daß einige Lehrer an der Schule der Künste in Paris die Grenzen ihrer Fakultät überschreiten und versuchen, gewisse offensichtliche und abscheuliche Irrtümer, oder eher Eitelkeiten und lügnerische Dummheiten, zu behandeln und bereden, als ob diese in Schulen diskutabel wären; eine Liste liegt diesem Schreiben bei. [...]

Als Begründung für die erwähnten Irrtümer führen sie heidnische Schriften an - Schande über ihre Ignoranz - die sie für so überzeugend halten, daß sie keine Antworten darauf finden. [...] Sie sagen, all dies sei wahr gemäß der Philosophie, aber unwahr gemäß des katholischen Glaubens, als ob es zwei sich widersprechende Wahrheiten geben könne und als ob die Wahrheit der heiligen Schrift von den Worten der verfluchten [accursed] Heiden widerlegt werden könne.

http://legacy.fordham.edu/gsas/phil/klima/Blackwell-proofs/MP_C22.pdf


(Bitte nicht über die Nummerierung wundern, die ist auch in den Quellen nicht einheitlich.)


Intellektuelle Redlichkeit

    Niemand sollte etwas behaupten, außer es ist offensichtlich oder es kann aus offensichtlichen Prinzipien hergeleitet werden.

    Der Mensch soll sich nicht damit zufrieden geben, wenn Autoritäten Gewissheiten über bestimmte Fragen einfordern.

    Daß es keine Frage gibt, die ein Philosoph nicht stellen kann, denn Begründungen werden von Dingen abgeleitet. Es ist Sache der Philosophie, alles zu bedenken und in Frage zu stellen.



Gott, Immanenz und Natur

    Daß der Urgrund der entfernteste Grund aller Dinge ist.

    Wenn der Urgrund aufhörte zu sein, dann würden die sekundären Gründe weiterbestehen, solange sie ihrer eigenen Natur folgen.

    Daß Gott nicht die Auswirkungen eines sekundären Grundes hervorbringen kann, ohne den sekundären Grund anzuwenden.


    16. That the first cause is the most remote cause of all things. – This is erroneous if so
    understood as to mean that it is not the most proximate.

    100. That, among the efficient causes, if the first cause were to cease to act, the secondary
    cause would not, as long as the secondary cause operates according to its own
    nature.

    69. That God cannot produce the effect of a secondary cause without the secondary cause
    itself.




Primat der Logik

    Was Unmöglich ist, kann weder von Gott noch einem anderen Verursacher hervorgebracht werden.

    Daß Gott den Himmel nicht in gerader Linie bewegen kann, denn dann bliebe ein Vakuum.
    [Eine schröckliche Sache, dieses Vakuum.]

    17. That what is impossible absolutely speaking cannot be brought about by God or by
    another agent. – This is erroneous if we mean when is impossible according to nature.

    66. That God could not move the heaven in a straight line, the reason being that He
    would then leave a vacuum.





Geist, Wille, Leidenschaft, Affekt

    Der Geist ist für alle der Selbe, auch wenn ihn nicht jeder besitzt, so ist er doch jedem zugänglich.

    Nachdem ein Entschluß zum Handeln getroffen wurde, ist der Wille nicht mehr frei.

    Wenn Verstandesgründe richtiggestellt werden, dann wird auch der Wille richtiggestellt.

    Daß es keine Sünde in den höheren Leistungen der Seele gäbe und Sünde deshalb aus dem Affekt [passion] stamme und nicht vom Willen.

    Daß ein Mensch, der im Affekt handelt aus Zwang handelt.



    117. That the intellect is numerically one for all, for although it may be separated from
    this or that body, it is not separated from every body.

    165. That after a conclusion has been reached about something to be done, the will does
    not remain free, and that punishments are provided by law only for the correction of ignorance
    and in order that the correction may be a source of knowledge for others.

    166. That if reason is rectified, the will is also rectified. – This is erroneous because
    contrary to Augustine’s gloss on this verse from the Psalms: My soul hath coveted to long,
    and so on [Ps. 118:20], and because according to this, grace would not be necessary for the
    rectitude of the will but only science, which is the error of Pelagius.

    167. That there can be no sin in the higher powers of the soul. And thus sin comes from
    passion and not from the will.

    168. That a man acting from passion acts by compulsion.





Die Perle:

    Daß Glück zu diesem Leben gehört und nicht zu einem anderen.

    172. That happiness is had in this life and not in another.



Vergleichende Religionswissenschaft:

    Die künftige Auferstehung darf vom Philosophen nicht zugestanden werden, weil es unmöglich ist, sie mit der Vernunft zu erforschen.

    Daß die christliche Gesetzesauslegung die Lehre behindert.

    Daß es im Christentum ebenso Legenden und Fehler gibt wie in allen anderen.

    Daß niemand mehr über etwas weiß, nur weil er die Theologie kennt.

    Daß die Lehren der Theologen auf Legenden beruhen.



    180. That the Christian law impedes learning.
    181. That there are fables and falsehoods in the Christian law just as in others.
    182. That one does not know anything more by the fact that he knows theology.
    183. That the teachings of the theologian are based on fables.




Sex

    Die Sünde gegen die Natur, also der Mißbrauch des Beischlafs, mag gegen die Natur der Art gehen, aber er geht nicht gegen die Natur des einzelnen.

    Vollkommene sexuelle Enthaltsamkeit zerstört die Tugend und die menschliche Art.

    Sexuelle Lust verhindert nicht die Ausübung oder die Anwendung der Einsicht.

    Die einfache Unzucht, also die des Ledigen mit einer Ledigen, ist keine Sünde.



PS: Ein Satz ist dabei, den ich kritisieren müßte.


http://legacy.fordham.edu/gsas/phil/klima/Blackwell-proofs/MP_C22.pdf
http://sammelpunkt.philo.at:8080/1254/1/Grabher-1277.pdf
http://www.hoye.de/ma/ma1277.pdf
_________________
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Zuletzt bearbeitet von smallie am 08.10.2016, 22:00, insgesamt einmal bearbeitet
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fwo
ist heute in der vbfa



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20823
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2071495) Verfasst am: 08.10.2016, 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
....

Ich bezweifle, daß wir das der christlichen Tradition zu verdanken haben. Oben hatte ich John Locke erwähnt. Das ist die Tradition, der wir gewisse Freiheiten verdanken. Den Franzosen vor und während der zeit der Revolution, Voltaire, Diderot, Pierre Bayle, die Engländer Locke, Hume, Thomas Paine samt den anderen Gründervätern. Diese Leute waren größtenteils keine Christen, sondern deistische Freidenker.....

Ich habe im Moment zu wenig Zeit (u.a. weil ich mich zuviel mit 9/11 beschäftigt habe), deshalb nur ein Hinweis auf ein grundsätzliches Missverständnis:

Ich gehe nicht davon, aus, dass wir unsere heutige Freiheit der christlichen Tradition zu verdanken haben. Ich habe selbst schon oft genug betont, dass den christlichen Kirchen die Freiheiten, die wir heute besitzen, abgerungen wurden. Meine Fragestellung ist vielmehr, wie es geschehen konnte, dass das Christentum bzw. die christlichen Kirchen soviel Kontrolle verloren haben, während der Islam, abgesehen von einigen zeitlich und örtlich begrenzten Blüten praktisch kontinuierlich an Kontrolle gewinnt.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5726

Beitrag(#2071527) Verfasst am: 08.10.2016, 23:37    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
....

Ich bezweifle, daß wir das der christlichen Tradition zu verdanken haben. Oben hatte ich John Locke erwähnt. Das ist die Tradition, der wir gewisse Freiheiten verdanken. Den Franzosen vor und während der zeit der Revolution, Voltaire, Diderot, Pierre Bayle, die Engländer Locke, Hume, Thomas Paine samt den anderen Gründervätern. Diese Leute waren größtenteils keine Christen, sondern deistische Freidenker.....

Ich habe im Moment zu wenig Zeit (u.a. weil ich mich zuviel mit 9/11 beschäftigt habe), deshalb nur ein Hinweis auf ein grundsätzliches Missverständnis:

Ich gehe nicht davon, aus, dass wir unsere heutige Freiheit der christlichen Tradition zu verdanken haben. Ich habe selbst schon oft genug betont, dass den christlichen Kirchen die Freiheiten, die wir heute besitzen, abgerungen wurden. Meine Fragestellung ist vielmehr, wie es geschehen konnte, dass das Christentum bzw. die christlichen Kirchen soviel Kontrolle verloren haben, während der Islam, abgesehen von einigen zeitlich und örtlich begrenzten Blüten praktisch kontinuierlich an Kontrolle gewinnt.


Es hat mit dem Staatenbildungsprozeß zu tun. Je mehr sich die westlichen Staaten entwickelten, umso mehr säkularisierten sie sich, dh. umso mehr Macht und Funktionen wanderte von den Kirchen zu den Staatsverwaltungen, während die Kirchen immer mehr auf das Niveau von Anstalten zur Verwaltung von Heilsgewißheiten herabsanken.

In den islamischen Ländern beobachten wir stattdessen das Gegenteil, den zunehmenden Verfall von Staaten, die Auflösung von staatlichen Gewaltmonopolen, die Entfunktionalisierung von Justiz und Verwaltung und den Aufstieg von nichtstaatlichen, religiös organisierten Machtzentren, erst neben, dann anstatt der staatlichen.

Die neuen Staatsgebilde sind allerdings nur soweit stabil, wie die religiösen Führer Sie zusammenhalten können (Iran). Überall sonst lösen sie sich in konfessionelle oder Stammesgebilde auf (Irak, Syrien), gelegentlich und nur vorübergehend aufgehalten durch Militärregimes (Ägypten), die aber nicht über bloße Gewaltherrschaften hinauskommen.

Die Türkei ist mitten drin in diesem Prozeß, in dem die religiöse Autokratie sich nur weiterentwickeln kann, indem sie die staatlichen Strukturen systematisch zerschlägt. Justiz, Verwaltung, Polizei, Schulwesen, all das kommt zunehmend unter religiöse Kontrolle, und damit lösen sich die staatlichen Funktionen auf. Das Ergebnis wird ein Bürgerkrieg oder ein Zerfall der Türkei sein.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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Myron
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Beiträge: 1943

Beitrag(#2071540) Verfasst am: 09.10.2016, 04:12    Titel: Re: Wissenschaft/Philosophie und Islam geschichtlich Antworten mit Zitat

Chinasky hat folgendes geschrieben:
Nun meine Frage: Kennt einer von Euch eine kompakte und auch für Laien verständliche Übersicht über den Islam, bzw. die islamische Welt und ihr Verhältnis zur (Natur-) Wissenschaft, in welcher auch auf diese spezielle Frage (warum, bzw. wie die Führungsrolle irgendwann verloren ging) eingegangen wird? Schön wäre freilich eine frei im Web zugängliche Darstellung, aber gegebenenfalls werde ich mir auch mal wieder ein Buch zu Gemüte führen. Smilie


Arabic and Islamic Natural Philosophy and Natural Science
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3247

Beitrag(#2071556) Verfasst am: 09.10.2016, 12:36    Titel: Re: Wissenschaft/Philosophie und Islam geschichtlich Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Jedenfalls hat die Affäre Giordano Bruno die weitere wissenschaftliche Entwicklung in Europa nicht aufgehalten. Warum nicht? Marcellinus sagte Reformation. Ich sagte: warum Reformation?


Nicht wegen dem, was Luther mit der Reformation beabsichtigt hat, sondern wegen dem, was er mit ihr beendet hat: Die Priesterherrschaft der einen kath. Kirche. Von nun an standen die Landeskirchen unter der Kontrolle der Fürsten, und die in Konkurrenz zu einander. Wissenschaft wurde zu einem Mittel der Konkurrenz, besonders im Zeitalter der Entdeckungen, in dem man zunehmend beobachtete, daß man sich wissenschaftliche Tabus nicht leisten konnte.

Das Osmanische wie das Chinesische Reich waren so groß, daß sie ihrer jeweiligen, ideologischen Weltsicht den Vorrang gegenüber neuen, ausländischen Ideen, Erkenntnissen und Methoden geben zu können meinten. Vielleicht hatten Ihre auf den eigenen Ideologien beruhenden Herrschaftssysteme auch einfach nur zu viel verlieren.

