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Polytheismus
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Malcolm
Ekelpaket



Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
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Beitrag(#2069731) Verfasst am: 26.09.2016, 05:25    Titel: Polytheismus Antworten mit Zitat

Wie steht ihr zum Polytheismus, das würde mich mal interessieren. Ich habe mich in den letzten Monaten noch mal intensiv mit dem Polytheismus auseinandergesetzt. Dabei ist es klar, daß der Polytheismus letzlich heute nur noch eine Sache historischer Vergangenheiten ist. Es gibt ihn nicht mehr. Er ist abgelöst worden durch Judentum, Christentum und Islam.

Der ferne Osten ist komplexer, die indische Religion hatte immer eine Tendenz zum Monotheismus, im Buddhismus tritt Buddha mehr oder weniger an die Stelle der Götter, Konfuzius rückt die Götter ins Diffuse.

Deshalb ist es wohl richtig, daß der sozusagen "genuine", echte Polytheismus letzlich ausgestorben ist und zwar schon vor langer Zeit. Es mag allerhöchstens noch ein paar Naturvölker geben, die irgendwo in der Wildnis leben, die tatsächlich noch Polytheisten sind. Aber das vor 3000 Jahren anders, da war er noch das herrschende globale kulturelle System.

Was mich an diesem Forum sehr wundert, ist, daß die prähistorische religiöse Vergangenheit hier letzlich ausgeblendet wird. Man setzt sich zwar kritisch mit Christentum und Islam auseinander, aber was davor liegt, scheint niemanden zu interessieren. Und das wundert mich.

Und ich kann sagen, daß ich mich in den letzten Monaten und Jahren sehr stark mit diesen Themen auseinandergesetzt habe, mit dem Ergebnis, daß ich sehr froh bin, daß der alte Polytheismus mehr und mehr durch die abrahamitische Religionen und andere Konzepte im fernen Osten verdrängt worden ist.

Und eines halte ich auf jeden Fall für ein völliges Vorteil, nämlich, daß der Polytheismus toleranter gewesen sei als die heutige Religion. Das war er mitnichten, wer die polytheistische Religion kritisierte, lebte mitunter sehr gefährlich. Sokrates mußte ja auch wegen "Mißachtung der Götter" den Schierlingsbecher trinken.



Edith/Anmerkung: @Malcolm hatte 3 Threads mit dem gleichen Titel und Eingangsposting eröffnet, ich habe sie kurzerhand zusammengelegt. Bitte etwas mehr Geduld beim Posten, die Forensoftware ist nicht die Schnellste.

-schtonk-

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Malcolm
Ekelpaket



Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2069732) Verfasst am: 26.09.2016, 05:26    Titel: Polytheismus Antworten mit Zitat

Identisch mit #2069731, deshalb leereditiert, schtonk
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Malcolm
Ekelpaket



Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2069733) Verfasst am: 26.09.2016, 05:30    Titel: Polytheismus Antworten mit Zitat

Identisch mit #2069731, deshalb leereditiert, schtonk
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2951

Beitrag(#2069738) Verfasst am: 26.09.2016, 08:14    Titel: Re: Polytheismus Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:

Der ferne Osten ist komplexer, die indische Religion hatte immer eine Tendenz zum Monotheismus, im Buddhismus tritt Buddha mehr oder weniger an die Stelle der Götter, Konfuzius rückt die Götter ins Diffuse.

Die atheistischen Religionen des Buddhismus und Konfuzianismus passen hier schlecht rein.
Dagegen würde ich den Hinduismus klar den polytheistischen Religionen zuordnen. Auch Naturreligionen gehen in die Richtung, sobald sie das Stadium der reinen Ahnenverehrung verlassen haben, z.B. Shintoismus.


Malcolm hat folgendes geschrieben:
Und eines halte ich auf jeden Fall für ein völliges Vorteil, nämlich, daß der Polytheismus toleranter gewesen sei als die heutige Religion. Das war er mitnichten, wer die polytheistische Religion kritisierte, lebte mitunter sehr gefährlich. Sokrates mußte ja auch wegen "Mißachtung der Götter" den Schierlingsbecher trinken.

es mag stimmen, dass die gleichung poly=tolerant einer romantisierenden Sicht der antike entspringt.
Das konkrete Beispiel würde ich so aber nicht heranziehen. Wenn man der Geschichtsschreibung trauen darf, war das wohl zwar der offizielle Vorwand, aber ich unterstelle den Athenern sehr menschliche Gründe für diese Hinrichtung. Die Polygötter wirklich ernst genommen hat schon 400 Jahre früher der Homer nicht mehr.
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Malcolm
Ekelpaket



Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2069745) Verfasst am: 26.09.2016, 08:46    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich habe mich mal mit dem Buddhismus und dem Konfuzianismus auseinandergesetzt und es stimmt nicht, daß diese Religionen "atheistisch" wären. Was ich damit sage ist, daß sowohl Konfuzius als auch Buddha über die Götter reden, also können diese Religionen ( der Konfuziusmus ist allerdings keine echte Religion) nicht schlichtweg atheistisch sein. Die Sache ist nur die, daß beim Buddhismus Buddha über den Göttern steht, damit bleiben sie zwar die Götter, sinken de Fakto aber zu bloßen Schutzgeistern herab.

Und beim Konfuzianismus ist es so, daß die Götter Gegenstand der Verehrung bleiben, aber Konfuzius ist eben der "Weiseste der Weisen" und Quelle der Weisheit ist Konfuzius und nicht die Götter. Ja und zweitens rücken die Götter erstens ins Diffuse und zweitens werden sie in die Ferne gerückt, als etwas, was man zwar zu verehren hat, aber einen nichts rechtes angeht. Ja, das mag ja sein, aber Atheismus ist das nicht, Atheismus ist die dezidierte Leugnung jeglicher Götter. Zumal Konfuzius selber die Eigenart hat, gegenüber der Religion sehr affirmativ zu sein, also sie bestätigt und damit auch die religiösen Vorstellungen seiner Zeit, ohne aber in irgendeiner Weise frömmelnd zu wirken.

