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Was ist Propaganda?
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fwo
unterwegs



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21468
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Beitrag(#2072152) Verfasst am: 14.10.2016, 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

@ zelig
Nein, es muss nicht die Beschneidungsdebatte sein, sie hat allerdings eine Ebene, die mir zu kurz kommt.

Auch könnte unsere unterschiedliche Erinnerung zu meiner Position in dieser Diskussion vielleicht etwas zu dem beitragen, auf das ich aufmerksam machen möchte. Ich meine nämlich, mich zu erinnern, dass wir beide gar nicht so weit auseinander waren. (Das ist jetzt nicht, dass Du Dich wieder in diese Diskussion begeben sollst. Ich will die nicht nocheinmal führen. Du sollst nur diesen Post einmal mit der Erinnerung vergleichen, die Du eben formuliert hast.) Ich hatte das Thema Beschneidung genau aus dem Grund genommen, weil wir da nicht so weit auseinander waren - nach meiner Erinnerung.

Außerdem passt dieser Post insofern direkt zum Thema, als ich da von einer Strategie rede, die man auch als Propaganda bezeichnen kann. Propaganda kann nämlich nach meiner Meinung nicht so scharf abgegrenzt werden - sie findet automatisch statt, wo es um Deutungskonflikte geht. Benutzt werden entsprechend die selben Mittel wie im Wahlkamp: Ideologisierung, Personalisierung, Ritualisierung, Simplifizierung, Polarisierung (frei nach Paul-Hermann Gruner, 1990, in einer Untersuchung deutscher Wahlkämpfe). Das heißt, wir betreiben (Des-?)Information zum Nutzen einer Seite, wenn auch mit gutem Gewissen. Deshalb war meine Formulierung in der Antwort an Kramer (s.o.) auch allgemeiner.

(Eigentlich suchte ich einen etwas anderen Post in einer Antwort an Dich, aber der hier müsste es auch tun.)
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22891

Beitrag(#2072167) Verfasst am: 14.10.2016, 12:12    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
@ zelig
Nein, es muss nicht die Beschneidungsdebatte sein, sie hat allerdings eine Ebene, die mir zu kurz kommt.

Auch könnte unsere unterschiedliche Erinnerung zu meiner Position in dieser Diskussion vielleicht etwas zu dem beitragen, auf das ich aufmerksam machen möchte. Ich meine nämlich, mich zu erinnern, dass wir beide gar nicht so weit auseinander waren. (Das ist jetzt nicht, dass Du Dich wieder in diese Diskussion begeben sollst. Ich will die nicht nocheinmal führen. Du sollst nur diesen Post einmal mit der Erinnerung vergleichen, die Du eben formuliert hast.) Ich hatte das Thema Beschneidung genau aus dem Grund genommen, weil wir da nicht so weit auseinander waren - nach meiner Erinnerung.


Hast recht, falsche Erinnerung bei mir. Sorry.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13474
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2072246) Verfasst am: 14.10.2016, 22:01    Titel: Re: Was ist Propaganda? Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
In Wiki steht:

Zitat:
Propaganda (von lateinisch propagare ‚weiter ausbreiten, ausbreiten, verbreiten‘) bezeichnet einen absichtlichen und systematischen Versuch, öffentliche Sichtweisen zu formen, Erkenntnisse zu manipulieren und Verhalten zum Zwecke der Erzeugung einer vom Propagandisten oder Herrscher erwünschten Reaktion zu steuern.

https://de.wikipedia.org/wiki/Propaganda

Das setzt die Existenz einer steuernden Instanz voraus, die auch die Macht zur Gleichschaltung hat.
Bei den meisten, gegen bestimmte Standpunkte erhobenen und zudem unbegründeten Propaganda-Vorwürfen der letzten Tage, handelt es sich schlichtweg um Meinungsdifferenzen. Wer eine andere Meinung hat, unterliegt der Propaganda. Das ist insofern lächerlich, als daß damit implizit auch gesagt wird, Gleiches gälte nicht für sich selbst. Diese Selbstgewissheit spricht eher für das Gegenteil. Da Propaganda systemisch ist, hat sie es in liberalen Gesellschaften schwer. Sie hat es dagegen leicht in autoritären Gesellschaften, weswegen ich gegenüber erklärten Staatssendern wie RT grundsätzlich skeptisch bin.


Ich würde sagen, Propaganda verhält sich zu Ideologie wie das Wetter zum Klima.

Es gibt immer herrschende Ideologien, auf welcher die verschiedenen Propagandas aufsetzen. Umgekehrt ist eine Propaganda wirkungslos, wenn sie ohne ideologische Unterfütterung daher kommt.

Ideologien aber sind Verschleierungen der realen Macht- und Herrschaftsverhältnisse und leiten sich wiederum aus diesen ab.

Insgesamt ist also jede Propaganda so etwas wie ein sublimiertes Herrschaftsverhältnis bzw. dessen Ausdruck.

Es ist nicht richtig, dass sich Propaganda aus politischen Formen der Herrschaft ableitet (*autoritäre* vs. *liberale* Herrschaftsformen), weil eben diese Formen nur Formen sind und keine Inhalte.

Eine Herrschaft muss gar nicht autoritär daher kommen. Sie kann sogar mit rosaroten Wattebäuschen werben und mit einem soften Stil genau so gut als Herrschaft funktionieren ...-
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28500

Beitrag(#2072264) Verfasst am: 14.10.2016, 23:35    Titel: Re: Was ist Propaganda? Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Der Aufhänger ist der Vorwurf in Diskussionen, Propaganda zu unterliegen. Ganz unabhängig davon, daß dieser Vorwurf zugleich fast immer auf denjenigen zurückschlägt, der ihn erhebt, erwarte ich eine Begründung für den Vowurf. Ich will wissen, warum man plötzlich nicht mehr einfach einen anderen Standpunkt vertritt, sondern darüber hinaus Propaganda unterliegt, die es unmöglich macht, die "Wahrheit", die der Vorwerfende anscheinend im Gegensatz dazu erkennen kann, nicht erkennen kann. Mein Anliegen ist es eigentlich, den Vorwurf der Propaganda in diesem Umfeld als ein bloßes Mittel im Meinungskampf zu verdeutlichen, als pauschale Diskreditierung, der man schlecht etwas entgegensetzen kann, wenn völlig unklar bleibt, wann wir es mit Propaganda zu tun haben, und wann nicht.