So verhinderte der Sultan die Einführung des Buchdrucks in seinem Reich, und der Sohn des Himmels ließ seine prächtige Überseeflotte zerstören, und den Bau weiterer Schiffe bei Todesstrafe verbieten.

So begann der Aufstieg der europäischen Staaten, und unter ihnen vor allem die protestantischen England und Niederlande. Aber auch Spanien, Portugal und Frankreich machten sich erst nicht schlecht, fielen dann aber zurück, während Deutschland in einem Religionskrieg versank, und danach in innerdeutschen Konkurrenzkämpfen zwischen Östereich und Preußen. Die Kath. Kirche, die in all diesen Kämpfen auf der Verliererseite stand, versank immer mehr im Obskurantismus, aus dem sie erst mit dem Vat. II im 20. Jh. halbherzig wieder auftauchte.

Ziemlich genau so sehe ich das auch.

Die kleinteilige Konkurrenz innerhalb Europas war bedeutend. Zum Beispiel sind die Chinesen nach Ostafrika gesegelt, sie hatten aber kein Interesse, dort eine Kolonie zu gründen. Was hätten sie gewinnen können, wo sie sich selbst genügten?

Ganz anders in Europa. Ausgedehnte Handelswege oder Kolonien versprachen einen Machtvorteil auf dem Heimatkontinent.


Ich kann da ehrlich gesagt noch keine konsistente Argumentation erkennen.

Zunächst mal stimmt es ja nicht, dass Priester das Mittelalter "beherrscht" hätten, schon gar nicht außerhalb des Heiligen Römischen Reiches. Und auch innerhalb des Reiches wurden hohe kirchliche Ämter ja vornehmlich von Adeligen aus i.d.R. recht profanen Gründen besetzt. Wahr ist, dass die Reformation mit einem Autoritätsverfall des Klerus einherging, Ursache und Wirkung liegen aber ja genau umgekehrt, als hier suggeriert. Die Reformation war weniger Ausgangspunkt als viel mehr notwendige Folge von Urbanisierung, Freihandel und kultureller Blüte, die in erster Linie mal von den Handelszentren des grundkatholischen Italien ausgingen, also durchaus nicht zufällig in geographischer Nähe zum Zentrum des antiken Europas.

Mir ist auch nicht ganz klar, wie die These von der fruchtbaren kleinteiligen Konkurrenz der Fürsten im HRR zu der Tatsache passen soll, dass gerade die zentralistisch regierten Königreiche besonders erfolgreich waren. Und auch nicht, worin der direkte Zusammenhang zwischen Kolonialismus und wissenschaflichen Fortschritt bestehen soll.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2514

Beitrag(#2071735) Verfasst am: 10.10.2016, 23:01    Titel: Re: Wissenschaft/Philosophie und Islam geschichtlich Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Das stimmt, der hat auch mal gezündelt, das war aber noch nicht der endgültige Untergang der Bibliothek irgendwann um 380 oder so.

Dann hätten wir aber ein zeitliches Problem.
Die heidnische Antike ging so um diesen Dreh rum zu Ende,
Die islamischen Araber begannen allerdings erst so ab 700 ihre (überaus gewalttätige) Ausbreitung.
etwa mit der Zwangschristianisierung durch Konstantin.

Es gab Orte, auf die die Romchristen keinen Zugriff hatten. Dort blieben die griechischen Schriften erhalten.

(Ein kleinerer Teil blieb über Byzanz erhalten.)


DonMartin hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Es ist unbestritten, daß die moderne Wissenschaft in Europa entstand. Nach meiner Auslegung sogar erst recht spät, eher um 1800 denn um 1600 bei Galilei, wie es oft dargestellt wird.

Diesen Zeitpunkt kann man locker auf 1500 legen, Renaissance.
Im 17. Jahrhundert waren ja schon Kepler, Newton etc zu Gange, das war schon echte moderne Wissenschaft.

Was ist echte moderne Wissenschaft? Die Grenzziehung ist etwas willkürlich.

    Naturbeobachtung? Gesteuerte Naturbeobachtung, also Experiment? Mathematische Formulierung?


Klingt alles gut, aber dann beginnt Naturwissenschaft mit dem Frequenzgesetz der Pythagoräer: halbe Länge einer Saite gibt doppelte Frequenz. Kepler hielt die Sonne für Gott, die Fixsterne für Jesus und denn Rest für den heiligen Geist. Newton meinte, das Sonnensystem wäre instabil ohne korrigierende Eingriffe eines Gottes. Laplace hat mit seiner Störungsrechnung Newtons Einwand aufgehoben. Auf der Geologenseite haben James Hutton und Charles Lyell erkannt, daß die Erde sehr viel älter sein mußte, als das Alte Testament nahelegt. Damit war der Wahrheitsgehalt der Bibel das erste Mal nicht nur philosophisch, sondern faktisch widerlegt.

Moderne Wissenschaft beginnt mit dem Verzicht auf übernatürliche Stegreif-Erklärungen. Das wäre meine, etwas willkürliche Festlegung. Woran machst du moderne Wissenschaft fest?
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smallie
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Beitrag(#2071743) Verfasst am: 11.10.2016, 00:01    Titel: Re: Wissenschaft/Philosophie und Islam geschichtlich Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Wenn ein Naturgesetz erst einmal gefunden ist, stellt sich die Frage, ob ein Gott sich darüber hinwegsetzen kann. Die aufgeklärteren Araber haben das bezweifelt.

Ghazali greift das an:
Zitat:
Widerlegung des Glaubens, daß es unmöglich sei, vom natürlichen Lauf der Dinge abzuweichen.


Bei einem Gottesbild, wie es uns etwa im Johannesevangelium erscheint, stellt sich diese Frage gar nicht. Denn hier ist Gott identisch mit dem Logos, der Weltvernunft.

Weltvernunft?

Den Mangel an Weltvernunft hat Al-Razi gut erkannt: einen Propheten zu einer ausgewählten Zeit zu einem ausgewählten Völk zu schicken, und dabei seine Botschaft so undeutlich von diversen Scharlatanen abgegrenzt sein zu lassen, daß sich die Anhänger echter und vermeintlicher Propheten gegenseitig die Köpfe einschlagen, das ist ein merkwürdiger Logos.

Stell dir vor, auf allen Kontinenten der Welt, in jeder Kultur, wären zur gleichen Zeit Gesandte aufgetreten, die alle das selbe erzählt hätten. Das wäre ein Zeichen für göttliche Weltvernunft: Gott spricht das Wort zum Sonntag. Regelmäßig und gebührenfrei.


Bitte nicht sagen, das sei Spinnerei. NeinNein Bei der Septuaginta ging es ja auch, daß siebzig Übersetzer die Bibel gleich übersetzten ... Pfeifen


Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Frage, ob Gott sein eigenes Naturgesetz ändern kann, ist demgegenüber sehr unphilosophisch und geradezu kindlich-mythologisch.Ein Gott, der die Personifikation der Vernunft und der Wahrheit ist, ist in seinem Willen nicht menschlichen Launen unterworfen. Gott zu erforschen heisst hier, die Vernunft zu erforschen.

Das alte Argument: wenn ein Gott in den Lauf der Welt eingreifen könnte, warum tut er es dann nicht?

Das letzte Gegenargument dazu stammt von Leibniz: Wir leben in der besten aller möglichen Welten. Nicht sehr überzeugend, wenn du mich fragst.

Vernunft ist etwas, das keinen menschlichen - oder göttlichen - Launen unterworfen ist.


Zumsel hat folgendes geschrieben:
Auch die Kirchenväter sind in Ihrem Denken klar von der Auseinandersetzung mit den Neuplatonikern geprägt. Die Schriften des Augustinus sind dafür ein klares Zeugnis.

Das wenige, was ich von Augustinus gelesen habe, fand ich immer ganz fürchterlich.


Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ein weiterer bedeuteder neuplatonischer Theologe ist z.B. Eriugena.

Den kannte ich noch nicht.

Das wäre eine Hausaufgabe für mich, herauszufinden, woher die Quellen für seine Aristoteles-Übersetzungen stammten.


Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Philosophie und die Neigung zum rationalen Denken ist im Christentum bereits in seiner Entstehung angelegt. Das Christentum, wie wir es kennen, ist ohne griechische Philosophie gar nicht denkbar.

Kannst du dafür ein oder zwei Beispiele geben? Ich weiß gerade nicht, was du meinst.

Bedeutungsverschiebungen durch Übersetzung vom Aramäischen ins Griechische meinst du wohl nicht.


Zumsel hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Also war das Christentum vorher inkompatibel mit rationalem Denken?


Touchée, das war schlecht ausgedrückt

Gar nicht. Du hast das schon richtig ausgedrückt.

Reichen die Pariser Verurteilungen als Beleg für die Schwierigkeiten, die die christliche Hauptströmung mit rationalem Denken hatte?
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smallie
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Beitrag(#2071744) Verfasst am: 11.10.2016, 00:31    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
....

Ich bezweifle, daß wir das der christlichen Tradition zu verdanken haben. Oben hatte ich John Locke erwähnt. Das ist die Tradition, der wir gewisse Freiheiten verdanken. Den Franzosen vor und während der zeit der Revolution, Voltaire, Diderot, Pierre Bayle, die Engländer Locke, Hume, Thomas Paine samt den anderen Gründervätern. Diese Leute waren größtenteils keine Christen, sondern deistische Freidenker.....

Ich habe im Moment zu wenig Zeit (u.a. weil ich mich zuviel mit 9/11 beschäftigt habe), deshalb nur ein Hinweis auf ein grundsätzliches Missverständnis:

Ich gehe nicht davon, aus, dass wir unsere heutige Freiheit der christlichen Tradition zu verdanken haben. Ich habe selbst schon oft genug betont, dass den christlichen Kirchen die Freiheiten, die wir heute besitzen, abgerungen wurden. Meine Fragestellung ist vielmehr, wie es geschehen konnte, dass das Christentum bzw. die christlichen Kirchen soviel Kontrolle verloren haben, während der Islam, abgesehen von einigen zeitlich und örtlich begrenzten Blüten praktisch kontinuierlich an Kontrolle gewinnt.

Dann räume ich auch noch ein mögliches Missverständnis auf.


Ich seh' dein Argument mit der Todesstrafe auf Glaubensabfall schon. Zwei Beispiele, auf die ich mich festnageln lasse (Autsch! Jesus!). Das erste liegt etwas im Dunkel der Geschichte, das zweite sollte sich zahlenmäßig recherchieren lassen.

In der islamischen Tradition, bei den Sufis, gibt es den Gedanken, daß alle Religionen letztlich das selbe sagen. Ob das stimmt, sei dahingestellt. Aber +1 Sympathie haben sie dafür bei mir gut. Das war irgendwann um 1200 oder 1300. Die Bahaii, aus der islamischen Tradition stammend, haben dies um 1840 zum Prinzip ihrer Religion erhoben. Der Religionsstifter wurde ziemlich bald exekutiert, etliche Anhänger ebenso. Die Anhänger werden noch heute verfolgt, ausgerottet aber wurden sie noch nicht.

Diese Verfolgung läßt sich nicht verleugnen oder beschönigen.

Allerdings könnte ich anmerken, daß die Verfolgten aus der islamischen Tradition heraus zu einer Neuerung fähig waren, zu der es keine Parallele im Christentum gibt. Deshalb würde ich dem Islam die Wandlungsfähigkeit nicht grundsätzlich absprechen.
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Beitrag(#2071745) Verfasst am: 11.10.2016, 00:38    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
....
Allerdings könnte ich anmerken, daß die Verfolgten aus der islamischen Tradition heraus zu einer Neuerung fähig waren, zu der es keine Parallele im Christentum gibt. Deshalb würde ich dem Islam die Wandlungsfähigkeit nicht grundsätzlich absprechen.