Über Indien will ich nicht zu viel sagen. Offen gesagt, die indische Kultur bleibt mir ein Buch mit sieben Siegeln. Diese Kultur ist für uns sehr sehr schwer zu verstehen. Allerdings ist sehr wohl so: Die wichtigsten Gottheiten sind Schiwa und Wishnu, nur die einen verehren eben Wishnu und die anderen Schiwa. Und das scheint dann doch eher auf den Monotheismus zu deuten, ich habe auch gelesen, daß sich die Inder selber als Monotheisten sehen. Es gibt da auch so merkwürdige Ideen, wie daß es zwar verschiedene Götter gibt, aber in Wirklichkeit sind die alle nur einer. Dafür gibt es auch ein schönes Fremdwort.

Und daß die alten Griechen ihrer Götter nicht ernst genommen haben, bezweifle ich etwas. Also ich habe Homer gelesen und mir ist nicht aufgefallen, daß Homer die Götter nicht mehr ernst nimmt. So liest sich das nicht. Allerdings mag es durchaus sein, daß Homer selber die Götter nicht ernst genommen hat und nur so tut, als ob er sie ernst nehmen würde. Das mag ja sein, aber das verweist doch eigentlich auf eine durchaus noch lebendige religiöse Kultur und solche Spekulationen lassen sich auch bei manchen christlichen Schriftstellern anstellen.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2069747) Verfasst am: 26.09.2016, 09:31    Titel: Antworten mit Zitat

Warum man sich hier nicht (oder kaum) mit polytheistischen Religionen beschäftigt? Weil, wie du zu Recht sagst, das eher von historischem Interesse wäre - mit Ausnahme von Indien, das uns und dir aber nicht auf den Nägeln brennt. Und warum tun es das nicht? Weil sie nicht missionieren!

Jan Assmann (den ich auch sonst empfehlen kann, wenn einen der Unterschied zwischen Religionen, die die mosaische Unterscheidung treffen, und solchen, die das nicht tun, interessiert) nennt sie "primäre" Religionen, weil sie, im Unterschied zu "sekundären" Religionen nicht auf Offenbarungen beruhen.

Die Unterscheidung zwischen Monotheismus und Polytheismus ist im wesentlichen eine monotheistische, der Versuch, die eigentlichen Unterschiede zu verschleiern. Und deren gibt es mehrere. Die Vorstellung des "einen Göttlichen" ist es jedenfalls nicht.

Aber das alles sind religiöse Themen oder historische. Wen beides nicht interessiert, der bleibt, wenn er sich überhaupt mit Religionen beschäftigt, bei aktuellen Themen, und das sind nun man die christlichen Kirchen unserer Länder und die verschiedenen Ausprägungen des Islam aus gegebenem Anlaß.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Malcolm
Ekelpaket



Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2069754) Verfasst am: 26.09.2016, 10:43    Titel: Antworten mit Zitat

Na ja, ich weiß nicht, ob polytheistische Religionen wirklich nur von "historischen Interesse" sind. Man darf nie vergessen, daß sich der Monotheismus gegen den Polytheismus hat durchsetzen müssen. Was ich teilweise auch bemerke, ist, daß man der polytheistischen Vergangenheit nicht nur keine Aufmerksamkeit schenkt, sondern daß man fast so tut, als hätte es sie gar nicht gegeben. Es hat sie aber gegeben.

So ist es meiner Meinung nach so, daß, wenn es im Koran heißt, daß man gegen die "Ungläubigen" kämpfen solle, damit selbstverständlich das existierende arabische polytheistische Establishment gemeint ist. Wenn man den Koran genauer liest, muß man zu diesem Ergebnis kommen, denn der absolute Wahrheitsanspruch wird gegenüber Christen und Juden durchaus abgeschwächt, sie sind "Schriftbesitzer" gegenüber denen man einen guten Umgang pflegen soll ( zum Beispiel 26. Sure). Ich denke, das wird auch von jedem vernünftigen Moslem so gesehen, leider nicht von den absoluten Idioten.

Was aber das Christentum anbetrifft, sagt Paulus "Wir sind ein Erbe der Juden und Griechen" und damit ist gesagt, daß das Christentum zwar religiös betrachtet aus dem Judentum kommt, aber eine Menge Einflüsse aus der antiken Kultur hat.

Gut, aber was ich wirklich gerne diskutieren würde, ist, wie Menschen, die hier schreiben, das sehen, ob nicht doch auch ein zivilisatorischer Fortschritt mit den abrahamitischen Religion gegenüber dem Polytheismus gekommen ist. Meine Meinung ist das zumindestens. Ich meine, ich kann es schon verstehen, wenn einen rational denkenden Menschen Religion eher abstößt, nur die Frage ist trotzdem, ob nicht die abrahamitischen Religionn nicht auch einen gewaltigen zivilisatorischen Fortschritt gebracht haben.

Ich sehe das jedenfalls so. Nehmen wir nur mal die germanische Mythologie. Die oberste Gottheit ist Odin. Er ist der größte der Götter und der Weiseste der Weisen. Und was macht dieser Weiseste der Weisen? Er zettelt jede Menge vollkommen unsinnige Kriege an, um Krieger für Walhall zu bekommen, steigt jedem Frauenrock hinterher, und wenn er die Frau nicht ins Bett kriegt, dann vergewaltigt er sie eben, als oberste Gottheit kann man sich das ja leisten. Ich denke, einen solchen Gott muß man wirklich zutiefst verehren.

Ja, und das sind wir los geworden und das ist auch gut so.
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kereng
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Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3016
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Beitrag(#2069772) Verfasst am: 26.09.2016, 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
... Die wichtigsten Gottheiten sind Schiwa und Wishnu, nur die einen verehren eben Wishnu und die anderen Schiwa. Und das scheint dann doch eher auf den Monotheismus zu deuten, ich habe auch gelesen, daß sich die Inder selber als Monotheisten sehen. Es gibt da auch so merkwürdige Ideen, wie daß es zwar verschiedene Götter gibt, aber in Wirklichkeit sind die alle nur einer. ...

In Indonesien ist der Monotheismus vorgeschrieben. Z.B. müssen bei einer Heirat beide Partner derselben monotheistischen Religion angehören. Dazu gehören auch Buddhismus und Hinduismus. Die Hindus haben als ihren "einzigen" Gott Widhi angegeben. Schiwa und Wischnu gingen wohl nicht, weil sie in ihrer Verwandschaft und Bekanntschaft viele andere Götter (Dewas) haben. Tatsächlich ist es nicht an den Haaren herbeigezogen, dass der Hinduismus ein höheres Prinzip kennt (Brahman? Karma?), dem auch die Dewas unterliegen.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25827
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2069788) Verfasst am: 26.09.2016, 18:03    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
...
Aber das alles sind religiöse Themen oder historische. Wen beides nicht interessiert, der bleibt, wenn er sich überhaupt mit Religionen beschäftigt, bei aktuellen Themen, und das sind nun man die christlichen Kirchen unserer Länder und die verschiedenen Ausprägungen des Islam aus gegebenem Anlaß.