Vielleicht ist es das Beste, solche Diskreditierungen einfach zu ignorieren. Geht man darauf ein, begibt man sich auf das Spielfeld derjenigen, die in allem Propaganda sehen, was nicht ihrer Meinung entspricht.


Zitat:
Da ich aber auch der Meinung bin, daß es tatsächlich Propaganda gibt, könnte sich die Mühe lohnen, mal rauszufinden, wie man die überhaupt erkennen kann. Mir fallen dazu 2 Sachen ein:
- Propaganda hat etwas damit zu tun, daß ein Interesse vorliegt, etwas auf eine bestimmte Weise darzustellen, die zudem bereit ist, Informationen zur not falsch oder manipulativ darzustellen. Sie hat nicht das Ziel etwas aufzuklären, sondern eine Angelegenheit so darzustellen, daß es jemandem, oder einer Instanz nützt.


Nun ja, das trifft aber auf vieles zu, das dennoch als "normale" Werbung durchgeht. Manipulation gehört bei der Werbung zum Handwerk dazu. Wenn ein Produkt bei einem Warentest durchfällt, wird man das nicht in der Werbung des Anbieters lesen.

Ein Beispiel, das mir gerade einfällt, ist die Zahncreme "Ajona". Die wird als 'medizinische Zahncreme' beworben - und weil sie auch besonders scharf schmeckt, denkt man, man quält sich für die Gesundheit seiner Tatsächlich ist sie bei Stiftung Warentest mit Mangelhaft bewertet worden. Mit Google wirst Du leicht fündig und kannst die Werbung des Herstellers mit dem Testergebnis vergleichen - und Dich dann selber fragen: Ist das noch Werbung oder schon Propaganda?

Zitat:
- Von diesem Nutzen will jemand profitieren. Das kann eigentlich nur wirklich gut gelingen, wenn Propaganda die Chance hat, sich gegen andere Darstellungen durchzusetzen. Das ist der Punkt, an dem ich sage, in einer liberalen Gesellschaft, mit vielfältigen Informationsquellen, ist diese Gefahr weniger gegeben, als in autoritären Gesellschaften, die zentralistisch gesteuert werden.


Um erfolgreich zu sein, muss sich Propaganda ja nicht total durchsetzen. Es genügt, wenn sie eine Nische findet. Propaganda muss sich keine Märkte schaffen, sie muss sie nur finden. Esoterische Produkte, die keiner wissenschaftlichen Prüfung stand halten, lassen sich dennoch verkaufen. Ein Mann wie Donald Trump, der in mehrfacher Hinsicht total durchgeknallt ist, findet Wähler. Und frag mal in Deinem Bekanntenkreis nach "Ajona". Wer sie kennt, der sagt häufig "Oh ja, die soll ja gut sein. Aber mir ist sie einfach zu scharf."
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10712

Beitrag(#2072272) Verfasst am: 15.10.2016, 00:08    Titel: Re: Was ist Propaganda? Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ein Beispiel, das mir gerade einfällt, ist die Zahncreme "Ajona". Die wird als 'medizinische Zahncreme' beworben - und weil sie auch besonders scharf schmeckt, denkt man, man quält sich für die Gesundheit seiner Tatsächlich ist sie bei Stiftung Warentest mit Mangelhaft bewertet worden. Mit Google wirst Du leicht fündig und kannst die Werbung des Herstellers mit dem Testergebnis vergleichen - und Dich dann selber fragen: Ist das noch Werbung oder schon Propaganda?

Nicht das beste Beispiel, denn die Abwertung kommt weil die Zahncreme kein Fluorid enthält.

"Wer sich ohne Fluorid erfolgreich vor Karies schützen möchte, muss seine Ernährungs- und Zahnpflegegewohnheiten überprüfen."
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Alchemist
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2072299) Verfasst am: 15.10.2016, 04:45    Titel: Re: Was ist Propaganda? Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ein Beispiel, das mir gerade einfällt, ist die Zahncreme "Ajona". Die wird als 'medizinische Zahncreme' beworben - und weil sie auch besonders scharf schmeckt, denkt man, man quält sich für die Gesundheit seiner Tatsächlich ist sie bei Stiftung Warentest mit Mangelhaft bewertet worden. Mit Google wirst Du leicht fündig und kannst die Werbung des Herstellers mit dem Testergebnis vergleichen - und Dich dann selber fragen: Ist das noch Werbung oder schon Propaganda?

Nicht das beste Beispiel, denn die Abwertung kommt weil die Zahncreme kein Fluorid enthält.

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Ja und?
Ist doch somit also gerechtfertigt
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Er_Win
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Beiträge: 4482

Beitrag(#2072305) Verfasst am: 15.10.2016, 10:25    Titel: Re: Was ist Propaganda? Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Ich würde sagen, Propaganda verhält sich zu Ideologie wie das Wetter zum Klima.




Eigentlich ein ganz inspirierender Vergleich, nur passen dann nicht alle deine eigenen Beispiele so ganz dazu zwinkern

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es gibt immer herrschende Ideologien, auf welcher die verschiedenen Propagandas aufsetzen. Umgekehrt ist eine Propaganda wirkungslos, wenn sie ohne ideologische Unterfütterung daher kommt.

Ideologien aber sind Verschleierungen der realen Macht- und Herrschaftsverhältnisse und leiten sich wiederum aus diesen ab.

Insgesamt ist also jede Propaganda so etwas wie ein sublimiertes Herrschaftsverhältnis bzw. dessen Ausdruck.

Es ist nicht richtig, dass sich Propaganda aus politischen Formen der Herrschaft ableitet (*autoritäre* vs. *liberale* Herrschaftsformen), weil eben diese Formen nur Formen sind und keine Inhalte.