Nur als ganz kleiner Einwand (ich schreibe immer noch an der größeren Antwort - sie will irgendwie nicht):
West-Europa war praktisch zu 100% christlich. Wenn Du also die Religionen bzw. ihren Machtbereich als Biotop neuer Traditionen betrachtest, dann solltest Du den europäischen Atheismus als etwas aus dem Christentum entstandenes verstehen und ihn dem Christentum zuguten halten.
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DonMartin
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Beitrag(#2071748) Verfasst am: 11.10.2016, 02:29    Titel: Re: Wissenschaft/Philosophie und Islam geschichtlich Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Es gab Orte, auf die die Romchristen keinen Zugriff hatten. Dort blieben die griechischen Schriften erhalten.

Und das soll genau wo und wann gewesen sein?

smallie hat folgendes geschrieben:


Was ist echte moderne Wissenschaft? Die Grenzziehung ist etwas willkürlich.

    Naturbeobachtung? Gesteuerte Naturbeobachtung, also Experiment? Mathematische Formulierung?


zum Beispiel. Hingucken, selber denken, statt alte Schriften wiederzukäuen.
Verzicht auf religiöse, anthropozentrische oder ästhetische "Argumente".
("Planetenbahnen müssen kreisförmig sein, weil das die perfekte Form ist")
smallie hat folgendes geschrieben:

Klingt alles gut, aber dann beginnt Naturwissenschaft mit dem Frequenzgesetz der Pythagoräer: halbe Länge einer Saite gibt doppelte Frequenz. Kepler hielt die Sonne für Gott, die Fixsterne für Jesus und denn Rest für den heiligen Geist. Newton meinte, das Sonnensystem wäre instabil ohne korrigierende Eingriffe eines Gottes. ....

Dass die nebenher ihre Schrullen hatten - geschenkt. Sie waren schliesslich Kinder ihre Zeit.
"Moderne" Wissenschaft gab's vereinzelt auch schon vor der Renaissance,
der olle Archimedes zB. Der war pfiffiger als die meisten damals schwafelnden Philosophen.
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Religionskritik-Wiesbaden
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Beitrag(#2071751) Verfasst am: 11.10.2016, 08:08    Titel: Re: Wissenschaft/Philosophie und Islam geschichtlich Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Es gab Orte, auf die die Romchristen keinen Zugriff hatten. Dort blieben die griechischen Schriften erhalten.

Und das soll genau wo und wann gewesen sein?

Byzanz,
bis eben die Kreuzfahrer es eroberten (1204) und so sehr schwächten,
dass die Eroberung durch die Türken 1453 eher Glück, als Schrecken bedeuteten.

In Byzanz gab es eine hohe Schulbildung - zu der auch das Studium von 'nicht christlichen' Philosophen gehörte.

Wie hoch das kulturelle Gefälle zwischen Ostrom und den 'Erben' des Weströmischen Reiches war - sieht man auch an Otto II, Otto III und die beide verbindende Frau Theophanu - die ja aus Byzanz höchst edel geboren kam.
Aber da sind wir noch mal 200 Jahre früher.
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DonMartin
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Beitrag(#2071752) Verfasst am: 11.10.2016, 08:35    Titel: Re: Wissenschaft/Philosophie und Islam geschichtlich Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Byzanz,
bis eben die Kreuzfahrer es eroberten (1204) und so sehr schwächten,
dass die Eroberung durch die Türken 1453 eher Glück, als Schrecken bedeuteten.

In Byzanz gab es eine hohe Schulbildung - zu der auch das Studium von 'nicht christlichen' Philosophen gehörte.

Ebend.
Ich finde es eine absurde Vorstellung, die antike heidnische Zivilisation wäre von dumpfen Christen verdaddelt worden, um dann von edlen islamischen Arabern wieder ausgebuddelt zu werden.
Das alte (christliche) Byzanz hat die antike Zivilisation bewahrt, und von denen haben es die Araber, als sie grosse Teile des oströmischen Reiches plattgemacht haben.
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Beitrag(#2071753) Verfasst am: 11.10.2016, 08:51    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
....

Ich bezweifle, daß wir das der christlichen Tradition zu verdanken haben. Oben hatte ich John Locke erwähnt. Das ist die Tradition, der wir gewisse Freiheiten verdanken. Den Franzosen vor und während der zeit der Revolution, Voltaire, Diderot, Pierre Bayle, die Engländer Locke, Hume, Thomas Paine samt den anderen Gründervätern. Diese Leute waren größtenteils keine Christen, sondern deistische Freidenker.....

Ich habe im Moment zu wenig Zeit (u.a. weil ich mich zuviel mit 9/11 beschäftigt habe), deshalb nur ein Hinweis auf ein grundsätzliches Missverständnis:

Ich gehe nicht davon, aus, dass wir unsere heutige Freiheit der christlichen Tradition zu verdanken haben. Ich habe selbst schon oft genug betont, dass den christlichen Kirchen die Freiheiten, die wir heute besitzen, abgerungen wurden. Meine Fragestellung ist vielmehr, wie es geschehen konnte, dass das Christentum bzw. die christlichen Kirchen soviel Kontrolle verloren haben, während der Islam, abgesehen von einigen zeitlich und örtlich begrenzten Blüten praktisch kontinuierlich an Kontrolle gewinnt.


Es hat mit dem Staatenbildungsprozeß zu tun. Je mehr sich die westlichen Staaten entwickelten, umso mehr säkularisierten sie sich, dh. umso mehr Macht und Funktionen wanderte von den Kirchen zu den Staatsverwaltungen, während die Kirchen immer mehr auf das Niveau von Anstalten zur Verwaltung von Heilsgewißheiten herabsanken.

In den islamischen Ländern beobachten wir stattdessen das Gegenteil, den zunehmenden Verfall von Staaten, die Auflösung von staatlichen Gewaltmonopolen, die Entfunktionalisierung von Justiz und Verwaltung und den Aufstieg von nichtstaatlichen, religiös organisierten Machtzentren, erst neben, dann anstatt der staatlichen.

Die neuen Staatsgebilde sind allerdings nur soweit stabil, wie die religiösen Führer Sie zusammenhalten können (Iran). Überall sonst lösen sie sich in konfessionelle oder Stammesgebilde auf (Irak, Syrien), gelegentlich und nur vorübergehend aufgehalten durch Militärregimes (Ägypten), die aber nicht über bloße Gewaltherrschaften hinauskommen.

Die Türkei ist mitten drin in diesem Prozeß, in dem die religiöse Autokratie sich nur weiterentwickeln kann, indem sie die staatlichen Strukturen systematisch zerschlägt. Justiz, Verwaltung, Polizei, Schulwesen, all das kommt zunehmend unter religiöse Kontrolle, und damit lösen sich die staatlichen Funktionen auf. Das Ergebnis wird ein Bürgerkrieg oder ein Zerfall der Türkei sein.

Das ist eine schöne Beschreibung des Vorganges von einem anderen Standpunkt, verstehen tue ich ihn dadurch noch nicht. Da bietet mir Nagels Beschreibung des Islam bzw. der Muslime eher einen Anhaltspunkt. (Wenn ich mich hier auf Nagel beziehe, dann auf der einen Seite deshalb, weil er es versteht, seinen Gedanken auf den Punkt zu bringen. Auf der anderen Seite wird bei ihm offensichtlich, dass er seine Meinung zum Thema nicht nur aus dem Quellenstudium bezieht, sonder auch aus seiner eigenen Ansicht der Gegenwart. Ich schließe das aus seiner Übereinstimmung mit den oppositionellen Insidern der Gegenseite, wie z.B. Bassam Tibi, der seinen Euro-Islam, also den demokratiefähigen Islam bereits offiziell zu Grabe getragen hat.)

Zur Historie:
Wie Zumsel schon korrigiert hat, beherrschte die Priesterschaft des Christentums weder die Staaten des Altertums noch die des Mittelalters. Die Priesterschaft war zwar mit dem herrschenden Adel verquickt, aber hatte weder Legislative noch Judikative noch Exekutive inne, auch, wenn sie in alles hineinredete. Insofern ist hier, so übel das damals auch gehandhabt wurde, bereits im Ansatz der Spalt vorhanden, von dem aus man die christliche Kirche später von der Macht vertreiben konnte.

Der Islam ist da anders angelegt: Er beansprucht, die Regeln für die ganze Welt festzulegen, für den Weg der Erkenntnis wie auch für das Leben miteinander, er ist also die Basis nicht nur der Wissenschaft, sonder auch der Legislative und der Judikative. Das lässt er sich auch nicht nehmen, ohne sich komplett in Frage gestellt zu sehen. In der Gegenwart ist das z.B. in der Kairoer Erklärung der Menschenrechte zu erkennen und den koodinierten Aktivitäten der islamischen Staaten in der UN, eine Zusammenfassung der schriftlichen Basis sowie einen Anriss des historischen Ablaufs von Nagel hier habe ich bereits zitiert.

Was der Islam damit etabliert, ist die Bindung an einen Schrift, kombiniert mit der Angst vor dem Tod, denn Häresie wird mit dem Tod bestraft - da Mohammed das bereits selbst mit Verrat gleichsetzt, haben wir hier in gewissem Sinn soetwas wie unseren "Verfassungspatriotismus", den wir gerne anstelle des klassischen, an ein Land oder eine Herrschaft gebundenen setzen würden.

Im Vergleich dazu ist der Christ in seinem Christentum weniger an die Schrift gebunden als an die Kirche (die Schrift war ihm an Anfang sogar verboten), und wenn er die Kirche verlässt, hat diese nur die Sanktionsmöglichkeiten des Staates, wenn der dafür überhaupt Strafen vorsieht.

Da kommt dann eine zweite Ebene dazu: Zum angstbestimmten Verhältnis des Muslims zu seiner heiligen Schrift und seinem Verfasser kommt der Auftrag für jeden Muslim immer und überall zu helfen, innerhalb der Gemeinschaft das Regelwerk des Islam durchzusetzen. In der gesellschaftlichen Realität führt das dazu, dass z.B. eine Rückbesinnung auf die heilige Schrift nicht einfach darin besteht, dass da ein paar Prediger dazu aufrufen und das evtl. von der weltlichen Regierung übernommen wird, wenn die Kirche noch genügend Druckmittel hat, sondern dass sich ganz schnell (in historischen Maßstäben) auch ein Mob organisieren lässt, mit dem man ein ganzes Land überrollen kann, wie bei Afghanistan zu sehen war.

Was aber viel wichtiger ist, sind die klimatischen Folgen diese gegenseitigen Aufpassens. Auch bei den Christen gab es während der Inquisition jede Menge Denunzianten, aber der Islam führt die gegenseitige Überwachung und Zurechtweisung als Pflicht für jedermann und nicht nur für den Blockwart ein. Es war damals bei allen Religionen in allen Staaten so, dass ein Leben außerhalb der religiösen Gemeinde praktisch nicht möglich war. Hier kommt jetzt noch eine Minimierung des Privatraumes dazu - der Islam ist totalitär, auch die Wissenschaft ist da kein Freiraum.

Wenn ich das zusammenfasse, finden wir im Islam fast alle die Fortschrittsbremsen, die wir auch im Christentum während des Altertums und des Mittelalters sehen können. Die drei wesentlichen Unterschiede, die ich sehe, sind, dass im islamisch beherrschten Gebiet die Fähigkeit zu lesen und zu schreiben verbreiteter war, das gab es bei Christens lange Zeit fast nur in den Klöstern, so dass eine Wissenstradition außerhalb eines Klerus stattfinden konnte. Das ist das, was eine Zeit lang noch für Blüten gesorgt hat. 2. etablierte er eine Gesellschaft, die überall und durch jeden kontrollierte. 3. übernahm er eine Kontrollfunktionen in der Gesetzgebung, die Rechtsprechung übernahm er komplett und schaffte so eine komplette Herrschaft über die Gesellschaft.