Stimmt. man sollte das fgh nicht mit einem theologischen Seminar verwechseln. Die einzigen Polytheisten, mit denen wir Ärger haben, sind die Katholiken mit ihrer Gottesfamilie.

Malcolm hat folgendes geschrieben:
....
Ich sehe das jedenfalls so. Nehmen wir nur mal die germanische Mythologie. Die oberste Gottheit ist Odin. Er ist der größte der Götter und der Weiseste der Weisen. Und was macht dieser Weiseste der Weisen? Er zettelt jede Menge vollkommen unsinnige Kriege an, um Krieger für Walhall zu bekommen, steigt jedem Frauenrock hinterher, und wenn er die Frau nicht ins Bett kriegt, dann vergewaltigt er sie eben, als oberste Gottheit kann man sich das ja leisten. Ich denke, einen solchen Gott muß man wirklich zutiefst verehren.

Ja, und das sind wir los geworden und das ist auch gut so.

So sind die Zeiten. Jetzt werden sogar die Götter schon relativiert. Aber solange die Christen das AT noch mit sich rumschleppen, klappt das gar nicht, Du Revisionist.

Und ganz ehrlich: Was für Kriege diese Phantasiegestalten untereinander ausmach(t)en, interessiert mich nicht die Bohne. Und was die Vergewaltigung angeht, kannst Du dem christlichen Gott höchstens zugute halten, dass er bei Rammeln der Maria dieser anscheinend vorher ein Sedativum verabreicht hatte.

Die Beerdigung der Götter ist nur wichtig, wenn sie zu Kriegen zwischen den Menschen aufrufen. Und da waren die Götter der unterschiedlichen jüdischen Sekten vom Judentum über das Christentum bis zum Islam wohl erfolgreicher als alle vorher. Insofern stellen sie schon einen echten Fortschritt dar.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2951

Beitrag(#2069870) Verfasst am: 27.09.2016, 09:47    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Atheismus ist die dezidierte Leugnung jeglicher Götter

Wer sich im Besitz einer absoluten Wahrheit wähnt (und das ist Voraussetzung für jede dezidierte Leugnung), pflegt damit genau das monotheistische Denkmuster
In diesem Sinne ist z.B. der ML klar eine monotheistische Religion.
Dagegen im Buddhismus: die Götter sind so irrelevant, daß man sie den Menschen, die daran glauben, problemlos belassen kann. Das ist Atheismus.
Der Atheist hat es nicht nötig Götter zu leugnen, dem gehen sie am Arsch vorbei.


Malcolm hat folgendes geschrieben:
Also ich habe Homer gelesen und mir ist nicht aufgefallen, daß Homer die Götter nicht mehr ernst nimmt.

Sorry, dem kann ich nicht folgen. Daß 3 Göttinnen im Schönheitskontest versuchen durch Bestechung zu gewinnen und daß sich die Troja- und griechenfreundlichen Götter prügeln zeigt doch klar in diese Richtung.

Bei den Griechen gingen folgerichtig schon 500 v.Chr. ernsthafte Denkrichtungen eher in die monotheistische Richtung (Vorsokratiker, Stoa etc.)



Malcolm hat folgendes geschrieben:
Die oberste Gottheit ist Odin. Er ist der größte der Götter und der Weiseste der Weisen. Und was macht dieser Weiseste der Weisen? Er zettelt jede Menge vollkommen unsinnige Kriege an, um Krieger für Walhall zu bekommen, steigt jedem Frauenrock hinterher, und wenn er die Frau nicht ins Bett kriegt, dann vergewaltigt er sie eben, als oberste Gottheit kann man sich das ja leisten. Ich denke, einen solchen Gott muß man wirklich zutiefst verehren.

Da kann der Zeus auch mit beachtenswerten Leistungen aufweisen, obwohl ich in diesem Punkt nicht weiß, welche der Stories im einzelnen auf das Konto von Homer gehen.


fwo hat folgendes geschrieben:
Die einzigen Polytheisten, mit denen wir Ärger haben, sind die Katholiken mit ihrer Gottesfamilie.

Es ist richtig, daß das Urchristentum den griechisch-römischen Polytheismus mit dem Judentum vereinigt hat, was dann der Protestantismus dann teilweise revidiert hat. Interessant die Frage mit welcher Variante die Welt heute mehr Ärger hat, ich meine mit der protestantischen.
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Malcolm
Ekelpaket



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Beitrag(#2070015) Verfasst am: 27.09.2016, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

In diesem Sinne ist z.B. der ML klar eine monotheistische Religion.


Was ist ML? Marxismus/Leninismus? Bitte keine Abkürzungen, an denen man herum rätseln muß.
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Malcolm
Ekelpaket



Anmeldungsdatum: 25.07.2007
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Beitrag(#2070017) Verfasst am: 27.09.2016, 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

@ FWO

Ja, ich bin Christ und vom Christentum überzeugt, ich werde Dich aber nicht überzeugen und Du mich nicht.

Was das alte Testament anbetrifft: Das ist eine sehr ehrwürdige Schrift und die heilige Schrift der Juden, und mit der heiligen Schrift der Juden respektvoll umzugehen, gebietet schon der Respekt vor der leidvollen Vergangenheit der Juden in Europa.

Ansonsten möchte ich mal wissen, was Du eigentlich mit "Revisionismus" meinst. Es ist wahr, daß im alten Testament teilweise knallharte Dinge stehen. Hinter diesen knallharten Dingen stehe ich in der Tendenz zivilisatorischer Entwicklung völlig und da brauche ich mich auch nicht zu revidieren. So bin ich durchaus gegen den Ehebruch und überhaupt die Untreue in Beziehungen. Ich habe auch etwas gegen die Diebe. Ich stehe überhaupt völlig hinter den zehn Geboten. Ich bin auch der Meinung, daß ein Kind den elterlichen Willen zu respektieren hat. Ich stehe also in der Hinsicht völlig hinter dem alten Testament. Da brauche ich mich auch nicht zu revidieren.