Eine Herrschaft muss gar nicht autoritär daher kommen. Sie kann sogar mit rosaroten Wattebäuschen werben und mit einem soften Stil genau so gut als Herrschaft funktionieren ...-


Es gibt immer ein Klima, auf dem das Wettergeschehen aufsetzt, aber das (Un-)Wetter ist nicht wirkungslos, wenn es ohne Klima daherkommt

Treffend finde ich die mediale Darstellung: Das Klima(bzw. dessen wandel) ist verantwortlich für das Wetter. Dabei ist das Klima nur eine langährig abgeleitete gemittelte Größe aus dem Wettergeschehen. Paßt irgendwie, wenn man da dann "Ideologie/Propaganda" statt "Klima/Wetter" einsetzt ...
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sehr gut
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Beiträge: 10712

Beitrag(#2072306) Verfasst am: 15.10.2016, 10:49    Titel: Re: Was ist Propaganda? Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ein Beispiel, das mir gerade einfällt, ist die Zahncreme "Ajona". Die wird als 'medizinische Zahncreme' beworben - und weil sie auch besonders scharf schmeckt, denkt man, man quält sich für die Gesundheit seiner Tatsächlich ist sie bei Stiftung Warentest mit Mangelhaft bewertet worden. Mit Google wirst Du leicht fündig und kannst die Werbung des Herstellers mit dem Testergebnis vergleichen - und Dich dann selber fragen: Ist das noch Werbung oder schon Propaganda?

Nicht das beste Beispiel, denn die Abwertung kommt weil die Zahncreme kein Fluorid enthält.

"Wer sich ohne Fluorid erfolgreich vor Karies schützen möchte, muss seine Ernährungs- und Zahnpflegegewohnheiten überprüfen."


Ja und?
Ist doch somit also gerechtfertigt

Ja, wenn man von Mangelernährung xor mangelhafte Zahnpflege ausgeht.

Man kann auch viele Tiere auf kleinstem Raum zusammenquetschen und ihnen prophylaktisch Antibiotika geben, weil dies ein Zustand ist der Krankheiten fördert. Der bessere Weg wäre es aber die Tiere in einer Umwelt zu halten die Krankheiten nicht fördert.
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Skeptiker
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Beiträge: 13474
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2072312) Verfasst am: 15.10.2016, 11:36    Titel: Re: Was ist Propaganda? Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Ich würde sagen, Propaganda verhält sich zu Ideologie wie das Wetter zum Klima.


Eigentlich ein ganz inspirierender Vergleich, nur passen dann nicht alle deine eigenen Beispiele so ganz dazu zwinkern


Gut, schauen wir mal, inwiefern die Beispiele hinken.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es gibt immer herrschende Ideologien, auf welcher die verschiedenen Propagandas aufsetzen. Umgekehrt ist eine Propaganda wirkungslos, wenn sie ohne ideologische Unterfütterung daher kommt.

Ideologien aber sind Verschleierungen der realen Macht- und Herrschaftsverhältnisse und leiten sich wiederum aus diesen ab.

Insgesamt ist also jede Propaganda so etwas wie ein sublimiertes Herrschaftsverhältnis bzw. dessen Ausdruck.

Es ist nicht richtig, dass sich Propaganda aus politischen Formen der Herrschaft ableitet (*autoritäre* vs. *liberale* Herrschaftsformen), weil eben diese Formen nur Formen sind und keine Inhalte.

Eine Herrschaft muss gar nicht autoritär daher kommen. Sie kann sogar mit rosaroten Wattebäuschen werben und mit einem soften Stil genau so gut als Herrschaft funktionieren ...-


Es gibt immer ein Klima, auf dem das Wettergeschehen aufsetzt, aber das (Un-)Wetter ist nicht wirkungslos, wenn es ohne Klima daherkommt.


Sehen wir uns doch mal Sir Matthew an, wie er so in Haiti, in der Dom.Republik und in Teilen der USA wütet:

Man sagt, die Extremwerte des Wetters, etwa extreme Stürme nehmen in den letzten Jahren statistisch gesehen zu und zwar als Ausdruck des Klimawandels, nicht einfach so.

Allgemein finden extreme Stürme ja auch nicht irgendwo statt, sondern auf der Grundlage lokaler, klimatischer Bedingungen.

Propaganda wird in wikipedia einerseits als mit Herrschaft verknüpft dargestellt; das ist korrekt - andererseits wird Propaganda als ein *Versuch* bezeichnet (Versuch, zu manipulieren etc.).

Und meine Korrektur daran ist, dass es noch so viele *Versuche* der Manipulation geben kann. Solange es kein *ideologisches Klima* gibt, das ohnehin schon in einer Gesellschaft existiert (so verdrängt es ggf. auch ist), solange werden auch jene *Versuche* keine Propaganda sein, sondern höchstens Stürme im Wasserglas.

Und wo wir gerade beim Hinken sind: Goebbels hätte sich noch so sehr bemühen können. Ohne den jahrhundertelangen christlichen Antisemitismus Europas wären seine Versuche vergeblich gewesen. Ebenso seine sonstigen Themen.

Und all das ist ja nicht weg. Das Christentum viruliert untergründig weiter.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Treffend finde ich die mediale Darstellung: Das Klima(bzw. dessen wandel) ist verantwortlich für das Wetter. Dabei ist das Klima nur eine langährig abgeleitete gemittelte Größe aus dem Wettergeschehen. Paßt irgendwie, wenn man da dann "Ideologie/Propaganda" statt "Klima/Wetter" einsetzt ...


Ja, ich habe versucht, anhand dieser Parallele die notwendigen Bedingungen von Propaganda zu erklären.

Ansonsten ist Propaganda nicht einfach Werbung. Denn Werbung bedeutet in erster Linie das möglichst vorteilhafte Darstellen von Gebrauchswerten bestimmter Sachen oder Dienste. Das kann gelogen sein, aber die Verführung liegt hier weniger in der Grundideologie des Adressaten - auch wenn dies eine Rolle spielen kann, d.h. Werbung kann auch Propaganda enthalten! - aber in erster Linie ist hier das geweckte Interesse an jene Gebrauchswerte und die Art ihrer Darstellung gebunden und knüpft damit im Wesentlichen an natürliche Bedarfe an, weniger an kulturellen Denkweisen.