******
Zur Frage, ob es einen säkularisierten Islam geben kann: Dazu müsste der Islam wesentliche Glaubensgrundsätze aufgeben, wie es z.B. Tibi für seinen Euroislam gefordert hatte. Das wird in einer islamischen Gesellschaft institutionell verhindert (s.o.) in einer westlichen Gesellschaft wäre es prinzipiell möglich, obwohl das Gebieten des Rechten und Verbieten des Verwerflichen (s.o.) auch in dieser Gesellschaft funktioniert, wie der Druck zeigt, dem Abweichler vom Islam auch in unserer Gesellschaft ausgesetzt sind, was z.B. an den Klagen der Alewiten über Drangsalierung zu erkennen ist. Das bedeutet, dass der Staat hier helfen müsste, was er sich aber verkneift. Das wiederum ist der Hintergrund für Tibis Beerdigung seines Projektes Euro-Islam.
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Zumsel
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Beitrag(#2071758) Verfasst am: 11.10.2016, 11:27    Titel: Re: Wissenschaft/Philosophie und Islam geschichtlich Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Den Mangel an Weltvernunft hat Al-Razi gut erkannt: einen Propheten zu einer ausgewählten Zeit zu einem ausgewählten Völk zu schicken, und dabei seine Botschaft so undeutlich von diversen Scharlatanen abgegrenzt sein zu lassen, daß sich die Anhänger echter und vermeintlicher Propheten gegenseitig die Köpfe einschlagen, das ist ein merkwürdiger Logos.

Stell dir vor, auf allen Kontinenten der Welt, in jeder Kultur, wären zur gleichen Zeit Gesandte aufgetreten, die alle das selbe erzählt hätten. Das wäre ein Zeichen für göttliche Weltvernunft: Gott spricht das Wort zum Sonntag. Regelmäßig und gebührenfrei.


Jetzt verwechselst du aber den philosophischen Vernunftbegriff mit dem alltäglichen aka "gesunder Menschenverstand".

smallie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Frage, ob Gott sein eigenes Naturgesetz ändern kann, ist demgegenüber sehr unphilosophisch und geradezu kindlich-mythologisch.Ein Gott, der die Personifikation der Vernunft und der Wahrheit ist, ist in seinem Willen nicht menschlichen Launen unterworfen. Gott zu erforschen heisst hier, die Vernunft zu erforschen.

Das alte Argument: wenn ein Gott in den Lauf der Welt eingreifen könnte, warum tut er es dann nicht?

Das letzte Gegenargument dazu stammt von Leibniz: Wir leben in der besten aller möglichen Welten. Nicht sehr überzeugend, wenn du mich fragst.


Eigentlich wird da aber nicht gefragt, warum Gott nicht in den Weltverlauf eingreift, sondern warum die Welt ist wie sie ist, also, warum Gott sie so eingerichtet hat. Ein Eingreifen würde ja eine Fehlerkorrektur bedeuten. Du siehst also, auch hier geht es um strukturelle Erforschung, nicht um die Rechtfertigung der Launen eines alten Mannes mit Bart.

smallie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ein weiterer bedeuteder neuplatonischer Theologe ist z.B. Eriugena.

Den kannte ich noch nicht.

Das wäre eine Hausaufgabe für mich, herauszufinden, woher die Quellen für seine Aristoteles-Übersetzungen stammten.


Bedeutend für unser Thema ist aus meiner Sicht v.a. dies:
"veram esse philosophiam veram religionem", wahre Philosophie und wahre Religion sind identisch. Und eine Theologie ist nur dann gerechtfertigt, wenn sie der logischen Überprüfung standhält

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Es war im Frühmittelalter üblich, Meinungen mit einem einfachen Autoritätsbeweis zu rechtfertigen oder zu bekämpfen, indem man zu zeigen versuchte, dass sie Aussagen der Bibel, der Kirchenväter und der Konzilien entsprechen bzw. widersprechen. Eriugena gibt sich damit nicht zufrieden. Diese Neuerung macht den von seiner Umwelt als revolutionär und anstößig empfundenen Aspekt seines Auftretens aus. Am Autoritätsbeweis hält er zwar fest, doch ist dies für ihn nur der letzte, bestätigende Schritt, der eine bereits anderweitig erfolgte Urteilsfindung abrunden soll. Mit dieser Vorgehensweise wird der Folgerichtigkeit der inhaltlichen Argumentation die eigentliche Beweislast aufgebürdet und die Bedeutung der Berufung auf Autoritäten stark reduziert.


https://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Scottus_Eriugena

Für mich kommt hier das zum Ausdruck, was die europäische Geistesgeschichte seit den Vorsokratikern auszeichnet: Begründen! Begründen! Begründen! In keinem anderen Kulturkreis hatte (und hat?) die rationale Rechtfertigung einen derart hohen Stellenwert wie in Europa. Die Pflicht zur rational nachvollziehbaren Begründung könnte man geradezu als eine europäische Marotte bezeichnen. Und genau diese Marotte( in Kombination mit sehr vorteilhaften klimatischen Bedingungen) dürfte der wesentliche Vorteil unseres Kulturkreises gewesen sein.

smallie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Philosophie und die Neigung zum rationalen Denken ist im Christentum bereits in seiner Entstehung angelegt. Das Christentum, wie wir es kennen, ist ohne griechische Philosophie gar nicht denkbar.

Kannst du dafür ein oder zwei Beispiele geben? Ich weiß gerade nicht, was du meinst.


Gott als "Logos", Gott als das "Gute an sich", Gott als "oberste Idee", Gott als "reiner Geist", Gott als Verkörperung der intelligiblen Welt...


smallie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Also war das Christentum vorher inkompatibel mit rationalem Denken?


Touchée, das war schlecht ausgedrückt

Gar nicht. Du hast das schon richtig ausgedrückt.

Reichen die Pariser Verurteilungen als Beleg für die Schwierigkeiten, die die christliche Hauptströmung mit rationalem Denken hatte?


Die Politik der Kirche war i.d.R. ziemlich vernünftig (im alltäglichen Sinne des Wortes) auf Machtsicherung ausgerichtet. Auffällig ist doch, dass zur Irrlehre meist erklärt wurde, was das Potenzial hatte, Autorität oder Notwendigkeit der Kirche in Frage zu stellen. Und ebenso auffälig ist, dass die schlimmsten Ketzerverfolgungen die Verbreitung der entsprechenden Ideen bestenfalls halbwegs im Zaum halten konnte
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Beitrag(#2071761) Verfasst am: 11.10.2016, 12:01    Titel: Re: Wissenschaft/Philosophie und Islam geschichtlich Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
....Und ebenso auffälig ist, dass die schlimmsten Ketzerverfolgungen die Verbreitung der entsprechenden Ideen bestenfalls halbwegs im Zaum halten konnte

Das gehört aber auch in den Zusammenhang, dass die Inquisition nicht von jedem x-beliebigen gemacht werden konnte: da durften die lokalen Richter nicht ran, weil das komplett vom normalen Rechtswesen getrennt war. In der Hinsicht ist der Islam nach der Installation der Schariagerichte und erst recht nach Einführung der Religionspolizei, die ja im Iran wieder (revolutionäre Garde) und in Saudi-Arabien noch existiert, viel flexibler und effektiver. Die erledig(t)en das schnell und ohne viel Aufhebens. Die großen theologischen Prozesse, die die Presse mitbekommt, sind ja zahlenmäßig eher unbedeutend. Von denen, die im Iran mal eben zwischendurch an Baukränen aufgeknüpft werden, erfahren wir nur selten etwas.

Wenn wir uns aber heute den leicht erregbaren Zorn der Muslime über Häresien jeder Art ansehen, der wiederum nur ein Ausdruck der weiter untern schlummernden Angst ist, dann wird vorstellbar, über wieviel Generationen da die Häretiker konsequent ausgerottet worden sein müssen, um eine derart starke Bindung der Glaubensinhalte an dieses Gefühl zu produzieren, die dann unbewusst in der Sprache als Gefühlsinhalt bestimmter Vokabeln transportiert wird.

Da fehlen einfach die Gerichtsakten, weil diese Verhandlungen, wenn man sie überhaupt so nennen kann, nicht so formalisiert ablaufen. Nach dem, was ich so aus Zeitungsfetzen von der revolutionären Garde in Erinnerung habe, würde ich mehr von religösen Lynchkommandos sprechen.
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Beitrag(#2071827) Verfasst am: 12.10.2016, 00:18    Titel: Re: Wissenschaft/Philosophie und Islam geschichtlich Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Jedenfalls hat die Affäre Giordano Bruno die weitere wissenschaftliche Entwicklung in Europa nicht aufgehalten. Warum nicht? Marcellinus sagte Reformation. Ich sagte: warum Reformation?


Nicht wegen dem, was Luther mit der Reformation beabsichtigt hat, sondern wegen dem, was er mit ihr beendet hat: Die Priesterherrschaft der einen kath. Kirche. Von nun an standen die Landeskirchen unter der Kontrolle der Fürsten, und die in Konkurrenz zu einander. Wissenschaft wurde zu einem Mittel der Konkurrenz, besonders im Zeitalter der Entdeckungen, in dem man zunehmend beobachtete, daß man sich wissenschaftliche Tabus nicht leisten konnte.

Das Osmanische wie das Chinesische Reich waren so groß, daß sie ihrer jeweiligen, ideologischen Weltsicht den Vorrang gegenüber neuen, ausländischen Ideen, Erkenntnissen und Methoden geben zu können meinten. Vielleicht hatten Ihre auf den eigenen Ideologien beruhenden Herrschaftssysteme auch einfach nur zu viel verlieren.

So verhinderte der Sultan die Einführung des Buchdrucks in seinem Reich, und der Sohn des Himmels ließ seine prächtige Überseeflotte zerstören, und den Bau weiterer Schiffe bei Todesstrafe verbieten.

So begann der Aufstieg der europäischen Staaten, und unter ihnen vor allem die protestantischen England und Niederlande. Aber auch Spanien, Portugal und Frankreich machten sich erst nicht schlecht, fielen dann aber zurück, während Deutschland in einem Religionskrieg versank, und danach in innerdeutschen Konkurrenzkämpfen zwischen Östereich und Preußen. Die Kath. Kirche, die in all diesen Kämpfen auf der Verliererseite stand, versank immer mehr im Obskurantismus, aus dem sie erst mit dem Vat. II im 20. Jh. halbherzig wieder auftauchte.

Ziemlich genau so sehe ich das auch.

Die kleinteilige Konkurrenz innerhalb Europas war bedeutend. Zum Beispiel sind die Chinesen nach Ostafrika gesegelt, sie hatten aber kein Interesse, dort eine Kolonie zu gründen. Was hätten sie gewinnen können, wo sie sich selbst genügten?

Ganz anders in Europa. Ausgedehnte Handelswege oder Kolonien versprachen einen Machtvorteil auf dem Heimatkontinent.


Ich kann da ehrlich gesagt noch keine konsistente Argumentation erkennen.

Zunächst mal stimmt es ja nicht, dass Priester das Mittelalter "beherrscht" hätten, ...

Warum konnte dann ein Bischof der Pariser Artistenfakultät vorschreiben, was dort gelehrt werden sollte? Antwort: er war der Dekan.

Weitere Beispiele für die weltliche Macht der Kirche: Investiturstreit, Kirchenbann und Gang nach Canossa, später die Exkommunikation von Friedrich II. Bis hin zum Ablaßhandel. Darüber weißt du oder wißt ihr sicher mehr als ich.


Zumsel hat folgendes geschrieben:
...schon gar nicht außerhalb des Heiligen Römischen Reiches.

Ockham in England wird so zitiert, und das bestätigt deinen Einwand:

Zitat:
Ockham, könne sich an einen Dominikaner (in Oxford) erinnern, der auf den Einwand der Pariser Verurteilung antwortete: damnationem illam nequaquam mare transisse, die Sentenz könne jenseits des Ärmelkanals keine bindende Kraft besitzen.

http://www.hoye.de/ma/ma1277.pdf

Dreihundert Jahre später, zu Zeiten Newtons sieht es anders aus. Dann herrscht in England religiöse Unterdrückung gegen Andersdenkende.

Auf diese Andersdenkenden komme ich bei fwo noch mal zurück.

(Übrigens sprechen wir gerade über einen sehr langen Zeitraum. Und deshalb womöglich aneinander vorbei.)


Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wahr ist, dass die Reformation mit einem Autoritätsverfall des Klerus einherging, Ursache und Wirkung liegen aber ja genau umgekehrt, als hier suggeriert. Die Reformation war weniger Ausgangspunkt als viel mehr notwendige Folge von Urbanisierung, Freihandel und kultureller Blüte, ...

Eine notwendige Folge von Urbanisierung, Freihandel und kultureller Blüte? Genau das gab es im arabischen Raum ein paar Jahrhunderte zuvor ebenso. Warum nicht einfach diese Merkmale nehmen und sie als Voraussetzung sehen für "liberale" Denkrichtungen?