Der einzige Punkt ist, ich finde es zwar sehr richtig, daß das alte Testament den Leuten bestimmte Dinge mal sehr klar gemacht zu haben, auch in der entsprechenden Drastik. Nur wir leben nicht mehr in Zeiten des alten Testamentes. Übrigens nicht nur die Christen leben nicht mehr in den Zeiten des alten Testamentes, auch die Juden nicht.

Um dieses Prinzip noch mal deutlich zu machen, das gilt nämlich auch für den Islam. Im Koran etwa steht etwa, daß man Dieben die Hände abschneiden muß. Und was sagen ich dazu? Ich sage dazu, daß mir das ganz ausgezeichnet gefällt und daß ich auch gar nichts dagegen habe, denn ich habe keinen Bock auf Kriminelle. Ich habe nur etwas dagegen, daß es praktiziert wird.

Das Christentum ist nun dahingehend sehr fortschrittlich, daß es mit dem "Wer von euch ohne Sünde sei, werfe den ersten Stein" die Anwendung drakonischer Strafen letzlich abgeschafft hat. Aber das ist ja auch in Israel so und in allen fortschrittlichen islamischen Ländern.

Und deshalb verteidige ich auch das alte Testament in jeder Hinsicht. Es gibt keinen Grund dafür, mich zu revidieren.
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Misterfritz
mini - mal



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Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#2070022) Verfasst am: 27.09.2016, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Was das alte Testament anbetrifft: Das ist eine sehr ehrwürdige Schrift und die heilige Schrift der Juden, und mit der heiligen Schrift der Juden respektvoll umzugehen, gebietet schon der Respekt vor der leidvollen Vergangenheit der Juden in Europa.
was das alte testament betrifft: das ist genauso ein märchenbuch, wie das neue testament - aber egal.
die juden in europa wurden sicherlich nicht wegen des alten testamentes verfolgt, deshalb gibt es auch keinen kausalen zusammenhang, egal wie respektvoll oder nicht man mit diesem buch umgeht.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2070023) Verfasst am: 27.09.2016, 22:10    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Ich stehe überhaupt völlig hinter den zehn Geboten.


"Du sollst nicht nach dem Haus deines Nächsten verlangen. Du sollst nicht nach der Frau deines Nächsten verlangen, nach seinem Sklaven oder seiner Sklavin, seinem Rind oder seinem Esel oder nach irgendetwas, das deinem Nächsten gehört."

Du stehst demnach für Sklaverei, dafür, dass die Frau ein Objekt ist, das der Mann besitzt und überhaupt für die Gleichstellung von Menschen und Dingen?
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2070027) Verfasst am: 27.09.2016, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Was das alte Testament anbetrifft: Das ist eine sehr ehrwürdige Schrift und die heilige Schrift der Juden, und mit der heiligen Schrift der Juden respektvoll umzugehen, gebietet schon der Respekt vor der leidvollen Vergangenheit der Juden in Europa.
was das alte testament betrifft: das ist genauso ein märchenbuch, wie das neue testament - aber egal.
die juden in europa wurden sicherlich nicht wegen des alten testamentes verfolgt, deshalb gibt es auch keinen kausalen zusammenhang, egal wie respektvoll oder nicht man mit diesem buch umgeht.

Das AT enthält nur vereinzelt Märchen (wie die josefgeschichte). Überwiegend handelt es sich um Mythen, Sagen, Legenden und Predigten.
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Misterfritz
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Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#2070030) Verfasst am: 27.09.2016, 22:29    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Was das alte Testament anbetrifft: Das ist eine sehr ehrwürdige Schrift und die heilige Schrift der Juden, und mit der heiligen Schrift der Juden respektvoll umzugehen, gebietet schon der Respekt vor der leidvollen Vergangenheit der Juden in Europa.
was das alte testament betrifft: das ist genauso ein märchenbuch, wie das neue testament - aber egal.
die juden in europa wurden sicherlich nicht wegen des alten testamentes verfolgt, deshalb gibt es auch keinen kausalen zusammenhang, egal wie respektvoll oder nicht man mit diesem buch umgeht.

Das AT enthält nur vereinzelt Märchen (wie die josefgeschichte). Überwiegend handelt es sich um Mythen, Sagen, Legenden und Predigten.
aaah jaaaa,
und was unterscheidet das so doll von märchen?
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fwo
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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2070034) Verfasst am: 27.09.2016, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
....
Ansonsten möchte ich mal wissen, was Du eigentlich mit "Revisionismus" meinst. ....

Das war mehr ein Scherz, weil wir hier vor kurzem einen kleinen Thread zum "Historikerstreit" hatten, in dem es bekanntlich auch um die Deutungshoheit ging. Und da erkennt man die Revisionisten (ganz schlimmes Schimpfwort) bekanntlich auch an den Relativierungsversuchen.

Ansonsten messe ich den Fortschritt in allen Religionen - unabhängig von der Zahl der Götter - daran, wieviel Freiheit sie den Kindern ihrer Mitgleider zugestehen. Ich werde erst die Kirche weiterempfehlen, die sich als ihre eigene Abwicklungsorganisation begreift.

Ansonsten haben wir inzwischen Schulen, die die Funktion der Religion, die in der Bewahrung und Fortführung der Kultur besteht, nicht nur ersetzt, sondern besser darin ist. Der übrige Esokram mit Göttern, Geistern und unsterblicher Seele wird überschätzt.

Was Du uns jetzt noch erklären müsstest, damit eine Diskussion überhaupt möglich ist - warum Du so froh bist, dass "der alte Polytheismus mehr und mehr durch die abrahamitische Religionen und andere Konzepte im fernen Osten verdrängt worden ist. " und worin der zivilisatorische Fortschritt der jüdischen Sekten besteht.

Doch nicht etwa darin, dass Gott, weil er im Himmel keine Gegner mehr hat, die Menschlein auf der Erde ihm zu Ehren Krieg führen lässt, um ihn zu amüsieren? Die religiös begründeten Kriege sind m.W. ein Novum, das mit dem Monotheismus in die Zivilisation gekommen ist.
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Malcolm
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Beitrag(#2070035) Verfasst am: 27.09.2016, 22:38    Titel: Antworten mit Zitat

Noch mal gesagt: Kulturen entwickeln sich. Natürlich bin ich nicht für Sklaverei. Aber damals gab es sie halt. Nicht nur in Israel, sondern bekanntermaßen auch in der römisch hellenistischen Welt. Und ich denke durchaus nicht, daß eine Frau ein Besitz ist, der einem Mann gehört, ich denke aber auch nicht, daß man das aus den zehn Geboten ableiten kann.