Gute Werbung enthält zumindest auch einen großen Anteil an Wahrheit über ein Produkt/eine Dienstleistung, klärt also darüber auf.

Propaganda enthält ebenfalls wahre Versatzstücke der Realität, biegt sie aber vollkommen ins Falsche um, ist also Antiaufklärung, im Gegensatz zu Werbung (wie sie sein sollte) ...-
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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zelig
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Beitrag(#2072318) Verfasst am: 15.10.2016, 12:05    Titel: Re: Was ist Propaganda? Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Gute Werbung enthält zumindest auch einen großen Anteil an Wahrheit über ein Produkt/eine Dienstleistung, klärt also darüber auf.

Propaganda enthält ebenfalls wahre Versatzstücke der Realität, biegt sie aber vollkommen ins Falsche um, ist also Antiaufklärung, im Gegensatz zu Werbung (wie sie sein sollte) ...-


Jep.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22891

Beitrag(#2072319) Verfasst am: 15.10.2016, 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn man das mal am Beispiel von "Jud Süß" durchdekliniert. Wäre hier jemand bereit, den Film als Werbung zu betrachten? Ich denke eher nicht. Es ist also wichtig, Werbung und Propaganda auseinanderzuhalten, wenn man der spezifischen Aussagekraft beider Begriffe nicht verlustig gehen will.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
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Beitrag(#2072320) Verfasst am: 15.10.2016, 12:11    Titel: Re: Was ist Propaganda? Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Propaganda enthält ebenfalls wahre Versatzstücke der Realität, biegt sie aber vollkommen ins Falsche um, ist also Antiaufklärung, im Gegensatz zu Werbung (wie sie sein sollte) ...-


Du vergleichst also Propaganda, wie ist, mit Werbung, wie sie sein sollte. Und was ist dann Werbung, wie sie ist? Propaganda! Smilie
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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sehr gut
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Beitrag(#2072321) Verfasst am: 15.10.2016, 12:22    Titel: Re: Was ist Propaganda? Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Gute Werbung enthält zumindest auch einen großen Anteil an Wahrheit über ein Produkt/eine Dienstleistung, klärt also darüber auf.

Mal abgesehen das "gut" (und böse) einen Bezugspunkt brauchen (haben wir einen, haben wir den richtigen?) würde ich "großen Anteil an Wahrheit" nicht gleich mit gut bewerten, denn der kleine Anteil an Unwahrheit wirkt nur gut im Vergleich mit anderem wo die Unwahrheit einen großen Anteil hat.

Ich könnte mir eine Werbung mit 1 Unwahrheit im Umfeld lauter Wahrheiten sogar als eine effektive Art der Verbreitung von Unwahrheit vorstellen.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6076

Beitrag(#2072322) Verfasst am: 15.10.2016, 12:24    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn man das mal am Beispiel von "Jud Süß" durchdekliniert. Wäre hier jemand bereit, den Film als Werbung zu betrachten? Ich denke eher nicht. Es ist also wichtig, Werbung und Propaganda auseinanderzuhalten, wenn man der spezifischen Aussagekraft beider Begriffe nicht verlustig gehen will.


Ich denke, der Unterschied zwischen Werbung und Propaganda liegt nicht in der Sache, da hatte Kramer mit seinem Vergleich zwischen Hund und Köter schon recht, sondern in der Perspektive, mit der man darauf schaut. Es geht immer darum, Vorzüge zu betonen, vielleicht sogar auch einfach nur zu erfinden, und Nachteile möglichst zu verschweigen, oder zumindest kleinzureden.

Wir wollen doch nicht vergessen, woher das Wort Propaganda stammt. Inhaltlich geht es einfach um die Verbreitung von Ideen, um Werbung. Nur hat das Wort Propaganda im Sprachgebrauch einen negativen Unterton bekommen, ohne daß es allerdings dafür sachliche Gründe gibt. So ist die Verbreitung der eigenen Ideen weiterhin Werbung, die der anderen Propaganda.
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zelig
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Beiträge: 22891

Beitrag(#2072323) Verfasst am: 15.10.2016, 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn man das mal am Beispiel von "Jud Süß" durchdekliniert. Wäre hier jemand bereit, den Film als Werbung zu betrachten? Ich denke eher nicht. Es ist also wichtig, Werbung und Propaganda auseinanderzuhalten, wenn man der spezifischen Aussagekraft beider Begriffe nicht verlustig gehen will.


Ich denke, der Unterschied zwischen Werbung und Propaganda liegt nicht in der Sache, da hatte Kramer mit seinem Vergleich zwischen Hund und Köter schon recht, sondern in der Perspektive, mit der man darauf schaut. Es geht immer darum, Vorzüge zu betonen, vielleicht sogar auch einfach nur zu erfinden, und Nachteile möglichst zu verschweigen, oder zumindest kleinzureden.

Wir wollen doch nicht vergessen, woher das Wort Propaganda stammt. Inhaltlich geht es einfach um die Verbreitung von Ideen, um Werbung. Nur hat das Wort Propaganda im Sprachgebrauch einen negativen Unterton bekommen, ohne daß es allerdings dafür sachliche Gründe gibt. So ist die Verbreitung der eigenen Ideen weiterhin Werbung, die der anderen Propaganda.


Also frage ich Dich direkt: Ist "Jud Süß" in Deinem Sprachgebrauch Werbung?
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Marcellinus
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Beiträge: 6076

Beitrag(#2072327) Verfasst am: 15.10.2016, 12:37    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn man das mal am Beispiel von "Jud Süß" durchdekliniert. Wäre hier jemand bereit, den Film als Werbung zu betrachten? Ich denke eher nicht. Es ist also wichtig, Werbung und Propaganda auseinanderzuhalten, wenn man der spezifischen Aussagekraft beider Begriffe nicht verlustig gehen will.