Das passt dann auch dazu:

smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Vor einigen Monaten berichtet der Psychologe Joseph Henrich und seine Kollegen von einer interkulturellen Studie die 15 unterschiedliche Gesellschaften untersucht hatte. Heraus kam, daß die Neigung der Menschen, sich Fremden gegenüber freundlich zu verhalten und Ungerechtigkeit [unfairness] zu ahnden in auf Handel basierenden Gesellschaften [market economies] am Stärksten waren; derartige Normen für sind für den reibungslosen Handel wesentlich.

http://www.nytimes.com/2010/05/09/magazine/09babies-t.html?pagewanted=all&_r=2



Zumsel hat folgendes geschrieben:
... die in erster Linie mal von den Handelszentren des grundkatholischen Italien ausgingen, also durchaus nicht zufällig in geographischer Nähe zum Zentrum des antiken Europas.

Eher: nicht zufällig in geographischer Nähe zur arabischen Welt.

Ich sag nur Fibonacci, der hat um 1200 herum die arabischen Zahlen in Europa eingeführt. Doppelte Buchführung - eine arabische Erfindung. Usw.


Zumsel hat folgendes geschrieben:
Mir ist auch nicht ganz klar, wie die These von der fruchtbaren kleinteiligen Konkurrenz der Fürsten im HRR zu der Tatsache passen soll, dass gerade die zentralistisch regierten Königreiche besonders erfolgreich waren.

Die Überlegung ist aus der Evolutionstheorie geborgt. Drei Blöcke, von denen zwei monolithisch sind, der dritte differenziert:

    China
    Osmanisches Reich
    Europa (=HRR, später Spanien, Portugal, England, Frankreich, ...)


Die Konkurrenz innerhalb Europas führt dazu, daß Europa den anderen Blöcken davonläuft. Um das an einem Beispiel anschaulich zu machen.

Der Chinese Zhen-He besegelte die Westmeere und kam bis nach Ostafrika. Im zentralistischen China wurde allerdings beschieden: interessiert uns nicht.

Ganz anders in Europa. Du erinnerst dich an den italienischen Seefahrer, der den Erdumfang zu gering berechnet hatte und deshalb der Meinung war, er könne nach Westen segelnd Indien erreichen. Kaum jemand glaubte seiner Berechnung, erst die Spanier schickten ihn, aus welchen Gründen auch immer, auf sein Himmelfahrtskommando. Zufälliger Weise fand Kolumbus etwas, das er nicht gesucht hatte, sonst hätte man nie wieder von ihm gehört.


Zumsel hat folgendes geschrieben:
Und auch nicht, worin der direkte Zusammenhang zwischen Kolonialismus und wissenschaflichen Fortschritt bestehen soll.

Von Kleinkram wie Navigation, Mercator-Projektion, gang-genauen Uhren mal abgesehen:

Alexander Humboldt hätte es ohne Kolonialismus nicht so schnell gegeben. Darwin war Mitreisender auf einer kartographischen Expedition.
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fwo
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Beitrag(#2071829) Verfasst am: 12.10.2016, 01:08    Titel: Re: Wissenschaft/Philosophie und Islam geschichtlich Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
...
Eine notwendige Folge von Urbanisierung, Freihandel und kultureller Blüte? Genau das gab es im arabischen Raum ein paar Jahrhunderte zuvor ebenso. Warum nicht einfach diese Merkmale nehmen und sie als Voraussetzung sehen für "liberale" Denkrichtungen?....

kulturelle Blüte und "liberale" Denkrichtungen sind zwar nicht genau das selbe, aber irgendwie riecht das gerade nach Kreisschluss.

Was mir da noch auffällt: Die Araber waren eigentlich auch nach dem Mittelalter noch mit Handel beschaftigt, trotzdem war die geistige Freiheit rückläufig.
Das hier klingt für mich eher nach dem umgedrehten Kausalverhältnis : Wer offen genug ist, kann auch Handel treiben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Das passt dann auch dazu:

smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Vor einigen Monaten berichtet der Psychologe Joseph Henrich und seine Kollegen von einer interkulturellen Studie die 15 unterschiedliche Gesellschaften untersucht hatte. Heraus kam, daß die Neigung der Menschen, sich Fremden gegenüber freundlich zu verhalten und Ungerechtigkeit [unfairness] zu ahnden in auf Handel basierenden Gesellschaften [market economies] am Stärksten waren; derartige Normen für sind für den reibungslosen Handel wesentlich.

http://www.nytimes.com/2010/05/09/magazine/09babies-t.html?pagewanted=all&_r=2
....


Auch bin ich mir nicht sicher, ob man im mittelalterlichen und dann neuzeitlichen Europa wirklich von konkurrierenden Systemen sprechen kann. Wenn ich das beschreiben sollte, würde ich es als ein Vielvölker-System beschreiben, in dem die lokalen Familien einer übergreifenden Kaste von Schutzgelderpressern (=Adel) mit Mord und Totschlag um die Vorherrschaft rangen. Der einzige echte Wettbewerb, der stattfand, bestand in Wikingerübungen - da sind wir wieder beieinander: Beutemachen im militärisch unterlegenen Ausland. Der brutalste Teil davon, die Sklavenjagd zur Beschaffung dieses auch bei Europäern begehrten Handelsgutes befand sich mW in Afrika aber fest in arabischer Hand - es waren nicht nur die Europäer Kolonialisten, sie waren nur die militärisch erfolgreicheren.

(Treppenwitz zu diesem Thema: Die erste juristische Forderung nach Freiheit als allgemeinem Menschenrecht in Form einer allgemeinen Ablehnung der Sklaverei stand 1235 im weltlichen Rechtsbuch "Sachsenspiegel" und wurde christlich begründet.)
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Friedensreich
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Beitrag(#2071866) Verfasst am: 12.10.2016, 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

Aber man sollte auch nicht außer acht lassen, dass im 10/11 JH neben islam. Philosophen auch ein Staat der Karmaten durch Abu Qarmat errichtet wurde, der in letzter Konsequenz atheistisch war. Irgenwie sehe ich darin eine Vosrtufe des Kommunismus. Als mir am meisten imponierene Aktion, war doch der Raub des "schwarzen Steines" durch die Karmaten. Sie gaben ihn nach etwa 30 jahren gegen "Lösegeld" wieder zurück. Immerhin hat sich der Staat mehr als 100 Jehre lang gehalten. Zugrunde gegangen ist er durch fehlende wirtschafts und Machtstrukturen. Außerdem war der Staat, so sehe ich es, eher auf Plünderung der umliegenden Staaten ausgerichtet und irgendwann ist halt auch mal alles leergeplündert. Auch ar-Razi war dem Islam gegenüber eher kritisch eingestellt.
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Marcellinus
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Beitrag(#2071878) Verfasst am: 12.10.2016, 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Allerdings könnte ich anmerken, daß die Verfolgten aus der islamischen Tradition heraus zu einer Neuerung fähig waren, zu der es keine Parallele im Christentum gibt. Deshalb würde ich dem Islam die Wandlungsfähigkeit nicht grundsätzlich absprechen.

Nur als ganz kleiner Einwand (ich schreibe immer noch an der größeren Antwort - sie will irgendwie nicht):
West-Europa war praktisch zu 100% christlich. Wenn Du also die Religionen bzw. ihren Machtbereich als Biotop neuer Traditionen betrachtest, dann solltest Du den europäischen Atheismus als etwas aus dem Christentum entstandenes verstehen und ihn dem Christentum zuguten halten.
Geschockt Lachen


Nun, weil etwas in einen bestimmten Bereich entstanden ist, muß man es ihm deswegen nicht „zugute halten“, ist es doch wesentlich ein Reaktion auf dessen Irrtümer und Fehler. Es war ja auch nicht ein Vorzug des Ptolemäischen Weltbildes, daß darauf das kopernikanische entstanden ist.

fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich gehe nicht davon, aus, dass wir unsere heutige Freiheit der christlichen Tradition zu verdanken haben. Ich habe selbst schon oft genug betont, dass den christlichen Kirchen die Freiheiten, die wir heute besitzen, abgerungen wurden. Meine Fragestellung ist vielmehr, wie es geschehen konnte, dass das Christentum bzw. die christlichen Kirchen soviel Kontrolle verloren haben, während der Islam, abgesehen von einigen zeitlich und örtlich begrenzten Blüten praktisch kontinuierlich an Kontrolle gewinnt.


Es hat mit dem Staatenbildungsprozeß zu tun. Je mehr sich die westlichen Staaten entwickelten, umso mehr säkularisierten sie sich, dh. umso mehr Macht und Funktionen wanderte von den Kirchen zu den Staatsverwaltungen, während die Kirchen immer mehr auf das Niveau von Anstalten zur Verwaltung von Heilsgewißheiten herabsanken.

In den islamischen Ländern beobachten wir stattdessen das Gegenteil, den zunehmenden Verfall von Staaten, die Auflösung von staatlichen Gewaltmonopolen, die Entfunktionalisierung von Justiz und Verwaltung und den Aufstieg von nichtstaatlichen, religiös organisierten Machtzentren, erst neben, dann anstatt der staatlichen.

Das ist eine schöne Beschreibung des Vorganges von einem anderen Standpunkt, verstehen tue ich ihn dadurch noch nicht. Da bietet mir Nagels Beschreibung des Islam bzw. der Muslime eher einen Anhaltspunkt. (Wenn ich mich hier auf Nagel beziehe, dann auf der einen Seite deshalb, weil er es versteht, seinen Gedanken auf den Punkt zu bringen. Auf der anderen Seite wird bei ihm offensichtlich, dass er seine Meinung zum Thema nicht nur aus dem Quellenstudium bezieht, sonder auch aus seiner eigenen Ansicht der Gegenwart. Ich schließe das aus seiner Übereinstimmung mit den oppositionellen Insidern der Gegenseite, wie z.B. Bassam Tibi, der seinen Euro-Islam, also den demokratiefähigen Islam bereits offiziell zu Grabe getragen hat.)


Nagel ist Philosoph und betreibt wesentlich Ideengeschichte. Vielleicht liegt er dir daher mehr. Ich habe aber erhebliche Zweifel, ob Menschen und die Gesellschaften, die sie miteinander bilden vor allem von Ideen geleitet und entwickelt werden. Anderseits sind sie auch nicht ein bloßer „Überbau“. Vielmehr gehe ich davon aus, daß Ideen gedankliche Werkzeuge sind, und wie Werkzeuge werden sie unter bestimmten Bedingungen von Menschen entwickelt, und wenn man sie dann einmal hat, auch angewendet. Aber wie ein Elektromotor nur funktioniert, wenn man auch die entsprechende Infrastruktur hat, können Ideen nicht unter beliebigen Bedingungen funktionieren. Dafür sind sie allerdings erheblich anpassungsfähiger, besonders, wenn sie, wie philosophische und noch mehr religiöse Ideen, vor allem auf dem „Argument“ der Glaubwürdigkeit beruhen.

fwo hat folgendes geschrieben:

Zur Historie:
Wie Zumsel schon korrigiert hat, beherrschte die Priesterschaft des Christentums weder die Staaten des Altertums noch die des Mittelalters. Die Priesterschaft war zwar mit dem herrschenden Adel verquickt, aber hatte weder Legislative noch Judikative noch Exekutive inne, auch, wenn sie in alles hineinredete. Insofern ist hier, so übel das damals auch gehandhabt wurde, bereits im Ansatz der Spalt vorhanden, von dem aus man die christliche Kirche später von der Macht vertreiben konnte.


Zumsel hat gar nichts „korrigiert“, wie smallie schon geschrieben hat. Der „Spalt“ bestand nicht zwischen Kirche und Adel, denn wie ihr beide zu Recht geschrieben habt, rekrutierte sie die mittelalterliche Kirche wesentlich aus dem Adel, sondern der Spalt bestand strukturell zwischen Priesterherrschaft und Königsherrschaft. Im Mittelalter rekrutierten sie die staatlichen Funktionsträger (soweit man überhaupt davon sprechen konnte) vor allem aus Kirchenmännern, schon, weil das die einzigen waren, die lesen und schreiben konnten. Die ersten Universitäten dienten vor allem der Ausbildung von Klerikern. Das ist übrigens der eigentliche Grund, warum Theologie bis heute zu den Wissenschaften zählt.