Noch mal gesagt: Gesellschaften entwickeln sich, das soziale Leben entwickelt sich. Der Polytheismus allerdings repräsentiert für mich eindeutig eine niedrigere Kulturstufe. Allerdings muß man auch da differenzieren, denn ich denke, daß die römisch hellenistische polytheistische Kultur sicherlich höher stand als viele andere. Genau darum heißt es ja auch bei Paulus "Wer sind ein Erbe der Juden und Griechen." Das heißt vom römisch hellenistischen Erbe hat Europa sehr profitiert. Und auch die Trennung in Europa zwischen säkularem und religiösen Bereich hat damit sehr viel zu tun.

Im Islam ist das anders, aber welchen Grund hat das? Weil Mohammed dafür irgendwie zu doof war? Nein, der Grund liegt ganz eindeutig darin, daß der polytheistische Kultur des alten Arabiens so primitiv war ( mit der hellenistischen gar nicht zu vergleichen), daß in Punkto Zivilisation der Islam sozusagen "bei Null anfangen" mußte.

So, aber um auf den Polytheismus zurück zu kommen: Die Frage ist, ob man nicht auch ein bißchen Phantasie dafür entwickeln sollte, wie das antike Leben in seiner Alltäglichkeit ausgesehen hat. Und ich fürchte, es hat grauenhaft ausgesehen. So stelle ich es mir zumindestens vor. Völlige Anarchie des Verhaltens, Gesetzeslosigkeit, Grausamkeit. So wird das Leben ausgesehen haben.

Und es ist ja auch letzlich so, daß der Monotheismus bei seiner Durchsetzung auch Gewalt angewendet hat. Aber deshalb hat er sich nicht durchgesetzt. Durchgesetzt hat er sich deshalb, weil er das stärkere zivilisatorische Prinzip ist. Und die Christen waren in ihren Anfängen nur eine kleine religiöse Gemeinschaft, die verfolgt wurde. Durchgesetzt hat sich das Christentum trotzdem. Genauso wie der Islam.
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Kramer
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Beiträge: 30878

Beitrag(#2070037) Verfasst am: 27.09.2016, 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Kulturen entwickeln sich.


Ja, und was die Götter betrifft, ist hier doch ein eindeutiger Trend zu erkennen: Polytheismus - Monotheismus - und dann? Cool
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2070039) Verfasst am: 27.09.2016, 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Ich stehe überhaupt völlig hinter den zehn Geboten.


"Du sollst nicht nach dem Haus deines Nächsten verlangen. Du sollst nicht nach der Frau deines Nächsten verlangen, nach seinem Sklaven oder seiner Sklavin, seinem Rind oder seinem Esel oder nach irgendetwas, das deinem Nächsten gehört."

Du stehst demnach für Sklaverei, dafür, dass die Frau ein Objekt ist, das der Mann besitzt und überhaupt für die Gleichstellung von Menschen und Dingen?

@ Kramer:
Nu bleib mal präzise: Die Möglichkeit, Menschen zu besitzen, ist keine Gleichstellung von Menschen und Dingen, sondern bedeutet nur, dass Freiheit in diesem System nicht zur Grundausstattung des Menschen gehört. Das beinhaltet noch nicht, dass die Verfügungsgewalt über einen Sack Mehl und einen Sklaven die selben Freiheitsgrade hat. Das kann zwar so sein, muss aber nicht.
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The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
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Beitrag(#2070041) Verfasst am: 27.09.2016, 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Ich stehe überhaupt völlig hinter den zehn Geboten.


"Du sollst nicht nach dem Haus deines Nächsten verlangen. Du sollst nicht nach der Frau deines Nächsten verlangen, nach seinem Sklaven oder seiner Sklavin, seinem Rind oder seinem Esel oder nach irgendetwas, das deinem Nächsten gehört."

Du stehst demnach für Sklaverei, dafür, dass die Frau ein Objekt ist, das der Mann besitzt und überhaupt für die Gleichstellung von Menschen und Dingen?

@ Kramer:
Nu bleib mal präzise: Die Möglichkeit, Menschen zu besitzen, ist keine Gleichstellung von Menschen und Dingen, sondern bedeutet nur, dass Freiheit in diesem System nicht zur Grundausstattung des Menschen gehört. Das beinhaltet noch nicht, dass die Verfügungsgewalt über einen Sack Mehl und einen Sklaven die selben Freiheitsgrade hat. Das kann zwar so sein, muss aber nicht.


Die Gleichstellung bezog sich auf die Reihung: Haus, Frau, Sklave, Rind, Esel, irgendetwas.
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Malcolm
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Beitrag(#2070042) Verfasst am: 27.09.2016, 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

@ FWO

Warum ich den Monotheismus für das zivilisatorisch überlegene Prinzip. Na ja, dann guck Dir den Polytheismus doch mal an. Zeus ist ein Pantoffelheld und regiert das Universum. Er ist der Gott der Götter, der Allmächtige. Nur zuhause hat er nichts zu sagen. Zuhause hat Hera die Hosen an. Hera is eine Frau, vor der selbst Gott der Allmächtige zittert. Und was macht Hera? Sie steht in der Küche, backt Plätzchen oder Würstchen mit Kartoffelsalat. Vor ihr zittert zwar selbst der Gott der Götter, aber sie selbst ist nur eine graue Maus, ganz bescheiden, die nie von sich aufhebens macht und nur in der Küche steht. Und weil Zeus zuhause überhaupt nichts zu sagen hat, geht er fremd. Müssen jetzt kein Göttinnen sein, können auch mal Karstadtverkäuferinnen sein. Aber er hat furchtbare Angst, daß Hera etwas davon erfährt, denn Heras Hauptaufgabe als Göttin ist es, die eifersüchtige Ehefrau zu sein. Aber für die alten Griechen waren diese Witzfiguren die höchsten Götter, die sie zutiefst verehrt haben.