Ich denke, der Unterschied zwischen Werbung und Propaganda liegt nicht in der Sache, da hatte Kramer mit seinem Vergleich zwischen Hund und Köter schon recht, sondern in der Perspektive, mit der man darauf schaut. Es geht immer darum, Vorzüge zu betonen, vielleicht sogar auch einfach nur zu erfinden, und Nachteile möglichst zu verschweigen, oder zumindest kleinzureden.

Wir wollen doch nicht vergessen, woher das Wort Propaganda stammt. Inhaltlich geht es einfach um die Verbreitung von Ideen, um Werbung. Nur hat das Wort Propaganda im Sprachgebrauch einen negativen Unterton bekommen, ohne daß es allerdings dafür sachliche Gründe gibt. So ist die Verbreitung der eigenen Ideen weiterhin Werbung, die der anderen Propaganda.


Also frage ich Dich direkt: Ist "Jud Süß" in Deinem Sprachgebrauch Werbung?


Direkte Gegenfrage: Wo ist deiner Ansicht nach der Unterschied zwischen Werbung für den Nazismus und Propaganda für ihn?
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zelig
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Beiträge: 22891

Beitrag(#2072329) Verfasst am: 15.10.2016, 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn man das mal am Beispiel von "Jud Süß" durchdekliniert. Wäre hier jemand bereit, den Film als Werbung zu betrachten? Ich denke eher nicht. Es ist also wichtig, Werbung und Propaganda auseinanderzuhalten, wenn man der spezifischen Aussagekraft beider Begriffe nicht verlustig gehen will.


Ich denke, der Unterschied zwischen Werbung und Propaganda liegt nicht in der Sache, da hatte Kramer mit seinem Vergleich zwischen Hund und Köter schon recht, sondern in der Perspektive, mit der man darauf schaut. Es geht immer darum, Vorzüge zu betonen, vielleicht sogar auch einfach nur zu erfinden, und Nachteile möglichst zu verschweigen, oder zumindest kleinzureden.

Wir wollen doch nicht vergessen, woher das Wort Propaganda stammt. Inhaltlich geht es einfach um die Verbreitung von Ideen, um Werbung. Nur hat das Wort Propaganda im Sprachgebrauch einen negativen Unterton bekommen, ohne daß es allerdings dafür sachliche Gründe gibt. So ist die Verbreitung der eigenen Ideen weiterhin Werbung, die der anderen Propaganda.


Also frage ich Dich direkt: Ist "Jud Süß" in Deinem Sprachgebrauch Werbung?


Direkte Gegenfrage: Wo ist deiner Ansicht nach der Unterschied zwischen Werbung für den Nazismus und Propaganda für ihn?


Nice try. Die Antwort genügt mir schon. ; )
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Marcellinus
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Beitrag(#2072332) Verfasst am: 15.10.2016, 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:

Nice try. Die Antwort genügt mir schon. ; )


Nazikeule statt Argumente? Gar nicht netter Versuch deinerseits. Nein, so geht das nicht!
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zelig
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Beiträge: 22891

Beitrag(#2072334) Verfasst am: 15.10.2016, 13:04    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Nice try. Die Antwort genügt mir schon. ; )


Nazikeule statt Argumente? Gar nicht netter Versuch deinerseits. Nein, so geht das nicht!


Mal ehrlich, Du bist doch nicht auf den Kopf gefallen. Da ist keine Nazikeule. Und egal was Du darauf erwidern wirst. Die existiert einfach nicht. Und daher werde ich nicht weiter auf den Unsinn eingehen.

Die Verweigerung einer Antwort berechtigt mich übrigens mit gleichem Mittel zu kontern, falls Dich das ärgert. Aber man kann eine Antwort - so wie Du es versucht hast - nicht durch antworten verweigern. Und die Antwort, die Du mir gegeben hast, genügt mir tatsächlich. Lass also gut sein. OK?
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2072335) Verfasst am: 15.10.2016, 13:05    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Nice try. Die Antwort genügt mir schon. ; )


Nazikeule statt Argumente? Gar nicht netter Versuch deinerseits. Nein, so geht das nicht!


@zelig wirbt doch nur für deren Gebrauch, weil's keine ist - und außerdem bist du schuld ... *scnr


edit PS - zur klarstellung ... zwinkern


Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 15.10.2016, 13:09, insgesamt 3-mal bearbeitet
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zelig
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Beiträge: 22891

Beitrag(#2072336) Verfasst am: 15.10.2016, 13:06    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Nice try. Die Antwort genügt mir schon. ; )


Nazikeule statt Argumente? Gar nicht netter Versuch deinerseits. Nein, so geht das nicht!


@zelig wirbt doch nur für deren Gebrauch ... *scnr


Du mutierst ja richtig zum Fan von mir. Das freut mich. : )
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6076

Beitrag(#2072337) Verfasst am: 15.10.2016, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Nice try. Die Antwort genügt mir schon. ; )


Nazikeule statt Argumente? Gar nicht netter Versuch deinerseits. Nein, so geht das nicht!


Mal ehrlich, Du bist doch nicht auf den Kopf gefallen. Da ist keine Nazikeule. Und egal was Du darauf erwidern wirst. Die existiert einfach nicht. Und daher werde ich nicht weiter auf den Unsinn eingehen.

Die Verweigerung einer Antwort berechtigt mich übrigens mit gleichem Mittel zu kontern, falls Dich das ärgert. Aber man kann eine Antwort - so wie Du es versucht hast - nicht durch antworten verweigern. Und die Antwort, die Du mir gegeben hast, genügt mir tatsächlich. Lass also gut sein. OK?


Ne, so einfach kommst du mir nicht davon. Argumentation ist das Abwägen von Für und Wider. "Jud Süß", der Nazismus im allgemeinen ist für uns das absolut Böse. Da gibt es kein "Für", damit kann man also nicht argumentieren.