Erst mit der Säkularisierung, verursacht vor allem durch die zunehmende Konzentration von zuerst militärischer Macht in den Händen von Königen, dem sich in den befriedeten Gebieten ausbreitenden Handel und den damit steigenden Steuereinnahmen wuchs eine säkulare Verwaltung, und damit der Rückgang kirchlicher Macht.

fwo hat folgendes geschrieben:

Der Islam ist da anders angelegt: Er beansprucht, die Regeln für die ganze Welt festzulegen, für den Weg der Erkenntnis wie auch für das Leben miteinander, er ist also die Basis nicht nur der Wissenschaft, sonder auch der Legislative und der Judikative. Das lässt er sich auch nicht nehmen, ohne sich komplett in Frage gestellt zu sehen. In der Gegenwart ist das z.B. in der Kairoer Erklärung der Menschenrechte zu erkennen und den koodinierten Aktivitäten der islamischen Staaten in der UN, eine Zusammenfassung der schriftlichen Basis sowie einen Anriss des historischen Ablaufs von Nagel hier habe ich bereits zitiert.


Der Anspruch des Christentums war nicht anders, wenn auch nicht ausdrücklich in der Bibel formuliert. Das ist nicht das Problem. Das Problem ist, daß die Islamischen Staaten, nach einer Phase, in der die Priesterherrschaft wesentlich hinter der der Kalifen und Sultane zurückstehen mußte, und die deshalb ein Phase geistigen und wissenschaftlichen und damit auch wirtschaftlichen Fortschritts war, nun sich seit einigen Jahrhunderten immer mehr in Auflösung befinden, was den Priestern immer mehr Einfluß auf Bildung und Erziehung und damit auf alle Staatsgeschäfte und gesellschaftlichen Verhältnisse eingeräumt hat - mit den bekannten Ergebnissen.

fwo hat folgendes geschrieben:

Was der Islam damit etabliert, ist die Bindung an einen Schrift, kombiniert mit der Angst vor dem Tod, denn Häresie wird mit dem Tod bestraft - da Mohammed das bereits selbst mit Verrat gleichsetzt, haben wir hier in gewissem Sinn soetwas wie unseren "Verfassungspatriotismus", den wir gerne anstelle des klassischen, an ein Land oder eine Herrschaft gebundenen setzen würden.

Im Vergleich dazu ist der Christ in seinem Christentum weniger an die Schrift gebunden als an die Kirche (die Schrift war ihm an Anfang sogar verboten), und wenn er die Kirche verlässt, hat diese nur die Sanktionsmöglichkeiten des Staates, wenn der dafür überhaupt Strafen vorsieht.


Wie gesagt, solange die Priesterherrschaft in den christlichen Ländern mangels einer säkularen Staatsmacht ungebrochen war, war Apostasie im Christentum ebenso undenkbar wie im Islam. Es wurde noch im 19. Jh in Spanien Todesurteile wegen Ungläubigkeit verhängt und vollstreckt.

fwo hat folgendes geschrieben:

Zur Frage, ob es einen säkularisierten Islam geben kann: Dazu müsste der Islam wesentliche Glaubensgrundsätze aufgeben, wie es z.B. Tibi für seinen Euroislam gefordert hatte. Das wird in einer islamischen Gesellschaft institutionell verhindert (s.o.) in einer westlichen Gesellschaft wäre es prinzipiell möglich, obwohl das Gebieten des Rechten und Verbieten des Verwerflichen (s.o.) auch in dieser Gesellschaft funktioniert, wie der Druck zeigt, dem Abweichler vom Islam auch in unserer Gesellschaft ausgesetzt sind, was z.B. an den Klagen der Alewiten über Drangsalierung zu erkennen ist. Das bedeutet, dass der Staat hier helfen müsste, was er sich aber verkneift. Das wiederum ist der Hintergrund für Tibis Beerdigung seines Projektes Euro-Islam.


Für einen säkularisierten Islam braucht es funktionierende, säkulare Staaten, mit einem funktionierenden Gewaltmonopol und der Ausschließung der Priester aus staatlichen Funktionen. Dazu fehlen vor allem in eigentlich allen islamischen Staaten die sozialen Voraussetzungen, bzw. wie in der Türkei, werden sie zum Teil sogar aktiv beseitigt, wie zB das Schließen von Schulen, die nicht reine Koran-Schulen sind. Solange sich daran nichts ändert, ist auf Besserung nicht zu hoffen.
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fwo
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Beitrag(#2071881) Verfasst am: 12.10.2016, 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Allerdings könnte ich anmerken, daß die Verfolgten aus der islamischen Tradition heraus zu einer Neuerung fähig waren, zu der es keine Parallele im Christentum gibt. Deshalb würde ich dem Islam die Wandlungsfähigkeit nicht grundsätzlich absprechen.

Nur als ganz kleiner Einwand (ich schreibe immer noch an der größeren Antwort - sie will irgendwie nicht):
West-Europa war praktisch zu 100% christlich. Wenn Du also die Religionen bzw. ihren Machtbereich als Biotop neuer Traditionen betrachtest, dann solltest Du den europäischen Atheismus als etwas aus dem Christentum entstandenes verstehen und ihn dem Christentum zuguten halten.
Geschockt Lachen


Nun, weil etwas in einen bestimmten Bereich entstanden ist, muß man es ihm deswegen nicht „zugute halten“, ist es doch wesentlich ein Reaktion auf dessen Irrtümer und Fehler. Es war ja auch nicht ein Vorzug des Ptolemäischen Weltbildes, daß darauf das kopernikanische entstanden ist. ...

Ich benutze selten Smilies. Ich dachte, es sei offensichtlich, wie das gemeint ist.
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
...Ich habe aber erhebliche Zweifel, ob Menschen und die Gesellschaften, die sie miteinander bilden vor allem von Ideen geleitet und entwickelt werden. Anderseits sind sie auch nicht ein bloßer „Überbau“. Vielmehr gehe ich davon aus, daß Ideen gedankliche Werkzeuge sind, und wie Werkzeuge werden sie unter bestimmten Bedingungen von Menschen entwickelt, und wenn man sie dann einmal hat, auch angewendet. Aber wie ein Elektromotor nur funktioniert, wenn man auch die entsprechende Infrastruktur hat, können Ideen nicht unter beliebigen Bedingungen funktionieren. Dafür sind sie allerdings erheblich anpassungsfähiger, besonders, wenn sie, wie philosophische und noch mehr religiöse Ideen, vor allem auf dem „Argument“ der Glaubwürdigkeit beruhen....

Wenn Du schreibst, dass Gesellschaften nicht vor allem von Ideen geleitet werden, sind wir uns einig - die Vernunft wird da regelmäßig überschätzt.
Aber Ideen wirken nicht nur über die Ratio:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Wenn wir uns aber heute den leicht erregbaren Zorn der Muslime über Häresien jeder Art ansehen, der wiederum nur ein Ausdruck der weiter untern schlummernden Angst ist, dann wird vorstellbar, über wieviel Generationen da die Häretiker konsequent ausgerottet worden sein müssen, um eine derart starke Bindung der Glaubensinhalte an dieses Gefühl zu produzieren, die dann unbewusst in der Sprache als Gefühlsinhalt bestimmter Vokabeln transportiert wird.....

Auf dieses Ergebnis weist Nagel hin, wenn er seinem Aufsatz diesen Satz vorausstellt:
Zitat:
Der Leser möge bei der notwendigerweise gedrängten Darstellung im Auge behalten, dass alles, was vorzutragen ist, für den gläubigen Muslimen kein intellektuelles Spiel ist, sondern seine Existenz unmittelbar und tief berührt. Sich dies vorzustellen, ist für jemanden, der an den postmodernen Synkretismus aus unüberschaubar vielen Religions- und Weltanschauungssplittern gewöhnt ist, kein geringes Ansinnen; aber es ist ihm zuzumuten, sofern er die Herausforderung begreifen will, vor der er steht.

Wenn wir über dieses Thema reden, tun wir das als intellektuelle Übung. Wer in diesem religiösen Anspruch sozialisiert ist, völlig egal, ob diese Religion jetzt Islam oder Chirstentum heißt, der Unterschied zwischen beiden war lange genug marginal und ist es außerhalb Europas teilweise heute noch, der hört da auf zu denken, weil das Gefühl zu stark wird, bzw. wird in den Bahnen denken, die das Gefühl zulässt. Mohammeds Ideen sind in der Ausführung stärker geeignet als die christlichen, die Änderung der Gefühlswelt seiner Nachfolger festzuschreiben. Darin sehe ich ihren evolutionären Vorteil. Die Hisba, die Mohammed einführt, hat im Christentum kein Äquivalent. Die Veränderung des Islam in Richtung Demokratietauglichkeit ist da nicht nur eine Sache der äußeren Bedingungen, die Du richtig aufzählst, sie bedarf des Überbordwerfens einiger Glaubensgrundsätze und auch des Verzichts auf die Hisba. Der Euro-Islam, wenn er denn kommt, wird aus der Sicht des othodoxen Islam kein Islam mehr sein, weshalb deren Mitwirkung sehr zweifelhaft sein wird. Und es wird eine Arbeit von Generationen sein.
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Religionskritik-Wiesbaden
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Beitrag(#2071933) Verfasst am: 13.10.2016, 01:06    Titel: Re: Wissenschaft/Philosophie und Islam geschichtlich Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Byzanz,
bis eben die Kreuzfahrer es eroberten (1204) und so sehr schwächten,
dass die Eroberung durch die Türken 1453 eher Glück, als Schrecken bedeuteten.

In Byzanz gab es eine hohe Schulbildung - zu der auch das Studium von 'nicht christlichen' Philosophen gehörte.

Ebend.
Ich finde es eine absurde Vorstellung, die antike heidnische Zivilisation wäre von dumpfen Christen verdaddelt worden, um dann von edlen islamischen Arabern wieder ausgebuddelt zu werden.
Das alte (christliche) Byzanz hat die antike Zivilisation bewahrt, und von denen haben es die Araber, als sie grosse Teile des oströmischen Reiches plattgemacht haben.


äh,
plattgemacht würde ich nicht formulieren,
- sondern einfach nur 'erobert'.

Es ist ja bekannt, das Christen, Juden und auch viele andere innerhalb der dann von Muslimen eroberten Gebiete meist ihre kulturellen Freiheiten behalten durften.
Ansonsten hätte es schon damals eine Völkerwanderung in Richtung christliches Westeuropa gegeben.
Eine harte Hand gegen Nichtislamische Kulte lässt sich eigentlich nur in der ersten Phase der Eroberung beobachten. Da dann eben auch vor allem auf der saudischen Halbinsel.