Und dann gibt es noch diese extremst archaischen Dinge, die bei Hesiod stehen. Ein Göttervater, der seine Kinder aufißt. Ein Gott der dadurch zur Macht kommt, daß er seinem Vater den Pimmel abschneidet. Den Pimmel schmeißt er dann ins Meer und aus dem Pimmel steigen dann irgendwelche Halbgötter, und aus dem Sperma des ins Meer geschmissenen Pimmel entsteigt dann Aphrodite. Ja, was ist das? Das sind letzlich Vorstellungen primitiver mythischer Kulturen. Das antike Griechenland war trotzdem eine große Kultur. Aber primitiv bleibt es trotzdem.

Und die nordischen Kulturen, wo die Leute einen kriegslüsternen Vergewaltiger als höchte Gottheit verehren mußten, war auch nicht besser.
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Kramer
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Beitrag(#2070045) Verfasst am: 27.09.2016, 23:02    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
@ FWO

Warum ich den Monotheismus für das zivilisatorisch überlegene Prinzip. Na ja, dann guck Dir den Polytheismus doch mal an. Zeus ist ein Pantoffelheld und regiert das Universum. Er ist der Gott der Götter, der Allmächtige. Nur zuhause hat er nichts zu sagen. Zuhause hat Hera die Hosen an. Hera is eine Frau, vor der selbst Gott der Allmächtige zittert. Und was macht Hera? Sie steht in der Küche, backt Plätzchen oder Würstchen mit Kartoffelsalat. Vor ihr zittert zwar selbst der Gott der Götter, aber sie selbst ist nur eine graue Maus, ganz bescheiden, die nie von sich aufhebens macht und nur in der Küche steht. Und weil Zeus zuhause überhaupt nichts zu sagen hat, geht er fremd. Müssen jetzt kein Göttinnen sein, können auch mal Karstadtverkäuferinnen sein. Aber er hat furchtbare Angst, daß Hera etwas davon erfährt, denn Heras Hauptaufgabe als Göttin ist es, die eifersüchtige Ehefrau zu sein. Aber für die alten Griechen waren diese Witzfiguren die höchsten Götter, die sie zutiefst verehrt haben.


Ja, die alten Polygötter waren schon sehr menschlich. Da ging es zu wie in einer Seifenoper. Wenn man Gott zu einem Einzelgänger erklärt, geht der ganze Spass natürlich flöten. So ein Gott kann erhaben, weltentrückt und grandios sein, nur hat er keine Geschichten, die man über ihn erzählen kann. Er hat keine Ehefrau, die ihn zurecht stutzt, darum kann ihn jeder Prediger nach seinem Gutdünken zurecht stutzen. Der zivilsatorische Vorteil des Monotheismus besteht daher darin, dass er sich besser als Mittel zur Manipulation der Gläubigen benutzen lässt.

Edit: Verwechslung korrigiert. Danke fwo.


Zuletzt bearbeitet von Kramer am 27.09.2016, 23:35, insgesamt einmal bearbeitet
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fwo
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Beitrag(#2070047) Verfasst am: 27.09.2016, 23:20    Titel: Antworten mit Zitat

@Malcolm
Die Bretter, auf denen Du da zu laufen meinst, sind so schräge, dass Du schon lange drunter liegst.
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Noch mal gesagt: Kulturen entwickeln sich. Natürlich bin ich nicht für Sklaverei. Aber damals gab es sie halt. Nicht nur in Israel, sondern bekanntermaßen auch in der römisch hellenistischen Welt. Und ich denke durchaus nicht, daß eine Frau ein Besitz ist, der einem Mann gehört, ich denke aber auch nicht, daß man das aus den zehn Geboten ableiten kann.

Sie Dir doch an, welchse Gebot Kramer da zitiert hat. Da wird die Frau neben dem Vieh unter dem Eigentum aufgezählt. Und aus diesem Gebot, das in seiner Anrede nicht anders aufgebaut ist als die anderen, kannst Du auch schkließen, dass auch die anderen Gebote sich an die Männer richten und nicht an alle. Die Gebote sind nur für die Freien, für alle anderen sind sie sinnlos.
Malcolm hat folgendes geschrieben:
... Polytheismus allerdings repräsentiert für mich eindeutig eine niedrigere Kulturstufe ...

Stufen bedeutet ja immer einen Höhenunterschied. Erklär erst mal, woran Du kulturell höher oder niedriger festmachen willst und weshalb. Ich hoffe, Du nimmst jetzt nicht die Zahl der Götter.
Malcolm hat folgendes geschrieben:
... Das heißt vom römisch hellenistischen Erbe hat Europa sehr profitiert. Und auch die Trennung in Europa zwischen säkularem und religiösen Bereich hat damit sehr viel zu tun...

Das kann schon sein, aber wenn Paulus das wirklich gemeint hat, dann hatte die Kirche das ganz lange vergessen. Ich vermute aus der Art, wie Paulus jahrhundertelang verstanden wurde, am Anfang zwangsläufig mit viel größerer zeitlicher Nähe, dass er es auch nicht so gemeint hat. Aber man kann es heute gut reininterpretieren.
Ich vermute einen einfacheren Zusammenhang: Nachdem die Bürger sich soviel Unabhängigkeit von der kirchlichen Gemeinde erkämpft hatten, dass es langsam möglich wurde, komplett außerhalb der Kirchen zu leben, mussten die Kirchen diese Freiheit nachträglich erklären.
Malcolm hat folgendes geschrieben:
...Nein, der Grund liegt ganz eindeutig darin, daß der polytheistische Kultur des alten Arabiens so primitiv war ( mit der hellenistischen gar nicht zu vergleichen), daß in Punkto Zivilisation der Islam sozusagen "bei Null anfangen" mußte....

Musste er das? Nach neueren Theorien setzte Mohammed sich im Wesentlichen gegen ein Juden-bzw. Christentum durch, dem er selbst entstammte.
Malcolm hat folgendes geschrieben:
... Die Frage ist, ob man nicht auch ein bißchen Phantasie dafür entwickeln sollte, wie das antike Leben in seiner Alltäglichkeit ausgesehen hat. Und ich fürchte, es hat grauenhaft ausgesehen. So stelle ich es mir zumindestens vor. Völlige Anarchie des Verhaltens, Gesetzeslosigkeit, Grausamkeit. So wird das Leben ausgesehen haben.....