Wenn du also danach fragst, ob man dieses Machwerk für Werbung oder Propaganda halte, "argumentierst" du mit der nicht vorhandenen Alternative. Diese "Methode" wird langsam zur schlechten Gewohnheit, und sie geht mir, deutlich gesagt, zunehmend auf den Sack!

Wenn du also unbedingt eine Antwort haben willst, "Jud Süß" ist weder Werbung noch Propaganda. Es ist eine Aufforderung zur Verletzung von Menschenrechten, letztlich zur Vernichtung von Menschen. Vor allem aber ist es kein Argument in unserer kleinen Debatte, sondern Diskussionsverhinderung von deiner Seite. Böse
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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fwo
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Beitrag(#2072341) Verfasst am: 15.10.2016, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Nice try. Die Antwort genügt mir schon. ; )


Nazikeule statt Argumente? Gar nicht netter Versuch deinerseits. Nein, so geht das nicht!


Mal ehrlich, Du bist doch nicht auf den Kopf gefallen. Da ist keine Nazikeule. Und egal was Du darauf erwidern wirst. Die existiert einfach nicht. Und daher werde ich nicht weiter auf den Unsinn eingehen.

Die Verweigerung einer Antwort berechtigt mich übrigens mit gleichem Mittel zu kontern, falls Dich das ärgert. Aber man kann eine Antwort - so wie Du es versucht hast - nicht durch antworten verweigern. Und die Antwort, die Du mir gegeben hast, genügt mir tatsächlich. Lass also gut sein. OK?


Ne, so einfach kommst du mir nicht davon. Argumentation ist das Abwägen von Für und Wider. "Jud Süß", der Nazismus im allgemeinen ist für uns das absolut Böse. Da gibt es kein "Für", damit kann man also nicht argumentieren.

Wenn du also danach fragst, ob man dieses Machwerk für Werbung oder Propaganda halte, "argumentierst" du mit der nicht vorhandenen Alternative. Diese "Methode" wird langsam zur schlechten Gewohnheit, und sie geht mir, deutlich gesagt, zunehmend auf den Sack!

Wenn du also unbedingt eine Antwort haben willst, "Jud Süß" ist weder Werbung noch Propaganda. Es ist eine Aufforderung zur Verletzung von Menschenrechten, letztlich zur Vernichtung von Menschen. Vor allem aber ist es kein Argument in unserer kleinen Debatte, sondern Diskussionsverhinderung von deiner Seite. Böse

@ Marcellinus: Gut, dass Du das gesagt hast - sonst hätte ich auch nochmal in diesem Sinn geantwortet.

@zelig: Mit den Jud Süs als "Propaganda-Beispiel" bist Du genau auf Marcellinus' Karikatur vom Anfang des Threads aufgesprungen
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es ist doch ganz einfach: Propaganda ist die Werbung der Anderen. Sehr glücklich
wobei die anderen bei Dir gleich als die Bösen verabsolutiert werden, demonstriert am Beispiel Jud Süß. Als einen Hinweis auf genau diese Problematik hatte ich auch Marcellinus' Gegenfrage sofort verstanden.

Wenn wir aber in Bereiche kommen, wo das Gut-Böse nicht mehr so einfach funktioniert, kriegen wir mit dieser Unterscheidung Probleme - genau deshalb hatte ich das etwas komplexere Thema Jungenbeschneidung vorgeschlagen, wobei ich davon ausging, dass hier im Forum zu dem Thema selbst soviel Übereinstimmung herrscht, dass es dabei nicht wieder hochkocht.

Und genau wegen der Fragen, die nicht so einfach in gut und böse entschieden werden können, habe ich versucht die Stilmitttel etwas mehr in den Mittelpunkt zu rücken, davon ausgehend, dass man Wahlkampf als typisches Gebiet der Anfänge von Propaganda anerkennt.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Kramer
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Beitrag(#2072345) Verfasst am: 15.10.2016, 14:33    Titel: Re: Was ist Propaganda? Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ein Beispiel, das mir gerade einfällt, ist die Zahncreme "Ajona". Die wird als 'medizinische Zahncreme' beworben - und weil sie auch besonders scharf schmeckt, denkt man, man quält sich für die Gesundheit seiner Tatsächlich ist sie bei Stiftung Warentest mit Mangelhaft bewertet worden. Mit Google wirst Du leicht fündig und kannst die Werbung des Herstellers mit dem Testergebnis vergleichen - und Dich dann selber fragen: Ist das noch Werbung oder schon Propaganda?

Nicht das beste Beispiel, denn die Abwertung kommt weil die Zahncreme kein Fluorid enthält.

"Wer sich ohne Fluorid erfolgreich vor Karies schützen möchte, muss seine Ernährungs- und Zahnpflegegewohnheiten überprüfen."


Ja und?
Ist doch somit also gerechtfertigt


Wenn man auf die Webseite von Ajona geht, findet man zunächst überhaupt nichts darüber, dass die Zahncreme kein Flourid enthält. Man muss schon suchen und sich dann durch die FAQ klicken, um überhaupt einen Hinweis darauf zu finden.
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zelig
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Beitrag(#2072347) Verfasst am: 15.10.2016, 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
@zelig: Mit den Jud Süs als "Propaganda-Beispiel" bist Du genau auf Marcellinus' Karikatur vom Anfang des Threads aufgesprungen
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es ist doch ganz einfach: Propaganda ist die Werbung der Anderen. :D
wobei die anderen bei Dir gleich als die Bösen verabsolutiert werden, demonstriert am Beispiel Jud Süß.