Auch später - im 12. Jahrhundert war das christliche 'Westeuropa' nicht sexy für die anderen christlichen Gemeinschaften,
die blutigen Kreuzzugsheere waren ja bekannt,
und als Ostrom in das Ei zurückschlüpfte,
auch da haben sich die schismatischen Orthodoxen nicht auf den Weg zu ihren Glaubensbrüdern im Westen gemacht.
Man blieb lieber unter einem Sultan,
als unter einem westlichen und dann wohl katholischen Herrscher.

zurück zu Aristoteles und Byzanz als Ergänzung für diesen Thread,
in Berlin hat im Juli 2016 Prof. Christophe Erismann (Universität Wien)
über das Thema:

Zitat:
Aristoteles in Byzanz und die Pluralität der philosophischen Traditionen des neunten Jahrhunderts

Quelle:
http://www.fu-berlin.de/campusleben/kalender/2016/07/20160713-aristoteles-ringvorlesung.html

hier dann mal was via google - books,
quelle: Philosohphie in Byzanz, Seite S. 215



Erwähnt sei noch,
das man auch bis zum Mongolensturm in prächtigen und prunkvollem Kiew wohl die Schriften von Aristoteles studieren konnte.
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Eklatant
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Beitrag(#2071946) Verfasst am: 13.10.2016, 07:32    Titel: Antworten mit Zitat

Angeblich sei die Idee der natürlichen Selektion (Evolution) bereits diskutiert worden:

https://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_Golden_Age#Evolution

Zitat:
In his survey of the history of the ideas which led to the theory of natural selection, Conway Zirkle noted that al-Jahiz was one of those who discussed a "struggle for existence", in his Kitab al-Hayawan (Book of Animals), written in the 9th century.[43] In the 13th century, Nasir al-Din al-Tusi believed that humans were derived from advanced animals, saying, "Such humans [probably anthropoid apes] live in the Western Sudan and other distant corners of the world. They are close to animals by their habits, deeds and behavior."[44] In 1377, Ibn Khaldun in his Muqaddimah stated, "“The animal kingdom was developed, its species multiplied, and in the gradual process of Creation, it ended in man & arising from the world of the monkeys.”[45]


Und die Herkunft des Menschen aus dem Tierreich/von Primaten
Quellen:
http://azer.com/aiweb/categories/magazine/92_folder/92_articles/92_tusi.html
http://archive.aramcoworld.com/issue/200703/rediscovering.arabic.science.htm

Interessant dabei ist sowieso die Rolle der
https://de.wikipedia.org/wiki/Mu%CA%BFtazila Doktrin

Zitat:
Die rationalistische Methode, welche die Kalam-Gelehrten eingeführt hatten, betrachteten einige sunnitische Hauptvertreter als Häresie. Zu den bekanntesten dieser Vertreter zählt Ahmad ibn Hanbal (gest. 855). 833 wurde gegen sie eine Inquisition (arabisch Mihna) eingeführt. Als Prüfstein wurde die von Abū l-Hudhail gelehrte Erschaffenheit des Korans verwendet, diese wurde nämlich von den Traditionsgelehrten bestritten, die glaubten, dass der Koran die unerschaffene Rede Gottes sei. Diejenigen, die der Lehre Abū l-Hudhails nicht zustimmten, wurden bestraft, darunter auch Ahmad ibn Hanbal. Für die Muʿtaziliten war dieses Inquisitionsverfahren allerdings eher kontraproduktiv. Sie galten fortan als Komplizen des Unrechtsregimes, das für die Mihna verantwortlich war.


bzw. die Mihna:
https://de.wikipedia.org/wiki/Mihna

Und ihr Einfluss bzw. Verschwinden in der Geschichte wieder.


Zur Rolle Ghazalis gab es eine zweischneidige Meinung so wäre die Einführung von Qur'anschulen durch Nizam al-Mulk.

Meint zumindest:
https://de.qantara.de/content/al-ghazalis-verhaeltnis-zur-wissenschaft-der-missverstandene-philosoph

Zitat:
Mit der Festlegung auf das 11. Jahrhundert als die Periode, in der die Muslime begannen, sich von wissenschaftlichen Entwicklungen abzuwenden, haben die Wissenschaftler zwar recht. Allerdings haben sie als treibende Kraft die falsche Person identifiziert. Tatsächlich war es Abu Ali al-Hassan al-Tusi (1018-1092), besser bekannt unter dem Namen Nizam al-Mulk, der Großwesir der Seldschuken-Dynastie.
Islamische Restauration, statt wissenschaftlicher Fortschritt: Nizam al-Mulk hatte ein Bildungssystem geschaffen, das sogenannte Nizamiyah, welches auf religiöse Studien fokussierte – zu Lasten der unabhängigen Forschung.
Zum ersten Mal in der islamischen Geschichte wurden religiöse Studien institutionalisiert und als lukrativer Karriereweg angesehen. Zuvor waren Wissenschaft und islamisches Recht miteinander verflochten gewesen.

Gegenbewegung zum rationalistischen Denken

Die Schulen der Nizamiyah konzentrierten sich jedoch nicht nur auf die Religion, sondern nahmen auch als Quelle eine strenge sunnitische Interpretation der islamischen Jurisprudenz in ihren Lehrplan auf: die schafiitische Rechtsschule.


Insgesamt muss man konstatieren, dass eben der Islam bzw. die Hinwendung zur vorherrschenden Religion (was nunmal der Islam mit all seinem Blödsinn ist) - auch in der Rechtsprechung und Finanzierung - dazu führte, dass das "Goldene Zeitalter der Arabisch / Persischen Wissenschaft" kaputt ging bzw. sang und klanglos entschlummerte.
Natürlich wurden Waffentechniken immernoch weiter entwickelt Lachen

Von "goldenem Zeitalter des Islams" zu sprechen ist in etwa so als, wenn ab morgen der christliche Kreationismus ein neues dunkles Zeitalter einleiten würde und Menschen im Jahre 3016 über die Zeit von ~1800-2016 als "Goldenes Zeitalter des Christentums" sprechen würden.
So lächerlich ist dieser blödsinnige Titel eigentlich.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5726

Beitrag(#2071968) Verfasst am: 13.10.2016, 12:11    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Wenn wir über dieses Thema reden, tun wir das als intellektuelle Übung. Wer in diesem religiösen Anspruch sozialisiert ist, völlig egal, ob diese Religion jetzt Islam oder Chirstentum heißt, der Unterschied zwischen beiden war lange genug marginal und ist es außerhalb Europas teilweise heute noch, der hört da auf zu denken, weil das Gefühl zu stark wird, bzw. wird in den Bahnen denken, die das Gefühl zulässt. Mohammeds Ideen sind in der Ausführung stärker geeignet als die christlichen, die Änderung der Gefühlswelt seiner Nachfolger festzuschreiben. Darin sehe ich ihren evolutionären Vorteil. Die Hisba, die Mohammed einführt, hat im Christentum kein Äquivalent. Die Veränderung des Islam in Richtung Demokratietauglichkeit ist da nicht nur eine Sache der äußeren Bedingungen, die Du richtig aufzählst, sie bedarf des Überbordwerfens einiger Glaubensgrundsätze und auch des Verzichts auf die Hisba. Der Euro-Islam, wenn er denn kommt, wird aus der Sicht des othodoxen Islam kein Islam mehr sein, weshalb deren Mitwirkung sehr zweifelhaft sein wird. Und es wird eine Arbeit von Generationen sein.


Ich weiß nicht, ob der Islam je demokratietauglich sein wird. Ich weiß auch nicht, ob es das Christentum ist, oder irgendeine andere sekundäre (Offenbarungs-)Religion. Demokratien leben davon, die Lebensverhältnisse der Menschen, ihre offiziellen Beziehungen untereinander zu verhandeln, daß den Menschen das, was sie gemeinsam haben, ihr Staat, ihre Gesellschaft, die Rechte und Gesetze, die ihr Zusammenleben regeln, wichtiger ist als das, was sie unterscheidet. Das verträgt sich nicht mit der Vorstellung einer absoluten Wahrheit, ganz egal woher sie kommt.

In der Praxis besteht also die Demokratiefähigkeit solcher Glaubensgemeinschaften, seien sie religiöser Art oder nicht, immer darin, daß eine genügend große Zahl ihrer Mitglieder wesentliche Glaubensgrundsätze „über Bord werfen“ zugunsten eines Zusammenleben mit anderen.

Bei der Mehrzahl der Christen in unserem Land ist das passiert, und zwar beides (und vermutlich hängt beides sogar voneinander ab): sie haben sich mehrheitlich für einen Vorrang unserer Rechte und Gesetze vor ihren Glaubensgrundsätzen entschieden, und sie haben dabei viele dieser Glaubensgrundsätze über Bord geschmissen.

Der Weg, den die Moslems noch zu gehen haben, ist sicherlich weiter, aber einige sind ihn schon gegangen. Nicht über die Veränderung (schon gar nicht „Reformation“) des Islam, sondern durch „über Bord werfen“ von Glaubenssätzen. Es scheint mir auch der einig mögliche Weg. Die Pfaffen werden dann schon nachkommen, schon um den Kontakt zu ihren „Schäfchen“ nicht zu verlieren.

Es ist also albern, von den Mullahs und Imamen zu verlangen, ihren Islam zu verändern. Sie werden sagen, daß sie das gar nicht können, und wenn wir die Religionsfreiheit ernst nehmen, können wir es auch nicht von ihnen verlangen. Wie das Christentum vorher auch wird der Islam sich nur verändern, wenn die Mehrzahl der Moslems aufhört, ihn so ernst zu nehmen. Und das geht, wenn sie etwas haben, was ihnen wichtiger ist, die Teilhabe an dieser Welt. Dazu sollten wir sie ermuntern. Leider tun wir im Moment das Gegenteil. Einerseits grenzen wir sie aus, indem wir alle Menschen muslimischer Herkunft auf ihre zugegeben rückständige Religion reduzieren, und andererseits fördern wir genau diese Rückständigkeit, indem wir im wesentlichen mit denen diskutieren, die wir für ihre religiösen Vertreter halten. Das kann nicht gut gehen!

Die Mehrzahl der Mitglieder der christlichen Konfessionen sind keine Überzeugungstäter, eher „Kulturchristen“, aufgewachsen in einer bestimmten Tradition, die aber nur in beschränktem Umfang ihr Verhalten bestimmt. Ich habe die starke Vermutung, daß das auch zu früheren Zeiten nicht anders war, nur daß die größere Macht der Kleriker eben eine größere Anpassung erzwang, aber nicht eine größere Überzeugung.

Ich vermute ebenfalls, daß das bei den Moslems nicht anders ist. Bei denen, die aus dem Iran gekommen sind, ist es sogar offensichtlich, sind doch viele dort sogar ausdrücklich vor dem Mullah-Regime geflohen.

Kurz gesagt: der Islam an sich (was immer das sein mag) ist zwar theoretisch ziemlich reformunfähig, aber in der Praxis hängt es daran nicht, sondern, wie beim Christentum auch (man denke nur an die Fundamentalisten in den USA), daran, inwieweit ein radikaler, fundamentalistischer Islam in der Lage ist, weiterhin Menschen an sich zu binden. Das ist keine theologische, keine theoretische Frage, und keine intellektuelle Übung, sondern eine praktische.
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smallie
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Beitrag(#2072086) Verfasst am: 13.10.2016, 22:07    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Allerdings könnte ich anmerken, daß die Verfolgten aus der islamischen Tradition heraus zu einer Neuerung fähig waren, zu der es keine Parallele im Christentum gibt. Deshalb würde ich dem Islam die Wandlungsfähigkeit nicht grundsätzlich absprechen.

Nur als ganz kleiner Einwand (ich schreibe immer noch an der größeren Antwort - sie will irgendwie nicht):
West-Europa war praktisch zu 100% christlich.

Zu 100 % christlich? Die gehörten bestimmt allen zur Konfession der echten und einzig wahren Schottenchristen. Pfeifen

Jan Hus war eine andere Art von Christ, als jene, die ihn verbrannt haben. Es gibt kein 100-prozentiges Christentum. Weder das Christentum noch der Islam sind ein monolithischer Block.


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Geschockt Lachen

Marcellinus hat bereits ein treffendes Argument gebracht.

In Ergänzung: der europäische Atheismus ist nicht direkt aus dem Christentum entstanden. Dazwischen gab es eine Übergangsphase von deistischen Freidenkern. Ich stelle mal die kesse These in den Raum, daß gesellschaftlicher Fortschritt oft von religiösen Dissidenten ausging. Zumindest bis ins neunzehnte Jahrhundert. Das waren die Andersdenkenden, die ich oben erwähnt hatte.



Für's Archiv, muß man nicht lesen, aber ich werde Thomas Paine gleich nochmal brauchen. Stichwort Vernunft.

(Übersetzung hinzugefügt.)

smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Thomas Paine - The Age of Reason
1794, 1795, and 1807

Ich glaube an einen Gott, nicht an mehrere und hoffe auf Glückseligkeit jenseits dieses Lebens. Ich glaube an die Gleichheit der Menschen und ich glaube, daß die religiösen Pflichten darin bestehen, Gerechtigkeit zu üben und liebevolle Gnade, und danach zu trachten unsere Mitgeschöpfe glücklich zu machen.

Ich glaube nicht an das Bekenntnis der jüdischen Kirche, der römischen Kirche, der griechischen Kirche, der türkischen Kirche, der protestantischen Kirche, noch an das irgendeiner anderen Kirche, die ich kenne. Mein Verstand ist mir meine eigene Kirche.