Wo hast Du denn den Blödsinn her? Der Mensch ist deshalb so eine erfolgreiche Art, weil er ein soziales Wesen mit maximaler Gruppenkomplexität ist. btw: Die zehn Gebote sind bis auf ihre Besonderheiten mit ihrem speziellen Gott auch nur Ausgestaltungen der Goldenen Regel, die es in jeder Kultur gab - völlig unabhängig vom Esoanteil. Bin ja mal gespannt, was Du da für Belege anbringen willst.
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fwo
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Beitrag(#2070048) Verfasst am: 27.09.2016, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
@ FWO

Warum ich den Monotheismus für das zivilisatorisch überlegene Prinzip. Na ja, dann guck Dir den Polytheismus doch mal an. Zeus ist ein Pantoffelheld und regiert das Universum. Er ist der Gott der Götter, der Allmächtige. Nur zuhause hat er nichts zu sagen. Zuhause hat Hera die Hosen an. Hera is eine Frau, vor der selbst Gott der Allmächtige zittert. Und was macht Hera? Sie steht in der Küche, backt Plätzchen oder Würstchen mit Kartoffelsalat. Vor ihr zittert zwar selbst der Gott der Götter, aber sie selbst ist nur eine graue Maus, ganz bescheiden, die nie von sich aufhebens macht und nur in der Küche steht. Und weil Zeus zuhause überhaupt nichts zu sagen hat, geht er fremd. Müssen jetzt kein Göttinnen sein, können auch mal Karstadtverkäuferinnen sein. Aber er hat furchtbare Angst, daß Hera etwas davon erfährt, denn Heras Hauptaufgabe als Göttin ist es, die eifersüchtige Ehefrau zu sein. Aber für die alten Griechen waren diese Witzfiguren die höchsten Götter, die sie zutiefst verehrt haben.

Und dann gibt es noch diese extremst archaischen Dinge, die bei Hesiod stehen. Ein Göttervater, der seine Kinder aufißt. Ein Gott der dadurch zur Macht kommt, daß er seinem Vater den Pimmel abschneidet. Den Pimmel schmeißt er dann ins Meer und aus dem Pimmel steigen dann irgendwelche Halbgötter, und aus dem Sperma des ins Meer geschmissenen Pimmel entsteigt dann Aphrodite. Ja, was ist das? Das sind letzlich Vorstellungen primitiver mythischer Kulturen. Das antike Griechenland war trotzdem eine große Kultur. Aber primitiv bleibt es trotzdem.

Und die nordischen Kulturen, wo die Leute einen kriegslüsternen Vergewaltiger als höchte Gottheit verehren mußten, war auch nicht besser.

Geht es Dir jetzt um zivilisatorischen Fortschritt , den würde ich in der Verwirklichung der Menschenrechte innerhalb und zwischen den Gesellschaften festmachen wollen, oder um die Ästhetik der Märchen?
Es hat wüste Schlachtereien durch die Wikinger geben, aber relativ zu den Kreuzzüglern waren die Wikinger Weisenknaben.

Hör doch auf, dich an den Geschichten der Götter festzuhalten. Zivilisation findet zwischen den Menschen statt und nicht im Eso-Raum.
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Beitrag(#2070051) Verfasst am: 27.09.2016, 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Ja, die alten Polygötter waren schon sehr menschlich. Da ging es zu wie in einer Seifenoper. Wenn man Gott zu einem Einzelgänger erklärt, geht der ganze Spass natürlich flöten. So ein Gott kann erhaben, weltentrückt und grandios sein, nur hat er keine Geschichten, die man über ihn erzählen kann. Er hat keine Ehefrau, die ihn zurecht stutzt, darum kann ihn jeder Prediger nach seinem Gutdünken zurecht stutzen. Der zivilsatorische Vorteil des Polytheismus besteht daher darin, dass er sich besser als Mittel zur Manipulation der Gläubigen benutzen lässt.

Kannst Du das mal weiter ausführen? Ich vermute eher, dass es genau andersherum ist, dass die verschiedenen Varianten des Judentums genau deshalb so erfolgreich waren, weil die Leute vor dem unmenschlichen Gott mehr Angst hatten. Und Angst ist das beste Manipulationsmittel.
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Kramer
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Beitrag(#2070052) Verfasst am: 27.09.2016, 23:34    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Ja, die alten Polygötter waren schon sehr menschlich. Da ging es zu wie in einer Seifenoper. Wenn man Gott zu einem Einzelgänger erklärt, geht der ganze Spass natürlich flöten. So ein Gott kann erhaben, weltentrückt und grandios sein, nur hat er keine Geschichten, die man über ihn erzählen kann. Er hat keine Ehefrau, die ihn zurecht stutzt, darum kann ihn jeder Prediger nach seinem Gutdünken zurecht stutzen. Der zivilsatorische Vorteil des Polytheismus besteht daher darin, dass er sich besser als Mittel zur Manipulation der Gläubigen benutzen lässt.

Kannst Du das mal weiter ausführen? Ich vermute eher, dass es genau andersherum ist, dass die verschiedenen Varianten des Judentums genau deshalb so erfolgreich waren, weil die Leute vor dem unmenschlichen Gott mehr Angst hatten. Und Angst ist das beste Manipulationsmittel.

Ups, da hat sich ein Fehler eingeschlichen. Ich meinte "Der zivilsatorische Vorteil des Monotheismus besteht daher darin, dass er sich besser als Mittel zur Manipulation der Gläubigen benutzen lässt."
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Malcolm
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Beitrag(#2070061) Verfasst am: 28.09.2016, 00:23    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Ja, die alten Polygötter waren schon sehr menschlich. Da ging es zu wie in einer Seifenoper. Wenn man Gott zu einem Einzelgänger erklärt, geht der ganze Spass natürlich flöten. So ein Gott kann erhaben, weltentrückt und grandios sein, nur hat er keine Geschichten, die man über ihn erzählen kann. Er hat keine Ehefrau, die ihn zurecht stutzt, darum kann ihn jeder Prediger nach seinem Gutdünken zurecht stutzen. Der zivilsatorische Vorteil des Polytheismus besteht daher darin, dass er sich besser als Mittel zur Manipulation der Gläubigen benutzen lässt.

Kannst Du das mal weiter ausführen? Ich vermute eher, dass es genau andersherum ist, dass die verschiedenen Varianten des Judentums genau deshalb so erfolgreich waren, weil die Leute vor dem unmenschlichen Gott mehr Angst hatten. Und Angst ist das beste Manipulationsmittel.