Das sehe ich nicht so. Es ist ein Beispiel, das es unmöglich erscheinen lässt, die Differenz von Werbung und Propaganda zu ignorieren. Daß das so ist, ist keine Folge des Umstands, daß wir es in diesem Fall mit dem "absolut Bösen" zu tun haben, sondern weil die Begriffe "Werbung" und "Propaganda" unterschiedliche Bedeutungen haben. (Daher habe ich den Nazikeulen-Einwand Marcellinus' zuerst nicht begriffen, und dann nach dem Verstehen seine Abwegigkeit).
Das absolut Böse atmet nämlich auch, wenn es atmet. Es hechelt dann nicht. Es geht wenn es geht. Es rennt dann nicht. Es macht Propaganda, wenn es Propaganda macht, es macht dann keine Werbung. Das Problem sehe ich ganz auf der Seite, die die Differenz nicht akzeptieren will, aber mit dem Blick auf den NS innerlich dazu gezwungen wird.

zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn man das mal am Beispiel von "Jud Süß" durchdekliniert. Wäre hier jemand bereit, den Film als Werbung zu betrachten? Ich denke eher nicht. Es ist also wichtig, Werbung und Propaganda auseinanderzuhalten, wenn man der spezifischen Aussagekraft beider Begriffe nicht verlustig gehen will.
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Kramer
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Beitrag(#2072349) Verfasst am: 15.10.2016, 14:58    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn man das mal am Beispiel von "Jud Süß" durchdekliniert. Wäre hier jemand bereit, den Film als Werbung zu betrachten? Ich denke eher nicht. Es ist also wichtig, Werbung und Propaganda auseinanderzuhalten, wenn man der spezifischen Aussagekraft beider Begriffe nicht verlustig gehen will.


Ich finde das Beispiel problematisch. "Jud Süß" ist ja einer der Gründe, warum der Begriff Propaganda negativ konnotiert ist. Die spezifische Aussagekraft, die der Begriff heute hat, bekam er ja erst durch Machwerke wie "Jud Süß".
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Er_Win
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Beitrag(#2072350) Verfasst am: 15.10.2016, 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:

Du mutierst ja richtig zum Fan von mir. Das freut mich. : )


errare zeligum est ...

zelig hat folgendes geschrieben:


Ich bin da etwas skeptischer. Wenn wir auf der Ebene ansetzen, auf der um die Vertrauenswürdigkeit konkurrierender Informationsquellen gestritten wird, wird man irgendwann begründen müssen, warum welcher Quelle eine höhere credibility zukommen soll, als einer anderen. Das halte ich schon deswegen für wichtig, weil die Berufung auf divergierende Quellen, die sich gegenseitig die Vertrauenswürdigkeit absprechen, sowohl ein sichtbares Zeichen, als auch ein wirksamer Faktor einer auseinanderdriftenden Gesellschaft ist. Und darüber kann man sich sorgen. Wenn ein zunehmender Teil der Gesellschaft anerkannte, seriöse Quellen und den sogenannten Qualitätsjournalismus ablehnt, aber dafür obskuren Quellen vertraut, die ganz offen und erkennbar manipulativ vorgehen, dann könnte das zu einer ernsten Krise der offenen Gesellschaft führen - wenn die nicht sowieso schon da ist. Denn dann haben wir es mit eienr zunehmden Zahl von Leuten zu tun, die sich ausgeklinkt haben, sich mit dem Kanon der vom GG repräsentierten Werte nicht mehr identifizieren.
Zum Inet noch ein Wort. Meiner Ansicht nach müsste man unterscheiden zwischen der Funktion des Inets als Verteiler von Meinungen und Infos, die aber an anderer Stelle produziert werden. Wenn wir die Publikation "Zeit" nehmen, es gibt, so wie es bereits zu den reinen Printzeiten war, eine Redaktion, Journalisten, die recherchieren, Essays schreiben. Der Vertrieb hat sich auf die elektronische Informationsverteilung erweitert, ja. Und das hat zur Folge, daß die "Zeit" prinzipiell eine globale Reichweite hat. Daneben scheint sich sich das Internet aber auch als Quelle der Selbstvergewisserung, Meinungsverstärkung, und Manipulationsmaschinerie zu etablieren. Wer zu Obskurantismus neigt, kann sich online wunderbar darin bestätigt fühlen.


Schon diese Ausführungen von dir werte ich wahlweise als naiv oder propagandistisch für die von dir bevorzugte Polarisierung in gute vertrauenswürdige und "pöhse" Quellen.

Dank heutiger Möglichkeiten, kann man Quellen eben in wesentlich besserer/schnellerer Weise, als zu Vor-Internet-Zeiten daraufhin nachprüfen, ob man konkreten Meldungen vertrauen kann, oder ob die Darstellung eher in propagadistischer Weise desinformierend/manipulativ gestaltet ist.

Damit einher geht - wie @skeptiker sehr richtig anmerkt - die Frage nach der Macht, bzw. der Verlust selbiger in Bezug auf die Deutungshoheit, sowohl darüber was medial gemeldet wird, als auch welcher "spin" der Meldung zusätzlich mehr oder weniger deutlich gegeben wird.

Das sich im Meer dieser Online-Kommunikations-Möglichkeiten wieder Inseln von sich selbst bestätigenden Peergroups bilden ist für mich eher trivial und völlig losgelöst von den, innerhalb dieser Gruppen konsistent für die "Wahrheit"(tm) gehaltenen, jedoch ideologisch vorgefilterten oder sogar rein fantasievoll konstruierten "Fakten", zu betrachten. Selbsterfüllende Prophezeiungen funktionieren ebenso wie selbstbestätigende Informationsselektion ubiquitär.

Vergleichende Betrachtungen fördern bei mir eher den Verdacht, dass rein von den wahrnehmungs-begrenzenden bis -verzerrenden kommunikativen Strukturen, eine "Echsenmenschen-Peergroup" nicht wirklich anders funktioniert als der sg. Qualitätsjournalismus. Nur Macht, Reputation, Reichweite und der Personenkreis, der anfällig ist, sich mit Informationen nur aus diesem Umfeld zu versorgen, unterscheidet sich wesentlich.

zelig hat folgendes geschrieben:
Es gibt Themen, da muss man zunächst 10 Seiten google-Recherche überwinden, bis man die erste seriöse Schilderung findet. Da kann einem Angst und Bange werden.