I believe in one God, and no more; and I hope for happiness beyond this life. I believe in the equality of man; and I believe that religious duties consist in doing justice, loving mercy, and endeavouring to make our fellow-creatures happy.

[...] I do not believe in the creed professed by the Jewish Church, by the Roman Church, by the Greek Church, by the Turkish Church, by the Protestant Church, nor by any church that I know of. My own mind is my own church.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Age_of_Reason

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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2514

Beitrag(#2072105) Verfasst am: 13.10.2016, 23:47    Titel: Re: Wissenschaft/Philosophie und Islam geschichtlich Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Den Mangel an Weltvernunft hat Al-Razi gut erkannt: einen Propheten zu einer ausgewählten Zeit zu einem ausgewählten Völk zu schicken, und dabei seine Botschaft so undeutlich von diversen Scharlatanen abgegrenzt sein zu lassen, daß sich die Anhänger echter und vermeintlicher Propheten gegenseitig die Köpfe einschlagen, das ist ein merkwürdiger Logos.

Stell dir vor, auf allen Kontinenten der Welt, in jeder Kultur, wären zur gleichen Zeit Gesandte aufgetreten, die alle das selbe erzählt hätten. Das wäre ein Zeichen für göttliche Weltvernunft: Gott spricht das Wort zum Sonntag. Regelmäßig und gebührenfrei.


Jetzt verwechselst du aber den philosophischen Vernunftbegriff mit dem alltäglichen aka "gesunder Menschenverstand".

Wie lautet denn der philosophische Vernunftbegriff?

Sollte er anders gehen als

smallie hat folgendes geschrieben:
Vernunft ist etwas, das keinen menschlichen - oder göttlichen - Launen unterworfen ist.


müßte ich ein ernstes Wörtchen mit den Leuten reden.



Zumsel hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Frage, ob Gott sein eigenes Naturgesetz ändern kann, ist demgegenüber sehr unphilosophisch und geradezu kindlich-mythologisch.Ein Gott, der die Personifikation der Vernunft und der Wahrheit ist, ist in seinem Willen nicht menschlichen Launen unterworfen. Gott zu erforschen heisst hier, die Vernunft zu erforschen.

Das alte Argument: wenn ein Gott in den Lauf der Welt eingreifen könnte, warum tut er es dann nicht?

Das letzte Gegenargument dazu stammt von Leibniz: Wir leben in der besten aller möglichen Welten. Nicht sehr überzeugend, wenn du mich fragst.


Eigentlich wird da aber nicht gefragt, warum Gott nicht in den Weltverlauf eingreift, sondern warum die Welt ist wie sie ist, also, warum Gott sie so eingerichtet hat. Ein Eingreifen würde ja eine Fehlerkorrektur bedeuten. Du siehst also, auch hier geht es um strukturelle Erforschung, nicht um die Rechtfertigung der Launen eines alten Mannes mit Bart.

Fehlerkorrektur ist ein gutes Stichwort.

Die Sintflut dürfte die massivste Fehlerkorrektur in der Erdgeschichte gewesen sein. Wann kam die Sintflut theologisch aus der Mode? Ich weiß es nicht, tippe aber auf nach 1800. Hutton und Lyell, wie oben erwähnt. Die Launen des Alten sind in der Bibel gut, errm, "dokumentiert". Und wenn die Sendung eines eingeborenen Sohnes kein Eingriff in die Weltgeschichte ist, dann weiß ich auch nicht.

Sag, von welchem Christentum sprichst du?



Zumsel hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ein weiterer bedeuteder neuplatonischer Theologe ist z.B. Eriugena.

Den kannte ich noch nicht.

Das wäre eine Hausaufgabe für mich, herauszufinden, woher die Quellen für seine Aristoteles-Übersetzungen stammten.


Bedeutend für unser Thema ist aus meiner Sicht v.a. dies:
"veram esse philosophiam veram religionem", wahre Philosophie und wahre Religion sind identisch.

Dem Satz schließe ich mich an.

Das hilft uns aber bei konkreten Aussagen nicht weiter, denn ob wir uns einig werden, was wahre Philosophie und wahre Religion sein soll, ist zu bezweifeln.


Zumsel hat folgendes geschrieben:
Und eine Theologie ist nur dann gerechtfertigt, wenn sie der logischen Überprüfung standhält

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Es war im Frühmittelalter üblich, Meinungen mit einem einfachen Autoritätsbeweis zu rechtfertigen oder zu bekämpfen, indem man zu zeigen versuchte, dass sie Aussagen der Bibel, der Kirchenväter und der Konzilien entsprechen bzw. widersprechen. Eriugena gibt sich damit nicht zufrieden. Diese Neuerung macht den von seiner Umwelt als revolutionär und anstößig empfundenen Aspekt seines Auftretens aus. Am Autoritätsbeweis hält er zwar fest, doch ist dies für ihn nur der letzte, bestätigende Schritt, der eine bereits anderweitig erfolgte Urteilsfindung abrunden soll. Mit dieser Vorgehensweise wird der Folgerichtigkeit der inhaltlichen Argumentation die eigentliche Beweislast aufgebürdet und die Bedeutung der Berufung auf Autoritäten stark reduziert.


https://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Scottus_Eriugena

Für mich kommt hier das zum Ausdruck, was die europäische Geistesgeschichte seit den Vorsokratikern auszeichnet: Begründen! Begründen! Begründen!

Und in anderen Weltgegenden galt das nicht?

Außerdem behaupte nach wie vor, daß es in Europa eine Zeitlang ziemlich dunkel aussah mit dem Begründen. nee


Zumsel hat folgendes geschrieben:
Und genau diese Marotte( in Kombination mit sehr vorteilhaften klimatischen Bedingungen) dürfte der wesentliche Vorteil unseres Kulturkreises gewesen sein.

Klimatische Bedingungen sind ein gutes Argument. Daraus folgt eine höhere Bevölkerungszahl und potentiell mehr Dichter und Denker.

(Allerdings passt das Argument nicht für China, das ebenfalls günstige klimatische Bedingungen hat.)


Zumsel hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Philosophie und die Neigung zum rationalen Denken ist im Christentum bereits in seiner Entstehung angelegt. Das Christentum, wie wir es kennen, ist ohne griechische Philosophie gar nicht denkbar.

Kannst du dafür ein oder zwei Beispiele geben? Ich weiß gerade nicht, was du meinst.


Gott als "Logos", Gott als das "Gute an sich", Gott als "oberste Idee", Gott als "reiner Geist", Gott als Verkörperung der intelligiblen Welt...

Derartiges soll der Kern der Lehren eines judäischen Zimmermannssohnes gewesen sein? Nee, das ist eine nachträgliche Überstülpung.

Griechische Philosophie war eher ein Fremdkörper:

Zitat:
Eine Geschichte des Konfliktes zwischen Glauben und Wissen innerhalb des Christentums muss damit beginnen, die Paulinische Verachtung der philosophischen Weisheit in Erinnerung zu rufen.

    „Denn es stehet geschrieben: Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen (perdam sapientiam sapientium), und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen (prudentiam prudentium repro-babo).

    Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weltweisen? Hat nicht Gott die Weisheit dieser Welt zur Torheit gemacht? Denn dieweil die Welt durch ihre Weisheit Gott in seiner Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott wohl, durch törichte Predigt selig zu machen die, so daran glauben, sintemal die Juden Zeichen fordern, und die Griechen nach Weisheit fragen.

    Wir aber predigen den gekreuzigten Christum, den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit. Denen aber, die berufen sind, beide, Juden und Griechen, predigen wir Christum göttliche Kraft und göttliche Weisheit. Denn die göttliche Torheit ist weiser, denn die Menschen sind, und die göttliche Schwachheit ist stärker, denn die Menschen sind.“


http://sammelpunkt.philo.at:8080/1254/1/Grabher-1277.pdf

Das kann man als anti-intellektuell hinstellen. Ich persönlich kann es auch als begründete Vorsicht vor philosophischem Blendwerk auslegen. Was Augustinus in die Bibel hineingelesen hat, steht nicht wirklich drin. Spätestens ab da war das Christentum (TM) nicht mehr das, was es hätte sein können.


Nochmal Thomas Paine:

Zitat:
Die christlichen Mythologen hatten Satan in den Abgrund verbannt, mußten ihn aber wieder freilassen, um die Fortsetzung des Märchens zu schreiben. [...] Sie lassen ihn laufen, ohne ihm ein Ehrenwort abzuverlangen - denn ohne ihn konnten sie nicht auskommen [...] Sie versprachen ihm ALLE Juden, ALLE Türken, letztlich neun Zehntel der Welt. Wer kann nun noch die Milde der christlichen Mythologie bezweifeln?

[Die christlichen Mythologen] stellen diesen tugendhaften, liebenswürdigen Menschen Jesus Christus so dar, als sei er gleichzeitig Gott und Mensch und außerdem Sohn Gottes, vom Himmel empfangen, zum Zwecke geopfert zu werden, weil, wie sie sagen, Eva ein Gelüst nach einem Apfel überkam.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Age_of_Reason

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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5726

Beitrag(#2072150) Verfasst am: 14.10.2016, 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Den Mangel an Weltvernunft hat Al-Razi gut erkannt: einen Propheten zu einer ausgewählten Zeit zu einem ausgewählten Völk zu schicken, und dabei seine Botschaft so undeutlich von diversen Scharlatanen abgegrenzt sein zu lassen, daß sich die Anhänger echter und vermeintlicher Propheten gegenseitig die Köpfe einschlagen, das ist ein merkwürdiger Logos.

Stell dir vor, auf allen Kontinenten der Welt, in jeder Kultur, wären zur gleichen Zeit Gesandte aufgetreten, die alle das selbe erzählt hätten. Das wäre ein Zeichen für göttliche Weltvernunft: Gott spricht das Wort zum Sonntag. Regelmäßig und gebührenfrei.


Köstlich! Smilie

smallie hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

"veram esse philosophiam veram religionem", wahre Philosophie und wahre Religion sind identisch.

Dem Satz schließe ich mich an.


Ich halte es da eher mit Auguste Comte: Es ist die Aufgabe der Philosophie, die Herrschaft der Theologie zu beenden, oder ihr Schicksal. auf sie zurückzufallen. (Siehe Habermas).

smallie hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Und genau diese Marotte( in Kombination mit sehr vorteilhaften klimatischen Bedingungen) dürfte der wesentliche Vorteil unseres Kulturkreises gewesen sein.

Klimatische Bedingungen sind ein gutes Argument. Daraus folgt eine höhere Bevölkerungszahl und potentiell mehr Dichter und Denker.

(Allerdings passt das Argument nicht für China, das ebenfalls günstige klimatische Bedingungen hat.)


Oh, China hatte immer eine hohe Zahl an Dichtern und Denkern. Nur eben sehr viel früher und sehr viel kontinuierlicher staatliche Strukturen als andere Weltgegenden. Diese staatlichen Strukturen gaben den Herrschern, vom ersten Kaiser Qin Shihuangdi angefangen, die Möglichkeit, Dichter und Denker, deren Dichten und Denken ihnen nicht genehm war, am Dichten und Denken, und oft auch am Weiterleben zu hindern.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2072163) Verfasst am: 14.10.2016, 12:07    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Oh, China hatte immer eine hohe Zahl an Dichtern und Denkern. Nur eben sehr viel früher und sehr viel kontinuierlicher staatliche Strukturen als andere Weltgegenden. Diese staatlichen Strukturen gaben den Herrschern, vom ersten Kaiser Qin Shihuangdi angefangen, die Möglichkeit, Dichter und Denker, deren Dichten und Denken ihnen nicht genehm war, am Dichten und Denken, und oft auch am Weiterleben zu hindern.


Die Essenz der Dichter und Denker sind aber immer schon deren Ideen gewesen. Und da hatte die Vergangenheit durchaus "Vorteile", was den Wunsch und die Realisierung "gezielten Ablebens" betraf.

Heute müßte man das Internet "abschalten", denn die Illusion man könne diese globale Kommukationsstruktur inhaltlich unter "deutungshoheitliche Kontrolle" bringen, ist *imho zum Scheitern verurteilt. Daran ändert auch das Argument nichts, dass nur weniges an Inhalten im Internet als Ausfluß von "Dichtern und Denkern" gesehen werden sollte ...
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