Was heißt schon Manipulation? Ich meine, es mag durchaus sein, daß Religion auch manipuliert. Aber bei Dir ist es abfällig gemeint, im Sinne einer Manipulation zu irgendwelchen bösen Dingen. Aber das ist doch nicht die Manipulation jeder wirklichen Religion. In der Religion geht es darum, daß Menschen elementare Regeln des menschlichen Zusammenlebens befolgen. Dazu mag dann auch Angst als Mittel zum Zweck benutzt werden. Ja, das mag sein. Nur ist das Ziel der Religion der völlig vor Gott verängstigte Mensch? Nein, ist es nicht. Es gibt das "Fürchtet Euch nicht" und ähnliche Stellen in der Bibel. Es gibt dann auch ähnliche Stellen im Koran. "Es sei keine Beängstigung in Eurer Seele" "Warum sollte Allah das tun" "Der Gläubige kennt keine Furcht" usw. usw. Und dann natürlich die fortlaufende Rhetorik vom Gott, dem Barmherzigen sowohl im Islam wie im Christentum.

Und genau das übersiehst Du. Zwar wird das Mittel der Angst schon eingesetzt, das wird auf der anderen Seite aufgehoben durch eine Rhetorik, die darauf zielt, daß der Gläubige gerade keine Angst hat. Und das funktioniert auch, denn alle Gläubigen, die ich kennen gelernt habe, haben auch keine Angst. Es sei denn, Du hast irgendwelche bescheuerten Sekten oder religiöse Richtungen oder Prediger, denen es nur um Angstmache geht, um Leute ganz gezielt für ihre Zwecke zu instrumentalisieren. Das ist aber nur eine Pervertierung des Glaubens und der ist heute sehr selten geworden.

Und um es noch mal ganz allgemein zu sagen: Ich habe nichts gegen Atheisten, ich war auch eine Zeit lang bekennender Atheist. Aber manche Leute brauchen die Religion und warum dann Religion ablehnen. Religion hat es im übrigen immer gegeben und wird es auch immer geben. Und ich sage einfach mal, daß sich letzlich auch sehr gute Religionen global durchgesetzt haben. Ich habe einen sehr großen Respekt vor Buddha, Mohammed, Moses, Jesus und solchen Leuten. Auch vor Konfuzius meinetwegen, der auch ein Mann des Glaubens war, was im Westen oft unterschätzt wird. Es haben also letzlich bessere religiöse Systeme den Wildwuchs frei vagabundierender oft sehr archaischer Religiösität beendet.
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Kramer
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Beitrag(#2070067) Verfasst am: 28.09.2016, 00:42    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Ja, das mag sein. Nur ist das Ziel der Religion der völlig vor Gott verängstigte Mensch? Nein, ist es nicht. Es gibt das "Fürchtet Euch nicht" und ähnliche Stellen in der Bibel. Es gibt dann auch ähnliche Stellen im Koran. "Es sei keine Beängstigung in Eurer Seele" "Warum sollte Allah das tun" "Der Gläubige kennt keine Furcht" usw. usw. Und dann natürlich die fortlaufende Rhetorik vom Gott, dem Barmherzigen sowohl im Islam wie im Christentum.

Und genau das übersiehst Du.


Du übersiehst, wie Manipulation funktioniert. Niemand würde einem Manipulator auf den Leim gehen, wenn er sagen würde "Du musst Dich fürchten!", "Du bist ein Nichts!". Der erste Schritt bei jeder Manipulation ist das "Love Bombing". Wer Dich manipulieren will, der sagt erst genau das Gegenteil von dem, was er eigentlich beabsichtigt - und genau das, was Du hören willst. Denn nur so bekommt er Dich in sein Netz. Wenn Du Dich entschuldigst (und Du wirst Dich entschuldigen, denn nur dann bist Du ein geeignetes Opfer), wird der Manipulator sagen: "Hör auf Dich zu entschuldigen. Hier muss sich niemand entschuldigen." Oder er sagt "Schäme Dich nicht Deiner Sünden, wir alle sind Sünder." Der Manipulator wird Dein Vertrauen gewinnen, er wird Dir über seine Schwächen erzählen und Du wirst glauben, dass Ihr Euch auf Augenhöhe begegnet. Das ist aber ein Trugschluss. Der Manipulator nutzt Dich nur aus, er zeigt Dir einen Spiegel, in dem Du glaubst, Dich selber wieder zu erkennen, und am Ende glaubst Du ihm alles. Am Ende glaubst Du, Deinen Manipulator zu respektieren, aber in Wahrheit fürchtest Du ihn. Aber Du erkennst den Unterschied zwischen Respekt und Furcht nicht mehr, denn am Anfang stand der Satz: "Fürchtet Euch nicht!".
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Malcolm
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Beitrag(#2070082) Verfasst am: 28.09.2016, 08:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Kramer,

ich gebe Dir in allem recht, nur in einem Punkt gebe ich Dir eben nicht recht, nämlich mit dem Satz "Der Manipulator nutzt Dich nur aus". Du beschreibst sicherlich sehr gut, wie religiöse Manipulation funktioniert und wie auch andere Formen der Manipulation funktionieren, das ist schon so. Nur "Der Manipulator nutzt Dich nur aus" ist eine moralische Bewertung über die Motivation von Manipulatoren, die Du so nicht kennst. Meinst Du einen Priester so gut zu kennen, daß es seine Motivation ist, Menschen auszunutzen? Ich meine, es gibt schon Leute im Christentum, die sich für das Christentum den Arsch aufreißen, genauso wie es Leute gibt, die sich bemühen, etwa in Krisensituationen ihrer Schäflein alle Mittel der Seelsorge spielen zu lassen, um diesen Leuten zu helfen, und auch diese Leute sind zweifellos Manipulatoren. Und zum Beispiel Politiker sind auch Manipulatoren, auch Politiker manipulieren, alle letzlich. Die entscheidende Frage ist allerdings, welche Motive sie dabei verfolgen. Das ist die völlig entscheidende Frage.

Aber trotzdem danke für Deinen Beitrag, ich fand ihn ausgezeichnet, er war für mich sehr erhellend und hat für mich auch noch mal Dinge klarer gemacht, die in meiner katholischen Sozialisation so gelaufen sind, ich fand ihn sehr gut.
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