Kann ich nicht bestätigen ! Eventuell verwechselst du "seriös" einfach mit dem, was du vor einer Recherche schon für "die Wahrheit"(tm) hältst ...
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zelig
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Beitrag(#2072356) Verfasst am: 15.10.2016, 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn man das mal am Beispiel von "Jud Süß" durchdekliniert. Wäre hier jemand bereit, den Film als Werbung zu betrachten? Ich denke eher nicht. Es ist also wichtig, Werbung und Propaganda auseinanderzuhalten, wenn man der spezifischen Aussagekraft beider Begriffe nicht verlustig gehen will.


Ich finde das Beispiel problematisch. "Jud Süß" ist ja einer der Gründe, warum der Begriff Propaganda negativ konnotiert ist. Die spezifische Aussagekraft, die der Begriff heute hat, bekam er ja erst durch Machwerke wie "Jud Süß".


OK. Ich nehme ein weiteres Beispiel. Kennst Du "Die rote Flut"? Den habe ich mal gesehen.
Wenn man den Film nicht als reinen Unterhaltungsfilm einstuft (was eine andere Diskussion wäre), sondern seinen propagandistischen Charakter akzeptiert. Könntest Du den als "Werbefilm" einstufen? Frage auch an alle anderen, die ihn vielleicht gesehen haben.
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Kramer
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Beitrag(#2072358) Verfasst am: 15.10.2016, 15:37    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
OK. Ich nehme ein weiteres Beispiel. Kennst Du "Die rote Flut"? Den habe ich mal gesehen.
Wenn man den Film nicht als reinen Unterhaltungsfilm einstuft (was eine andere Diskussion wäre), sondern seinen propagandistischen Charakter akzeptiert. Könntest Du den als "Werbefilm" einstufen? Frage auch an alle anderen, die ihn vielleicht gesehen haben.


Wir können auch ein aktuelleres Beispiel nehmen, "Gott ist nicht tot". Ich halte den Film für Popaganda und auch viele Christen halten ihn für Propaganda. Ich bin mir ziemlich sicher, dass auch Du ihn für Propaganda halten würdest. Nur gibt es eben auch Menschen, die den Film gut finden, die ihn für eine gut gemachte Werbung für die christliche Botschaft halten. Und diese Menschen werden ja nicht alle abgrundtief böse sein, sie haben nur andere Wertmassstäbe.

Das Gleiche gilt m.E. für "Die rote Flut". Auf Wikipedia wird z.B. das Time Magazine zitiert:

Zitat:
„Bei ‚Die rote Flut‘ handelt es sich um eine Allegorie, die geschickt entworfen wurde, um die Moral des Vietnamkriegs umzudrehen. Die USA werden von kommunistischen Truppen besetzt (Kubaner und Nicaraguaner im Dienste der Sowjets), und amerikanische Teenager als Helden und Heldinnen ziehen sich in die Berge von Colorado zurück, um eine Guerilla-Truppe aufzubauen. So sind jetzt Amerikaner der Vietcong, die kleinen Leute, die Underdogs, die für ihr eigenes Land kämpfen. Die Sowjets sind jetzt die unterdrückende Großmacht (wie die Amerikaner in Vietnam), die Eroberer mit überlegenen Kräften und den todbringenden Kampfhubschraubern. So liegt die Schuld bei den Sowjets, und über das amerikanische Kinopublikum kommt eine eigenartige, sublime Absolution.“
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Samson83
Gegenaufgeklärt



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Beiträge: 5228

Beitrag(#2072378) Verfasst am: 15.10.2016, 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
OK. Ich nehme ein weiteres Beispiel. Kennst Du "Die rote Flut"? Den habe ich mal gesehen.
Wenn man den Film nicht als reinen Unterhaltungsfilm einstuft (was eine andere Diskussion wäre), sondern seinen propagandistischen Charakter akzeptiert. Könntest Du den als "Werbefilm" einstufen? Frage auch an alle anderen, die ihn vielleicht gesehen haben.


Wir können auch ein aktuelleres Beispiel nehmen, "Gott ist nicht tot". Ich halte den Film für Popaganda und auch viele Christen halten ihn für Propaganda. Ich bin mir ziemlich sicher, dass auch Du ihn für Propaganda halten würdest. Nur gibt es eben auch Menschen, die den Film gut finden, die ihn für eine gut gemachte Werbung für die christliche Botschaft halten. Und diese Menschen werden ja nicht alle abgrundtief böse sein, sie haben nur andere Wertmassstäbe.

Das Gleiche gilt m.E. für "Die rote Flut". Auf Wikipedia wird z.B. das Time Magazine zitiert:

Zitat:
„Bei ‚Die rote Flut‘ handelt es sich um eine Allegorie, die geschickt entworfen wurde, um die Moral des Vietnamkriegs umzudrehen. Die USA werden von kommunistischen Truppen besetzt (Kubaner und Nicaraguaner im Dienste der Sowjets), und amerikanische Teenager als Helden und Heldinnen ziehen sich in die Berge von Colorado zurück, um eine Guerilla-Truppe aufzubauen. So sind jetzt Amerikaner der Vietcong, die kleinen Leute, die Underdogs, die für ihr eigenes Land kämpfen. Die Sowjets sind jetzt die unterdrückende Großmacht (wie die Amerikaner in Vietnam), die Eroberer mit überlegenen Kräften und den todbringenden Kampfhubschraubern. So liegt die Schuld bei den Sowjets, und über das amerikanische Kinopublikum kommt eine eigenartige, sublime Absolution.“


"Gott ist nicht tot" ist Propanda in deinem Sinne des Begriffs. Er stellt Atheisten (und Muslime sowie Asiaten, ist für die Macher wohl dasselbe) als oberflächlich-egoistisch-engstirnig-gemein, die Christen als aufgeschlossen, fröhlich, lebensbejahend da; seine "Argumente" sind Fundiniveau der frühen Neunziger (nichts kann aus nichts entstehen; ohne Gott keine Moral, etc.). Als gutgemachte Werbung kann dieser Film nur für Leute gelten, die dieselben Vorurteile über Atheisten haben. Wenn man die Ansicht derjenigen, die die propagierte Weltanschauung bereits teilen, zum Maßstab nimmt, dürfte es kaum Propaganda im negativen Sinne geben.
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